Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2013/Jul

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Dietrich Preyer - Sowjetagent?

Eine IP hat folgenden Absatz eingefügt, hat jemand Zugriff auf den Aufsatz bzw. kann die Aussage andersweitig verifizieren? Da heißt es: Ende 2012 wurde Preyer durch den russischen Historiker Oleg Cerenin als im Jahr 1929 während einer Moskaureise angeworbener NKWD-Spion enttarnt, der für Geld massenhaft Interna aus Kreisen der deutschen Industrie und Wirtschaft lieferte. Als Literatur angegeben ist: Oleg Čerenin: Špionskij Kënigsberg. Operazii specslužb Germanii, Pol´ši i SSSR v Vostočnoj Prussii 1924-1942 Veče Moskau 2012 (vor allem S. 232 ff.). Machahn (Diskussion) 14:43, 5. Jul. 2013 (CEST)

Da die Russen das Urheberrecht sehr gering schätzen ist das Buch (nicht Aufsatz) im Internet frei verfügbar.[1] Es hat zwar nicht soviele Seiten wie angegeben, aber es steht dort genau das, was du oben nachfragst drin:

"В 1929 году во время одной из поездок в Москву представителями ИНО ОГПУ были завербованы депутат рейхстага Вильгельм Дитрих Прейер и его секретарша Гертруда Лоренц, вербовочная разработка которых была начата ранее сотрудниками нелегальной берлинской резидентуры. В поле зрения чекистской разведки В. Прейер, очевидно, попал еще раньше. Известно, что в октябре 1926 года он в составе делегации представителей кёнигсбергского бизнеса посетил Москву. Примерно с этого же времени Прейер становится одним из членов правления Немецко-русского клуба (НРК) — общественной организации Кёнигсберга, призванной способствовать развитию сотрудничества Германии с СССР.

Исполняя обязанности члена комиссии по иностранным делам Союза германских промышленников, В. Прейер имел широкие возможности снабжать советскую разведку интересующими ее сведениями о позиции германских промышленных кругов по проблемным вопросам советско-германских отношений. Кроме того, Прейер передавал информацию по линии научно-технической разведки, включая описания технологических процессов и патенты на изобретения.

Сотрудничая с советской разведкой по меркантильным соображениям, Прейер до времени утраты контакта с ней в 1932 году предоставил большой объем разведывательной информации. В связи с тем, что совмещать политическую и научно-преподавательскую деятельность в качестве профессора университета он не мог, выбор был сделан в пользу политики. Для нашего повествования этот эпизод агентурной деятельности советской разведки имеет особую ценность, так как Прейер с 1933 по 1934 год был первым при нацистах ректором Кёнигсбергского университета[289].

Известно, что советские спецслужбы в предвоенные годы достаточно активно использовали территорию Восточной Пруссии и Данцига для организации встреч со своей зарубежной агентурой и проведения других операций. В своих воспоминаниях бывший сотрудник сначала военной, позднее внешней разведки В. Кривицкий пишет, что в начале лета 1932 года в Данциге он встречался с высокопоставленным сотрудником германского Генерального штаба, специально прибывшим туда для беседы[290]."

Ich habe keine Zeit das jetzt alles förmlich zu übersetzen, aber sinngemäß steht da, dass Preyer schon 1926 zu einem deutsch-russischem "Klub" von Wirtschaftleuten in Königsberg gehörte, dann mit seiner Sekräterin Gertrud Lorenz bei einem Besuch in Moskau angeheurt wurde und viele Informationen weitergab. Das ganze dauerte bis 1932. Bin mir sicher, du kannst die nötigsten Informationen auch mittels einer Internet-Übersetzung überprüfen. Die beiden Fußnoten verweisen auf 4 Bücher, die aus größtenteils aus den 1990ern sind, keine Archivquellen. Zumindest, das Oleg etwas neues herausgefunden hätte, scheint mir damit fraglich. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:48, 5. Jul. 2013 (CEST)

super Danke. Dann kann ich den Artikel bedenkenlos sichten ;-) Machahn (Diskussion) 16:21, 5. Jul. 2013 (CEST)

Habe das gemäß Memnons Erläuterungen noch etwas umformuliert. --Otberg (Diskussion) 16:39, 5. Jul. 2013 (CEST)

Die Prüfung, ob eine bestimmte Aussage – in diesem Fall: der deutsche Hochschullehrer und Politiker Dietrich Preyer sei Sowjetagent gewesen – in dem als Beleg angegebenen Buch des Autors Oleg Čerenin (Oleg Cherenin) auch tatsächlich geschrieben steht, ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für die Aufnahme der Aussage als tatsächliches oder angebliches Faktum in den Artikeltext.

Zu klären ist – egal ob russisch-, englisch- oder deutschsprachige Belege – ob der betreffende Belege den Kriterien als wissenschaftliche zuverlässige Informationsquelle genügt.

Die umfangreiche Kopie des online verfügbaren Buches durch Memnon hier in den Diskussionsthread sagt nichts darüber aus, ob a) der Autor Oleg Čerenin ein fachlich ausgewiesener Historiker ist, b) sein Buch oder evtl. frühere Arbeiten von ihm in der Forschung Rezeption gefunden haben und c) seine These noch irgendwo sonst in einer reputablen Publikation zu finden ist. Das wäre doch zu erwarten, da Čerenin keine eigenen Archivstudien angibt, sondern Jahrzehnte alte Bücher. Sofern diese in Bezug auf die These vom Sowjetagenten Preyer nur bei Čerenin Beachtung gefunden haben sollten, hielte ich dies für bedenklich.

Ich verweise darauf, dass das Internet voll von fragwürdigen online verfügbaren Buchinhalten ist, nicht nur und nicht so sehr, weil wie Memnon sagt, „die Russen das Urheberrecht sehr gering schätzen“, sondern auch weil bestimmte Inhalte (das gilt auch für deutsch- und englischsprachige Bücher) per Online-Verfügbarkeit gespusht werden sollen.

Es ist gut, dass Otberg die Artikelpassage insofern modifiziert hat, dass nun schon in Fließtext klar ist, dass es sich um eine Aussage Čerenins handelt. Ich werde die These Čerenins im Konjunktiv angeben, da wir nicht automatisch, nur weil es das Buch gibt und sich googeln lässt, von gesichertem Wissen im Sinne WP:Belege ausgehen können. Die von einem Benutzer umgehend eingebrachte Kategorie „Agent (Nachrichtendienst)“ entferne ich. -- Miraki (Diskussion) 09:33, 7. Jul. 2013 (CEST)

Meinungsverschiedenheiten zum Artikel Elisabeth Hering

Im Artikel Elisabeth Hering gibt es Meinungsverschiedenheit (Siehe: Diskusion) darüber wie die Qualität eines Belegs bewertet werden soll und in welcher Form er berücksichtigt werden sollte im Artikel. Ich vermute mal das dass ein Standardthema im Bereich Geschichte ist. Ich würde mich freuen, wenn ein paar Leute sich das mal anschauen würden und ihre Bewertung abgeben täten. Vielen Dank -- OlafRadicke (Diskussion) 07:35, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hm, ist aus der Distanz ein bisschen schwierig zu beurteilen, ohne besagtes Buch selbst begutachtet zu haben. Es gilt aber immer: Zuverlässige Quellen sind die Grundlage wissenschaftlichen Arbeitens, entsprechend wasserdicht sollten sie sein. Wenn bei euch schon der Verdacht besteht, die Angaben seien womöglich falsch und lassen sich auch anderenorts nicht verifizieren, solltet ihr das Buch im Zweifel auch nicht verwenden. Ob der Verdacht begründet ist oder nicht, spielt da erstmal überhaupt keine Rolle; lieber später nachgetragen als Unwahrheiten in die Welt gesetzt. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 19:10, 10. Jul. 2013 (CEST)

Zweifel an der wissenschaftlichen Reputation Bernets sind wohl verfehlt; er hat zahlreiche wissenschaftliche Bücher und Aufsätze zu dem Themenkreis verfaßt und auch das Standardwerk "Deutsche Quäkerbibliographie 1600-2006" vorgelegt. Sein im konkreten Fall genanntes Buch Quäker aus Politik, Wissenschaft und Kunst. 20. Jahrhundert. Ein biographisches Lexikon (Bautz-Verlag, Nordhausen, 2007/2.verb.Auflage 2008) ist u.a. rezensiert von S(tefan) Jordan in HZ Band 228 Heft 2, 2009, S.493-495. Gruß --bvo66 (Diskussion) 19:47, 10. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Quellen, Literatur, Fußnoten

Es gibt anscheinend Verständnissschwiergkeiten (wäre man böswillig, könnte man auch von typischen Platzhirschverhalten gepaart mit ganz eigener Regelauslegung -ich-mach-mir-die-wiki-welt-wie-sie-mir-gefällt Mentalität sprechen) mit der verlinkten Richtlinie [2], [3], [4], Diskussion:Max Brauer#Quellen und Literatur. Bitte um Meinungen. --Armin (Diskussion) 14:32, 4. Jul. 2013 (CEST)

Der Benutzer hat ausreichend Lobby um seine Vorstellung durchzudrücken und offensichtlich gehört ihm der Artikel.

Wenn es sich um keinen Geschichtsartikel handelt, sondern um eine Biografie, kann ihm piepegal sein, wie die Geschichtswissenschaft Quellen und Sekundärliteratur definiert. Ein Bereich der Wikipedia interessiert sich entweder nicht für oder liegt im Clinch mit dem anderen Bereich.

Wenn es dich so sehr stört, stell den Artikel zur Abwahl. Daran kann dich keiner hindern. Es gibt aber bestimmt schlimmere Artikel, die Hilfe benötigen.--Stanzilla (Diskussion) 17:28, 4. Jul. 2013 (CEST)

Also egal welche Variante man wählt, die Auszeichnung des Artikel sollte wohl kaum davon abhängen.--Kmhkmh (Diskussion) 03:07, 5. Jul. 2013 (CEST)

Abwahl ist auch nicht nötig, um seinen Standpunkt klarzumachen, Einleitung der Abwahl eventuell schon.--Stanzilla (Diskussion) 13:47, 6. Jul. 2013 (CEST)

Man kann ja aufgrund der Definitionsfrage zum Wort Quelle ausweichen auf das Wort Belege. Allerdings ist diese Vermischung von Belegen und weiterführender Literatur/Weblinks nun wirklich nicht im Sinne des Erfinders und den Regeln für Wikipedia folgend. --JPF just another user 07:05, 5. Jul. 2013 (CEST)

Keinesfalls kann man auf "Belege" ausweichen, denn Titel in einer Literaturliste oder Quellenliste sind keine Belege. Ihre Anführung in einer solchen Liste belegt überhaupt nichts. Belege sind ausschließlich in den Fußnoten enthalten. Nwabueze 01:21, 6. Jul. 2013 (CEST)

Falls es den Gegnern der Umgestaltung und Umbenennung der Überschriften hilft: Ich habe mal eine Sperre kassiert weil ich in einigen Artikeln die Umbenennung von Einzelnachweise in Anmerkungen durchdrücken wollte. Kann gerne als Referenz verwendet werden, ungerechtfertigt war die Sperre wohl nicht. --Bomzibar (Diskussion) 14:55, 5. Jul. 2013 (CEST)

Das war eine völlig andere Situation. Es ging um eine Ermessensfrage, deren Entscheidung nach allen einschlägigen Richtlinien den Autoren anheimgestellt ist, weswegen man deren jeweilige Entscheidungen respektieren sollte, wenn man selbst inhaltlich nichts zum Artikel beigetragen hat. Im vorliegenden Fall hingegen geht es um einen elementaren Grundsatz sauberer wissenschaftlicher Arbeit. Nwabueze 01:21, 6. Jul. 2013 (CEST)

In der aktuellen Formulierung unserer Richtlinie ist tatsächlich die Vermischung von Quellen und Literatur in derselben Liste, mit einer Überschrift wie "Quellen und Literatur", nicht ausdrücklich verboten. Ein ausdrückliches Verbot der Vermischung sollte in die Richtlinie aufgenommen werden, um Unklarheiten wie den jetzt aufgetauchten vorzubeugen. Nwabueze 01:21, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ja, sollte es. Wobei im Bereich der historischen Artikel so etwas generell Usus sein sollte. Marcus Cyron Reden 03:00, 6. Jul. 2013 (CEST)

Hier nur als Notiz: Ich habe meine Auffassung (die mit Armin, Nwabueze und Marcus konform geht) in der Artikeldiskussion gepostet. Die methodisch saubere Unterscheidung zwischen Quelle(neditionen) und Sekundärliteratur ist auch formal (sprich in den Verzeichnissen) nötig und vor allem stets ganz leicht zu bewerkstelligen, auch wenn die Debatte im vorliegenden Falle angesichts eines inhaltlich umfangreichen und gelungenen Artikels manchem als Petitesse erscheinen mag. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 03:09, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ich denke wir sind uns alle einig, dass gerade in historischen Artikeln sauber zwischen Quellen(sammlungen) und Literatur zu trennen ist. Atomic hat die Trennung des Quellenbandes von der Literatur selbst vollzogen. Damit sollte das Thema erledigt sein. Machahn (Diskussion) 23:49, 6. Jul. 2013 (CEST)

Na ja Ansichtssache, ob das Thema erledigt ist. Die jetzige Gliederung mit "Anhang" ist wp-untyisch. Weder wird auf die Ziterform der Belege in WP:EN#Literaturbelege noch auf WP:L#Auswahl Rücksicht genommen ([5] ("man stehe für solch geistlose Arbeit nicht zur Verfügung")) Eine Trennung von Literatur und Weiterführende Literatur wird ausdrücklich NICHT vorgenommen. Das haben auch alle Diskus bei WP:L ergeben. Der Literaturabschnitt enthält die maßgeblichen Werke und/oder aktuelle/seriöse Überblicksdarstellungen. Ich werde aber bei der nächsten Disku für WP:L, WP:EN auf die hier ganzen offen praktizierten Regelverstöße verweisen. Man sollte vielleicht bei den einen oder anderen gut verfassten wp Artikel im Themenfeld Geschichte nicht gleich zu Selbstüberschätzung, was die Fähigkeiten bzw. das Arbeiten im Bereich Geschichtswissenschaft betrifft, neigen und sich vor allem an die in wikipedia erarbeiteten Regeln halten. Aber hinsichtlich der Regeln werden ja eh nur weniger gut vernetzte Autoren gemaßregelt. --Armin (Diskussion) 21:08, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann das jetzt nicht ganz nachvollziehen, dass die Kurzangaben in den EN nicht zulässig wären kann ich aus WP:EN#Literaturbelege nicht ablesen, zudem haben sich in Diskussionen Autoren auch immer dafür ausgesprochen. Und was WP:L#Auswahl betrifft, da müsstest du schon konkret angeben welche Bücher da deiner Meinung nach fehlrplatziert sind. Allerdings halte ich es nicht für besonders förderlich sich mit Hauptautor um die Angabe von ein paar Buchtiteln zu streiten (solange sie bezogen auf das Thema nicht völlig daneben liegen). Bezogen auf die "Regelverstöße" kann ich nur sagen, je größer der formale Popanz ist, den wir dort aufbauen, desto mehr Regelverletzungen wird es geben bzw. Autoren die Regel schlichtweg ignorieren.--Kmhkmh (Diskussion) 23:24, 7. Jul. 2013 (CEST)

• Lesetip: Benutze den gesunden Menschenverstand. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:18, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann ja verstehen, dass man es als Nicht-Historiker nicht verstehen kann (wirklich!), aber dann sollte man sich zumindest in einer Geschichtsredaktion mit wenig hilfreichen Kommentaren ("formale Popanz" uvm) zurück halten. Ich definiere ja auch nicht die Kreiszahl bei Mathematikern nach meinen Gusto mit 4,26 neu und berufe mich bei Kritik auf "entscheidet der Hauptautor". Von einem ausgezeichneten Artikel in Geschichte erwarte ich eine korrekte Anwendung/Umgang von Quellen - Literatur - Anmerkungen --Armin (Diskussion) 00:03, 12. Jul. 2013 (CEST)

Es geht nicht hier nicht um Inhalte oder Definitionen, sondern um (reine) Formatfragen, was du offenbar nicht recht zu verstehen scheinst. Im Übrigen ging es im obigen Posting nicht um den Quellenbegriff, das ist ja längst korrigiert worden, sondern um deine Behauptungen/Vorstellungen zu Kurzangaben in den EN un dem Literaturabschnitt und die damit verbundenen vermeintlichen "Regelverstöße". Was du nun persönlich von "exzellenten" Artikeln erwartest, ist ein anderes Thema, das im Zweifelsfall auf der dortigen Projektseite diskutieren solltest. Und ja den Streit darüber, ob man den Literabschnitt in Einzelfällen noch differenzieren darf, ob in den EN verkürzte Angaben verwenden darf, wenn die vollständige Literaturreferenz bereits weiter oben steht oder auch ob man eine eher unübliche (Sammel-)Überschrift verwenden darf, halte ich weitgehend für formalen Popanz.--Kmhkmh (Diskussion) 08:16, 12. Jul. 2013 (CEST)

Historische Netzwerkforschung

Hallo, kann jemand von Euch noch sinnvolles zum Artikel Historische Netzwerkforschung beitragen? Vielleicht ist hier sogar selbst jemand im entsprechenden Arbeitskreis oder im Forschungscluster „Gesellschaftliche Abhängigkeiten und soziale Netzwerke“ aktiv? Beste Grüße --MMG (Diskussion) 00:40, 24. Jul. 2013 (CEST)

Alltagsleben des vorrevolutionären Frankreichs (1700–1789)

ich weiße mal auf obige Löschdiskussion hin. Es handelt sich um einen Artikel der sicher eine Menge Arbeit gemacht hat, der aber im Ergebnis viele Bauchschmerzen hinterlässt. Machahn (Diskussion) 12:26, 24. Jul. 2013 (CEST)

History Database

Hallo ist jemanden die History Database schon mal über den Weg gelaufen? Die englischsprachige Seite scheint einigermaßen brauchbare Informationen aus Handbüchern, Fachenzyklopädien usw. zu liefern. (Z.B. Mustafa IV.) Laut der Website ist eine Anmeldung nicht erforderlich, aber die Suche nach Artikeln scheint bei mir nicht zu funktionieren. Hat jemand eine Ahnung? Machahn (Diskussion) 14:50, 30. Jul. 2013 (CEST)

Bislang nur wenige Artikel und davon Teile aus der Encyclopedia of the Ottoman Empire übernommen oder von anderswo. Suche geht bei mir auch nicht. Ich glaube nicht, dass das eine brauchbare Seite ist/wird. --Otberg (Diskussion) 15:20, 30. Jul. 2013 (CEST)

Suchen oder ähnliche Maßnahmen funktionieren auch bei mir nicht, innerhalb der oben verlinkten Beispiele kann ich mich aber bewegen. Es handelt sich anscheinend um einen Verlag Facts on file, der aus eigenen Enzyklopädien Artikel im Netz zur Verfügung stellt. Ich erinnere an die Erfahrungen mit dem BBKL und die Artikel, die auf der Webversion aufbauend erstellt wurden. Also Vorsicht bei der eventuellen Verwendung. --Enzian44 (Diskussion) 22:22, 2. Aug. 2013 (CEST)