Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2007/Okt

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Historische Hilfsmittel

Ich glaube, wir haben keinen überordnenden Artikel zu Hilfsmitteln des Historikers, wie Geschichtsatlanten, Fachlexika, Grotefend usw. Gibt es da Bedarf?--Ziko 19:19, 1. Okt. 2007 (CEST)

Defaulsort

Habe da Mal eine Frage - habe bemerkt das Qietwaves in folgenden Artikel:

• Friedrich VIII. von Schleswig-Holstein,
• Friedrich (Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg),
• Friedrich Ferdinand (Schleswig-Holstein-Sonderburg-Glücksburg),
• Ernst Günther (Schleswig-Holstein-Sonderburg-Augustenburg) und
• Alexander (Schleswig-Holstein-Sonderburg), dass Defaulsort herausnimmt. Ist das korrekt, oder kann man es eher als Vandalismus sehen ?! Bin nun etwas verwirrt - bitte, klärt mich oder den Benutzer auf. MfG, --91.15.210.140 15:41, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich seh den Grund für Löschung auch nicht. Hieraus geht für mich hervor, das Defaultsort eingesetzt werden soll, alternativ dazu dies Herzog von Dings|... Von ganz ohne Sortierungsvorgabe finde ich für Leute aus Neuzeit nichts. Machahn 16:20, 2. Okt. 2007 (CEST)

Alle Namen, die aus mehr als zwei Namensteilen bestehen (im Sinne von Vor- und Nach- oder Zunamen), sollten in einer der beiden Formen sortiert werden, möcglichst mit Defautsort. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 16:24, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, hier ist eine Unklarheit in der Definition: Vielleicht sollte dort stehen „Personen der Antike oder des Mittelalters sowie Herrscher .. werden nach ihrem Vornamen gelistet“. Es wäre doch nicht logisch wenn z.B. Johann I. (Mecklenburg-Stargard) (†1393 = Mittelalter) nach dem Vornamen sortiert wird, sein Nachfahre Friedrich Franz IV. (Mecklenburg) (†1945) aber nach „Mecklenburg-Schwerin“. Wobei der Begriff „Herrscher“ vielleicht noch diskutiert werden könnte. --Erell 19:35, 2. Okt. 2007 (CEST)

Neues Reich (Ägypten) verschieben?

Hallo Zusammen ... vielleicht könnten einige von euch mal bei Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie#Neues Reich (Ägypten) verschieben? vorbeischauen und vielleicht eine Einschätzung dazu anfügen? - Gruß -- sven-steffen arndt 22:59, 2. Okt. 2007 (CEST)

Pyrrhussieg

Vermutlich eher eine Redewendung als ein geschichtlicher Begriff, dennoch: Eine IP hat es sich aktuell (2./3. Oktober) zur Aufgabe gemacht, den Artikel Pyrrhussieg mit möglichst vielen Anwendungsbeispielen zu schmücken. Und dann diese Bezeichnung jeweils auch im Artikel zu der entsprechenden Schlacht unterzubringen. Das Vorgehen lässt aber m.E. einige Fragen offen:

• Was genau ist ein Pyrrhussieg: Ein teuer erkaufter oder ein zu teuer erkaufter Sieg? Oder einer, der sich mittelfristig als Niederlage herausstellt? (Je nach Quelle fand ich da verschiedenes...)
• Muss ein Wikipedia-Artikel möglichst viele Beispiel aufzählen? („Als Beispiele für Pyrrhussiege können gelten...“)
• Soll man in Wikipedia wirklich einzelnen Ereignissen/Schlachten die Wertung Pyrrhussieg verpassen? Bin bei Schlacht im Hürtgenwald (dort Infobox) darauf gestoßen. Wenn, dann doch wohl nur mit Beleg/Quelle eines Historikers.

Wenn da bitte jemand vom Fach mal drübersehen könnte. Danke. -- Talaris 10:51, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht so ganz. Es gibt kein exakte Defenition eines Pyrrhussieges (außer auf eine ganz bestimmte, Namengebende Schlacht bezogen). Solche Dinge sind nunmal schwammig, wobei ich die UNterschiede in den Defenitionen marginal finde. Und wenn eine Schlacht einem Pyrrhussieg gleichkommt, darf man das natürlich auch so nennen. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 10:56, 3. Okt. 2007 (CEST)

Gut, warten wir mal ab, welche Ereignisse noch der Liste hinzugefügt werden. (en:Pyrrhic_victory hat noch einige Ideen, u.a. den Ersten Weltkrieg.) Schon da es keine genaue Definition gibt, finde ich es halt zweischneidig, eine Liste von Pyrrhussiegen aufzustellen. Und die Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels ist es eigentlich auch nicht, dachte ich. Danke und Gruß -- Talaris 14:38, 3. Okt. 2007 (CEST)

Trotz der bereits von Marcus Cyron genannten Unschärfe des Begriffs, lässt er sich nicht beliebig auf knapp ausgegangene Schlachten anwenden. Die im Artikel gegebene Beispielliste ist hochgradig irreführend was den Begriffsinhalt angeht:

• Schlacht von Mogadischu: Es gehört eine gewisse schöpferische Phantasie dazu, den Amerikanern hier überhaupt einen Sieg zuzuerkennen,
• Schlacht bei Malplaquet: Die Verluste von 11.000 Mann bei den Franzosen waren zwar hoch, ließen aber durchaus noch eine schlagkräftige Armee übrig
• Schlacht um die Santa-Cruz-Inseln: wie bei Malplaquet blieb eine schlagkräftige Flotte übrig
• Sieg der Römer über die Goten: Extrem hohe Kosten bei niedrigen Einkünften mögen eine Folge von Kriegen sein, machen aber keinen Pyrrhussieg aus, dort geht es nur um Verluste bei den Streitkräften. Andernfalls hätten einige Siegermächte im 1.WK und 2.WK auch einen Pyrrhussieg erfochten, wovon aber berechtigterweise niemand spricht
• Schlacht von Borodino: Ein knapper Sieg aber kein Pyrrhussieg, Napoleon war noch schlagkräftig nur fand sich niemand, der sich schlagen wollte
• Schlacht bei den Thermopylen: Man mag an die 20.000 Mann Verluste der Perser glauben oder auch nicht. Die restlichen 80.000 Mann waren mehr als reichlich für den Rest des Feldzugs
• Schlacht um das Chosin-Reservoir: hier gilt das Gleiche wie an den Thermopylen
• Schlacht im Hürtgenwald: Dass die Alliierten nach dieser Schlacht nicht so abgekämpft waren, dass sie nur noch mit knapper Not den Sieg erringen konnten (falls überhaupt) ist klar
• Schlacht bei Chancellorsville: empfindliche Verluste machen noch keinen Pyrrhussieg aus
• Schlacht von Kadesch: Die Unterlagen sind viel zu ungenau, um so ein Urteil fällen zu können, davon abgesehen hatte ja ohnehin nur die Hälfte der ägyptischen Truppen im Kampf gestanden
• Schlacht am Hydaspes: irgendwas zwischen 0,7 und 5% Verluste deuten nicht auf einen Pyrrhussieg zumal nicht einmal die Kerntruppen betroffen waren
• Camerone: vollständiger Sieg der Mexikaner bei relativ hohen Verlusten, der Gegner war danach jedoch nicht mehr existent
• Schlacht von Franklin: Beide Armeen nach der Schlacht etwa gleich stark und beide noch operationsfähig und in der Lage noch einige Schlachten dieser Art zu schlagen.

Aus diesem Grund sollte die Beipsielliste entfernt werden. --Nikolaus Vocator 17:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

Recherche statt Quellbegriff

hallo, ich hab den vorschlag, der imho auch dazu dienen könnte, das problem des wortes "Quelle" zu lösen, auf Hilfe Diskussion:Inhaltsverzeichnis#Mal ganz was anderes: Recherche eingetragen? nun würde mich interessieren, ob das von Eurer seite akzeptabel wäre - gruß -- W!B: 10:12, 5. Okt. 2007 (CEST)

Päpstin Johanna

Benutzer:Yesuitus2001 stellt dort seine einseitigen und merkwürdig formulierten "Fakten" wieder ein. Kann dort mal wer der mehr Ahnung von Geschichte hat vorbeischauen. - 85.3.102.31 23:49, 5. Okt. 2007 (CEST)

Komplett revertiert 00:59. Ist aber schon das zweite Mal (siehe oben). Seitensperre sollte angedacht werden. --Hartmann Linge 01:01, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ja, falls es nochmal passieren sollte, müßten wir das tun. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 01:08, 6. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, habe es bereits jetzt beantragt =:-0 --Hartmann Linge 01:13, 6. Okt. 2007 (CEST)

PS: War das dritte Mal. --Hartmann Linge 01:20, 6. Okt. 2007 (CEST)

Habe den Artikel vorübergehend (2 Tage) vollgesperrt und den Benutzer Yesuitus2001 dem Antrag entsprechend auf seiner Disk davon in Kenntnis gesetzt. --Felistoria 01:39, 6. Okt. 2007 (CEST)

Schlacht von Pydna#Analyse

Das riecht nach Theorieetablierung, jedenfalls ist das nicht allgemeine Ansicht. Weiß jemand etwas genaueres dazu? --KnightMove 13:10, 9. Okt. 2007 (CEST)

Braucht Jemand Bilder aus dem Pergamonmuseum oder dem Alten Museum (Antikensammlung, Vorderasiatisches Museum, Ägyptisches Museum)? Dann bitte in den nächsten Tagen bescheid sagen. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 20:59, 10. Okt. 2007 (CEST)

Falscher Begriff "indogermanisch"

--88.66.100.53 10:33, 11. Okt. 2007 (CEST)Sehr geehrte Damen und Herrn,

bei meinen Arbeiten zum Thema (Vor- und Früh-)Geschichte und Sprache (in diesem Zusammenhang) fällt mir schon länger auf, daß fast durchweg der Begriff "indogermanisch" verwendet wird seit des längst korrekten und international schon immer gebräuchlichen Begriffes "indoeuropäisch". "Indogermanisch hat man schon in den 60ern und 70er ersetzt, und zwar aus zwei Gründen: 1. Ist er sachlich falsch, da das Germanische ein nur relativ kleiner Bereich dieser Sprachfamilie darstellt, der zahlreiche weitere europäische Zweige umfaßt wie die romanischen, slawischen, keltischen, baltischen, balto-slawischen, italisch-romanischen Sprachen, das Griechische, Albanische etc. Ich verweise hier vor allem als Quelle auf die "Cambridge Enzyklopädie der Sprache" von D. Crystal sowie alle gängigen Enzyklopädien. 2. An dem Begriff "indogermanisch" haftet seit der Nazizeit aus den bekannten ideologischen Gründen ein starker Haugoût nach germanischem Herrenmenschentum, slawischem Untermenschentum etc. Dennoch ist der Ausdruck nicht totzukriegen. Bitte seien Sie so freundlich und stellen das entsprechen ab bzw. um. Technisch dürfte das sicher kein Problem sein. Eine international mittlerweise hoch renommierte Intenetenzyklopädie sollte auch auf solche "Kleinigkeiten" achten.

Vielen Dank für Ihre Bemühungen im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen

Norbert Rupp

Geschichte Nutzfahrzeugindustrie

(hierher kopiert, von QS Seite Geschichte Machahn 11:19, 11. Okt. 2007 (CEST))

Hallo :-) Ich möchte Euch auf die Artikel

• Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1895 bis 1945,
• Geschichte der westdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990,
• Geschichte der ostdeutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1945 bis 1990 und
• Geschichte der deutschen Nutzfahrzeugindustrie von 1990 bis heute

aufmerksam machen. Eine ausführliche Erläuterung zu den Gründen der Überarbeitungsbedürftigkeit dieser Artikel findet Ihr in der von mir begonnenen Review-Diskussion zu einem der der genannten Artikel. Nötig haben eine Überarbeitung noch alle drei bereits existierenden Einträge. Über Eure kompetente Meinung würde ich mich sehr freuen und - wenn es sich machen läßt - auch über die eine oder andere Hilfe. Ich habe getan, was ich konnte bzw. was ich wußte. Vielen Dank schon mal im Voraus, --C-C-Baxter 22:27, 9. Okt. 2007 (CEST)

Reformationszeit

(hierher kopiert, von QS Seite Geschichte Machahn 11:19, 11. Okt. 2007 (CEST)) Reformationszeit: ich hab da, als präzisen sachverhalt, nur den kleinen absatz Reformation#Ausbreitung in Europa gefunden, tatsächlich finde ich, dass neben der Reformation selbst wohl die epoche und ihr zusammenhang mit der Gegenreformation (Gegenreformationszeit sollte als lemma auch nicht fehlen) doch einer ausführlichen darstellung bedarf, oder? oder eignet sich der artikel Refomation als redir-ziel? gruß -- W!B: 10:19, 11. Okt. 2007 (CEST)

Alexanderzug vs Alexanderfeldzug

Eine IP war der Meinung, dass der Terminus Alexanderzug nicht benutzt würde (was nicht stimmt, siehe Stichprobe bei Google Books) und hat daher den Artikel Alexanderfeldzug angelegt (die Chronologie stammt größtenteils aus dem Art. Alexanderzug). Damit ist nun eine Redundanz gegeben, die ich gerne beheben möchte. Letztendlich bin ich schon der Meinung, dass Alexanderzug gängiger ist, würde aber gerne um Rückmeldungen bitten. --Benowar 21:41, 6. Okt. 2007 (CEST)

Als doofer Neuzeitler ist mir Alexanderzug ein Begriff, Alexanderfeldzug so nie gehört. Machahn 21:52, 6. Okt. 2007 (CEST)

"Alexanderzug" ist mir absolut geläufig. Feldzug ist auch sachlich falsch, also per Definition, weil es sich um mehrere "Feldzüge" handelt. Außerdem ist das auch keine Art von der IP einfach Redunanzen herzustellen. --Мемнон335бц Diskussion 21:59, 6. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag nach Besichtigung. Keiner der Artikel ist wirklich das Gelbe vom Ei. (Nächster Kandidat Schreibwettbewerb?) Machahn 22:05, 6. Okt. 2007 (CEST)

Alexanderfeldzug wäre wohl eher ein Feldzug gegen Alexander, andernfalls müsste es heißen Alexanders Feldzug. Mir ist allerdings nur der Begriff des Alexanderzuges geläufig. --Nikolaus Vocator 22:31, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe nun den Artikel Alexanderfeldzug zu einem RD umfunktioniert und nur Teile der Einleitung sowie Lit übernommen. Der Artikel Alexanderzug ist wirklich ungenügend, ich hatte ihn damals nur zur Begriffsklärung mit Chronologie angelegt. Meinetwegen können wir ihn auch ganz löschen und nur auf den Alexanderartikel verweisen. --Benowar 10:35, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ein ähnliches Theater findet nun bei Alexanderreich statt (wo wir uns nun über Anführungszeichen streiten dürfen). Ich werde mich dort nicht mehr darum kümmern und nur im Ernstfall eingreifen. --Benowar 17:36, 12. Okt. 2007 (CEST)

Indogermanisch

Bitte um Information, warum dieser sachlich wie aus politischen Gründen (3. Reich!)völlig veraltete und unangebrachte Begriff statt des international gebräuchlichen "indoeuropäisch" immer noch in zahlreichen Artikeln verwendet wird. Referenz: Crystal: Cambridge Enzyklopädie der Sprache Norbert Rupp, Stuttgart--88.67.84.102 19:35, 11. Okt. 2007 (CEST)

Immer langsam, der Begriff wurde ja nun nicht von der NSdAP eingeführt, sondern war mW schon vorher üblich. Davon abgesehen bitte mal 2 Etagen höher gucken. Innerhalb von neun Stunden kann eine ehrenamtlich bzw. freizeitmäßig geführte Enzyklopädie nicht den gesamten Artikelbestand nach Bahbah-Wörtern absuchen und diese restlos eliminieren. --Nikolaus Vocator 19:49, 11. Okt. 2007 (CEST)

Habe mir mal einen (sehr) groben Überblick verschafft. Zunächst wäre fest zu stellen, dass man vom Lemma Indoeuropäische Sprachen auf Indogermanische Sprachen weitergeleitet wird. Als Begründung wird im Einleitungssatz bemerkt, dass der letztgenannte Begriff der geläufigere ist. Wenn man sich im Internet nur beispielsweise diese Seite anschaut, stellt man fest, dass der Begriff Indogermanische Sprachen nicht völlig obsolet ist, immerhin wurde er 2003 noch in der Wissenschaft benutzt. Insofern wäre argumentativ der Cambridge Enzyklopädie der Sprache vielleicht noch etwas hinzuzufügen, wobei natürlich auch nationale Besonderheiten und Übersetzungsgepflogenheiten (ich vermute das fragliche Werk ist in englischer Sprache abgefasst?) zu berücksichtigen wären. --Nikolaus Vocator 20:27, 11. Okt. 2007 (CEST)

Indogermanisch und Indoeuropäisch sind zwei legitime Ausdrücke, mit zwei unterschiedlichen Begründungen. Im Dt. - und dies ist die dt. WP - ist der erste nun mal wesentlich häufiger, wie die Google-Zählung offenbart. Ich habe es so auch in meinem Germanistikstudium gelernt. Also alles kein Grund zur Aufregung. Übrigens eher ein Thema für die Sprachwiss., nicht die Geschichte - wenn es denn ein Thema wäre.--Ziko 01:30, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ad 1: Natürlich haben die Nazis den Begriff nicht erfunden. Er ist aber durch sie wie andere auch "verschmutzt" (vgl. Rasse, gleichschalten, Arier etc). "Nationale Gepflogenheiten" oder "Besonderheiten" sind keine Entschuldigung für Fehler. Die Terminologie sollte korrekt und international angepaßt sein. Apropos Häufigkeit: Die Google-Zählung ist sicher nicht das Maß aller Dinge. Da wird Statistik mit Logik und Semantik verwechselt. Und Google ist übrigens gottseidank nicht Wikipedia, oder irre ich da? Ad 2: Man kann ein derartiger mechanischen Wortaustausch technisch sicher relativ schnell machten. Jeder Webmaster muß das können. Ad Ad 3: Zumindest sollte man aber darauf hinweisen, daß indogermanisch vielleicht häufiger ist (z.B. populärwisenschaftlich), aber deshalb noch nicht richtiger. Er IST obolet. Ad 4: Die angegebene Quelle ist Standard und in deutscher Sprache verfügbar. Ad 5: Wenn manche Autoren das Wort aus Bequemlichkeit oder warum auch sonst immer noch verwenden, ist das ihre Sache, spricht aber nicht gerade für sie. Liegt wohl auch daran, daß der im Link angegebene Artikel von einem Autor stammt, der an einem Institut für Indogermanistik stammt (Insoeuropäistik klingt ja auch arg manieriert). Muff in den (hier bayerischen) Talaren? Ad: 6: Ich habe es in meinem Germanistik-Studium auch noch so gelernt. Deswegen ist es heute dennoch falsch. Man hat früher ja auch mal gelernt, die Erde sei eine Scheibe und die Sonne kreise um dieselbe. Norbert Rupp

Lieber Norbert Rupp, danke für das Interesse an der Wikipedia. Melde dich doch an, surfe mal durch die WP und ihre Regularien, und überlege dir, zu welchem Themengebiet du aus deiner Ausbildung, deinen Hobbys usw. heraus du was beitragen kannst. Ich würde mich freuen, wenn die WP um einen weiteren engagierten Benutzer reicher wird.--Ziko 18:09, 12. Okt. 2007 (CEST)

Waffen-SS

Liebe Historiker, bei SS finde ich eine Weiterletung auf Schutzstaffel. Korrekt fände ich eine Weiterleitung auf SS (Begriffsklärung) und von dort auf Waffen-SS. Da aber in WP wohl viele SS-Links auf "Schutzstaffel" zielen und nicht auf "Sommersemester" oder so, ist das technisch nicht so einfach. Könnt Ihr das Problem mal anschauen? Und vielleicht einer Lösung zuführen? Danke, --Markus 11:52, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hm. Da die Abk. meistens eben doch auf die Schutzstaffeln verweist, finde ich das nicht so schlimm. Ich stelle mir umgekehrt die armen Schüler vor, die in der langen Liste der Begriffserklärung suchen, was sie für den Geschichtsunterricht brauchen.:-)--Ziko 12:36, 13. Okt. 2007 (CEST)

Asculum und Ausculum

Ascoli Satriano hieß früher entweder Ausculum oder Asculum, und ist bekannt durch die Schlacht bei Asculum (Schlacht bei Ausculum ist eine Weiterleitung darauf). Der Artikel Pyrrhischer Krieg, mein Ploetz und mein Brockhaus bevorzugen die Schreibweise Ausculum. (Am Rande und zur weiteren Verwechselung der Lemmata: Ascoli Piceno hieß wohl auch Asculum, und Asculum ist z.Zt. eine Weiterleitung nur hierauf.)

Wie vereinheitlichen oder verdeutlichen wir die Lemmata und Schreibweisen zum historischen Namen von Ascoli Satriano (wo die bekannte Schlacht mit Pyrrhus von Epirus stattfand) also sinnvollerweise? (Bislang ist Ausculum etwa nicht angelegt und Asculum verweist auf einen anderen Ort als Schlacht bei Asculum.) Danke und Gruß -- Talaris 15:22, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ganz allgemein: Ascoli ist die italienische Namensform, es existierten in der Antike mehrere Ort mit dem Namen Asculum; gemeint ist hier aber der apulische Ort (also Ascoli Satriano). Sowohl Asculum als auch Ausculum gehen (vgl. Merriam-Webster's Geographical Dictionary, S. 77). Beide kommen in diversen fachwissenschaftlichen Werken vor (Asculum etwa in der Cambridge Ancient History, VII, Teil 2, S. 284; Tim Cornell, The Beginnings of Rome, S. 305 [beide allerdings in Bezug auf Asculum in Picenum]; Ausculum in der Britannica, bei Beloch etc.). Der Kleine Pauly nennt den Ort Ausculum, aber ganz eindeutig ist das leider nicht. --Benowar 11:34, 14. Okt. 2007 (CEST)

Zum Tod von Roy Rosenzweig

Am vergangenen Donnerstag verstarb Roy Rosenzweig, einer der Pioniere der „Digital History“ im Alter von 57 Jahren an Lungenkrebs. Rosenzweig hatte sich zuletzt mit der Darstellung von Geschichte in der Wikipedia auseinandergesetzt. Denen, die den äußerst lesenswerten Essay Can History be Open Source? Wikipedia and the Future of the Past noch nicht kennen, sei er zur Lektüre empfohlen. Beste Grüße --Frank Schulenburg 14:04, 14. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. :) Ich kannte den Artikel noch nicht, habe ihn eben gelesen und fand ihn interessant. Umso bedauerlicher ist der Tod des Autors. --Benowar 18:34, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wirklich sehr interessant. Nach allgemeineren Beschreibungen zur WP, deretwegen der Artikel auch "außenstehenden Experten" empfohlen werden kann, kommt er zu einigen sehr treffenden Punkten, was die WP aus Sicht eines "professional historian" betrifft. Zum Beispiel die eigentümliche Sicht der Historiker zur individuellen Autorenschaft und dem Theoriefindungsverbot.--Ziko 21:32, 14. Okt. 2007 (CEST)

Alexander Wassiljewitsch Suworow

Dieser Artikel wurde 2005 lesenswert gewählt. Ich stelle zur Diskussion, ob er die Maßstäbe erfüllt. Was bedeutet es, dass sein Vater 1.895 Bauern hinterließ? Und insbesondere dieser Abschnitt ist unverständlich formuliert:

"Am 5. Dezember erreichten die restlichen Soldaten Prag und bezogen das Winterquartier. Suworows schwere Erkrankung ließ ihn den Oberbefehl abgeben. Am 20. März 1800 fiel er erneut in Ungnade, weil während des Feldzuges administrative Dienstvorschriften nicht eingehalten worden waren, die Existenz eines Stabes zur Kriegsführung war vom Zaren bei Regierungsantritt abgeschafft worden. Offiziere sollten ja nicht am Schreibtisch sitzen, sondern kämpfen. Obwohl der Zar Suworow vollständig freie Hand gewährt hatte und den Kriegsrat angewiesen hatte, dass Suworow keine Befehle, sondern nur noch Empfehlungen und Informationen bekommen solle, revanchierte der Zar sich auf diese Weise, nachdem Suworow nicht mehr benötigt wurde." --KnightMove 11:48, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die Standards der Lesenswert-Artikel haben sich seit 2005 nicht unerheblich geändert. In derzeitigem Zustand ist der Artikel wirklich alles andere als "Lesenswert". Schlechter Stil, schlechte Verlinkung, keine Referenzierungen, nur ein genanntes Buch, an sich auch nur ein Runterrattern der Kriege jener Epoche ohne, dass Bedeutung oder Privatleben des Mannes beleuchtet werden. Leider ist auch ein "Hauptautor" im eigentlichen Sinne (dieser Version) nicht mehr auszumachen. Schlag' den Artikel doch einfach zur Abwahl vor, dann kann man das in breiterem Rahmen diskutieren. --Мемнон335бц Diskussion 12:46, 16. Okt. 2007 (CEST)

Done. --KnightMove 13:30, 16. Okt. 2007 (CEST)

Schlacht von Salamanca

Die Alliierten hatten genau 48.569 Mann und die Franzosen genau 49.999? Laut der englischen Wikipedia waren es genau 51,949 und 49,647. Sollten wir dieses Kaffesudkrümelzählen nicht lieber runden? --KnightMove 10:36, 19. Okt. 2007 (CEST)

Klammerzusätze bei Herrschern

Bei vereinzelten Seiten stoße ich manchmal auf Lemmata ohne Klammerzusätze bei Herrschern, wie sie in WP:NK#Kaiser, Könige, Herzöge und andere Herrscher vorgesehen sind. Der Name des Landes wird danach immer in Klammern genannt.

In einer Anfrage bei Benutzer Diskussion:Androl#Lemma Amadeus VI. wird demgegenüber die Meinung vertreten: "Klammerzusätze dürfen nur angelegt werden, wenn das Lemma ohne Klammer besetzt ist" oder so. Die Aussage „Das Schema ist immer Name ii. (Land)“ interpretiert Androl als etwas missverständlich, sie sollte sich nur auf den Fall beziehen, wo die Klammer wirklich benötigt wird.

Wie ist denn nun der tatsächliche Stand bei solchen Klammerzusätzen? Es grüßt freundlich --Aloiswuest 22:21, 21. Okt. 2007 (CEST)

Uneinheitlich! -- Tobnu 22:22, 21. Okt. 2007 (CEST)

Fürsten- und Adelshäuser

Liebe Mitstreiter, Durch die Arbeiten an den Herrscherhäusern in Mecklenburg und Sachsen bin ich darauf gestoßen, die Arbeiten vielleicht in einem Wikiprojekt zu bündeln. So könnte man die Herrscherhäuser (vielleicht auf das HRR beschränkt) abarbeiten. Dabei kann man die Arbeiten koordinieren und die Quellen gemeinsam recherchieren und nutzen. Was haltet ihr davon. --Alma 14:10, 23. Okt. 2007 (CEST)

Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt

Die Vorlage Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt soll nach Löschantrag [1] und Löschprüfung [2] gelöscht werden. Diese Vorlage wird in über 900 Artikeln verwendet. Das Portal Militär hat sich gegen die Löschung ausgesprochen. Während der Löschprüfung wurde die Zuständigkeit des Portals Militär bezweifelt. Frage : War das Portal Geschichte an der Löschdiskussion/Löschprüfung beteiligt und spricht sich für die Löschung der Vorlage aus ? -- Ilion 08:39, 23. Okt. 2007 (CEST)

DIE Redaktion Geschichte existiert nur als Metaseite, nicht als Benutzergruppe mit einer geschlossenen Meinung. Es gibt ja noch nicht mal eine einheitliche Gruppe von „Mitgliedern“. An der Lösch- und der Löschprüfungsdiskussion haben – soweit ich das übersehe – als regelmäßige Beteiligte am Redaktionsprozess nur Frank Schulenburg und Memnon335bc teilgenommen (sorry, falls ich was übersehen habe). Ich für meinen Teil halte die Löschung für richtig, weil die Infobox einen komplizierten Sachverhalt wie einen Krieg oder eine Schlacht zu sehr vereinfacht darstellt. Für eine kurze Übersicht sollte eigentlich die Einleitung eines jeden Artikels genutzt werden. --Tolanor 14:41, 23. Okt. 2007 (CEST)

Allerdings heißt es in der LP, Die Kompetenz und Zuständigkeit für den Themenbereich historischer Schlachten sehe ich zudem weniger im Box-befürwortenden Bereich Militär sondern vielmehr im Bereich der Redaktion Geschichte, die sich hier sehr kompetent mit dem Inhalt der Box auseinandergesetzt hat. (Achim Raschka 18:52, 22. Okt. 2007 (CEST)) Das stimmt demnach also nicht. Memnon335bc hat sich für die Infobox stark gemacht, sodaß also auch hier kein Konsens vorliegt. --Matthiasb 14:53, 23. Okt. 2007 (CEST)

21:05, 23. Okt. 2007 (CEST)Batke

Die Begründung von Achim halte ich auch nicht für besonders glücklich. Wobei allerdings der eine Satz nicht die ganze Argumentation der Löschbefürworter zerstört. --Tolanor 14:55, 23. Okt. 2007 (CEST)

Natürlich nicht, nämlich weil sowohl Rax als auch Achim ihre Entscheidung ausschließlich auf die Argumente der Löschbefürworter aufbauen und keines der Argumente eines Behaltens in irgendeinerweise widerlegen, sondern lediglich ignorieren. --Matthiasb 14:57, 23. Okt. 2007 (CEST)

das ist so nicht richtig; das Problem bei der Auswertung der länglichen Löschdiskussion war für mich, dass sich die Boxen-Befürworter zwar umfangreich und mit häufiger Wiederholung derselben Argumente (teilweise wörtlich) damit auseinandersetzten, wie *schade* (Platzhalter für beliebig kraftvollere Ausdrucksweisen) sie es finden, dass die Boxen gelöscht werden sollen, dass sie aber auf die fachliche Argumentation, wie sie bereits mit dem sorgfältig formulierten LA vorlag, kaum eingegangen sind - und dies schrieb ich auch in der Begründung. Denselben Vorgang kann man dann in der Löschprüfung erneut beobachten. --Rax post 19:52, 23. Okt. 2007 (CEST)

Trotzdem ist für mich nicht ersichtlich, wo du dich inhaltlich mit den Pro-Argumenten auseinander gesetzt hast. Ich hab an der Uni mal gelernt, das eine gute Begründung Widersprüche und Klagen oft vermeiden kann. Nach so einer umfangreichen Diskussion einfach nur die Argumenten aus dem Antrag zu wiederholen, ohne auf sonst etwas inhaltlich einzugehen ist keine Begründung. Wundere dich also bitte nicht das viele dich wegen diesem Verhalten kritisieren. Warum diskutieren wir eigentlich, wenn die Entscheidung sowieso mit dem Antrag schon feststand, diesen Eindruck hast du zumindest für mich vermittelt. Es gab auch viele inhaltliche Argumente neben den zugegebenermaßen dürftigen Wiederholungen anderer Befürworter. Wenn der zweite Entscheider dann noch solche Angaben macht wie oben von MatthiasB dargelegt, fällt mir nicht mehr viel ein. --Batke 21:05, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich versuchs nochmal: Wie ich die Löschdiskussion (und auch die Löschprüfung) gelesen habe, wurde eben normalerweise nicht der Löschantrag diskutiert, die dort formulierten (und in der Debatte von anderen Benutzern vertieften) Argumente wurden weitgehend ignoriert. Die Argumentation pro-behalten habe ich natürlich gelesen und versucht nachzuvollziehen; deren eindeutige Schwäche bleibt aber, dass sie an der Sache des Antrags vorbeiging. NB: Ich wundere mich ganz sicher nicht über die Kritik; angesichts des verlaufs der Löschdiskussion war sie vorherzusehen. Und was die Begründung von Achim angeht - wenn ich das oben richtig lese, dann hängt sich diese Kritik einzig daran auf, dass er die Redaktion:Geschichte etwas pauschal vereinnahmt hat. Aus meiner Sicht ist das killefit; es geht um die Würdigung fachhistorisch plausibler Argumentation, und die hat er vorgenommen (schon klar, dass ich das leicht sagen kann, weil er in meinem Sinne entschieden hat - aber auch hier wieder: es wird sich an Formalien aufgehangen, anstatt auszuführen, wo denn eigentlich der inhaltliche Fehler bei der Auswertung gelegen haben soll.) Gruß --Rax post 21:44, 23. Okt. 2007 (CEST)

Rax: Hältst du Argumente wie Klasse Löschantrag und Löschen mit Karacho für ernsthafte Argumente? Sorry, in diesem Fall wäre es wohl besser, auf Metawiki die Schließung der DE:WP vorzuschlagen. --Matthiasb 21:17, 23. Okt. 2007 (CEST)

nein, halte ich nicht. Die haben aber auch nichts (sic!) mit der Auswertung der Löschdiskussion zu tun (bedauerlich; beide benutzer wäre IMHO zu wesentlich differenzierterer Stellungnahme fähig gewesen) und darauf habe ich mich auch mit keinem Wort bezogen. --Rax post 21:44, 23. Okt. 2007 (CEST)

Also ich finde dort mehrere Beiträge die sich inhaltlich mit der Kritik auseinandergesetzt haben. Allerdings kann ich einige Löschgründe auch überhaupt nicht nachvollziehen.

• So soll der Befehlshaber unwichtig sein, weil der ja doch keinen Einfluss nehmen kann. Das ist so ein Blödsinn, darauf mag ich kaum eingehen, es wäre eine Beleidigung von Hanibal, Napoleon usw. Der Befehlshaber wirkt bei Aufstellung, Ausbildung mit und beeinflusst seine eigenen Unterführer und Soldaten. Gute Beispiele sind Blücher oder Steinmetz. Diese waren mit über 70 Jahren kaum in der Lage selbst etwas zu tun, aber sie hielten ihre Divisionsgeneräle zur Eigeninitiative an. Der unterschiedliche "Führungsstil" von Lee und Jackson war sogar mit entschiedend für den Ausgang von Gefechten.
• Bodycount vorzuwerfen wenn man die Fakten wie Truppenstärke und Verluste nennt halte ich auch für überzogen. Stärke gibt Informationen über die Ausdehnung, Verluste über die Intensität der Kämpfe. Im Krieg 1866 gab es Treffen, die nur mit geringen (einmal kam ein Esel um!) Verlusten endeten, trotzdem aber erwähnt werden in der Fachliteratur. Ohne Verlustzahlen entsteht damit ein falscher Eindruck. Oder auch bei Coumliers, EN und FR beschreiben es als kurze Kannonade mit einem Infantrieangriff, dabei ging es dort vom 09.00 Uhr bis Sonnenuntergang.
• Wertungen in der Box gibt es dann dort, wenn es diese auch im Artikel gibt, die Box bietet (bot) die Möglichkeit Felder offen zu lassen.
• Es macht auch keinen Sinn jeder Schlacht in einem Krieg einen Grund zuzuordnen, oder die strategischen Folgen eines "Treffens" zu erfinden. Es gibt oft keine. Dafür fehlt jetzt sehr viel: *Befehlshaber sind zwar genannt auf Seite zwei unten, aber nicht mehr verlinkt, das war ja schon in der Infobox. Kein Thema wenn es ein Lemma gibt, aber leider ist das nicht immer der Fall. *Ortsangaben (Gemeinde, Kanton, Arrondissement, Département) fehlen jetzt, nur noch der oft nicht angelegt Ort ohne Verlinkung ist genannt.
• Übersichtlichkeit, Verständlichkeit und Orientierung im übergeordneten Thema. Leider hat der Bot auch die Linkboxen gelöscht. Selbst eine chronologische Ordnung gibt es nicht mehr. Alphabetisch in der Kategorie ist nicht zielführend.
• Standard in den meisten Wikis, egal ob England, Frankreich usw, eine Infobox findest du immer.
• Die Infobox erfordert auch keine Heldengemälde, ich zumindest finde Landkarten viel wichtiger, auch wenn ich selbst noch keine beisteuern konnte.
• Reduzierung ist mE widerlegt worden. Das betrifft nicht die Box als Teil des Artikels, sondern den Artikel und letztlich die gesamte Wikipedia. Auf wenigen Seiten kann man nie der komplexität der Wirklichkeit gerecht werden. Der Vorwurf der Vereinfachung ziehlt daher ins leere, weil die Box an sich niealleine steht, sondern immer im Kontext.
• Alle Informationen aus der Box in den Einleitungssatz einzubauen ist sprachlich zwar möglich, aber wozu? Das ergibt lange Sätze die an schlechte Verwaltungsakte erinnern, aber nicht verständlich sind.
• Konzentration auf das militärische. Das ist nun mal bei einem Text zu einer Schlacht nicht zu vermeiden. Wer der falschen Faszination des "heroischen Kampfes" verfällt tut dies nicht durch eine Infobox.

Alle diese Argumente stehen in der Löschdiskussion und wurden nicht berücksichtigt. Der Satz: Wie ich die Löschdiskussion gelesen habe... erhöht nicht mein Vertrauen darauf, das sich der Entscheider mit den Argumenten und Hintergründen auseinandergesetzt hat. Das jedoch ist Grundvoraussetzung um eine objektive Entscheidung fällen zu können. Genau diese, und nicht die Durchsetzung der eigenen Meinung ist Aufgabe des Admins und das unterscheidet ihn vom normalen Nutzer. Genau dafür genießt er/sie zumindest bei mir einen erheblichen Vertrauensvorschuss. Vielleicht bin auch deshalb so enttäuscht von der Art, wie diese Entscheidung zustande gekommen ist. Das die anderen Administratoren ihren "Kollegen" dann nicht einfach überstimmen ist auch klar. Anders gefragt, hätte es bei einer anderen Entscheidung in erste Instanz überhaupt eine weitere Prüfung gegeben? --Batke 22:49, 23. Okt. 2007 (CEST)

Meine Güte! Auf wieviele Seiten soll das denn noch gezerrt werden? Es gab eine Löschdiskussion, danach eine Löschprüfung. Irgendwann ist einfach mal Schluß mit den Instanzen und eine Entscheidung zu akzeptieren. Mach' ein Meinungsbild und gut ist. --Henriette 23:44, 23. Okt. 2007 (CEST)

Du kannst dich gerne wieder beruhigen, auch wenn du dich aufregst ändert dies nicht viel an der Kritik am Vorgehen. Eine Diskussion hat nach allem was sich seither ergeben hat nie wirklich stattgefunden. Im Klartext hat der Entscheider alle Argumente nach dem Antrag wohl nicht ausreichend zur Kenntnis genommen (ich kann das bei Bedarf auch deutlicher formulieren!). Kannst du nachvollziehen das mich das verärgert? Im echten Leben würde ich hier vor Gericht durch die Instanzen ziehen, wenn ein belastender Verwaltungsakt mit solchen gravierenden Mängeln erlassen worden wäre. Ich trage mich offen gesagt auch mit dem Gedanken, auf Grund dieser Vorfälle eine Abwahl des Admins zu beantragen. Alternative ist für mich im Moment aber auch, das ich ca. 120 LA (für die von mir gestartete Artikel) stelle und dann weg bin. --Batke 22:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

Letzteres bringt wohl wenig, ersteres wäre eine Überlegung wert. Nur sehe ich da etwas mehr als die die Verwendung des Wörtchens des. --Matthiasb 11:38, 26. Okt. 2007 (CEST)

Präventivkriegsthese#Bedeutung

"Diesen Kontext hat der Schüler Edward Hallett Carrs in seinem Buch „Die Große Illusion“[30], das auch als „Anti-Suworow“ verstanden werden kann, eingehend untersucht."

Kann bitte jemand dieses Scherzchen inhaltlich korrigieren? --KnightMove 11:11, 25. Okt. 2007 (CEST)

Administrative Ansprache erbeten

Auf dieser und jener Seite streiten sich einige Benutzer mit dem relativ neuen Benutzer:Ziegenspeck. Generell halte ich den Benutzer für gutwillig. Das Problem ist aber leider, daß er die "Geschichtswissenschaften" für keine exakte Wissenschaft hält und deshalb Aussagen von Historikern wie Theodor Mommsen, die nicht seiner persönlichen Meinung entsprechen als nicht neutral empfindet. Er vergreift sich dabei auch im Ton wie [3] hier zu sehen oder stellt belegte Historikeraussagen als DDR-Propaganda dar [4], weiteres Beispiel bei dem Ideologie vorgeworfen wird [5]. Benutzer:Ziegenspeck stellt also Ansichten die seiner persönlichen Meinung widersprechen als ideologisch dar. Ich hatte versucht ihn darauf aufmerksam zu machen, daß die Wikipedia nicht der Darstellung der Meinungen ihren Benutzern dient, sondern dazu den Stand der wissenschaftlichen Forschung abzubilden. Auf die Aufforderung eigene Quellen beizubringen hat er nicht reagiert. Der Artikel Erster Weltkrieg ist aufgrund dieses Konfliktes nun schon seit gut einem Monat gesperrt. Da er behauptet hat das die alten Hasen und Administratoren es genau so sehen wie er [6] hoffe ich, daß wenn ihm das Gegenteil bewiesen wird, er seinen Fehler erkennen kann und der Konflikt gütlich begelegt wird. Ich halte ihn wiegesagt für einen gutwilligen Benuzter und nicht für einen POV-Warrior. Wäre schön, wenn einer der Admins aus dem Bereich Geschichte ihm noch mal deutlich erklären kann, daß er irrt und der Artikel Erster Weltkrieg, dann wieder zur Bearbeitung freigegeben werden kann. Gruß --80.133.155.78 15:33, 26. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie:Geschichte nach Zeitabschnitt

was zur ober-kategorie:

• Kategorie:Geschichte nach Zeitabschnitt enthält nur
  • Kategorie:Zeitalter - in der ist dann erst die eigentliche "Geschichte nach Zeitabschnitt"
  • Kategorie:Zeitafel - zu systematischen ordnungen
  • Kategorie:Person nach Epoche

irgendwie finde ich ein unnötiger schritt zuviel.. viel einfacher wärs, den ganzen kategorien-inhalt der Zeitalter-Kategorie direkt in :Geschichte nach Zeitabschnitt einzubauen (:Zeittafeln und :Personen können dann ja mit «!» oder « » am anfang stehen) - das hätte auch den vorteil, das die Kategorie:Zeitalter dann nur die artikel über die zeitalter selbst sammeln kann, und dann in die bäume Kategorie:Chronologie (Lehre von der Zeit, nicht dem Zeitgeschehen) und via Kategorie:Zeitraum in die allgemeine :Zeitbegriff (Thematik top-level) einsortiert werden kann-- W!B: 05:13, 28. Okt. 2007 (CET) Passt das? gruß -- W!B: 05:13, 28. Okt. 2007 (CET)

Kategorie : Opfer Stalinismus

Warum wird diese Kategorie ständig mit SLA bepflastert und POV unterstellt? Alle Namen die ich da verlinken wollte, sind laut Artikel Opfer des Stalinismus. Ist das nicht gewollt, wird eine Verzettelung befürchtet? Ich würde mir die Fleißarbeit antun, würde aber erstmal gern wissen, warum diese KAtegorie ständig nen SLA bekommt. scif 14:47, 30. Okt. 2007 (CET)

NS-Opfer

Diese Kategorie gibt es übrigens!!! scif 14:52, 30. Okt. 2007 (CET)

Partito Socialista Italiano

Hallo, zusammen. Seit 3 tagen befinde ich mich Benutzer:Tuck2 im o.g. Artikel in einem schleichenden Edit-war. Es geht um die Darstellung der Rolle Benito Mussolinis in und für diese Partei. Ich für meinen teil halte die version von Tuck2 in der Form, wie er es gebracht hat, für eine zum einen in der verkürzten und aus dem geschichtlichen zusammenhang gerissenen Zitat überzogene Darstellung Mussolinis in Relation zur Gesamtgeschichte der Partei, immerhin eine der bedeutendsten Parteien Italiens inzwischen 115-jähriger geschichte, und zum andern zugleich eine verfälschende Darstellung, da in der verkürzung die Rolle Mussolinis in und für die Parteigeschichte ohne die von Tuck gelöschten durch mich eingefügten Zusätze letztlich unverständlich und damit verfälschend herausgestellt wird. ich habe seine version vorhin nun wieder revertiert, und meine modifizierte version von gestern wieder hergestellt, das ganze nun doch etwas ausführlicher auf der Disk.-Seite des Artikels begründet. Ich bitte jemanden, der dieses projekt mitbetreut und sich in der Sache etwas auskennt, auch ein Auge drauf zu halten (berührt immerhin doch auch relativ "heiße" und POV- und ideologiebelastete Themen - wie z.B. die verbindungslinien (oder auch nicht) zwischen Faschismus und Sozialismus. Im Grunde habe ich keine Lust auf einen edit-war, aber so wie Tuck das ganze in der verkürzung und gleichzeitigen Übergewichtung Mussolinis darstellt, kann es IMO nicht stehen bleiben. deswegen auch meine reverts seiner Version. Das Ganze steht auch im Verhältnis zum Umfang des Artikels, der bislang - gemessen an der bedeutung der Partei für das moderne Italien - ein unscheinbarer Stub ist, wo nicht viele hinzugucken scheinen. Auch das ein Grund, die sache (ein IMO nicht gerade unbedeutendes Nischenthema?) hier mal einzutragen. --Ulitz 20:40, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich sag mal, ich kann mir gut vorstellen, dass das Mussolini-Zitat korrekt ist. Das der Mann eine wichtige Rolle in der PSI gespielt hat ist klar, ob man die Formulierung von Tuck so übernehmen sollte, kann ich allerdings nicht beurteilen. Aber Du hast Recht, in dem fast Stubartikel zumindest was Geschichte angeht, bekommt der "Duce" ein zu großes Gewicht. Beste Lösung sehe ich in Erweiterung des Artikels, der ja auch so alles ein wenig verkürzt. Dazu findet sich ne Menge leicht zugänglich etwa in "Kleine Italienische Geschichte." PS. Stimmt übrigens die These, das Berlusconie Erbe der PSI ist? Der ganze Artikel ist insgesamt Schrott weil nichts belegt ist. Machahn 21:14, 30. Okt. 2007 (CET)

Um mal hinten anzufangen. Ob berlusconi - seines Zeichens PCI-Vorsitzender Italiens in den 70ern - um den dreh rum, Erbe der PSI war (nicht ist), ist wohl eine persönliche Ansichtssache. Er stand jdf. in der kritik von breiten teilen der außerparlamentarischen basis der Linken, weil er sich auf das Techtelmechtel mit den Konservativen, der Democrazia Cristiana einließ - ein verhalten das auch der frühen PSI angelastet wurde wegen ihrer Kompromissbereitschaft mit den italienischen Liberalen. Aber in der neueren geschichte - nach dem 1. und 2. WK bin ich zu wenig bewandert, um den PSI-Artikel auszubauen, wäre jdf. auch ein mittelgroßes projekt. Die PSI ist insgesamt auch nicht so mein Ding, da war mein Interesse an der PCI - u.a. wegen der Rolle als größte KP Europas und Mitbegründerin des Eurokommunismus -schon größer, zu der ich ja auch vor längerer zeit den Artikel geschrieben hatte. Zum themenrelevanten Problem. Das Zitat mag schon zutreffend gewesen sein, aber es ist wie in der Disk. beschrieben, ein interpretatives Zitat, da Mussolini jdf. nicht faktisch das Amt des Parteichefs der PSI hatte. Ihn auf seinen Einfluss zu beschränken, kommt ohne die Zusatzinfo, dass er im selben Jahr dieses in der tat großen Einflusses auch schon aus der Partei rausgeworfen wurde, nicht aus, oder wirkt (ohne diese InFo) verfälschend und irreführend. --Ulitz 21:49, 30. Okt. 2007 (CET)

Portal:Späte Neuzeit

Kann jemand damit etwas anfangen? Ich habe ehrlich gesagt diesen Begriff noch nie gehört. Wenn überhaupt, dann sollte es wohl ein Portal:Zeitgeschichte geben, das hatte ich vor längerem auch schon mal vorgeschlagen, wurde aber nicht umgesetzt. --Geos 11:12, 26. Okt. 2007 (CEST)

Sapperlot - Google nennt immerhin knapp tausend Treffern, sogar bei Seminaren und dem Historikertag (Frühe NZ übrigens knapp eine halbe Mio.). Ich finde den Begriff trotzdem wenig gängig und überhaupt fragwürdig; "späte ..." sollte man generell nur verwenden, wenn der Endpunkt bereits feststeht. Ich finde es lächerlich, wie in den 1970ern Linksradikale sich in der Epoche des "Spätkapitalismus" wähnten. Späte NZ scheint auch wenig gut definiert zu sein (untersch. zeitl. Abgrenzungen). Leider fehlt ein wirklich guter Begriff. Oft spricht man von "Moderne" (ca. 1789-1917). "Zeitgeschichte" könnte wegen der Dynamik problematisch sein - in einigen Jahrzehnten ist die eigentliche Zeitgeschichte schon wieder etwas anderes... Wie wäre es mit: "Zeitalter der Revolutionen und Nationalstaaten"?--Ziko 11:47, 26. Okt. 2007 (CEST)

Begriff gibt es durchaus - selbst Google kennt ihn, bezeichnet meist in Deutschland (!) die Zeit ab 1806. Fragt sich wies es in anderen Ländern ist. Andere Begriffe wäre Neueste Geschichte. So richtig allgemein bekannt scheint mir späte Neuzeit allerdings nicht zu sein. Ich seh beim entsprechenden Portal allerdings ein großes Problem der Überschneidung v.a. mit Portal:19.Jahrhundert, hinter dem das Konzept eines langen 19.Jahrhunderts von 1789-1914/18 steckt. Ein Großteil ist also zwangsläufig redundant. Ähnliche Probleme gibt es mit dem Portal:Imperialismus und Weltkriege (wenngleich dort andere inhaltliche Schwerpunkte vorherrschen). Persönlich würde ich ein Portal:Zeitgeschichte, dass die Zeit ab 1918 abdeckt sinnvoller. PS wurde die Einrichtung dieses Portal irgendwo diskutiert? Machahn 12:01, 26. Okt. 2007 (CEST)

(nach BK) Ich schlage vor, den allgemein gebräuchlichen Begriff zu verwenden: Neuere und Neueste Geschichte und dann das Namedropping ([7], [8], [9], etc.) rückgängig zu machen. Ansonsten sehe ich es wie Machahn: die Überschneidung mit dem Portal 19. Jahrhundert sollte vermieden werden. Grüße --Frank Schulenburg 12:06, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Ersteller mal auf seiner Diksussionsseite um eine Stellungnahme hier gebeten. Sinnvoll wäre um Redundanzen zu vermeiden die Umsetzung des Vorschlages von Frank: ein Portal:Neuere und Neueste Geschichte, das dann vom Inhalt her nach dem langen 19. Jhdt. beginnt. --Geos 13:35, 26. Okt. 2007 (CEST)

Oder einfach "Portal: 20. Jahrhundert", analog zum 19.? Für einen wirklich langen Zeitraum (alles nach Fr. NZ, also ab 1789) wäre "Neuere Geschichte" der gängige Begriff.--Ziko 13:55, 26. Okt. 2007 (CEST)

Huch? Also, danke fürs bescheidgeben, Geos, aber mich überraschte das umgekehrte: warum fehlt neben der Frühen die Späte Neuzeit! Zeitgeschichte etc. ist ja wieder was anderes. Ein "Zeitalter" ist es nicht, wie die Frühe Neuzeit auch nicht synonym für das Zeitalter z.B.der Entdeckungen ist. Späte Neuzeit ist doch ein Überbegriff für die genannten Jahre, und, da die vorhandenen Portale (Preußen · 19. Jahrhundert · Imperialismus und Weltkriege · Nationalsozialismus · DDR) nur Teilaspekte, aber nicht übergreifende Zeitabschnitte abdecken, auch nötig! Das Hauptproblem scheint gerade ja der Name zu sein, nicht der übergreifende Sinn eines solchen Portals; da die Geschichtswissenschaften die Einteilung so machen, und ein "google-Wettkampf" nicht aussagekräftig ist, bleibt wohl nur die Entscheidung zwischen "Späte" und "Neuere" (letzteres "neuer" als die "frühe nz"); den Komparativ finde ich aber eher irreführend. "Spät" suggeriert ja kein Ende der SNZ vor unserer Gegenwart (wie der Artikel deutlich macht) sondern nur einen Bruch zwischen diesen beiden Phasen der Neuzeit. Dass Reformation etc bis Aufklärung die erste Hälfte war, ist unstrittig, und die folgende Zeit ist die Späte Neuzeit (oder notfalls Neuere Geschichte. Darin werden Zeitgeschichte (2.WK-heute), Moderne (1789-19??), DDR usw. abgedeckt, vor allem aber das noch nicht erfasste 18. und ab Mitte 20.Jh auch, und portalfremde Themen auch (USA-Bürgerkrieg, Kino, Bonner Republik...)! Natürlich sollte für das 19.Jahrhundert auf das dazugehörige Portal verwiesen werden, wegen Redundanz. Das ist übrigens auch gleich schon so gewesen. Bin leider morgen weg... also bis Sonntag und gute Nacht!--Flammingo^Moin 23:59, 26. Okt. 2007 (CEST)

Zur Info: Inzwischen gibt es einen Löschantrag dafür [10]. --Geos 10:29, 3. Nov. 2007 (CET)

Das war ich. Zur Begründung: Bei fachwissenschaftlichen Begriffen kann Google (vgl. oben) keine Referenz sein. Es gibt weder ein gängiges Überblickswerk, das unter dem Begriff Späte Neuzeit firmiert, noch irgendwelche Lehrbücher, die ihn verwenden. Bei geschichtlichen Begriffen sollte man 10 besser 20 Jahre warten, erst wenn sie dann von den Historikern allgemein verwendet werden, sind sie auch etwas für die Enzyklopädie. Vorher sind es Moden, die oft auch sang- und klanglos wieder verschwinden.

Ich finde, mit Unterportalen für das 19. und das 20. Jhdt,. so wie sie jetzt existieren, sind wir für die Zeit nach 1789 ganz gut aufgestellt. Mehr braucht es nicht. --Decius 16:08, 3. Nov. 2007 (CET)

und wie siehts mit der abgrenzung zu Moderne (die geschichtswissenschaftliche, nicht die kunstgeschichtliche) aus - dass ich diesen artikel trennen wollte, steht gerade in Portal Diskussion:Kunst und Kultur#Moderne zur diskussion.. - und gehört eigentlich nicht zur löschdiskussion.. gruß -- W!B: 11:16, 5. Nov. 2007 (CET)

Erstmal die Frage, ob das hier oder auch auf dieser Seite diskutiert werden soll.

Da es das deutschsprachige Wiki ist, dominiert eben auch deutschsprachige Geschichte, aber das ist ja nur der Anfang und beantwortet Decius' Antrag nicht.

Lieber Decius, bitte nicht so aggressiv!

Für das 20. gibt es noch kein Portal, die anderen Alternativen auch nicht. Natürlich ist der Begriff nicht so häufig, aber persönlich superwichtig ist mir der jetzt auch nicht! Dann stelle ich auch eher den Antrag, entsprechend den bestehenden (VorG/Alt (mit Ägy+Rom)/MA) für die Folgezeit die zwei Portale "Neuere" und "Neueste Geschichte" zu nennen, da "19.Jh" und "Imperialismus" die Zeit nach der FrzRev nicht abdecken.--Flammingo^Moin 12:48, 5. Nov. 2007 (CET)

Im Artikel Frühe Neuzeit steht gegenwärtig noch, sie werde auch als Neuere Geschichte bezeichnet. Ein Portal:Neuere und Neueste Geschichte wäre daher nicht trennscharf. Ich sehe nicht, warum man den Zeitraum ab der Französischen Revolution nicht mit dem sehr gebräuchlichen Namen Neueste Geschichte (dafür gibt es eine ganze Reihe von Lehrstühlen) bezeichnen sollte. Zeitgeschichte ist in der Tat ein engerer Begriff, Moderne ein Begriff, der die Postmoderne eindeutig nicht mit umfassen kann. --Cethegus 11:04, 13. Nov. 2007 (CET)

• Moin, ich habe das eben gelöscht. Könntet ihr bitte hinter den Artikelverweisen aufräumen? Es ist nämlich mit einfachem Löschen der Verweise nicht getan, oft muss etwas passendes ersetzt werden. Selbiges gilt für den Artikel Späte Neuzeit, ebenfalls gelöscht. Admins für eine ggfs. nötige Teilwiederherstellung habt ihr ja genug. Schöne Grüße, --Markus Mueller 07:06, 14. Nov. 2007 (CET)