Wikipedia:Qualitätssicherung Naturwissenschaften/Archiv/2022/I
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Matthias M. in Abschnitt Ct-Wert
QS-Kandidat Zoopharmakognosie überarbeitet
Hallo, ich wollte euch bitten mal nachzusehen, ob bei der Zoopharmakognosie der QS-Hinweis weg kann. Ich habe einiges ergänzt
MfG Llydia (Diskussion) 16:47, 13. Feb. 2022 (CET)
- Der Baustein war übrigens 2014 durch Soebe eingefügt worden. --Leyo 10:41, 21. Feb. 2022 (CET)
- @Meloe: Da dein Alter Ego im Artikel erwähnt wird, gehe ich mal davon aus, dass du's fachlich beurteilen kannst … --Leyo 13:33, 2. Mär. 2022 (CET)
- Beurteilen möglicherweise schon. Das ist aber eigentlich nicht mein Lieblingsthema und ich habe keinen Mangel an Baustellen. Ich denk drüber nach.--Meloe (Diskussion) 18:08, 2. Mär. 2022 (CET)
Der Artikel wurde überarbeitet bzw. ausgebaut (siehe Spezial:Diff/133546030/220593116). Aus Laiensicht ist die QS erledigt. --Leyo 17:51, 3. Mai 2022 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 17:51, 3. Mai 2022 (CEST)
Der vorliegenden WP-Artikelseite wird das Attribut einer "mangelnden Allgemeinverständlichkeit" zugeschrieben. Es wäre daher eine Hilfe, wenn jemand mit Sachverstand sich dieser interdisziplinär-naturwissenschaftlichen Thematik mal annehmen könnte. Da ich Laie auf dem Themengebiet des vorliegenden Artikels bin, hoffe ich, dass der Artikel bei euch in guten Händen liegt. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 15:52, 27. Feb. 2022 (CET)
- @Muhali, Gabel1960, Ghilt, Matthias M.: Ihr seid Mitautoren des Artikels. Könnt ihr da allenfalls helfen? --Leyo 13:27, 2. Mär. 2022 (CET)
- Ich habe den Artikel neu geschrieben. Er wurde im Zuge der Pandemie extrem verschlimmbessert. Vor allem die Länge war völlig außerhalb des Rahmens für so einen einfachen Begriff und die Faustregeln zur Auswertung von COVID Tests hat dort auch nichts verloren. Eine Zeichnung hätte ich auch, wurde aber sofort revertiert. Gruß Matthias 14:13, 2. Mär. 2022 (CET)
- Muhali ist nun am Zug, einen konstruktiven Verbesserungsvorschlag zu machen. --Leyo 14:23, 2. Mär. 2022 (CET)
- Ansonsten kann ich auch was für meine Oma schreiben. Die massive Kürzung fand ich nicht so toll, denn nach den Covid-Maßnahmen werden sich wieder nur Fachleute dafür interessieren. --Ghilt (Diskussion) 14:35, 2. Mär. 2022 (CET)
- Der Artikel ist fachlich eigentlich nicht zu halten. Er spricht von DNA polymerisieren statt amplifizieren und deutet an, man könnte mittels Ct-Wert-Vergleich direkt quantifizieren. Das ist ungenau bis grob falsch. Daher meine radikale Löschung. Er sollte mit Einzelnachweisen neu geschrieben werden. Matthias 14:41, 2. Mär. 2022 (CET)
- Das "polymerisieren" stammt nicht von mir und lässt sich auch ohne große Kürzung korrigieren. Und der Rest ist nicht korrekt, denn mit einer Standardreihe im selben Lauf kann direkt quantifiziert werden. --Ghilt (Diskussion) 15:48, 2. Mär. 2022 (CET)
- Ja, mit Standardreihe und im selben Lauf, aber im Artikel steht "Ein Vergleich des Ct-Wertes zweier Proben [...] vorausgesetzt beide Amplifikationen erfolgten mit gleicher Effizienz" das klingt für mich nicht nach dem gleichen Lauf und auch nicht mal den gleichen PCR-Bedingungen. Dann wird das Ganze mit völlig unterschiedlichen RKI/WHO/CDC Empfehlungen vermischt. Das sorgt nur für Missverständnisse, insbesondere unter Laien. --Matthias 16:22, 2. Mär. 2022 (CET)
- Dann würde ich auch das korrigieren, ist auch nicht von mir... --Ghilt (Diskussion) 16:24, 2. Mär. 2022 (CET)
- Ich bin ja durch den Revert blockiert und würde auch keinen Editwar vom Zaun brechen wollen. Als Literatur wird doi:10.1093/nar/gng122 angegeben. Das ist begrifflich falsch. In die Formel geht der Ct-Wert zwar ein, aber die Effizienz einer PCR ist etwas anderes. --Matthias 16:33, 2. Mär. 2022 (CET)
- Der Revert ist ja nicht von mir, daher kann ich dazu wenig sagen. Auch dieser Punkt kann leicht korrigiert werden, ohne so stark zu kürzen. --Ghilt (Diskussion) 16:39, 2. Mär. 2022 (CET)
- Ich bin ja durch den Revert blockiert und würde auch keinen Editwar vom Zaun brechen wollen. Als Literatur wird doi:10.1093/nar/gng122 angegeben. Das ist begrifflich falsch. In die Formel geht der Ct-Wert zwar ein, aber die Effizienz einer PCR ist etwas anderes. --Matthias 16:33, 2. Mär. 2022 (CET)
- Dann würde ich auch das korrigieren, ist auch nicht von mir... --Ghilt (Diskussion) 16:24, 2. Mär. 2022 (CET)
- Ja, mit Standardreihe und im selben Lauf, aber im Artikel steht "Ein Vergleich des Ct-Wertes zweier Proben [...] vorausgesetzt beide Amplifikationen erfolgten mit gleicher Effizienz" das klingt für mich nicht nach dem gleichen Lauf und auch nicht mal den gleichen PCR-Bedingungen. Dann wird das Ganze mit völlig unterschiedlichen RKI/WHO/CDC Empfehlungen vermischt. Das sorgt nur für Missverständnisse, insbesondere unter Laien. --Matthias 16:22, 2. Mär. 2022 (CET)
- Das "polymerisieren" stammt nicht von mir und lässt sich auch ohne große Kürzung korrigieren. Und der Rest ist nicht korrekt, denn mit einer Standardreihe im selben Lauf kann direkt quantifiziert werden. --Ghilt (Diskussion) 15:48, 2. Mär. 2022 (CET)
- Der Artikel ist fachlich eigentlich nicht zu halten. Er spricht von DNA polymerisieren statt amplifizieren und deutet an, man könnte mittels Ct-Wert-Vergleich direkt quantifizieren. Das ist ungenau bis grob falsch. Daher meine radikale Löschung. Er sollte mit Einzelnachweisen neu geschrieben werden. Matthias 14:41, 2. Mär. 2022 (CET)
- Ansonsten kann ich auch was für meine Oma schreiben. Die massive Kürzung fand ich nicht so toll, denn nach den Covid-Maßnahmen werden sich wieder nur Fachleute dafür interessieren. --Ghilt (Diskussion) 14:35, 2. Mär. 2022 (CET)
- Hallo @Matthias M., diese ältere Version von dir ist z.B. wesentlich klarer als deine letzte. Wenn man die (oder eine ähnliche) als Ausgangspunkt für weitere Details nehmen würde, gerne. Ein Bild bräuchte man wahrscheinlich nicht. Ich verstehe nicht, wieso du durch den revert blockiert bist. --Muhali (Diskussion) 14:37, 3. Mär. 2022 (CET)
- Wenn du mich zurücksetzt und ich dich zurücksetze, ist das ein eskalierender WP:Editwar. Aber gut, wenn dir meine 2010er Version gefällt, dann sehe ich das als gewissen Konsens an. Ich habe diese wiederhergestellt und etwas überarbeitet. --Matthias 15:10, 3. Mär. 2022 (CET)
- naja, bis zur WP:3RR ist das ja noch ein Stück. Außerdem gibt es ja neben einem re-revert noch weitere Möglichkeiten, die Sache weiterzubringen. Die jetzige Version ist aber leider wieder schlechter, da z.B. die ersten beiden Sätze praktisch dasselbe besagen. Und dann: Was sind "Arbeitszyklen", ist der Unterschied zw. "Fluoreszenz-Signalen" und Fluoreszenz-über Schwellenwert" hier wesentlich, was ist ein "Lauf", wieso "Standardreihe", etc.? – Dieses Stakkato an Fachbegriffen bringt den unvoreingenommenen Leser sehr schnell von dem Artikel wieder weg, fürchte ich. Da ist die 2010er Version deutlich besser. --Muhali (Diskussion) 17:05, 3. Mär. 2022 (CET)
- Wenn du mich zurücksetzt und ich dich zurücksetze, ist das ein eskalierender WP:Editwar. Aber gut, wenn dir meine 2010er Version gefällt, dann sehe ich das als gewissen Konsens an. Ich habe diese wiederhergestellt und etwas überarbeitet. --Matthias 15:10, 3. Mär. 2022 (CET)
- Muhali ist nun am Zug, einen konstruktiven Verbesserungsvorschlag zu machen. --Leyo 14:23, 2. Mär. 2022 (CET)
- Ich habe den Artikel neu geschrieben. Er wurde im Zuge der Pandemie extrem verschlimmbessert. Vor allem die Länge war völlig außerhalb des Rahmens für so einen einfachen Begriff und die Faustregeln zur Auswertung von COVID Tests hat dort auch nichts verloren. Eine Zeichnung hätte ich auch, wurde aber sofort revertiert. Gruß Matthias 14:13, 2. Mär. 2022 (CET)
Ich habe jetzt mein ganzes laienhaftes Wissen zusammengenommen und die Seite nochmal komplett überarbeitet. Wertvolle Hilfe hierbei war das DocCheck Flexikon zu dem Thema (s. Quelle im Text). Kommentare u. Revisionen willkommen! --Muhali (Diskussion) 21:38, 6. Mär. 2022 (CET)
- DocCheck ist ein Wiki und keine geeignete Quelle. COVID hat in diesem Artikel meiner Meinung nach nichts verloren. --Matthias 10:35, 7. Mär. 2022 (CET)
- Wie unter Spezial:Weblinksuche/http://flexikon.doccheck.com und Spezial:Weblinksuche/https://flexikon.doccheck.com festgestellt werden kann, gibt es im ANR hunderte von Weblinks auf DocCheck. Wenn du das ändern möchtest, müsstest du das zentral angehen … --Leyo 11:05, 7. Mär. 2022 (CET)
- @Muhali: Weshalb hast du die Grafik entfernt? Ich fand diese ganz nützlich. --Leyo 11:05, 7. Mär. 2022 (CET)
- Ich fand vor allem die Termini Positiv-/Negativ-kontrolle störend. Etwa: bleibt die Negativkontrolle genau innerhalb des Rauschens, wie angedeutet? – Sicher nicht. Was ist da überhaupt Rauschen? Die Grafik verlangt also nach mehr Erklärungen, als daß sie welche einspart. Aber ich bin da nicht strenggläubig, wenn ihr meint, sie gehört rein, soll sie rein. --Muhali (Diskussion) 11:23, 7. Mär. 2022 (CET)
- Natürlich muss die Negativkontrolle unterhalb des Rauschens bleiben, ansonsten muss der Lauf wiederholt werden. Der Ct-Wert ist so eine Art Definition der Nachweisgrenze speziell für real-time PCR. Ich weiß nicht, wie man das noch laienhafter erklären soll. Es ist eigentlich wirklich recht einfach. --Matthias 15:56, 7. Mär. 2022 (CET)
- Ich fand vor allem die Termini Positiv-/Negativ-kontrolle störend. Etwa: bleibt die Negativkontrolle genau innerhalb des Rauschens, wie angedeutet? – Sicher nicht. Was ist da überhaupt Rauschen? Die Grafik verlangt also nach mehr Erklärungen, als daß sie welche einspart. Aber ich bin da nicht strenggläubig, wenn ihr meint, sie gehört rein, soll sie rein. --Muhali (Diskussion) 11:23, 7. Mär. 2022 (CET)
- Ich würde mal schätzen, daß die Leute hauptsächlich wegen der COVID-Relevanz auf einen Artikel über den Ct-Wert kommen, und die Fachleute wissen vermutlich eh, was der Wert bedeutet. --Muhali (Diskussion) 11:32, 7. Mär. 2022 (CET)
- Kann ich nachvollziehen, aber hier geht einiges durcheinander. Antigentests sind nicht real-time PCR basiert. Wie sollen diese einen Ct-Wert besitzen? Was hat die Eichung von GLISA Tests in dem Artikel zu tun. Bitte nicht Lehrbücher gegen irgendwelche Wikis ersetzen, auch wenn diese vielleicht besser zugänglich sind. Tip: meine Quellen sind auch über Google Books erreichbar. --Matthias 15:50, 7. Mär. 2022 (CET)
- wo steht denn, daß Antigentests PCR basiert sind? – Der Ct Wert ist Referenzwert, was also bedeutet, daß die Antigentests mit PCR Tests verglichen werden. --Muhali (Diskussion) 17:24, 7. Mär. 2022 (CET)
- Trotzdem fehl am Platz. So etwas gehört wenn überhaupt in Corona-Test#Antikörper-Tests. --Matthias 19:30, 7. Mär. 2022 (CET)
- du meinst Antigen-Tests. Bis auf einen Satz hab ich es jetzt nach Corona-Test#Sensitivität und Spezifität verschoben. --Muhali (Diskussion) 09:50, 11. Mär. 2022 (CET)
- Trotzdem fehl am Platz. So etwas gehört wenn überhaupt in Corona-Test#Antikörper-Tests. --Matthias 19:30, 7. Mär. 2022 (CET)
- wo steht denn, daß Antigentests PCR basiert sind? – Der Ct Wert ist Referenzwert, was also bedeutet, daß die Antigentests mit PCR Tests verglichen werden. --Muhali (Diskussion) 17:24, 7. Mär. 2022 (CET)
- Kann ich nachvollziehen, aber hier geht einiges durcheinander. Antigentests sind nicht real-time PCR basiert. Wie sollen diese einen Ct-Wert besitzen? Was hat die Eichung von GLISA Tests in dem Artikel zu tun. Bitte nicht Lehrbücher gegen irgendwelche Wikis ersetzen, auch wenn diese vielleicht besser zugänglich sind. Tip: meine Quellen sind auch über Google Books erreichbar. --Matthias 15:50, 7. Mär. 2022 (CET)
Ist dieser Satz und auch der damit verbundene Absatz nicht etwas missverständlich: "Ein niedriger Ct-Wert spricht für eine hohe, ein hoher Wert dagegen für eine geringe Viruslast (RNA-Konzentration)"? Ein niedriger Ct-Wert spricht doch für ein hohes Vorkommen der jeweiligen durch Primer spezifizierten DNA/RNA Abschnitte in der entnommenen Probe. Wenn man den Abschnitt liest könnte man die Auffassung vertreten, man könne die Viruslast im jeweiligen Probanden (hier Sars-Cov-2) mittels des Ct-Wertes bestimmen. Das ist wohl so nicht richtig, wie ich denke. --Chz (Diskussion) 22:02, 10. Mär. 2022 (CET)
- steht aber so direkt beim Gesundheitsministerium (https://www.zusammengegencorona.de/testen/labortest-pcr-test/ : "Ein hoher Ct-Wert spricht für eine geringere Viruslast". --Muhali (Diskussion) 09:16, 11. Mär. 2022 (CET)
- Ja, und die amerikanische Seuchenschutzbehörde sagt aus, dass es zwar eine Verbindung zwischen ct Wert und genetischem Material in der Probe gibt, aber dass man nicht Ct Wert und Virusmenge in der Originalprobe korrellieren kann. [1] - Da der Artikel ja ganz allgemein den Ct-Wert behandelt, glaube ich, dass die Corona Thematik da (was die Güte des Artikels angeht) negativ einstrahlt. Deswegen wäre ich froh wenn jemand mit tiefgreifendem Laborwissen das mal überprüfen und ggf. richtigstellen könnte. Nachtrag: Verschieben ist aber auch okay. ;-) --Chz (Diskussion) 10:38, 11. Mär. 2022 (CET)
- Ich dachte, die CDC Sache wäre hiermit geklärt gewesen. --Muhali (Diskussion) 11:32, 11. Mär. 2022 (CET)
- In dem Zusammenhang, in dem die damalige Disk geführt wurde, war die Frage geklärt. Aber hier steht sie ja in einem anderen Zusammenhang, nämlich der, ob der Ct Wert Rückschlüsse auf die Virusmenge in der Probe oder im Probanden gibt (losgelöst von der jeweiligen Interpretation des jeweiligen öffentlichen Gesundheitswesens). Im Artikel steht ja immer noch "da er ein Maß für die in PCR-Tests bestimmte Viruslast von SARS-CoV-2 ist".
- Ganz abgesehen davon sollte aber wenigstens die RKI Quelle hinzugefügt werden, und ggf. "da er ein Maß für die in PCR Tests bestimmte Viruslast von Sars-Cov-2 im Probenmaterial ist" umformuliert werden. --Chz (Diskussion) 11:52, 11. Mär. 2022 (CET)
- kann man machen, stimmt. --Muhali (Diskussion) 12:47, 11. Mär. 2022 (CET)
- Ich dachte, die CDC Sache wäre hiermit geklärt gewesen. --Muhali (Diskussion) 11:32, 11. Mär. 2022 (CET)
- Ja, und die amerikanische Seuchenschutzbehörde sagt aus, dass es zwar eine Verbindung zwischen ct Wert und genetischem Material in der Probe gibt, aber dass man nicht Ct Wert und Virusmenge in der Originalprobe korrellieren kann. [1] - Da der Artikel ja ganz allgemein den Ct-Wert behandelt, glaube ich, dass die Corona Thematik da (was die Güte des Artikels angeht) negativ einstrahlt. Deswegen wäre ich froh wenn jemand mit tiefgreifendem Laborwissen das mal überprüfen und ggf. richtigstellen könnte. Nachtrag: Verschieben ist aber auch okay. ;-) --Chz (Diskussion) 10:38, 11. Mär. 2022 (CET)
@Matthias M., Muhali, Chz, Ghilt: Was ist hier der Stand? --Leyo 16:47, 3. Mai 2022 (CEST)
- Keine Ahnung, das haben die Anderen überarbeitet. --Ghilt (Diskussion) 17:04, 3. Mai 2022 (CEST)
- Hab mich nur an der Disk beteiligt den Artikel aber nicht überarbeitet. --Chz (Diskussion) 17:09, 3. Mai 2022 (CEST)
- Schwer zu sagen ob wir nach so viel hin und her jetzt Konsens erreicht haben, aber ist auch egal. Dann bügelt halt nochmal jemand drüber. Ich habe den Baustein entfernt. Zudem haben wir auch wikt:Ct-Wert, der das ganze von geisteswissenschaftlicher Seite beleuchtet und darstellt, wie es im allgemeinen Sprachgebrauch während der Pandemie verwendet wurde und dabei knapp sowie allgemein verständlich ist. Gruß Matthias 16:22, 4. Mai 2022 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Matthias 16:22, 4. Mai 2022 (CEST)