Diskussion:Max Brauer

Dieser Artikel war am 2. Februar 2008 und am 2. Februar 2018 der Artikel des Tages.

Fehlendes Teilkapitel

Ich hielte es schon für erforderlich, Brauers gewandelte Position bezüglich der Großhamburg-Frage vor 1933 und nach 1946 zu ergänzen. Bei Bedarf kann ich dabei gerne mit Informationen aushelfen. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:01, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiss, dass Du dazu eine Position hast. In irgendeinem Archiv Deiner Dikussionsseite findet sich dazu ein Gedankenfetzen. Ich habe allerdings kein Material zu dieser Frage. Was ist weiß ist: Er war vor 1933 ein Groß-Altona-Mann, einer, der anders als Schnackenburg von Altonas Zukunft als eigenständiger Stadt ausging. Nach 1945 hab ich keine Information dazu, was er darüber dachte. Oder ob es dazu überhaupt Debatten gab. Kannst Du mir mit Material helfen? Grüße --Atomiccocktail 17:47, 2. Sep. 2007 (CEST)

Mach' ich gerne – da ich aber, anders als Du, mit meinem SW-Kandidaten heute erst begonnen habe, bitte ich um ein klein wenig Geduld. Ich würde Dir einen (kurzen) Textvorschlag (ggf. auch gleich mit Fußnoten) hier 'reinstellen. Einarbeiten kannst Du ihn dann. --Wwwurm Mien Klönschnack 19:29, 2. Sep. 2007 (CEST)

Danke Dir schon im Vorweg - und viel Freude & Erfolg beim Basteln am "Koppita". --Atomiccocktail 19:36, 2. Sep. 2007 (CEST)

Als ersten Anhaltspunkt zum selbständigen Überlegen/Einarbeiten siehe schon mal Groß-Hamburg-Gesetz#Revisionsbemühungen. Der darin genannte August Kirch war selbst Sozialdemokrat und in der Weimarer Zeit Altonaer Senator gewesen (siehe auch Benutzer:Wahrerwattwurm/Altonensien#Besoldete Senatoren). --Wwwurm Mien Klönschnack 21:23, 2. Sep. 2007 (CEST)

NB: Ich habe Deine Neufassung noch nicht komplett-gründlich gelesen, aber ein wenig den Eindruck, dass Du ihm jetzt alles auch ganz persönlich (siehe als letztes Beispiel seine Rolle bei Gründung der SAGA) zurechnest, was zwischen 1900 und 1933 in Altona an Positivem geschehen ist. Das ist überspitzt formuliert, aber ich kenne das Phänomen beim Artikelschreiben auch von mir selbst. ;-) Nommagruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 21:33, 2. Sep. 2007 (CEST)

Die beiden Wiki-Artikel zum Groß-Alona-Gesetz und zum Groß-Hamburg-Gesetz habe ich gelesen. Auch den Artikel über die Altona-Patrioten (Name vergessen). Die Frage ist doch aber für die Zeit nach 1945: War das für Brauer und für Hamburg eine größere Frage? Das klingt nach einer Diskussion ohne großen öffentlichen Widerhall. Für die Zeit vor 1933 kann man für Brauer im Artikel ggf. noch ergänzen, dass B im Unterschied zu Schnackenburg fest an ein eigenständiges Altona glaubte und nicht gewillt war, Altona "schlucken" zu lassen.
Noch kurz zur SAGA: Die von der SAGA schreiben das so. Und es passt doch ins Bild, dass Brauer nicht nur Absichten hat (das Neue Altona soll her), sondern auch für Strukturen sorgt, die zwei Jahre später von Bedeutung sind, oder? Eine Hagiographie solls nicht werden, ich gebe mir Mühe :-) Grüße --Atomiccocktail 21:55, 2. Sep. 2007 (CEST)

Falls Du folgende beiden (des Altonaer Sezessionismus absolut unverdächtigen) Bücher in Reichweite hast, kannst Du schon mal selbst zu lesen anfangen:

• Holger Martens: Hamburgs Weg zur Metropole. Von der Groß-Hamburg-Frage zum Bezirksverwaltungsgesetz. Verein für Hamburgische Geschichte, Hamburg 2004 ISBN 3-935413-08-4
• Hartmut Hohlbein (Hg.): Vom Vier-Städte-Gebiet zur Einheitsgemeinde. Altona Harburg-Wilhelmsburg Wandsbek gehen in Groß-Hamburg auf. LZ für polit. Bildung, Hamburg 1988

Etwas hamburgkritischer, aber für die genannte Frage gleichfalls hilfreich sind diese zwei Druckwerke:

• Hans-Günther Freitag/Hans-Werner Engels: Altona. Hamburgs schöne Schwester. A. Springer, Hamburg 1982
• A. Karl Pick: Hamburg - Deine Altonaer. Johannes Asmus, Hamburg 1974

Dass "die von der SAGA" das so schreiben, würde ich noch nicht für historiographisch unanfechtbar halten (siehe Eugen Wagner, Michael Sachs (SPD) et al.). ;-) Und die Patrioten heißen Altonaer Freiheit. Es war nach '45 aber mindestens ebenso sehr auch ein Harburger Thema. --Wwwurm Mien Klönschnack 22:15, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab keins. Was ich ordern konnte, habe ich geordert. Bei den anderen sind die Bibliotheksstandorte notiert. Danke für Deine Mühe. Grüße --Atomiccocktail 23:07, 2. Sep. 2007 (CEST)

Auch eine (für mich: bequemere) Lösung. ;-) Aber sag' mir, für welche der Titel Du extra in Bibliotheken joggen müsstest (ich vermute mal, Pick und Hohlbein?); aus denen stelle ich Dir dann geeignete Aussagen zusammen und Du sparst den Weg. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:08, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das ist ja super! Ich habe mir bestellen können:

• Altona: Hamburgs schoene Schwester ; Geschichte und Geschichten ….
• Vom Vier-Staedte-Gebiet zur Einheitsgemeinde…

Was mir fehlt, sind

• A. Karl Pick: Hamburg - Deine Altonaer. Johannes Asmus, Hamburg 1974
• Holger Martens: Hamburgs Weg zur Metropole. Von der Groß-Hamburg-Frage zum Bezirksverwaltungsgesetz. Verein für Hamburgische Geschichte
  Grüße --Atomiccocktail 09:40, 3. Sep. 2007 (CEST)

Okay, I'll take care of 'em - some day... ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 12:55, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Wahrerwattwurm. Ich hab an zwei Stellen Brauers Haltung zur Eigenständigkeit Altonas eingefügt. Nur das in der Fußnote angeführte Buch gibt dazu was her. Das Buch über „Hamburgs schöne Schwester“ ist hier blass. Es berichtet nur über ein spätes Grummeln einiger Altonaer. Entspricht diese Änderung Deinen Vorstellungen? --Atomiccocktail 17:10, 7. Sep. 2007 (CEST)

Moin. Bis auf wenige Buchstaben (schon korrigiert) passt das doch gut hinein. Falls ich - sobald meinem Fußballer fertig ist - in den beiden anderen Büchern noch etwas Geeignetes finde, bspw. zu Kirch-Brauer-Differenzen, schreibe ich es auf die Seite. Und anschließend lese ich Dein Kind gründlichst (und notfalls Dir die Leviten). ;-) Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 18:05, 7. Sep. 2007 (CEST)

Danke Dir für die Hinweise und Korrekturen. Wenn Du auf der Review-Seite des SW ansagst, dass Du soweit bist, werde ich mir Deinen Beitrag auch ansehen, ich freu mich schon drauf. --Atomiccocktail 21:14, 7. Sep. 2007 (CEST)

H. Martens über Brauers Rolle zur Frage der Selbständigkeit von A, H-W und W

Ich werfe Dir das hier so hin, A'cocktail. Die genaue Literaturangabe steht oben; Seitenangaben in [], wörtliche Zitate in „“ und kursiv. Mach' damit, was Du willst- :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 18:52, 13. Sep. 2007 (CEST)

[178ff.] Okt. 45 beauftragt (noch illeg.) SPD-Landesvorstand Friedrich Frank (1926-31 Büscha-Abg., 1931-33 Bürgermstr. Bergedorf) mit Bildung eines kommunalpolit. Parteiausschusses
[152f.] 11.11.45 legt Frank eine Denkschrift gg. Zentralisierungstendenzen vor
[184f.] 15.7.46 schickt Frank entsprechendes Positionspapier an brit. Militärregierung
[147, 185-194] seit 1945 in Altona und v.a. in Harburg starke Tendenzen zur Rückgängigmachung der Eingemeindung, auch SPD-intern; in Harb. Gründung eines entspr., parteiübergreifenden Ausschusses; Harburgs Ex-OB Walter Dudek (SPD), seit 19.2.46 Finanzsenator, vertrat hingegen in 1. Linie HHer Interessen
[190] 13.10.46 Büscha-Wahl → OB Brauer; 15.11.46 Frank wird Senator für Ernährung und Landwirtschaft sowie Leiter des Amtes für regionale Verwaltung, richtet Senatskommission zu Dezentr.-Fragen ein
[191-193]13.2.47 Brauer und Frank besuchen den Harburger Ausschuss; Brauer „lehnte … Schritte zur Selbstverwaltung mit finanzhoheitlichen Implikationen ab. Alleine eine Dezentralisierung der Verwaltung kam für [ihn] unter den gegebenen Umständen in Frage. “ Alle Ausschussmitglieder, auch die SPD'ler, lehnten diese Erklärung ab, forderten völlige kommun. Selbständigkeit; Brauer nannte dies „das Schlimmste, was geschehen könne“.
[204-206] Auch der Regional Commissioner der brit. Militärverwaltung befürwortet Ende 1946 Kommunalverfassungen für HH's Teile, protestiert diesbez. gegen entgegengesetzte Tendenzen Jan. 47 bei Brauer.
[207] Laut dem Leiter der brit. Administration and Local Government Branch, D.G. Adams, gab es in der SPD-Büscha-Fraktion „eine starke Tendenz für eine weitergehende Dezentralisierung, die von … Brauer unterstützt wurde, der aber … Bürgerschaftspräsident Schönfelder entgegen steuerte.“
[217/218] Mai 47 Mehrmals trafen SPD-Senatoren und -Fraktionsvorstand in dieser Frage zusammen
[220-222] Altonas Ortsamtsleiter August Kirch (SPD, Ex-Senator Altona) „unterstrich [ggüb. Brauer] die Notwendigkeit einer dezentralen Verwaltung“, ähnlich der dortige SPD-Sprecher Warstat. – Ähnlich auch in Wandsbek und weiterhin in Harburg
[224/225] 22.10.47 nahm SPD-Büscha-Fraktion 4-Punkte-Katalog zu weitergehender Dezentralisierung an, aber Brauer hatte schon gegenläufige Fakten geschaffen (wörtl.: „hätte Bürgermeister Brauer nicht schon Ende September 1947 durch eine richtungsweisende Entscheidung [gemeint ist die Senatsentscheidung 30.9.47 zur Erstellung des Mulert-Gutachtens] Fakten geschaffen“); dagegen ...
[226f.] ...weiterhin heftiger, SPD-interner Widerspruch aus Harburg
[242] 25.2.49 Bausenator Nevermann (SPD) legt Gegenentwurf zum Mulert-Gutachten (das dem Senat seit 1.10.48 vorlag) vor, aber ...
[245] ... „Brauer hatte die Senatskommission mit seiner Strategie … unter erheblichen Druck gesetzt“, dem Mulert-Gutachten zu folgen – und ebenso die SPD-Büscha-Fraktion, die das BezVerwGesetz am 2.9.49 annahm.
[255] „Nicht alle Gesetze, Verordnungen und Verwaltungsmaßnahmen des NS-Regimes wurden aufgehoben“, u.a. die Festlegung der Landes- und Ortsteilgrenzen analog der NSDAP-Ortsgruppenstruktur.

Vielen Dank lieber Wahrerwattwurm, ich werde die Darstellung verfeinern. Grüße --Atomiccocktail 20:28, 13. Sep. 2007 (CEST)

Gerne; hatte ich Dir ja schließlich versprochen. Solltest Du noch Rück- u.ä. Fragen haben, gerne hier; ich hab' Brauer auf der Beo-Liste. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 21:56, 13. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Wahrerwattwurm, ich hab mal eine Ergänzung des schon bestehenden Absatzes versucht. Er soll knapp bleiben, aber die Lage differenzierter beschreiben. Magst Du noch einmal draufschauen? Merci und Grüße --Atomiccocktail 18:33, 18. Sep. 2007 (CEST)

Moin, A'tail. Ich sehe die Notwendigkeit der quantitativen Beschränkung und finde, Deine Formulierungen stellen den Kern des Problems deutlich dar. Ob man die bei Martens [224f., 245] etwas pointierter – und kritischer – formulierten, diesbezüglichen Aktivitäten Brauers auch im Artikel stärker betont (was nicht unbedingt zu einer wesentlichen Verlängerung des Absatzes führen müsste), ist Geschmackssache. Immerhin ist dieses Brauersche Schaffen von Fakten ja ein weiteres geeignetes Beispiel für einen seiner wesentlichen politischen Charakterzüge („autoritärer Führungsstil“, „Macher“). Aber bei Geschmacksfragen hat für mich immer der Artikelvater Vorfahrt, und sachlich auszusetzen ist an Deiner jetzigen Darstellung auch ganz und gar nichts. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 21:47, 18. Sep. 2007 (CEST)

Danke für das Feedback. Aber auch ich bin der Meinung, dass man an dieser Stelle den autoritären Führungsstil Brauers schön zeigen könnte. Sonst kommt der Hinweis auf eben diesen Stil am Schluss des Artikels vielleicht etwas zu überraschend. Darum will ich mir Deine Hinweise noch einmal durch den Kopf gehen lassen. Grüße --Atomiccocktail 00:00, 19. Sep. 2007 (CEST)

Was hälst Du davon? Ich krieg das im Moment nicht besser hin. Wie wäre Dein Formulierungsvorschlag? Dir scheint ja einer auf der Zunge zu liegen :-) --Atomiccocktail 00:26, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das tat er um 00:26 Uhr zwar keineswegs (auch nicht auf der Tastatur), aber ich hätte hierzu tatsächlich einen Umformulierungsvorschlag:
Insbesondere Brauer stellte sich von Anfang an strikt gegen diese Dezentralisierungsbewegungen und setzte sich damit sowohl gegenüber ranghohen SPD-Politikern, gegenüber einer zwischenzeitlich eingesetzten Senatskommission für Dezentralisierungsfragen als auch gegenüber Skeptikern in den Vorstellungen der britischen Militärverwaltung durch, indem er Fakten schuf, die weder die SPD-Fraktion noch eine Ende 1946 eingesetzte Senatskommission für Dezentralisierungsfragen hätten übergehen können, ohne ihren Bürgermeister politisch zu beschädigen. Er bezog seine zupackende Politik von Beginn an auf Hamburg in seiner neuen territorialen Gestalt. Eine Verringerung der zentralistischen Machtstellung des Senats oder gar ein Zurückgehen hinter den 1937 geschaffenen territorialen Zuschnitt Hamburgs betrachtete er als „das Schlimmste, was geschehen könne“.
Nu' aber bei mir Matrazenhorchdienst. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:12, 19. Sep. 2007 (CEST)

Alter Schwede! Das ist super. Das bastel ich rein. Gruß --Atomiccocktail 01:33, 19. Sep. 2007 (CEST)

Tipps

• Joist Grolle: Schwierigkeiten mit der Vergangenheit. In: Zeitschrift des Vereins für Hamburger Geschichte 78 (1992), S. 1-65 / schildert ausführlich die Affäre Möller - Senat - Bürgerschaft. Über die Rolle Brauers ist mir nicht im Gedächtnis geblieben. Soll ich mal in den nächsten Tagen nachkucken? Gruß -Holgerjan 19:01, 14. Sep. 2007 (CEST)

Danke Dir für Deine Arbeit mit dem Möller-Skandal. Ich hab da ein bisschen rumgefeilt. Schaust Du noch mal drauf? Am Übergang zum Hafenwirtschaftsabsatz muss ich mir nun was einfallen lassen. Grüße --Atomiccocktail 01:30, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ist o.k. - Auch die sehr differenzierte Einfügung zur Wahlniderlage gefällt mit - hätte ich nicht gewusst. Gruß -Holgerjan 14:11, 19. Sep. 2007 (CEST)

• Abschnitt erzwungene Pause: Die Wahlniederlage wird mit Schulpolitik erklärt (Einführung der 6jährigen Grundschule) - ein bis heute nachwirkendes Trauma der SPD... -Holgerjan

Dieser Punkt ist nun bearbeitet. --Atomiccocktail 09:02, 17. Sep. 2007 (CEST)

Hi Holgerjan, es wäre schön, wenn Du den Art. von Grolle - war der nicht mal Schulsenator? - durchsehen könntest und die Essenz im Artikel unterbringst (Haupttext oder Fußnote). Die Wahlniederlage 53 und die Schulpolitik, das stimmt, das baue ich noch ein. Danke für die Tipps. Grüße --Atomiccocktail 10:39, 15. Sep. 2007 (CEST)

Kleinigkeit Bürgerschaft

Hallo Atomiccocktail, schon ein feiner Artikel ! Ohne pedantisch wirken zu wollen ;-) mir fehlt noch ein Hinweis auf Brauers wirken in der Hbg. Bürgerschaft im Artikel - soweit ich sehe war er von 1949-1961, Wahlperioden 2.- 4. Mitglied; ich habe die 'Kat' schon mal gesetzt. Viele Grüße und frohes Schaffen wünscht --Flo Beck 00:44, 22. Sep. 2007 (CEST)

Na ja, das war ja aber – jedenfalls während seiner Zeit als Erster BM – verfassungsrechtlich ein „ruhendes Mandat“ und somit nicht wirklich spannend. Und über seine Abgeorndeten„tätigkeit“ zwischen 1953 und 1957 steht doch etwas im Artikel. Tschulljung für die Einmischung und Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 01:04, 22. Sep. 2007 (CEST)

War auch nur der Vollständigkeitswegen angemerkt; Einmischung sind erlaubt ;-) gruß zurück und gute nacht --Flo Beck 01:30, 22. Sep. 2007 (CEST)

Hi Flo Beck, Danke für den Hinweis & die Kategorie. Ich glaube, der WWW hat schon das Wesentliche gesagt. Auch in der Zeit der "Zwangspause" hat er sich nicht sehr reingehängt in die Parlamentsarbeit. Er war offenbar kein Parlamentsmann (auch nicht im Bundestag), sondern einer, der lieber sagen wollte, wo es langgeht. So schätze ich das ein. Grüße --Atomiccocktail 10:56, 22. Sep. 2007 (CEST)

Mag so stimmen, dennoch sollten die Informationen, wann er gewählt wurde und wann sein Mandat ruhte in den Artikel rein, weil es eine zusätzliche Information ist und sicher nicht alle wissen was ein ruhendes Mandat ist. Frohes Schaffen und viele Grüße --Flo Beck 11:40, 26. Sep. 2007 (CEST)

Man muss immer kürzen, nicht alles kann rein. Da es für Brauers pol. Karriere nicht von Bedeutung ist, hab ich das nicht eingebaut. Schildt oder auch Sywottek erwähnen das gar nicht. Wildt/Fladhammer (die sich allerdings auf die Exilzeit konzentrieren) auch nicht. Im Moment wüßte ich auch gar nicht, wo ich die genauen Daten hernehmen sollte. --Atomiccocktail 11:48, 26. Sep. 2007 (CEST)

Füge doch am Ende des Kapitels einfach einen kurzen Satz à la „MB erhielt 19xx und 19xx auch ein Bürgerschaftsmandat, das er während seiner Zeit als 1.BM nach der Landesverfassung aber ruhen lassen musste.“ ein. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

ACK. Flo, wenn Du die präzisen Daten hast, dann rein damit. Grüße--Atomiccocktail 13:17, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hm ich finde es gerade nicht so leicht den Text einzuarbeiten. Also hier die Daten:

Brauer erstmalig am 16. Oktober 1949 bei der Wahl zur 2. Bg gewählt - da er Bürgermeister war ruhte sein Mandat, am 28. Februar 1950 wurde er zu ersten BM wiedergewählt. Am 1. November 1953 fand die Wahl zur 3. BG statt - Brauer wird wieder in die BG gewählt, aber am 2. Dezember 1953 als erster BM abgewählt. Brauer nahm sein Mandat war. Nach der 10. November 1957 stattfindenten Wahl zur 4. Bg Brauer wieder gewählt, am 21. Dezember 1957 auch wieder zum ersten BM, er amtiert bis zum 1. Januar 1961 als er aus Altersgründen zurücktritt. auch hier ruht sein Mandat wahrscheinlich bis zum 1.1. 1961, den die BG wurde erst am 12. November 1961 neu gewählt. Da Brauer am 17 Sebtember 1961 in den Bundestag gewählt worden war, ist er sicher nicht mehr in die BG gewählt worden. --Flo Beck 15:51, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nachsatz das mit dem ruhenden Mandat ist insofern komplizierter, soweit ich sehe, da es erst 1971 als erst als §38a jetzt §39 Hamburger Verfassung geregelt wurde ist... interessant ist auch das die Vorläaufige Verfassung vom 15. Mai 1946 vorsah das Der Bürgermeister und der zweite Bürgermeister werden von den Abgeordneten der Bürgerschaft aus Ihrer Mitte ernannt. Die Ernennung bedarf der Bestätigung durch die Militärregierung. Dieser Passus wurde am 8. Oktober 1946 geändert in: Die Mitglieder des Senats werden von der Bürgerschaft mit der Mehrheit der abgegebenen Stimmen gewählt. Wählbar ist jeder Deutsche, der nach den allgemeinen Bestimmungen die Voraussetzungen für die Wählbarkeit zu einem Landesparlament oder einer Gemeindevertretung erfüllt. - Damit konnte Brauer erster Bürgermeister werden ohne der Bürgerschaft angehören zu müssen. siehe [1] --Flo Beck 16:24, 27. Sep. 2007 (CEST)

Im Grunde ist das Bürgerschaftsmandat von Brauer von nachrangiger Bedeutung. Einzig das von 1953 bis 1957 ist minimal bedeutender. Aber auch in dieser Zeit fällt Brauer als Parlamentarier nicht sonderlich auf. Ich plädiere für Nicht-Erwähnung. Bestenfalls könnte man, da offenbar die Dinge nicht ganz gesichert sind, etwa schreiben: "Brauer gehörte mehrere Legislaturperioden auch der Hamburger Bürgerschaft an, ohne als Bürgerschaftsabgeordner hervorzutreten. Über weite Strecken handelte es sich praktisch um ein ruhendes Mandat." Ich wüßte selbst bei diesem schwammigen Satz nicht recht, wohin damit. Mein Vorschlag ist: So einen Satz frühestens nach dem 1. Oktober rein. Denn ich halte diese Information für ein überflüssiges Detail. --Atomiccocktail 20:56, 27. Sep. 2007 (CEST)

Meines Erachtens muß das nicht großartig rein, da - wie oben FloBeck ja schon festgestellt hat - sein Mandat formal nicht ruhte. Interessant wäre ein Hinweis auf Brauers "mangelhaft ausgeprägtes Parlamentsverständnis" höchstens bei der Passage nach der Bürgerschaftswahl 1953, wo schon darauf hingewiesen wird, daß er nicht Oppositionsführer werden wollte. Er war halt Verwaltungs- und nicht Parlamentsmann. Interessant wäre noch, die Rolle zu beleuchten, die Brauer vor der Bürgerschaftswahl 1949 gespielt hat, als die SPD versucht hat, die FDP zu spalten, was ja auch teilweise (Christian Koch, Eduard Wilkening) gelungen ist. Ich empfehle, dazu einen Blick in den Brauers (Die FDP in Hamburg 1945 bis 1953) zu werfen. Im Moment habe ich ihn leider nicht griffbereit, so daß ich die entsprechenden Passagen nicht heraussuchen kann. --Mogelzahn 21:49, 27. Sep. 2007 (CEST)

QUETSCH Ch. Brauers ist nun verarbeitet. Danke nochmals für den Tipp. --Atomiccocktail 01:27, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob Brauer ein mangelhaft ausgeprägtes Parlamentsverständnis hatte. Das liest sich in der Literatur so nicht. Er war halt schlicht beleidigt. Nicht toll das, aber so war's. Es passt ja durchaus zu seinem Selbstbild: Er will "machen", zügig gestalten, durchsetzen, er ist ein "front runner". Mit der zähen Parlamentsarbeit verträgt sich das nicht. Es wäre meines Erachtens aber eine - unbeliebte - Wiki-Autor-Theorie, daraus eine mangelhafte Sicht auf das Parlament abzuleiten. Ich halte mich da im Artikel lieber zurück. 1000 Dank für Deinen Hinweis auf die aktuelle FDP-Diss. Die sehe ich mir noch an. Grüße --Atomiccocktail 22:15, 27. Sep. 2007 (CEST)

Mein Eindruck war halt, daß Brauer die Arbeit der Abgeordneten eher gering schätzte und auch die SPD-Fraktion entsprechend behandelte. Du bist da aber näher drin im Thema, wenn die Literatur das nicht hergibt, sollte das auch nicht in den Artikel, denn ich bin der Erste, der sonst Theoriefindung oder POV kritisiert. --Mogelzahn 22:40, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mir nach der Disko hier überlegt, das es wohl reicht eine Fußnote mit Brauers Bürgerschafts- Mitgliedschaft einzufügen. Als geeigneter Ort scheint mir das Ende des Satzes Die Bürgerschaftswahl vom 16. Oktober 1949.... Als geeigneter Text erscheint mir: Brauer wurde am 16. Oktober 1949 zu erstenmal in die Bürgerschaft gewählt, er gehörte ihr auch in den folgenden Wahlperioden (3. und 4.) an und schied nach der Neuwahl am 12. November 1961 aus. Gegenvorschläge ? Anregungen ? Ablehnung ?- Grüße --Flo Beck 11:50, 28. Sep. 2007 (CEST)

Schreib Die Bürgerschaftswahl vom 16. Oktober 1949, bei der Brauer ein Parlamentsmandat erhielt,<FN> gewann die SPD erneut. Pack in diese Fußnote den Text in Rot – Bitte gib die Quelle in der Bearbeitungszeile oder in der Fußnote selbst an. Ich verlass mich auch die Korrektheit :-) Grüße --Atomiccocktail 13:38, 28. Sep. 2007 (CEST)

Personenkreis GLD

Zu diesem Edit: Ich plädiere dafür, die Namen drin zu lassen. Die Namen zeigen Brauers persönliches Netzwerk in den USA. Die hinter vielen Links liegenden Artikel kommen von mir. Teilweise musste ich lange suchen, um an falschen Infos vorbei zu den wirklichen Fakten zu kommen. --Atomiccocktail 19:57, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde die auch drin lassen. Solange nicht die GLD insgesamt breit ausgewalzt wird, ist der Hinweis auf die Personen schon O.K., weil Brauers z.B. Katz ja nicht über die GLD kennengelernt hat, sondern mit ihm schon zu Altonaer Zeiten eng verbunden war. --Mogelzahn 21:47, 3. Okt. 2007 (CEST)

Katz hab ich ja auch nicht rausgenommen, mich störte nur, dass Brauer selbst über längere Textpassagen gar nicht vorkam. Wer sich dafür interessiert, mit wem er in der GLD zusammenarbeitete, wird die gesuchten Informationen finden, wenn er oder sie neugierig den Link German Labour Delegation anklickt. Da aber alles, was ich hier mache, sowieso nur Vorschlagscharakter hat, bin ich mit der Wiedereinfügung selbstverständlich einverstanden. Grüße an beide, --Φ 21:55, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hi Phi, dass Du vorsichtig zu Werke gehst, ist mir klar. Mein Festhalten an der Passage hat auch sentimentale Gründe: ich hab mühsam zusammengeklaubt, was an Infos zu den weniger bekannten Personen fehlte. Kähler und Braunthal gab es gar nicht hier. Und Axel Schildt hatte aus Gerhart Seeger Gerhard S. gemacht, so dass ich lang im Dunkeln tappte. Zum anderen müsste man (man - ja, ja) den GLD-Artikel mit den Infos bei Joachim Radkau (Dissertation) und bei Rainer Behring ausbauen. Hier ergäbe sich dann eine deutliche Ausweitung der Aspekte Politische Entwicklung und Konzepte der GLD sowie Publizistik der Volkszeitung. Grüße --Atomiccocktail 22:18, 3. Okt. 2007 (CEST)

Exzellenzkandidatur Oktober 2007

Diese Kandidatur läuft vom 20. Oktober bis zum 9. November.

Der nur knapp zweitplatzierte Artikel des SW ist eine beispielhafte politische Biographie zwischen Kommunalpolitik in Altona, Emigration und Politik in und für Hamburg. Ihr gelingt es das Leben von Brauer geschickt in die allgemeinen historischen Zusammenhänge einzuordnen, ohne dabei den roten Faden zu verlieren und abzuschweifen. Hinzu kommt die gute sprachliche Qualität, eine angemessene aber nicht übertriebene Verwendung von Zitaten und nicht zuletzt eine vorbildliche Belegung der Fakten mit entsprechenden Literaturangaben. Machahn 22:38, 20. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Klar, stringent, schnörkellos, sauber gearbeitet. --DasBee 23:45, 20. Okt. 2007 (CEST)

inhaltlich ein klares  Pro, für das Auge wären noch Zwischenüberschriften in den drei langen Kapiteln (Altona, USA und 1946-1953) notwendig. Ich folge da immer noch dem Traum, dass kein Kapitel länger als eine Bildschirmseite sein sollte, wobei Bilder oder Tabellen natürlich wie eine Zwischenüberschrift wirken. --Geher 23:53, 20. Okt. 2007 (CEST)

• Pro Sprachlich ausgereifter, gut referenzierter Artikel. Ein par Zwischenüberschriften mehr könnte der fast schon den enzyklopädischen Rahmen für eine Biografie sprengende Artikel in der Tat vertragen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 03:11, 21. Okt. 2007 (CEST)
• Faszinierende Bio, sehr gut aufbereitet. Wirklich „mit Genuss und Belehrung gelesen“. Wobei ich der Anregung meines Vorredners nach der einen oder anderen Zwischenüberschrift anschließen kann, ein Umstand, der mich von meinem Pro natürlich nicht abhält. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 03:24, 21. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro Eine fesselnde Biografie, die auch kritisch-abständige Sichtweisen enthält und alles Wichtige trefflich belegt. Für jede Fachzeitschrift ein Leckerbissen... (bange Frage: muss ein Lemma in einer Enzyklopädie nicht doch knapper gefasst sein? Was erwartet der Leser? Bleibt dieser exzellente Artikel wegen seiner anspruchsvollen Länge ungelesen?) -Holgerjan 18:25, 21. Okt. 2007 (CEST)
•  Pro, durch die großartige Sprache hervorragend zu lesende Biographie. Kleinere Kritikpunkte: Im ersten Satz sollte aus dem Kommunalpolitiker der Politiker werden; die Links sind teilweise nicht optimal (sozialdemokratischen geht auf SPD, sollte aber auf Sozialdemokratie gehen, bilden auf Bildung ist wohl überflüssig); es besteht ein kleines Ungleichgewicht zwischen Biografie und dem Abschnitt Gedenken und Urteile der Forschung. —YourEyesOnly ^schreibstdu 06:48, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hi YourEyesOnly, vielen Dank für die Hinweise. Diese Link-Sachen habe ich umgesetzt. Kannst Du kurz erläutern, wie Du das mit dem Ungleichgewicht meinst? --Atomiccocktail 07:52, 22. Okt. 2007 (CEST)

 Pro. Aber der Null-Satz "Er gilt als einer der wichtigsten Bürgermeister Hamburgs im 20. Jahrhundert." sollte noch aus der Einleitung verschwinden. Dafür lieber eine Zusammenfassung aller Teile des insgesamt vielleicht doch etwas zu langen Artikels dort einbauen. -AndreasPraefcke ¿! 13:01, 22. Okt. 2007 (CEST)

"Null-Satz" ist gelöscht. Eine ähnliche Formulierung findet sich als Ausstiegssatz im Artikel, dort hat sie ihre Berechtigung, meiner Meinung nach. Ich könnte es zur Not auch belegen, meiner Erinnerung nach war es Schildt, der sich so äußerte. Muss die Einleitung wirklich ausgebaut werden? Im Zusammenspiel mit der Gliederung hat der Leser meiner Ansicht nach sofort einen Überblick über die Person M. Brauer. --Atomiccocktail 13:22, 22. Okt. 2007 (CEST)

• Auch hier ein eindeutiges Pro von mir. Es war nach langen Diskussionen eine Summe von wenigen Kleinigkeiten, die im Fotofinish die Virushülle auf den ersten Platz gebracht haben. Die meisten dieser Punkte wurden schon genannt: kleine Suboptimalitäten in der Verlinkung (siehe Kommentar von YEO); der von AndreasPraefcke bereits angemerkte Satz in der Einleitung, für den einfach ein Teilsatz mit der Begründung dieser Bewertung ("Er gilt..., weil...") oder einer Zuweisung der Aussage zu einer Quelle fehlte; dann die Länge des Artikels, der zwar nie wirklich ausschweifend wird aber doch schon recht allumfassend erscheint - wobei wir hier eher die Prägnanz des Artikels "Virushülle" als dessen Vorteil gesehen haben und weniger den Umfang des Artikels zu Max Brauer als dessen Nachteil; und der Punkt des Ungleichgewichts zwischen dem biografischen Teil und der historischen Bewertung. Letzteres Argument habe ich in die Diskussion eingebracht. Was ich meine: Wäre es an einigen Stellen in der Biographie nicht in der Abwägung zwischen umfassender Vollständigkeit auf der einen Seite und Prägnanz auf der anderen Seite besser, hier und da auf einige Details zu verzichten, die für seine historische Relevanz und seine Bewertung nicht so wichtig waren wie andere Abschnitte seines Lebens? Vielleicht ein Beispielsatz: "Zum Teil gegen den starken Widerstand lokaler Honoratioren wurden 1927 mit dem Groß-Altona-Gesetz die Elbdörfer Groß- und Kleinflottbek, Nienstedten, Blankenese und Rissen sowie die Geestgemeinden Osdorf, Iserbrook, Sülldorf, Lurup, Eidelstedt, Stellingen und Langenfelde von Altona eingemeindet" könnte ohne nennenswerten Informationsverlust verkürzt werden zu "Obwohl umstritten, wurden 1927 mit dem Groß-Altona-Gesetz einige Elbdörfer und Geestgemeinden von Altona eingemeindet." oder ähnlich. Welche Dörfer und Gemeinden dies waren, ist für den Artikel Groß-Altona-Gesetz von Relevanz, aber nicht unbedingt für das Leben von Max Brauer. Last but not least blieben nach Meinung der Jurymitglieder die Gründe für seinen Sinneswandel nach dem Krieg hinsichtlich der Eigenständigkeit von Altona unklar. All das sind aber wie gesagt Kleinigkeiten, die in der Summe zwar den ganz großen Wurf im SW verhinderten, aber die großartige Leistung des Autoren nicht schmälern (wobei ich anmerken möchte, dass rein thematisch der Vergleich zwischen einer Politikerbiographie und einem virologischen Thema ähnlich schwer fällt wie der zwischen einem LCD-Großbildfernseher und einem Panzernashorn, und deutlich schwerer als das metaphorische "Apfel vs. Birne"). Jedenfalls mein Fazit: ein großartiges Werk! --Uwe 14:09, 22. Okt. 2007 (CEST)
• Ich werde dieser sachlich und sprachlich gelungenen Arbeit mein Pro bestimmt nicht verweigern, zumal ihr zugute zu halten ist, dass es m.K.n. nur zweieinhalb umfangreiche Brauer-Biographien (Lüth, Schildt und Sywottek) gibt – die erste zudem von mangelnder Distanz geprägt – und Brauer selbst zur Beantwortung mancher offenen Frage (z.B. wie er vom entschiedenen Altonaer zum kompromisslosen Hamburger werden konnte) herzlich wenig beigetragen hat. Jeder Satz mehr, der diesen Stellungswechsel, wofür ihm in A. heute noch nicht nur Kränze geflochten werden, außer mit den für M.B. vorrangigen Erfordernissen Großhamburgs nach der Operation Gomorrha zu erklären versuchte, wäre ein Satz zu viel in Richtung Theoriefindung. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:39, 22. Okt. 2007 (CEST)

Anmerkung zu den letzten zwei Stimmen: Vielen Dank zunächst. Die Groß-Hamburg-Sache sehe ich wie der Wahrewattwurm. Eine schlüssige Darstellung findet sich nicht, wenn es überhaupt zum Thema gemacht wird. Bei den Brauer-Büchern und -Aufsätzen findet sich dazu gar nichts. Man tappt hier für die Brauer-Motive im Dunkeln und muss die Fragen an den noch zu findenden großen Brauer-Biographen weiterreichen. Da muss noch Licht rein. Ich bin froh, dass mich der Wahrewattwurm überhaupt auf die Studien hinwies, die die Groß-Hamburg-Frage nach dem Zweiten Weltkrieg intensiver behandeln, selbst wenn sie nichts Substantielles zu Brauers Motiven sagen. Zur Knappheit des Abschnitts über die Forschungslage habe ich YEO hier bereits geantwortet. Den Beleg für die Aussage, dass Brauer als großer Hamburger Bürgermeister des 20. Jh gilt, werde ich nachreichen, auch wenn ich damit die Grenze der Überreferenzierung schramme :-) Die Aufzählung der Elbdörfer und Geestgemeinden habe ich gestrichen, da tut das Herz nicht weh. Aber wie ist es mit den Personen der GLD und der University in Exile? Ich würde hier wirklich ganz ganz ungern kürzen. Die Links auf die weniger bekannten Personen habe ich z.T. selbst gebläut. Wir haben ja nun einen GLD-Artikel, Machahn sei Dank, aber hier täte mir eine Kürzung meinem Herzen weh. Das ist sentimental, aber ehrlich :-) --Atomiccocktail 15:29, 22. Okt. 2007 (CEST)

• Ich habe das in den Artikel eingeflochtene Mitgliederverzeichnis der GLD als die einzige Stelle im Artikel angesehen, an welcher der Artikel, der ansonsten phantastisch den Kontext des Zeitgeschehens in konkreten Bezug zur Person und zum Leben Brauers setzt, den Lemmabezug und den roten Faden verliert. Ich würde hier für einen Verzicht plädieren, auch wenn dieser dem Autoren Schmerzen bereiten würde. Ach ja: Pro natürlich – wenn man solche Artikel lesen darf, ist das Jurorenamt Freude und Privileg! --ThePeter 17:35, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das Personenverzeichnis GLD ist raus, ich verstehe es ja. Phi hat es schon vor Wochen vorgeschlagen. Wenn man kürzen will, dann an solchen Stellen. --Atomiccocktail 20:45, 22. Okt. 2007 (CEST)

 Pro – Durch und durch exzellent. (Meine Anmerkungen aus dem Jury-Review sind schon teils abgearbeitet.) — Lecartia Δ 22:54, 22. Okt. 2007 (CEST)

Das, was aus meiner Sicht aus diesem Review offen war, ist nun auch abgearbeitet. Danke für die Hinweise --Atomiccocktail 10:18, 23. Okt. 2007 (CEST)

 Pro - Ein faszierender Artikel, kurzweilig, umfassend informativ, ohne sich im Nebensächlichen zu verstricken, sprachlich fast durchgehend auf sehr hohem Niveau. Die ausstehende Biographie Brauers könnte im Kern hier angelegt sein. Grüße an den First-Class-Wikipedianer ;-) --Tusculum 11:58, 23. Okt. 2007 (CEST)

 Pro verdienter platz auf dem treppchen, atomic. so macht hamburger geschichte spass. ich hoffe, dass viele clicks zu brauer finden. auf der max-brauer-allee fährt es sich jetzt ganz anders. Cosmicgirl 23:07, 23. Okt. 2007 (CEST)

Studie zur sozialen Sicherheit?

Zu den Studien, die Brauer 1954 auf sozialpolitischem Gebiet anfertigte, gehörte eine Untersuchung zur sozialen Sicherheit in den USA. Sie wurde von der Alten Volksfürsorge herausgegeben, so steht es im Artikel. Ein (seriöser) Beleg fehlt. Ist die Broschüre "Bügermeister a. D. Max Brauer: Soziale Sicherheit, Neueste Erfahrungen in den USA" gemeint? Womit wird begründet, dass es sich hier um eine Studie handelt? (Vgl. zB Studie) Ich sehe darin eine "Antrittsrede" auf der Betriebsversammlung der Alten Vofü von 1954. Bitte seriös zitieren und belegen. Freundlich --Freundlicher 14:12, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wort ist verändert. Studie ist vielleicht tatsächlich zuviel gesagt. Beleg dazu ist (weiterhin) in Fußnote zum Absatz zu finden.--Atomiccocktail 21:34, 10. Jun. 2009 (CEST)

Bevor ich jetzt weiter konkret werde , meinst Du dies: Soziale Sicherheit. Neueste Erfahrungen in USA. Verl. Auerdruck, Hamburg 1954. (Vortrag, gehalten auf der Betriebsversammlung der „Alte Volksfürsorge“)? Liegt sie Dir komplett vor? Kein Sekundär-Zitat? Nennst Du das eine Untersuchung?

Feundlich --Freundlicher 18:50, 12. Jun. 2009 (CEST)

Ja ich meine hier den Text, den Du ansprichst. Ich richte mich in der Darstellung der Aktivitäten Brauers nach Schildt, S. 104. Dort wird von zwei Broschüren gesprochen, die aus Brauers Hand stammen. Beide werden von Schildt als „gründliche Beschäftigung mit Problemen der Sozialpolitik“ (ebd.) vorgestellt. Deine Kritik am (ungeschützten) Begriff „Studie“ kann ich verstehen. Darum bin ich auf den Begriff „Untersuchung“ ausgewichen. Ich halte das für zulässig. Die Brauer-Texte selbst hab ich mir nicht angesehen. Eigene Forschung ist nicht nötig für Wikipedia. Was würdest Du denn in dieser Sache für Formulierungen vorschlagen? --Atomiccocktail 22:02, 12. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die HInweise. Ich versuche jetzt erst einmal Schildt über die Fernleihe zu bekommen. Dann melde ich mich wieder. Freundlich --Freundlicher 18:13, 13. Jun. 2009 (CEST)

Axel Schildt ist es gelungen ... ein wichtiges Denkmal zu setzen, so Rosemarie Leuschen -Seppel in ihrer online-Rezension bei FES. Ein Denkmal ist so eine Sache, bei einer sachlichen Darstellung. Vieles klingt bei Schildt schon schön geschrieben, und im Artikel wird immer noch ein kräftiges Sahnehäubchen draufgepackt - so gerät das ganze zu einer märchenhaften Sage, die der Wirklichkeit weit entrückt ist. Personenkult statt Geschichtsschreibung.

Doch zunächst bei den formalen Kleinigkeiten. Die Schrift ist nicht in einem Verlag erschienen, noch nicht einmal im sozialdemokratischen "Auerdruck". Diese Nennung ist falsch. Es steht auf dem Vorblatt ganz klar: Druck: Hamburger Buchdruckerei und Verlagsanstalt Auerdruck GmbH. Ein Verlag ist für diese Broschüre nicht genannt, nur dass sie die Vofü herausgegeben hat.

Ich hatte es entsprechend dem Titel auf dem Vorblatt als Antrittsrede bezeichnet. Schildt schreibt mit freundlicher Sicht auf die Dinge: 1954 erschien eine von der "Alten Volksfürsorge" herausgegebene kleine Broschüre ... Es war quasi sein Antrittsgeschenk an das ... Unternehmen. Bei Dir mutiert dieses Heftchen dann zu einer Untersuchung zur sozialen Sicherheit in den USA. Die Schrift zeigt deutlich, wie der Onkel Max aus Amerika den Leuten ihre eigene Welt - die gewerkschaftlich-genosssenschaftliche Versicherung - erklärt und von der großen Weite Welt jenseits des Atlantik berichtet. Und wie gut sich doch alles in gewerkschaftlicher Sicht, aus der Sicht der Arbeiterbewegung in Deutschland fügt. Diese Schrift ist eine PR-Schrift für die Angestellten und die Vertreter der Vofü. Denn es bestand Erklärungsbedarf: Warum hatte Brauer im Vorstand bei der gewerkschaftlich-genossenschaftlichen Vofü ein gut dotiertes Plätzchen hoch warm und trocken erhalten?

Du schreibst: Die Vofü hatte ihn sofort nach seiner Wahlniederlage zum Vorstandsmitglied berufen. Diese Formulierung ist abwegig und eine Geschichtsklitterung. Brauer ist nach § 90 Akt.-Ges. von 1937 (er war seit 1947 Aufsichtsratmitglied als Vertreter der Genossenschaften) delegiert worden. Bis Ende Januar 1956. Doch für Hofhaltungen hatte er noch bis zur Wahl 1957 ein Arbeitszimmer bei der Vofü, und den 70. Geburtstag feierte er im Casinon der Vofü. Das ganze ist eine Geschichte nicht nur von Roter Filzokratie, sondern auch ein Verrat an den Grundsätzen einer Roten Volksversicherung (Siehe: Adolph von Elm: Rote Volksversicherung. In: Sozialistische Monatshefte. - 15 = 17(1911) H. 18/2019111820, S. 1177 - 1180; [2] im Sinne von Adolph von Elm und Heinrich Kaufmann. Dabei ist bezeichnend, wie der eine Sozi-Platzhirsch (Gustav Dahrendorf) dem anderen, Brauer, aus dem Weg ging, und stattdessen der politisch blasse Carl Wiederkehr von der GEG Ehrenamtliches Vorstandmitglied wurde.

delegiert - So die angemessene Formulierung, die auch die Chronik der Vofü 1962 verwendte und auch am 8.3.1954 so im Hamburger Abendblatt stand. Axel Schildt formuliert dann, die Wirklichkeit etwas ausblendend, dass die Vofü ihn umgehend als hauptamtliches Vorstandmitglied verpflichtet hatte. Bei Dir wird es dann hochstilisiert zum Vorstandsmitglied berufen.

Bei Schildt wird nichts davon sonst berichtet, wie er seine Arbeitskraft der Vofü als Vorstandsmitglied zur Verfügung gestellt hat. Er schreibt über seine Aktivitäten, die mit Geldern des CIA finanziert wurden (S. 105) und von Treffen in vornehmem Ambiente. Und als Krönung: Daneben fand der Alt-Bürgermeister Zeit für die Pflege von zum Teil durchaus zeitaufwendigen Mitgliedschaften. Zuerst genannt Deutscher Städtetag und Deutscher Bühnenverein - er war ein Kostgänger zu Lasten der Versichungsgelder der Kleinen Leute.

Noch einem weiteren Punkt für die durchgehend unkritische Darstellung, die übertrieben servile Diktion. Um bei dem Beispiel zu bleiben: Nimmt man zum Vergleich den wohlmeinenden Schildt, er führt auf Schriften von Max Brauer. Hier im Artikel wird es aufgeblasen mit der unangemessen bombastische Überschrift Werke.

Als Link zur DNB erscheint mir Ergebnis der Suche nach: atr=103873201 sehr viel besser, da umfassend, geeignet.

Schild berichtet noch von den CIA-Verstrickungen, das fehlt hier ganz. Brauer kann auch als eine der Hauptfiguren im McCarthyismus in Deutschland angesehen werden. Die AFL, auf dessen Ticket er nach Deutschland gereist war, wurde, im Gegensatz zu anderen Arbeiterorganisationen, von McCarthy nicht behelligt. Brauer selbst war stolz darauf, als erster Landesfürst ein Amt für Verfassungschutz schon 1950 eingerichtet zu haben. Es unterstand keinem Senator, sondern ihm. Der Name Maxolini Brauer kenzeichnet einen Mann mit "diktatorischen Neigungen" , wie es Bettina Blank unter Berufung auf Weichmann formuliert.

Fazit: Eine kritische Darstellung ist der Artikel nicht, Recherchen werden mit Schönfärberei und langatmige Lobhudelei ersetzt. Ein kleines Beispiel habe ich genannt. Bitte gründlich nachbessern.

Freundlich --Freundlicher 12:30, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte mich an den Stand der Literatur zu Brauer. Du saugst Dir etwas aus den Fingern und regst Dich über Formulierungen auf, um Deinen Argwohn gegen irgendeine „rote Filzokratie“ zu nähren. Wenn ich schon so was lese wie „Verrat an der Genossenschaftsbewegung“…
Bring Literatur zu Brauer bei, die Deine Darstellung stützt. Andernfalls bleiben Deine Ausführungen leider Theoriefindung. Und die ist hier nicht von Belang.
Wenn Du mit meinem Vorschlag nicht leben kannst, stell den Antrag, diesem Artikel seinen Exzellenzstatus zu entziehen (WP:KEA). Wir werden sehen, ob Dein Eindruck, hier läge eine märchenhafte Darstellung vor und Wichtiges werde verschwiegen, von der Mehrheit der Abstimmenden geteilt wird oder nicht.
By the way: Was hindert Dich daran, den DNB-Link zu optimieren? Gegen konstruktive Vorschläge ist nichts einzuwenden, selbst wenn sie in einer wenig förderlichen Philippika unterzugehen drohen. --Atomiccocktail 14:08, 24. Jun. 2009 (CEST)

Du fabulierst schon wieder - oder: wo steht etwas von Verrat an der Genossenschaftsbewegung? Es geht bei dem eingestellten Link ganz klar über die Grundsätze der Aufgaben und Funktionen in der zu gründenden Vofü.

Und - ich habe sehr deutlich an einigen Punkten Axel Schildt zitiert - und du hast das hochstilisiert zur Unkenntlichkeit.

Die Belege zu delegiert habe ich genannt, und die großspurige Berufung bleibt? Ich habe den Eindruck, du hast Dir noch nicht einmal in das Akttiengesetz 1937 angesehen - das ist belegt durch die Festschrift der Vofü - die hier diesen absonderlichen Vorgang besonders hervorhebt (S. 130). Ansonsten mal ins Abendblatt gucken.

Bring Literatur - ich habe den Schildt genommen - den hast Du verfälschend zitiert.

Du hast einen falschen Literaturhinweis mit dem Verl. Auerdruck genannt - dazu benötige ich keinen Stand der Literatur, so finde ich es auch nicht bei Schildt belegt, und schon gar nicht in dem Heft.

Statt zu fabulieren wäre eine gründliche Übersarbeitung angemessen.

Freundlich --Freundlicher 14:37, 24. Jun. 2009 (CEST)

Kurze Intervention: Eine vernünftige Zusammenarbeit mit dem Ziel, einen Artikel zu verbessern, kann so nicht gedeihen! Spürbar sein muss der Respekt vor der Leistung des anderen, wichtig ist ein freundlicher Umgangston, vermieden werden müssen verletzende Bemerkungen. Ich empfehle einen "Neustart". --Holgerjan 15:03, 24. Jun. 2009 (CEST)

...und zum reinen Handwerkszeug, Freundlicher, gehört es auch, bei seinen Edits eine dermaßen große Menge orthographischer und sprachlicher Fehler schon vor dem Abspeichern zu korrigieren. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:11, 24. Jun. 2009 (CEST)

@Freundlicher: „Märchenhafte Sage, Personenkult, Geschichtsklitterung, langatmige Lobhudelei“. Dazu der schwerwiegende Vorwurf der Zitatverfälschung. Das ist – mit Verlaub – dummes Geschwätz.

• Du schreibst von Verrat an der Genossenschaftsbewegung. Das kann der gute von Elm mit Bezug auf Brauer wohl kaum geschrieben haben, oder? Es sind ergo Deine Worte in Richtung Brauer.
• In der Literatur wird nicht darüber spekuliert, warum Brauer bei der Volksfürsorge unterkam. Ich fange mit solchen Spekulationen nicht an.
• Dass Brauer quasi ein von der CIA bezahlter McCarthy-Mann war, gehört wohl in das Reich der Fabeln. Ich habe noch nie von solch absurder These gehört. Wo ist der Beleg aus seriöser Literatur dazu?
• Die Überschrift „Werke“ ist ortsüblich.
• Ob Brauers Eintritt in die Volksfürsorge eine „Berufung“ war oder eine Delegation, halte ich für nebensächlich. Daraus eine big theory ableiten zu wollen, ist wenig aussichtsreich.
• Von mir aus korrigiere die Angaben zum Verlag, in dem die Broschüre, die ich nicht „Studie“ oder „Untersuchung“ nennen darf, erschien. Das ist ein Detail, um das kein solcher Wind gemacht werden muss.
• Ich halte meine Wortwahl („Studie“, dann „Untersuchung“) nach wie vor für zulässig, diese beiden Begriffe lassen sich aus den Ausführungen von Schildt ableiten. Von mir aus kann das aber auch „Ausarbeitung“ oder „Darstellung“ genannt werden – das ist unwichtig.

Ich habe keinen Grund, Brauer hagiografisch zu huldigen. Ich habe die seriöse Literatur über ihn ausgewertet und zusammengefasst. Die kritischen Bemerkungen über seine Person habe ich dabei – natürlich – nicht ausgespart. Meine Ausarbeitung ist hier als hochwertig eingeschätzt worden. Im seinerzeitigen Schreibwettbewerb ist der Artikel nur knapp auf Platz 2 verwiesen worden. --Atomiccocktail 16:58, 24. Jun. 2009 (CEST)

Die obige Schwadroniererei von Benutzer Freundlicher ist im Sinne einer konstruktiven Artikelzusammenarbeit nicht zumutbar. Danke, Atomiccocktail, dass du dabei ruhig bleibst. Als bisher unbeteiligter Admin teile ich mit, dass ich den Artikel nun auf der Beobachtungsliste habe und im Notfall vor einer Artikelsperre nicht zurückschrecken werde. Ach ja: Schriften ist allerdings bei Non-fiction tatsächlich der Überschrift "Werke" vorzuziehen... --ThePeter 18:55, 24. Jun. 2009 (CEST)

Delegierung Max Brauers aus dem Aufsichtsrat

Dies hatte ich vor Änderung diskutiert. Du hast zurückgesetzt und reklamiert, ich hätte nicht diskutiert. Du hast hingegen ohne Disk gelöscht - was soll das? Ergänzend setze ich Links zu dem Gesetz. Freundlich --Freundlicher 16:43, 24. Jun. 2009 (CEST)

Erstens verstehe ich auch selbst ein bisschen was vom Thema und zweitens davon, wie man gute Artikel schreibt. Dein §-90-Hinweis ist in dieser Form unverständlich. Mein Hinweis „erst diskutieren“ bezog sich darauf, dass Du das insbesondere mit Atomiccocktail, der den Artikel immerhin zur Exzellenz gebracht hat, diskutieren solltest – und der ist erkennbar keineswegs Deiner Auffassung. In solch einem Fall gibt es nur Probleme, wenn man trotzdem versucht, seine Meinung per Edits durchzudrücken.

Drittens möchtest Du offenkundig (siehe Artikeldisku) etwas über die „Machenschaften der rosanen Arbeiterverräter“ (oder so ähnlich) beweisen. Für eine Enzyklopädie ist solch eine Motivation aber sauschlecht. Damit ist nichts darüber gesagt, ob ich (oder andere) Deine Meinung nicht sogar teilen; aber „Gesinnungsartikel“ sind in WP eindeutigst unerwünscht. -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:24, 24. Jun. 2009 (CEST)

NB: Ich habe dies von meiner Disku hierher kopiert. Hier – und nicht dort – sollte der Diskurs, wenn nötig, auch fortgesetzt werden.

Dass Du die Disku hierhinein kopiert hast ist nicht schlecht.

• Erstens verstehe ich auch selbst ein bisschen was vom Thema - was willst Du damit kundtun - einen Autoritätsbeweis? Bist Du der Papst, diskutieren wir hier als Theologen?
• Doch Deine Bemerkung „Machenschaften der rosanen Arbeiterverräter“ (oder so ähnlich) stimmt nicht mit meinen Anmerkungen überein - weder dem Sinn nach und schon gar nicht vom Wort her. Ich hatte geschrieben ein Verrat an den Grundsätzen einer Roten Volksversicherung, und das bezieht sich eben auf die Grundsätze und nicht auf die Menschen. Etwas weniger Schaum vorm Mund bei Dir, das wäre nicht schlecht.
• Du schreibst: wenn man trotzdem versucht, seine Meinung per Edits durchzudrücken. Ich habe in der Disk hier meine Meinung gesagt, und Fakten genannt. Im Artikel habe ich nicht versucht, eine Meinung durchzudrücken. Ich habe schlampige Literaturzitate und Hinweise korrigiert, einige Fakten hinzugefügt, und die servil hochgelobten Werke als Schriften benannt. Brauer war nur wirklich kein Schiller oder Franz Staudinger. Wenn Du das meinst, ich versuche eine Meinung durchzudrücken, dann belege es bitte.

Freundlich --Freundlicher 22:16, 24. Jun. 2009 (CEST)

Deine fortgesetzten Ausfälligkeiten strafen Deinen Benutzernamen Lügen. Der wahre Wattwurm ist der letzte, der hier als Papst auftritt. Er kennt sich allerdings aus bei Brauer. Von diesen Kenntnissen konnte der Artikel in jedem Stadium profitieren. Vollkommener Unsinn wäre es, dem Wattwurm zu unterstellen, er hätte nichts an der Politik Brauers oder der Sozialdemokraten von damals zu kritisieren. Das Gegenteil ist der Fall. Aber er ist im Unterschied zu vielen anderen in der Lage, seine persönliche Meinung (die er im Gespräch gut begründet) zu trennen von seiner Artikelarbeit, die im Übrigen grundsolide ist. Die Unterstellung, er hätte Schaum vor dem Mund, fällt leider auf Dich zurück. Auf die gegen mich gerichtete Bemerkung über angeblich „schlampige Literaturzitate“ gehe ich besser nicht ein, sie ist – wie so vieles Deiner Rede – aus der Luft gegriffen. --Atomiccocktail 22:56, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wer hier der Letzte ist, dazu habe ich nichts gesagt. Nur dass WWurm einen Autoritätsbeweis vorschiebt. Soll ich mich nun auch noch rühmen? Was er im Gespräch gut begründet, das ist ein Argument? Horror - hier beziehst Du Dich auf Gespräche mit ihm? Meinst Du das wirklich ernst? In welchen Sumpf bin ich hier nur geraten? Wie sagte noch Sir Raimund Popper slg. so treffend: Wer sich in den Sumpf begibt, der wird darin umkommen. Und wie sang Gloria Gaynor - I Will Survive. Es ist manchmal leider mühselig. Lügen (diesen üblen Begriff führst Du hier ein), schlampige Literaturzitate, darauf werde ich noch eingehen Gute Nacht und freundlich --Freundlicher 23:51, 24. Jun. 2009 (CEST)

Mit jemandem, der – wie Freundlicher hier zeigt – nicht versteht (oder nicht verstehen will), dafür aber in jedem dritten Satz persönliche Unterstellungen bzw. Angriffe unterbringt, hat Diskutieren wenig Sinn. Auf dieses intellektuelle und kommunikative Niveau möchte ich mich auch nicht 'runterbegeben. -- Wwwurm Mien Klönschnack 23:33, 24. Jun. 2009 (CEST)

Diffamieren ist einfach - doch belegen kannst Du hier nicht. 3 Punkte hatte ich angeführt, bei 2 ist ein konkreter Beleg zu erbringen. Und meinst Du wirklich, Erstens verstehe ich auch selbst ein bisschen was vom Thema. das sei ein seriöses Argument und kein Zeichen der Hilflosigkeit, siehst Du das nicht als das Ende einer fragwürdigen Argumentation?

Freundlich --Freundlicher 00:00, 25. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt hör mal zu: Entweder Du konzentrierst Dich auf konstruktive Diskussionen zur Verbesserung des Artikels oder Du verlässt diesen Raum umgehend. Deine schnoddrig-besserwisserische Art nervt. Wenn Du meinst, Du hättest konstruktive Hinweise anzubringen, mach das bitte auf Basis seriöser Literatur und unter Verzicht auf Unterstellungen gegen den Artikel und seine Autoren. --Atomiccocktail 08:07, 25. Jun. 2009 (CEST)

Zurück zu den Inhalten: Inwiefern ist die Frage, ob Brauer nun durch eine Sonderregelung nach Aktienrecht einen Posten bekommen hat, von maßgeblicher Bedeutung für seine Karriere und diesen Artikel? Immerhin war die „Spezlwirtschaft“ im Dreieck SPD-Gewerkschaften-Genossenschaften ja für das Hamburg mindestens nach 1945 nicht ganz ungewöhnlich – nicht wenige sagen, sie war sogar der Normalzustand. Und daran anschließend: Wenn man dies erwähnt, wie ausführlich muss das im Artikel-/Karrierekontext dargestellt werden? -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:08, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ergänzungsfrage: Welcher Autor, der sich mit Brauer beschäftigt, macht Ausführungen zu dieser Delegation? --Atomiccocktail 12:11, 25. Jun. 2009 (CEST)

Dass man Aussagen belegen muss (wer/wo), ist eine Selbstverständlichkeit. Da können auch belegte, veröffentlichte Einzelinfos/-meinungen Platz finden – müssen aber als solche auch gekennzeichnet sein –, fragt sich (für mich) bloß, in welcher Ausführlichkeit. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:20, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ich kopiere den Beitrag von meiner Disk hierhinein - zur Erhellung des Diskussionszusammenhanges: Freundlich --Freundlicher 19:43, 26. Jun. 2009 (CEST)

Bevor Du unabgestimmt Änderungen im Artikel über Max Brauer vornimmst, diskutiere das bitte alles auf der Disk. Du wirst den Artikel nicht verändern in einen Kampfplatz gegen "roten Filz" oder in ein Mahnmal, das an den "Verrat an der Genossenschaftsbewegung" erinnern soll. Und unterlass es, mir zu unterstellen, ich würde Literatur falsch zitieren. Sonst sehen wir uns auf VM. --Atomiccocktail 17:10, 24. Jun. 2009 (CEST)

• Schildt hatte geschrieben (S. 104): ... das gewerkschaftlich-genossenschaftliche Unternehmen, das ihn nach seinem Ausscheiden aus dem Bürgermeisteramt umgehend als hauptamtliches Vorstandmitglied verpflichtet hatte.
• Bevor ich hier zum ersten Mal diskutierte stand in dem Artikel: berufen hatte.
• Ich hatte formuliert: delegiert
• jetzt steht da: geholt
• Die Formulierung berufen ist eine unangemessene Hochstilisierung, die Schildt nicht vorgenommen hatte. Insofern ist Schildt falsch zitiert.
• Die Formulierung geholt steht jetzt im Artikel. Diese Formulierung weicht unzulässig von Schildt ab. Brauer wurde nicht geholt, er war schon da, er saß selbst in dem Beschlußgremium, im Aufsichtrat. Von hier wurde er delegiert.
• Die Formulierung von Schildt verpflichtet ist eine korrekte, aber wenig informative Formulierung. Verpflichtet entspricht der Sicht, wie sie später bei Sozialdemokraten gebräuchlich war - Vgl. z. B. Oswald Paulig zu seiner Arbeit beim Bund deutscher Konsumgenossenschaften, dem BdK.

Ich hatte den Begriff delegiert verwendet, dazu im Artikel als Literatur die Geschichtsschreibung der VoFü 1962 genannt, hier in der Dikussion auch noch die Meldung im Hamburger Abendblatt, die leicht zugänglich ist. Der Begriff delegiert ist so etwas wie ein Fachterminus, der nicht jedem so offen eingeht. Deshalb hatte ich, wie VoFü 1962, auf § 90 AktGes hingewiesen. Später dann um 1937 ergänzt, da dieser Vorgang im AktGes1965 in §105 geregelt ist. Ein solcher Vorgang ist für die Bestellung nicht der Normalfall, denn die entsprechenden Regelungen finden sich nicht in dem Vierten Teil. Verfassung der Aktiengesellschaft im Ersten Abschnitt: Vorstand. Dort wird die normale Bestellung von Vorstandmitgliedern geregelt. Die Regelung nach der MB bestellt wurde, steht im Zweiten Abschnitt: Aufsichtsrat. Dazu hatte ich zwei Links eingesetzt, so dass man mit 2 Klicks bei Bedarf sich schnell orientieren kann.

Zur Ergänzungsfrage von Atomiccocktail Welcher Autor, der sich mit Brauer beschäftigt, macht Ausführungen zu dieser Delegation? weise ich darauf hin, was im Artikel steht: wenngleich eine umfassende Biografie aussteht. Die Delegation habe ich 2fach seriös belegt, und hier klar verlinkt.

Zur Frage, wie ausführlich man das im Artikel bringt, meine ich, dass es schon wichtig ist, es verständlich darzulegen. Es gehört zu den wenigen Tatsachen, die es zu seinem Amt als Vorstandmitglied zu sagen gibt. Und die falschen Zitate zeigen, dass hier ein Unverständnis besteht. Es sollte noch darauf hingewiesen werden, wann seine Bestellung als Vorstand endete: 1956. (Geschichte VoFü 1962) Bei seiner Delegation meldete das Hamburger Abendblatt bis zum 31. Januar 1956.

Freundlich --Freundlicher 17:00, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe Schildt nicht falsch zitiert. Aus zwei Gründen nicht: Weil an der fraglichen Stelle überhaupt nie ein Zitat stand. Der Unterschied zwischen eine Paraphrase und einem Zitat scheint dem Herr Kritiker nicht im Mindesten bekannt zu sein … Und zweitens, weil es nicht falsch ist, aus einer „Verpflichtung“ eine „Berufung“ zu machen oder ein „holen“. ‚In den Vorstand holen’ ist nicht falsch, weil damit keine Aussage getroffen ist, von woher Brauer kam, ob er beispielsweise bereits ein Aufsichtsratmandat hatte. (Brauer hatte bekanntlich sehr viele.) Ob es sich beim Eintritt Brauers um einen verfahrenstechnischen Normalfall gehandelt hat oder aber um eine Ausnahme, ist für Brauers Biographie und Lebensleistung unerheblich. Der ganze Vorgang hat in der von mir vollständig ausgewerteten Literatur zu Brauer so wenig Bedeutung wie die Frage, ob er zu Weihnachen 1961 ein blaues oder ein weißes Hemd getragen hat. Die hier vorgetragene Kritik ist nichts weiter als langweilige Besserwisserei. Sie wird auch nicht dadurch konstruktiver, wenn hier permanent die unverschämte Rede von falschem Zitieren geführt wird. Setzt sie sich fort, werde ich für eine nachdrückliche Rüge durch die Administration sorgen. Ich lasse mir so etwas nicht grundlos vorwerfen. --Atomiccocktail 12:50, 27. Jun. 2009 (CEST)

Kurzer Einwurf: Wie oben bereits mitgeteilt, liest "die Administration" hier bereits mit. Ohne in die inhaltlichen Fragen hier groß eingreifen zu wollen, möchte ich doch feststellen, dass es hier anscheinend nicht um die Frage des richtigen oder falschen Zitats geht (so etwas ist hier nicht zu erkennen), sondern um die Auswahl einzelner Worte. In diesem Zusammenhang sei der Hinweis gestattet, dass oft verschiedene Formulierungen gewählt werden können und nicht falsch sind, auch wenn ein anderer Leser eine andere Formulierung vorgezogen hätte. Es ist in der Wikipedia üblich und richtig, in solchen Fragen dem Hauptautor des Artikels einen Gestaltungsspielraum zu überlassen. Der Hauptautor dieses Artikels ist Atomiccocktail. Ich bitte dies zu beachten. --ThePeter 13:43, 27. Jun. 2009 (CEST)

Max Brauer in Westerhüsen

Es gibt inzwischen einen Artikel zur Westerhüser Glashütte A. Grafe Nachfolger. Dabei dürfte es sich um die Ausbildungsstelle gehandelt haben, da es wohl die einzige Glasshütte in dieser Zeit in Westerhüsen war. Allerdings gab es in der Nachbarschaft die jedoch bereits zu Salbke gehörende Glashütte Dörries. Hat jemand eine Quelle, in welchem Unternehmen die Ausbildung statt fand und an welcher Adresse die Familie zwischen 1901 und 1904 lebte?--Olaf2 10:17, 15. Jun. 2011 (CEST)

Quellen und Literatur

Zu dem kleinen Scharmützel wegen Quellen und Literatur möchte ich zwei Dinge anmerken:

• Ich glaube nicht, dass Uneinigkeit darüber herrscht, dass Quellen etwas anderes als Literatur ist. Ich glaube aber auch nicht, dass es irgendeine Regel gibt, die es verbietet, beides in einem Abschnitt zusammenzufassen und "Quellen und Literatur" drüberzuschreiben. Das ist wohl eine Frage der Sinnhaftigkeit der konkreten Darstellung.
• Das Gespräch darüber, ob es im vorliegenden Artikel tatsächlich so oder anderrum sinnhafter ist, bitte gerne hier führen, aber nicht in Editkommentaren. Dem Hauptautor eines exzellenten Artikels ist hier sicherlich ein gewisser Einschätzungsspielraum zuzugestehen. Er wird sich aber sicher einer Diskussion nicht verschließen.

Ansonsten: Zur reinen Sachfrage habe ich keine Meinung und halte mich raus. Grüße --ThePeter (Diskussion) 10:59, 4. Jul. 2013 (CEST)

Was ist an der verlinkten Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Quellen, Literatur, Fußnoten (Unter „Literatur“ wird hier und in allen Artikeln über historische Themen nur Fachliteratur (Sekundärliteratur und Tertiärliteratur) verstanden, keine Quellen (auch keine gedruckten) und keine Belletristik. Unter „Quellen“ wird nur eine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft verstanden, keine Literatur. Dieser wissenschaftliche Sprachgebrauch ist in allen Artikeln strikt zu beachten, insbesondere bei der Formulierung von Überschriften bibliografischer Abschnitte) bitte für dich unklar, ThePeter!? Setzt du deine Version bitte selbst zurück? Ansonsten muss das hier weiter gehen. Die Richtlinien, die wir uns im Themenfeld Geschichte erarbeitet haben, gelten für alle historischen Artikel und ihre dort tätigen Autoren. Übrigens auch für Admins, ThePeter. --Armin (Diskussion) 11:19, 4. Jul. 2013 (CEST)

Der zitierte Absatz ist sehr deutlich und sagt aus, dass Literatur nicht das Gleiche ist wie Quellen, und Quellen nicht das Gleiche wie Literatur. Das meine ich auch in meinem vorigen Beitrag bereits so ausgedrückt zu haben. Dort steht dann auch, dass dies bei der Formulierung von Überschriften zu beachten ist. Ich kann dort aber nach wie vor nichts darüber sehen, dass beide Arten von Materialien nicht in einer Liste unter der zutreffenden Überschrift "Quellen und Literatur" zusammengefasst werden dürfen. Was dein aggressiver Tonfall soll, ist mir ziemlich unbegreiflich. --ThePeter (Diskussion) 12:44, 4. Jul. 2013 (CEST)

Der Absatz sagt klar aus, dass Literatur und Quellen getrennt werden, weil sie nicht dasselbe sind: Unter "Literatur" wird nur "Fachliteratur" verstanden, keine "Quellen". Und unter "Quellen" keine Literatur. Dies ist insbesondere bei der "Formulierung von Überschriften bibliografischer Abschnitte" zu beachten. Wenn man trotzdem Quellen und Literatur vermischen darf, sind diese Ausführungen gengenstandslos. Welche Bedeutung sollten sie denn noch haben? Eine Zusamenfassung von Quellen und Literatur ist methodisch unsauber und nicht WP:OMAgerecht. Nicht jeder unserer Leser weiß was eine Quelle im hist. Sinn und was Fachliteratur ist. Wir können das aber auch in der Redaktion Geschichte klären. --Armin (Diskussion) 13:04, 4. Jul. 2013 (CEST)

Wir sind uns ganz offensichtlich nicht darüber einig, ob in dem zitierten Text irgendetwas davon steht, ob man etwas in eine gemeinsame Liste schreiben darf oder nicht. --ThePeter (Diskussion) 13:22, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich finde eine Gliederung des entsprechenden Abschnitts sinnvoll, die Material zu Brauer einerseits von der im Art. auch herangezogenen übergreifenden Literatur andererseits abgrenzt. Das hat hier auch über Jahre Bestand gehabt. Ich kann nicht erkennen, dass die andere Lösung "richtiger" wäre oder gar leserfreundlicher. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:22, 4. Jul. 2013 (CEST)

Das Problem mit der aktuellen Gliederung und Betitelung des Abschnitts ist, dass darin eine ausgeprägte terminologische Hilflosigkeit zum Ausdruck kommt, welche den (wohl wenigen) Lesern, die so etwas bewusst zur Kenntnis nehmen, sogleich auffällt. Dass die Quellen in den Hauptabschnitt "Literatur" eingereiht sind, wird Nichthistorikern kaum auffallen, das stört nur die Historiker - ihnen signalisiert es eine Ferne zu fachlichen Gepflogenheiten und Mangel an terminologischer Sauberkeit, was in Wikipedia allerdings niemand überrascht, sondern alltäglich ist. Insofern business as usual. Auffälliger - auch für Nichthistoriker - ist anderes: Der Abschnitt "Literatur" hat einen ersten Unterabschnitt "Quellen und Literatur zu Max Brauer". Der verdutzte Leser folgert scharfsinnig, dass "Literatur" demnach eine Teilmenge von "Literatur" ist, oder anders ausgedrückt: Dass Literatur aus Quellen und Literatur zu bestehen pflegt. Da hat der Leser schon mal etwas über den Begriff "Literatur" gelernt, der eine Teilmenge von sich selbst ist. Wenn er einen Philologen konsultiert, wird der ihm sagen: "Ganz einfach, in der Hauptabschnitts-Überschrift wird der Begriff "Literatur" in anderem Sinne als in der Unterabschnitts-Überschrift verwendet, daher die Konfusion; und dass Quellen zur Literatur im ersten Sinne gezählt werden, aber nicht zur Literatur im zweiten Sinne, das kann man den Amateuren von Wikipedia doch verzeihen." In der Tat: Es gibt sicherlich Schlimmeres als so eine missglückte Gliederung und Betitelung. Man kann gnädig darüber hinwegsehen und den Artikel dennoch gut finden. Aber es ist auch offenkundig, dass sich die Autoren des exzellenten Artikels in diesem Punkt nicht mit Ruhm bekleckert haben. Nun kann man lange darüber streiten: Dürfen die das per Richtlinie Soundso oder dürfen sie es nicht und sind Richtlinien der Redaktion Geschichte überhaupt verbindlich? Wichtiger wäre aber, dass nicht alles, was möglicherweise nicht verboten ist, auch logisch ist und von einer umsichtigen Vorgehensweise zeugt. Es besteht erheblicher Spielraum für Verbesserung. Nwabueze 02:19, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich möchte Armin und Nwabueze ausdrücklich unterstützen. Nicht nur die Vermischung von "Quellen" und "Literatur" ist m.E. suboptimal, auch die Auflistung allgemeinerer, über das Lemma hinausreichender ("weiterführender") Literatur ist nicht wirklich regelkonform. Laut WP:LIT sollen nur solche Titel aufgeführt werden, die sich ausdrücklich mit dem Lemma befassen, nicht aber solche, die nur irgendwie Bezug zum Thema haben. Wenn darüberhinaus allgemeinere Lit. im Text verwendet oder gar zitiert wird, gehört das in die Einzelnachweise. Mir ist klar, dass diese Regeln 2007 oder früher vllt. noch nicht so ausgefeilt waren wie heute (EN gab es z.B. lange Zeit gar nicht), und dass eine nachträgliche Anpassung an neue Standards immer lästige Mehrarbeit bedeutet. Dennoch frage ich mich, wie wir z.B. Neulingen die Einhaltung unserer Regeln beibringen wollen/sollen, wenn wir zugleich großzügig Ausnahmen für Altartikel (und -autoren) zulassen? Zumal diese eher formale Anpassung den Artikel (und damit die Leistung des Hauptautors) inhaltlich ja keineswegs abwertet ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:40, 5. Jul. 2013 (CEST)

Was die weiterführende Literatur anbetrifft, würde ich dann eher WP:LIT ändern, denn der Mehrhwert durch Werke, die den Einzelfall in einen größeren Kontext einbinden helfen und/oder zum Weiterlesen anregen (auch wenn davon sicher nur eine absolute Minderheit der Leser Gebrauch machen wird), ist offenkundig. Und zur „Literaturkonfusion“: in anderem Zusammenhang habe ich auch schon mal daran gedacht, die Hauptüberschrift in „Lektüre“ oder „verwendete Werke“ (beides natürlich gewöhnungsbedürftig und nicht gerade hübsch) zu ändern.

Womit ich grundsätzlich immer Probleme habe: wenn jemand in einem ausgezeichneten Artikel in formalen Fragen nachträglich partout Recht behalten möchte und das notfalls per EW gegen den Autor durchzusetzen versucht. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:51, 5. Jul. 2013 (CEST)

Na ja per Editwar ist aber schon etwas weit hergeholt. Ich habs einmal mit Begründung geändert und beim revert einmal noch auf die Richtlinie dafür hingewiesen. Das ist auch schon alles. "Formale Dinge" sind schon etwas anderes. Methodisch sind Quellen, Literatur und Anmerkungen im historischen Feld klar definiert. Die derzeitige Form ist einfach aus vielen Gründen falsch. Wir brauchen nicht mühsam Richtlinien uns in der Redaktion Geschichte erarbeiten, wenn Premiumautoren und/oder Admins, die eigentlich Vorbildfunktion haben, gezielt diese ignorieren. Wer soll sich dann noch dran halten? "Weiterführende Literatur" wird bei WP:L#Auswahl mit Überblicksdarstellungen abgedeckt, wobei ich mich frage, ob die andere Literatur, die unter "Literatur und Quellen" einsortiert ist im Umkehrschluss "nicht weiterführend" ist. Die Literaturtitel unter Literatur sollten grundsätzlich "weiterführend" für den Leser sein. Ansonsten gehören sie gar nicht in den Literaturabschnitt. --Armin (Diskussion) 11:53, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mal im Proseminar (lange her...) gelernt, dass Historiker "Quellen" von "Darstellungen" unterscheiden. Wie auch immer: Die von Armin geänderte Fassung war keine Verschlimmbesserung - ein Revert daher unnötig - und die Sache gänzlich ungeeignet als Anlass zu Streitigkeiten zwischen zwei hervorragenden Wiki-Autoren. --Holgerjan (Diskussion) 13:43, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich schliesse mich der Meinung(en) von Armin und Nwabueze ausdrücklich an. --Woches 14:53, 5. Jul. 2013 (CEST)

Es scheint erforderlich zu sein, darauf hinzuweisen, dass die in der Geschichtswissenschaft übliche Trennung von Quellen und Literatur keine bloße Tradition oder Marotte der Historiker ist, sondern sachliche Gründe hat, die gerade in einer besonders auf Neutralität erpichten Enzykopädie wie dieser und gerade in einem Artikel über einen Politiker des 20. Jahrhunderts von ganz besonderem Gewicht sind. Dass Quellen - hier konkret: Briefe und Reden der Person, von der der Artikel handelt - mit den (hoffentlich neutralen) Untersuchungen über ihn vermischt werden, bedeutet faktisch, dass zwischen POV-Publikationen und Nicht-POV-Publikationen nicht unterschieden werden muss, sondern diese unterschiedslos in derselben Liste in alphabetischer Reihenfolge aufgelistet werden dürfen. Der Unterschied wird also durch die Präsentationsweise verwischt. Wenn das in einem als exzellent ausgezeichneten Artikel geschieht, hat es Signalwirkung. Das heißt: Man darf dann - mit Hinweis auf dieses Vorbild - etwa einen Artikel über einen heutigen Politiker schreiben und dort in einem Abschnitt, der "Quellen und Literatur" oder ähnlich heißt, die eigenen Veröffentlichungen des Politikers und die seiner Partei (oder auch parteipolitische Polemik gegen ihn) unter die neutralen Untersuchungen mischen und so dem Leser suggerieren, dass das alles mehr oder weniger gleichartige und gleichwertige "Informationsquellen" sind. Wie dann noch ein Anspruch auf Neutralität glaubwürdig vermittelt werden soll, bleibt rätselhaft. Es ist ja nicht jede POV-Publikation schon am Titel als solche kenntlich.

Vergleichsweise eher nebensächlich ist im vorliegenden Fall der seltsame Umstand, dass Brauers "Reden und Ansprachen" im Abschnitt "Schriften" stehen, aber seine "Briefe und Reden 1933–1946" im Literaturabschnitt, wobei außerdem die Einleitung zu letzterer Ausgabe entgegen allen bibliographischen Gepflogenheiten zusätzlich unmittelbar darunter separat wie eine eigenständige Publikation angeführt ist. Der Grund ist vermutlich die Absicht, im Schriftenabschnitt nur zu seinen Lebzeiten erschienene Publikationen anzugeben; der Sinn solchen Vorgehens erschließt sich aber nicht, und wenn nächstes Jahr eine Neuausgabe von "Reden und Ansprachen" erscheint, vielleicht unter anderem Titel und mit Vorwort des Herausgebers, müsste sie nach diesem Prinzip unter "Quellen und Literatur" einsortiert werden, während die Ausgabe von 1956 unter "Schriften" bleibt. Auch hier zeigt sich, dass der Status quo das Gegenteil eines durchdachten Konzepts ist.

Das Prinzip, dass die Hauptautoren bei Formalien in Ermessensfragen das letzte Wort haben sollten, halte ich für sehr projektfördernd. Im hier vorliegenden krassen Fall stößt dieses Prinzip aber auf seine Grenzen. Nwabueze 00:58, 6. Jul. 2013 (CEST)

(Über Armins Hinweis auf WP:Redaktion Geschichte hierhergekommen:) Klare Zustimmung zu Armins Position; die Gründe für den Verbesserungsbedarf hat Nwabueze in seinen beiden Stellungnahmen schon umfänglich ausgeführt, dem brauche ich mich nur noch anzuschließen. Bemerkenswert (im WP-kritischen Sinne) finde ich, daß in einem solchen eindeutigen und zudem recht einfach zu lösenden Fall ungenauen Arbeitens überhaupt so eine "große" Diskussion nötig wird/geworden ist.

Die kommentierte Ausgabe der Brauerschen Briefe und Reden seiner Exilzeit von Fladhammer/Wildt ist selbstverständlich eine Quellenedition und keine Sekundärliteratur, und gehört als Werkausgabe daher selbstverständlich in den Abschnitt der Brauerschen Schriften. (Dort kann man sie ja ggf mit einer Unterüberschrift "Gesammelte Reden und Briefe" etwas absetzen; in diesen abgesetzten Abschnitt gehörte dann auch die von Brauer selbst bewerkstelligte Sammelpublikation der "Reden und Ansprachen" von 1956 (ergänzt um den Hinweis auf die erste Auflage 1953.)

Unter "Literatur" (wo das gesonderte Zitat der Quelleneditionseinleitung zu streichen ist) kann man m.E. aus Gründen der Übersichtlichkeit durchaus (so wie derzeit) zwischen Publikationen zu Max Brauer selbst und allgemeiner gefaßten Darstellungen der für Max Brauers Wirken relevanten Epoche hamburgischer Politik bzw. Politikgeschichte unterscheiden; die Zwischenüberschriften sollten aber (auch aus den von Nwabueze in seinem ersten Statement oben genannten Gründen) umformuliert werden (denn "weiterführend" ist alles, was dort genannt ist, bzw. anders herum: nichtweiterführendes gehört nicht in die Literaturliste).

Wenn man einmal dabei ist, lohnen ggf auch die bibliographischen Ansetzungen mancher Fußnoten eine Überarbeitung; Kurztitel vermeidet man dort m.E. besser, da erfahrungsgemäß hier niemand ständig kontrolliert, ob etwaige Streichungen aus dem allgemeinen LitVerzeichnis entsprechende Änderungen in den Einzelnachweisen nötig machen.

In diesem Sinne "sauberes" sprich genaues Arbeiten ist im übrigen immer nötig (und für jeden Fachautoren auch immer leicht zu bewerkstelligen, macht höchstens etwas Tipparbeit), nicht nur bei "ausgezeichneten" Artikeln: Denn nicht nur "prämierte" Artikel wenden sich an Nichtfachleute. Schon bei seinem Edit hat Armin da zurecht auf die "Omatauglichkeit" hingewiesen. Gruß, --bvo66 (Diskussion) 02:52, 6. Jul. 2013 (CEST)

Hier wird angedeutet, dass ich als Hauptautor Quellen nicht gut genug von Literatur abgrenzen könne. Das ist schlicht albern und aus der langjährigen Artikelgliederung nicht herleitbar. Wer Kurzbelege in Einzelnachweisen nicht haben will, soll sich die geistlose Arbeit selbst machen, aus ihnen Langbelege zu machen. Ich stehe dafür jedenfalls nicht bereit, denn Risiken durch willkürliches Entfernen von Literaturangaben aus dem Artikel bestehen nicht .... Literatur zu Brauer von weiterer Literatur abzugrenzen, die Weiterführendes zu den Zeitumständen darstellt, ist kein "Fehler", sondern ein Service für Leser. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:48, 6. Jul. 2013 (CEST)

... sondern ein Service für Leser. Genau, denn exakt das ist hier das Projektziel. --194.118.246.5 06:56, 7. Jul. 2013 (CEST)

Einer der wenigen sozialdemokratischen Amtsinhaber in der Weimarer Republik.

Es heißt "1924 stieg er dort zum Oberbürgermeister auf und war in dieser Funktion einer der wenigen sozialdemokratischen Amtsinhaber in der Weimarer Republik". Wie ist denn das gemeint? Gab es in der Weimarer Republik nur wenige SPD-Bürgermeister? Also ich habe keine Zahlen, aber es waren sicher eine ganze Menge, nicht, was ich unter "wenig" verstehen würde. Oder ist das allgemein gemeint? Die SPD stellte lange den Präsidenten der Republik, war an den meisten Regierungen beteiligt, stellte so-und-so-viele Kanzler, Minister, Abgeordnete. Also ich kann das nicht nachvollziehen, was hier ausgesagt werden soll. (nicht signierter Beitrag von 134.95.39.49 (Diskussion) 00:23, 2. Feb. 2018 (CEST))

Es geht um sozialdemokratische Stadtoberhäupter. Von denen hat es nicht viele gegeben, insb. in Preußen nicht. Das Nähere steht im Text bzw. in der Literatur, die dort via Fußnote angegeben ist. Atomiccocktail (Diskussion) 08:41, 3. Feb. 2018 (CET) Aber deine Nachfrage ist super. Das war ohne Beleg. Das habe ich nun nachgetragen, im Text und per Fußnote (FN 11). Atomiccocktail (Diskussion) 09:05, 3. Feb. 2018 (CET)

AdT-Abriss

Der Artikel selbst ist sicher exzellent. Vom heute auf der Hauptseite gezeigten Abriss kann ich das leider nicht sagen: Ein Mann war Sozialdemokrat, Bürgermeister und zur Nazizeit im Exil. Sein Leben ist gut erforscht. Äh, ja, und? Was macht sein Leben erforschenswert? Was zeichnet ihn gegenüber tausenden anderen aus, die eine ähnliche Lebensgeschichte haben? --2003:DE:2744:D17:1D09:11C1:91D2:99EF 12:37, 2. Feb. 2018 (CET)

Der Teaser war nicht optimal, der Hinweis auf Lüth und Forschungen hätte ohne Not unterbleiben können, denn das sind keine zentralen Aspekte. Deine These, Brauers Vita sei ein Leben wie tausende andere auch ist far fetched. Lass sie dir nochmal durch den Kopf gehen ... Atomiccocktail (Diskussion) 08:39, 3. Feb. 2018 (CET)