Wikipedia:Projektdiskussion/Reform der Verfahren für Benutzersperrungen und Konflikte

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Übertrag/Verscchiebung von der Benutzerdisk. von Rax --Geitost 20:45, 31. Mär. 2012 (CEST)

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ursprüngliche Überschrift: BSVs

Hei Rax, ich hätte da mal gerne eine andere Frage. ;-) Du schreibst an einer bekannten Stelle:

• „Benutzersperrverfahren wie hier ist allgemeines XXXwerfen in beliebige Richtungen […]“

Ist ja nun schon öfters diskutiert worden, warum die nicht so dolle sind; in der Analyse stimm ich dir zu, dass es so ist. Nun sind diese BSVs aber zurzeit das Einzige, was wir hier haben für so etwas, wenn man den Weg VM/Sperre/SP (evtl. SG) mal raus lässt (denn das beruht ja ursprünglich alles auf den Sperren einzelner Admins), auch wenn sie sicher besser/anders funktionieren könnten, was sie sicher aber nie werden, wenn nicht etwas Grundsätzliches geändert wird (außer nur Anzahl der Antragsteller zu erhöhen). Meine Frage ist, da du schreibst „Benutzersperrverfahren wie hier“:

Kannst du dir eine andere Art von BSVs vorstellen (bezeichne sie von mir aus auch ganz anders), die eben dies gerade nicht wären, aber eine ähnliche Funktion erfüllen würden, ohne dass nur ein einzelner Admin über den Ausschluss von Personen entscheidet? Oder anders: Wie stellst du dir BSVs vor, die nicht so „wie hier“ sind? Welche Voraussetzungen müssten diese erfüllen? Sollen sie eventuell nicht von allen Stimmberechtigten abgestimmt werden und nur bestimmte Personen Stimmrecht bekommen, beispielsweise nur das SG oder dergleichen gewählte Personen? Oder welche anderen Alternativen sähest du, eventuell auch inklusive die andere Instanzen VM, SPs, VAs und SG zu bedenken? Oder hast du eventuell einfach bisher keine alternative Idee dazu? Bislang ging ich davon aus, du wolltest sie einfach nur ersatzlos abschaffen, sodass im 1. Schritt nur noch einzelne Admins über Langzeitsperren entscheiden sollen. ;-)

(Wenn dir das lieber ist, kannst du die Frage auch auf die jetzige BSV-Disk. oder alternativ auf die allgemeine BSV-Disk. verschieben und direkt da antworten, bevor das am Ende hier zu lang wird und dich hier stört … man weiß ja nie – in dem Fall nimm diesen Satz hier raus.) Viele Grüße --Geitost 23:39, 27. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Geitost, ich habe jetzt etwas drüber nachgedacht, ob mir dazu noch was Schlaues einfällt - aber muss jetzt leider zugeben, dass dem nicht so ist. Nein, ich hatte bei der Anmerkung zu meiner Ablehnung des Verfahrens keine besonders neue Intention, sondern dieselbe, die ich in den vergangenen Jahren immer hatte, warum ich Benutzersperrverfahren dieser Art grundsätzlich als schädlich für die Zusammenarbeit empfinde. Eigentlich stehe ich noch komplett hinter diesen alten Überlegungen bei der Vorbereitung dessen, was schließlich zur Sperrprüfungsseite wurde. (und daran ändert auch nichts, dass ich selbst ein mal später ein solches bs-verfahren in gang gesetzt habe ... gruseliger shit storm wurde das, wie du weißt.)

Das heißt: Grundsätzlich sollte IMHO das Schiedsgericht für Benutzersperren zuständig sein - aber das will die Community bisher nicht. Und das ist ja auch (ökonomisch gedacht) nicht verkehrt, denn während sehr lange Zeit (und zB natürlich auch, als ich das damals schrieb) die BSV völlig zahnlose Tiger waren, die zunehmend an Bedeutung verloren hatten, hat sich das offenbar etwas geändert seit den Neuregelungen zur flexiblen Sperrdauerangabe der Nutzer und zur Verschiebung der erforderlichen Mehrheit von 66% auf 55% ... die Community hat also inzwischen eine Entscheidungs-Macht bekommen, die sie früher nicht hatte, und wenn man etwas mal hat, wird mans nicht so einfach wieder hergeben ...

Eine ganz andere Alternative sah ich vor Kurzem mal in einer Art vertraulichem Konsensfindungsmodell (hier, beitrag von 00:47, 24. Mär. 2012), aber ich fürchte, die ist wirklich nicht mehrheitsfähig. Für BSV würde dies jedenfalls bedeuten, dass über die VM tatsächlich nur noch die eindeutigen kurzfristigen massiven Störungen abgewickelt werden (Artikelvandalismus, eindeutige PAs etc), und dass der Rest (die beiläufigen, penetranten gegenseitigen Mobbings jeder Art - [hier unwichtiges Beispiel entfernt, das zu themenfremder Diskussion bei Rax führte --Geitost 20:45, 31. Mär. 2012 (CEST)]) direkt an ein solches Gremium abgeschoben wird - SG-light eben, ein Vermittlungsausschuss mit eindeutig akzeptiertem Sanktionsmandat. Ja, ich weiß, es gibt die VAs - nur sind die aus meiner Sicht deshalb so vollkommen wirkungslos, weil sie einfach nur Phantome sind. Dort wird von der Annahme ausgegangen, dass Nutzer sich prinzipiell einigen wollen. Aber bei den meisten Fällen, die dort landen, wollen Nutzer sich nicht einigen, sondern sie wollen siegen. Könnten SG-Mitglieder sein, dazu müsste das Gremium dann personell aufgestockt werden.

Abgesehen davon, dass es für diese Idee derzeit weder Akzeptanz gibt noch die notwendige men/women power - ich denke, dass dies einen weiteren Schritt erforderlich machen würde (der derzeit nur immer mal wieder angedacht wird, aber - so weit ich weiß - noch nicht von irgendeiner Lobby aktiv vertreten wird): Wir müssten diesbezgl. zu Sparten-Admins (und Sparten-Nutzern) kommen - wir bräuchten für so was Leute, die sich ausschließlich darum kümmern, denn eine solche Aufgabe ließe sich nicht nebenbei, nach Lust und Laune erledigen.

So weit ins Unreine gebrainstormed zu deiner Anregung - Gruß --Rax post 22:13, 29. Mär. 2012 (CEST) (PS: Ach ja, wohin ich das schieben sollte, weiß ich nicht - ist ja doch alles etwas utopisch.)

Danke sehr für die ausführliche Antwort auf die Nuss. :-) Die Links muss ich erst noch mal nachlesen gehen, hab’s nicht alles so im Kopp (oder auch mitbekommen) … Weiß grad auch nicht, welches BSV du meinst, wahrscheinlich mein Sieb im Kopf oder so … ;-) Kannst ja evtl. einen kleinen Hint geben, das Archiv ist ja groß. Also ich guck dann mal erst nach … NB: Da das BSV eh vorbei ist und es da ja auch nicht so ganz hinpasst, wär dann wohl höchstens die allgemeine BSV-Disk. passend bei Bedarf – na, mal sehen … Grüße --Geitost 23:47, 29. Mär. 2012 (CEST)

ich hatte das bsv gegen bf 2009 gemeint. --Rax post 09:30, 30. Mär. 2012 (CEST)

Das hab ich gar nicht mitbekommen, das war das Jahr, wo ich fast vollständig inaktiv war – und nur im ANR ab und an mal editiert hab, WPNR ist da komplett an mir vorbeigerauscht (hatte ich mich damals eh noch nicht groß mit befasst). Kann auch net schaden, nicht? ;-) Da war ich erst so ab April langsam wieder aktiv hier geworden, alles davor läuft für mich unter WP-Geschichte. ;-) --Geitost 15:09, 30. Mär. 2012 (CEST)

jupp, ist wp-geschichte - und keine besonders wichtige. --Rax post 16:09, 30. Mär. 2012 (CEST)

Also, das Konsensfindungsmodell klingt wie Verhandlung per Anwaltschaft, ohne Möglichkeit für die Betroffenen, irgendetwas dazu zu sagen oder beizutragen. Ich weiß nicht, wie dieser Versuch von Matthias und Co. gelaufen ist (admin-only), aber das erscheint mir auf diese Art ungeeignet zu sein. Eher könnte ich mir auf Basis der Idee einen abgewandelten VA vorstellen, wo statt eines Mediators (oder zusätzlich zu diesem) 2 Leute mitverhandelten, die die jeweiligen Personen verträten und somit auch deren Vertrauen genießen sollten, also von ihnen ausgewählt werden könnten (die müssten dann aber auch erst mal gefunden werden, das ist ja nicht immer so einfach). Dabei müssten die zu vertretenden Personen, die den Konflikt haben, aber auch gefragt und beteiligt werden, sonst wird das so wohl nicht funzen. Wäre aber eine Idee zur Reform des nicht funzenden VAs.

Was die Übergabe von Entscheidungen zu längerfristigen Sperren und Entsperrungen angeht (ab xy Monaten, also dann möglichst nicht nur unbegrenzte Sperren, vielleicht ab 6 Monaten oder so), so wären die Entsperrungen per Antrag der jeweils Gesperrten wohl noch am ehesten dorthin zu übergeben, da es ja auch jetzt bereits Auflage verhängen kann, wenn gesperrte Personen SG-Anträge zur Überprüfung solcher Sperren stellen. DAs SG müsste dabei dann den Auftrag bekommen, auch ältere Sperren überprüfen zu können, die durch BSVs mal zustandegekommen sind und nicht nur Adminsperren.

Da das SG aber bislang nicht dafür zuständig ist, Benutzer selbst längerfristig oder überhaupt zu sperren, müsste man, wenn man so etwas möchte, sich Gedanken machen, wer dort auf welche Weise einen solchen Antrag auf Benutzersperren stellen kann. Denn das SG wird ja nur auf Antrag aktiv und das sollte mMn auch so bleiben. Beispielsweise könnten die 5 nötigen Unterstützer (evtl. dann auch mit mehr nötigen Unterstützern) für ein BSV dann so umgewandelt werden, dass danach kein übliches BSV stattfände, sondern stattdessen ein „SG-BSV“, also BSV durchgeführt durch das SG. Die mögliche Beteiligung – samt möglichen Hinweisen aus der Gemeinschaft – von anderen Personen als den Antragstellern wäre dabei dann auch zu klären, evtl. auch wie jetzt auf der Disk.? Also gar nicht so einfach, so etwas umzumodeln. Das mal ins Blaue hinein. Bleibt die Frage, ob sich die Beteiligten dann nicht stattdessen einfach dort statt im normalen BSV träfen und es auch unlustig abliefe. Allerdings gäbe es dabei ja zumindest die Möglichkeit der SG-Moderation, wo eingeschritten werden könnte.

Ich meine auch, dass man längerfristige Konflikte (außerhalb von konkreten, eindeutigen PAs und aktuellen Edit-Wars) überhaupt nicht auf VM behandeln sollte, dafür ist die einfach nicht vorgesehen und es macht dort auch keinen Sinn, da VM kurzfristige Dinge behandeln soll und nicht dazu da ist, dass man sich in solche Konflikte erst lange einlesen muss, bevor eine Entscheidung getroffen werden kann. Man sollte bei so etwas grundsätzlich auf VA hinweisen, und wenn das nicht klappt, ist eben das SG zuständig. Ich verstehe eh nicht, was so was dort macht. Man müsste die Sachen konsequenter von dort verbannen, da sie dort eben einfach nicht mal eben auf die Schnelle beurteilt werden können. Wenn man weiß, dass das dort nicht behandelt werden kann, entwickelt sich die VM vielleicht wieder zurück zur Beurteilung der akuten Fälle. Vielleicht könnte man auch einfach als Admin dort entscheiden, selbst einen VA anzulegen zur Problematik und den Kontrahenten mitzuteilen, dass der Streitpunkt dort weitergeführt werden soll. Eventuell kann dann in der VM noch geschaut werden, wer den VA moderieren soll, damit er in Gang kommt. Dann sieht man, ob es klappt oder nicht. Und bei einem Scheitern könnte jeder direkt einen SG-Antrag stellen, der dann auch angenommen werden sollte. Vielleicht bekäme man so solche Konflikte wieder auf andere Ebenen als VM zurückgeschoben, wo sie in Ruhe behandelt werden könnten. Grüße --Geitost 01:45, 30. Mär. 2012 (CEST) PS: So utopisch finde ich das gar nicht. Ohne Brainstorming und längere grundsätzlichere Diskussion lässt sich hier eh nix dauerhaft verändern. PPS: Da kann man mal schön sehen, was 2 kleine Wörter in einem Abstimmkommentar („wie hier“) so ausmachen und auslösen können. :-P

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Übertrag Ende --Geitost 20:45, 31. Mär. 2012 (CEST)

So, und dann bin ich gespannt, welche Meinungen und Ideen es sonst noch so zum Thema gibt. --Geitost 20:45, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe noch nicht alles durchgelesen und vor noch nicht darüber nachgedacht. Ob nun das SG seine Kompetenzerweiterung um dieses SG-BSV oder andere (SG-VA? - Vermittlungsausschuss funktioniert auch nicht, oder?) bekommt, wie gesagt: durch ein MB derzeit nicht legitimiert, so bleiben noch folgende Punkte zu klären: wird das SG (welches auch immer, es wechselt ja) damit einverstanden sein? Schau dir, wieviele Fälle in der letzten Zeit bearbeitet wurden und wie lange es dauerte: also, ist es einem SG zuzumuten, solche zusätzliche Fälle anzunehmen? Wenn nicht: kann man entweder die Effektivität des SG steigern (also Leute, die reingewählt werden, müssen damit rechnen, ihren Einsatz zu erhöhen) oder soll man stattdessen das SG erweitern (auch eine MB-Angelegenheit, wobei irgendwann das Problem der internen Kommunikation anders gelöst werden müsste). Ob man nun von den SG-Mitgliedern erwarten würde, dass sie mehr leisten (zeitlich, ...) oder das es mehr werden, müsste man geeignete Kandidaten haben; diese kommen nur dann, wenn das Renommee steigt, und gleichzeitig auch die gewählten Gremlins Vertrauen der Gemeinschaft haben, und das würde mich auf den Gedanken bringen, mir den derzeitigen Wahlmodus anzuschauen, wo schon unerwartete Ergebnisse kommen könnten. Komplex, oder? Ist aber so, denke ich, und das kriegen wir nicht umgehend hin. Ansonsten Zustimmung: ja, das BSV ist im Moment unbrauchbar. Gruß -jkb- 22:43, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ja, das stimmt, dabei müsste man das SG sicherlich auch gleich noch etwas mehr reformieren, aber das zumindest ist ja auch im Prinzip bereits durch das letztjährige SG-MB im Februar ziemlich abgesegnet, dass eine Reform sinnvoll ist (das Wie war/ist dabei halt bislang noch unklar). ;-)

Ist richtig, dass dies keine Sache ist, die man mal eben so aus dem Ärmel schütteln kann. Und dass es dann auch ein anderes System mit mehr Leuten bräuchte, wo man überlegen müsste, wie man denen den Job schmackhaft machen kann. Wenn man die bisherigen SG-Fälle und BSVs (im Zeitraum der letzten 2 Jahre seit der BSV-Mehrheitsänderung Ende 2009) zusammenzählt, kommt man ja schon auf eine gewisse Anzahl (mal nachzählen gehen) – wär aber auch die Frage, welche dieser BSVs ein SG überhaupt annehmen und verhandeln müsste. ;-) Mehr Entscheidungsbefugnisse wären aber vielleicht auch kein schlechter Ansatz für eine Reform, mehr geeignete Kandidaten und ein noch besseres Renommee (ich glaub, so schlecht ist das doch gar nicht, oder?). Insofern erscheint mir das ein guter Ansatzpunkt zu sein, bei der man mit dem Nachdenken anfangen kann.

Kannst ja mal den SG-Kollegen Bescheid geben, was die so meinen. ;-) Beziehungsweise wäre wohl ein Hinweis auf der SG-Disk. nicht das Verkehrteste, da dort ja noch mehr Leute mitlesen, die am SG-Thema Interesse haben. Ich geh mal gucken, vielleicht sollte ich auf WD:BSV auch noch einen Hinweis setzen. Mal überlegen: In einem Monat ist schon wieder SG-Wahl (darum müsste man sich dann auch noch mal Gedanken machen in Bezug auf die bis dato immer weniger werdenden Interessenten am Job). Bis dahin lässt sich da eh nichts Grundsätzliches mehr reißen – ich will jetzt grad mal nicht mit dem Wahlverfahren wieder von vorne anfangen, solange es da keine besonders gute Idee gibt, auf die alle aufspringen (die Diskussion würde dann nach WD:SG oder so gehören). Also könnte man dann auch in Ruhe abwarten, wie die kommende Wahl so verläuft und das in die Überlegungen einbeziehen, wie es dort mit Kandidatenanzahl und anderem bestellt sein wird. --Geitost 23:20, 31. Mär. 2012 (CEST)