Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2012/November

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Alphabetische Liste der Olympiasieger der Olympischen Spiele der Antike

Bitte mir bei dieser Liste zu einer vernünftigen Einleitung zu verhelfen. Und ich würde gerne wissen, was ihr von dieser Liste haltet, vor allem von der Nummerierung. MfG --[-_-]-- (Diskussion) 01:39, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich schau es mir im Laufe des Wochenendes an. So ganz schlau bin ich auf den ersten Blick aber weder aus der Nummerierung noch aus der Angabe der Einzelnachweise geworden. In den Fußnoten würde ich nur einmal den Autor und die RE verlinken. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:18, 23. Nov. 2012 (CET)

RE wird durch die Nutzung der Vorlage automatisch immer verlinkt. Marcus Cyron Reden 17:48, 23. Nov. 2012 (CET)

Dann wird es wohl langsam Zeit, die Tabelle in den ANR zu verschieben, damit jeder mithelfen kann - im BNR ist man meistens alleine, außer man bittet um Hilfe. Klar bin ich da etwas betriebsblind, weil ich genau weiß, was gemeint ist - aber er soll schließlich jeder möglichst schnell verstehen. --[-_-]-- (Diskussion) 18:00, 23. Nov. 2012 (CET)

Übertrag von der Diskseite von Marcus Cyron

Bitte um einen Namensvorschlag für die Liste, da ich sie heute noch in den ANR verschieben will. Vorschlag: Alphabetische Liste der Olympiasieger der Olympischen Spiele der Antike. Viel kürzer ist das auch nicht, aber mir fällt nichts griffigeres, kürzeres ein. Dir vielleicht? --[-_-]-- (Diskussion) 00:41, 23. Nov. 2012 (CET)

Die Liste kann so nicht in den ANR. Das Problem bleiben die Nummern. Das ist Theoriefindung. Nutzer müssen doch glauben, man würde hier wirklich nummerieren. Auch - und das ist schon erwähnt worden, sind Updates viel zu schwer machbar, da wenn man einen neuen Sieger mit A am Anfang hat alles dahinter neu nummerieren muß. Die Verweise auf die andere Liste ist ebenso nicht machbar. Auch auf Fettungen sollte eigentlich wann immer möglich verzichtet werden. So viel Arbeit, so eine wichtige Liste - aber diese ganzen Details machen sie enzyklopädisch fast unbrauchbar. Die Einleitung ist auch viel zu kurz und Inhaltsleer. Eigentlich wäre eine Liste, eine sortierbare Liste, sortierbar nach Alphabet, nach Olympiade, nach Jahr und nach Disziplin des Ideale. Dann spart man sich auch die Überlegung zum Namen. Kannst aber auch bei der Wikipedia:Redaktion Antike nachfragen. Übrigens könnte man noch eine Kat hinzufügen, die Polis aus der die Teilnehmer herkommen. Marcus Cyron Reden 00:51, 23. Nov. 2012 (CET)

Das ist keine TF, die Nummerierung ist in Morettis Liste so vorhanden. Das ist eine Übernahme seine Nummern. Ich habe die Originalliste vor mir liegen. Und wenn du im Abschnitt Liste_der_Olympiasieger_der_Olympischen_Spiele_der_Antike#Fälschlich bei Gustav Hugo Förster als Olympioniken angesprochen, von Moretti ausgeschlossen schaust, dann nummeriert selbst Gustav Hugo Förster (leider fehlt zu dem der Artikel noch).

Morettis Liste ist sieg-numerisch (Seite 59-185), alphabetisch (Seite 186-195) und sogar noch nach Regionen und Orten (Seite 196 - 198) sortiert. Es wird wirklich nummeriert! :) --[-_-]-- (Diskussion) 00:58, 23. Nov. 2012 (CET)

Moretti selber hatte wohl so seine Probleme: es gibt Sieg 723, 723a, 723b, 728, 728a, 742, 742a, 774, 774a. Und in seiner Siegerliste Sieger 367, 367a, 367b, 367c, 367d, 367e, 978, 978a. Wie komme ich dazu, seine Nummerierung einfach wegfallen zu lassen? Das wäre TF in meinen Augen.

Was eine sortierbare Gesamtliste angeht, frag mal Salomis, das würde ein unüberschaubares riesiges Monster von einer Liste ergeben. Das ist bei der Masse an Namen nicht anders als aufgeteilt sinnvoll. Siehe dazu Salomis Listen Liste griechischer Gottheiten oder Liste von Personen der griechischen Mythologie, insofern habe ich ja Glück, das ich mit zwei oder drei Listen auskomme.

Die Fettung der Siegernamen war übrigens ein Kompromiss an Morettis Schreibweise. Dessen Siegernamen sind nämlich alle in Großbuchstaben, das wollte ich dem Leser nicht antun.

--[-_-]-- (Diskussion) 01:10, 23. Nov. 2012 (CET)

Warten wir mal auf andere Reaktionen. Ich kann ja auch nur meine Sicht sagen und die muß ja nicht zwingend stimmen. Marcus Cyron Reden 17:47, 23. Nov. 2012 (CET)

Eben. Ab sofort führe ich übrigens die Diskussion nur noch in der Redaktion Antike. Das macht es für alle Beteiligten einfacher, finde ich. Ich mache auch andere darauf aufmerksam. Muss ja nicht alles in deiner Disk stehen. MfG --[-_-]-- (Diskussion) 18:06, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich hatte ja schon mal gesagt, dass ich mit mehreren Listen sehr unglücklich bin. Eine sortierbare würde reichen. Moretti hat auch nur ein Verzeichnis der Sieger mit allen Angaben, dann folgen Register nach Namensformen und Herkunftsorten. Marcus kann ich nur zustimmen, die Nummerierung in der ersten Spalte ist völlig überflüssig, die muss man ja andauernd in Hunderten von Spalten ändern, wenn man nur einen neuen Sieger mit A einfügen will. Eine einzige Sortierbare Liste reicht, die Moretti-Nr. Und die RE-Artikel in die letze Spalte als Beleg und gut ist. --Korrekturen (Diskussion) 18:38, 23. Nov. 2012 (CET)

Die Nr. bei Moretti (und auch bei Förster) dienen nur der leichteren Zitierbarkeit, sie sind kein wissenschaftlicher Wert in sich. Und das Fette der Namen ist auch völlig überflüssig, auch das ist kein Wert in sich und es völlig egal ob Moretti nun Kapitälchen, fett oder sonst was verwendet hat. Es geht darum, für diese Liste heute eine ansprechende und praktikable Form zu Finden. --Korrekturen (Diskussion) 18:45, 23. Nov. 2012 (CET)

Jetzt erkläre mir einmal, wie man etwa 780 Sieger mit etwa 1029 Siegen vernünftig in eine Liste bekommt? Ich bin mir sicher, dass Salomis mir zustimmen wird, dass solche eine Liste unaufgeteilt ein Listenmonster wird. Und neue Sieger kann man so einfügen, wie Moretti es selber getan hat, wir sind nicht sklavisch an eine durchgehende Nummerierung gebunden. Ich habe es sogar im Einleitungstext vermerkt: Die Aufzählung folgt exakt der von Moretti selber vorgenommen Nummerierung und zeigt auch nicht die absolute Zahl der Sieger an. In seiner alphabetischen Liste gibt es nämlich die Sieger 723, 723a, 723b, 728, 728a, 742, 742a, 774, 774a. Der Grund für diese Einteilung ist unbekannt. Vermutungen darüber wären reine Spekulation. Ich halte mich lediglich sklavisch genau an den Originaltext. Bis auf die Großschreibung der Siegernamen (die ich stattdessen gefettet habe), die Anfügung des Herkunftsortes, die Auslassung von Siegern-nach-Förster-und-Nichtsiegern-nach-Moretti (eine Konzession an dich, Korrekturen!) und noch vorhandene, auszumerzende Fehler habe ich sogar Bindestriche und Punkte in den Namen per Hand abgezählt, um eine exakte Kopie hier zu haben. Ach ja: die Siegesnummern sind im Originaltext gefettet, nicht wahr? --[-_-]-- (Diskussion) 18:50, 23. Nov. 2012 (CET)

Die Nr. bei Moretti (und auch bei Förster) dienen nur der leichteren Zitierbarkeit ist der beste Grund, die Nummern zu behalten. Q.E.D. --[-_-]-- (Diskussion) 18:54, 23. Nov. 2012 (CET)

Und wenn ihr mal selber an so einer Riesenliste arbeitet, dann werdet ihr sehr schnell feststellen, dass man mit der Suchfunktion des Browser (hier bei mir:Feuerfuchs) und zwei Tabs ganz schnell einen Eintrag findet und man in beiden Tabellen ohne langes Suchen Fehler ausmerzen kann. Also mir hat die Nummerierung gut geholfen - vor allem bei ungeraden Zahlen. --[-_-]-- (Diskussion) 18:59, 23. Nov. 2012 (CET)

Last but not least: in diese Liste ist bisher weder Morettis erste noch seine zweite Ergänzung eingebaut. Das läßt sich auch nicht in ein paar Tagen realisieren. Erst wenn diese drin sind, kann man über eine für Wikipedia sinnvollere Nummerierung oder Entfernung der Nummerierung nachdenken. Ich jedenfalls lehne ein Entfernung der Nummerierung strikt ab, da sie im Text vorhanden ist und eine Entfernung meine Arbeit unnötig erschwert. Ich bin schon beinahe aus dem Tritt gekommen, als ich bemerkt habe, dass Korrekturen die Förster-Sieger entfernt hat. Es kam mir so vor, als würde man am fahrenden Auto eine Reparatur vornehmen. Man muss nicht nur an die Information und den Leser denken, sondern an den Artikelersteller selber. --[-_-]-- (Diskussion) 19:11, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich habe mal ein Beispiel rausgesucht, wie ich diese Liste nicht haben möchte: Liste der Baudenkmäler in Viersen (A–F). Sie ist nicht zentriert, so dass man nicht nur nach oben und unten scrollen muss, sondern auch von rechts nach links und umgekehrt. Meine paßt sich sogar der Bildschirmauflösung an, da meine Bildschirmauflösung prozentual (style=width: xxem) angegeben ist, nicht absolut. Zudem sind die Beschreibungen dort derartig lang, dass man sich nach unten und oben totscrollen kann, zudem ist die Hälfte des Bildschirms leer. Wollt ihr das so haben oder sind nicht zwei oder drei Listen hier venünftiger? Ich habe so den Verdacht, ihr meint, nur weil es das Internet ist oder man hier nach Belieben formatieren kann, ginge alles einfach. Aber selbst die HTML-Syntax hat ihre Grenzen. --[-_-]-- (Diskussion) 20:23, 23. Nov. 2012 (CET)

Natürlich sollen die Moretti-Nr bleiben, da hat keiner was dagegen, nur die Nr. Von 1 bis xyz in Spalte 1 sind sinnlos und überflüssig. Wo ist die Nummerierung (deine) im Teyt vorhanden. ? --Korrekturen (Diskussion) 08:53, 24. Nov. 2012 (CET)

Beim besten Willen, ich verstehe nicht, was du meinst. Meinst du nun die Nummer des Sieges oder die Nummer, die im Index (=alphabetische Liste) steht? Und wenn du sie für sinnlos und überflüssig hältst, dann erkläre mir bitte, warum Moretti selber nummeriert hat. --[-_-]-- (Diskussion) 09:00, 24. Nov. 2012 (CET)

Er meint, die Nummer unter Nummer des Sieges und Einzelnachweise kann bleiben (ich würde es in Nummer des Sieges nach Moretti und Einzelnachweise umbenennen) soll bleiben, die Nummer vor den Namen aber nicht. Das teile ich. Deine Erklärungen machen die Nutzung der Liste im Übrigen wirklich besser. Marcus Cyron Reden 15:04, 24. Nov. 2012 (CET)

Danke für die Erklärungs-Blumen :) , aber erst einmal mußte ich die Liste fertigstellen und dann die Einleitung schreiben, nicht umgekehrt. Da kommt noch was dazu, die Formulierung muss ich mir aber erst überlegen. Das Hinzufügen von "nach Moretti" habe ich eben gemacht - das dauerte keine zwei Minute, dank der erweiterten Funktion "Suchen und Ersetzen". Besser so? Die Nummer sind - zum wiederholten Male - nicht meine "Erfindung" (hier würde man TF sagen), sondern ebenfalls von Moretti. Ich finde sie im übrigen sinnvoll, da es einem oft die Suche erleichtert. Ist zumindestens mir so beim Erstellen gegangen. Und es grenzt die Siegernamen von den anderen Namen, die eben doppelt vorkommen und auf die dann verwiesen wird, ab. Klar, man könnte es weglassen - aber es schadet auch nicht. --[-_-]-- (Diskussion) 16:06, 24. Nov. 2012 (CET)

Mein Benennungsvorschlag: Alphabetische Liste der antiken Olympiasieger; der Rest ist redundant. "Antik" kann man ruhig als Adjektiv verwenden, vergleiche die analoge Verwendung von "mittelalterlich" etwa in Liste der mittelalterlichen Universitäten. Holiday (Diskussion) 14:17, 10. Dez. 2012 (CET)