Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2013/Jun

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Bezeichnung Pröpste Berchtesgaden ab 1380

Hallo zusammen - ich bin gerade am Überlegen, ob ich nicht eigentlich die zwischen 1380 und 1559 "regierenden" Pröpste von Berchtesgaden allesamt von "Stiftspropst" in "Reichsprälat" umbenennen soll - siehe als Proto-Beispiel meine Änderung hier. Oder bleibt "Stiftspropst" auch für diese Zeitspanne die korrekte Amtsbezeichnung - was meint ihr? Grüße und Dank im Voraus --HerrZog (Diskussion) 00:17, 6. Jun. 2013 (CEST)

Der Überlegung allesamt von "Stiftspropst" in "Reichsprälat" umzubenennen würde ich widersprechen. Stiftspropst, später Fürstpropst war der Titel; Reichsprälat, dann Reichsfürst war die Stellung im Reich gegenüber dem Kaiser. Ähnlich wie bei den Kurfürsten wo neben solchen auch so genannten eben zuvor auch Erzbischöfe, Markgrafen, Herzöge zählten, wo nicht einfach "ausgetauscht" werden kann. Eine Ergänzung/weiterführende Erklärung wie bei Wolfgang II. kann allemal hilfreich sein. Die Stellung (Reichsprälat) einfach gegen den Titel (Stiftspropst) zu tauschen halte ich hingegen für keine gute Idee. --Adelfrank (Diskussion) 21:08, 6. Jun. 2013 (CEST)

Hm, danke für die Hinweise. Die Erläuterung in der Einleitung wie in dem Beispiel von Wolfgang II. stand für mich auch nicht in Zweifel - noch dazu wenn sich bei diesem Propst ja in einer Person der Wechsel vollzieht. Aber der Rangunterschied inkl. der Gerichtskompetenzen zwischen den allerersten Stiftspröpsten zu denen ab 1380 ist doch erheblich und ich wollte das analog zu den differenzierenden Hervorhebungen zwischen Klosterstift, Reichsprälatur und Fürstpropstei siehe Fürstpropstei Berchtesgaden eben auch gern gut sichtbar an den "Regenten" festmachen - nicht jedoch im Fließtext, in dem ich die vorhandenen Kennzeichnungen mit "Stiftspropst" nicht abändern wollte. Aber warum nicht auch in der Folgenleiste den Rang in Klammern gesetzt miteinführen - also: Stiftspropst (Reichsprälat)? --HerrZog (Diskussion) 23:34, 6. Jun. 2013 (CEST)

Nein. Adelfrank hat das doch erläutert. Der Titel blieb der eines Propstes. Dazu wurden sie gewählt. Alles andere ist lediglich die reichsrechtliche Stellung. Machahn (Diskussion) 23:40, 6. Jun. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung zu Adelfrank und Machahn - hier handelt es sich um unterschiedliche Begriffsebenen. "Reichsprälat" ist kein Amt bzw. Titel. --bvo66 (Diskussion) 23:45, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ok, danke - dann belasse ich das, wie es ist. Grüße --HerrZog (Diskussion) 01:57, 7. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt muss ich doch noch einmal nachhaken - schaut euch doch bitte mal die Einleitung zu Gregor Schenk von Osterwitz an. Der war zuvörderst Salzburger Erzbischof und dann zugleich Propst des Klosterstifts Berchtesgaden. Wäre es hier nicht angebrachter zu schreiben: ... war von 1396 bis 1403 Salzburger Erzbischof und zugleich Regent der Reichsprälatur Berchtesgaden.?
Denn es geht ja in dieser Zeit nicht mehr um ein rein klösterliches Anwesen, sondern (auch) bereits um nicht-geistliche Landes- und Gerichtsbefugnisse, die m.E. darüber hinausgehen - oder sehe ich das wieder falsch? (Für "Regent" lasse ich mir auch gern eine bessere Alternative anbieten.) Danke im Voraus für eure Geduld. --HerrZog (Diskussion) 01:16, 19. Jun. 2013 (CEST)

London Gazette aus dem Jahr 1812

Es handelt sich hier um eine britische Zeitung (London gibt es auch in Kanada und mehrere "Londons" in den USA). Die englischsprachige Wikipedia hat dazu einen Artikel [[1]]. Die Übersetzung ist sehr einfach und lässt sich schnell erledigen. Der Artikel belegt sich selbst, weil alle Ausgaben der London Gazette zum Jahr 1812 verlinkt sind. Dieses Jahr habe ich ausgewählt, weil Großbritannien in dem Jahr in Spanien und Nordamerika kämpfte und auch Russland im Kampf gegen Napoleon unterstützte. Ich bin der Meinung, eine Übersetzung des Artikels gehört in die deutschprachige Wikipedia. Andere mögen der Meinung sein, dass der Artikel in Wikisource besser aufgehoben wäre. Der Meinung bin ich nicht. Wikisource ist nicht so bekannt und viele Seiten der London Gazette ließen sich mit diversen Artikeln innerhalb der Wikipedia verlinken. Zum Beispiel auch dieser Bericht zur Schlacht von Waterloo vom 22. Juni 1815 [[2]] Die erste Ausgabe der London Gazette erschien 1665 [[3]]. Was meint ihr dazu? Gruß--Caedmon12 (Diskussion) 18:55, 7. Jun. 2013 (CEST)

Wir haben schon einen Artikel The London Gazette. Aber darum geht es dir ja wohl nicht. Wenn ich dich recht verstehe, willst du einzelne Artikel aus der Zeitung übersetzen und irgendwie in der Wikipedia unterbringen. Dazu ist die WP nicht da. Was hat das mit der Darstellung aktuellen Wissen zu tun? Machahn (Diskussion) 19:56, 7. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich will überhaupt nicht einzelne Artikel aus der Zeitung übersetzen, sondern nur die Zeitung der deutschsprachigen Wikipedia zugänglich machen. Bedeutet also, ich übersetze beispielsweise diesen Artikel ins Deutsche [[4]]. Ist ja nicht so schwer: January ist Januar, February ist Februar, usw. Kann es sein, dass du Journalisten die 1812 etwas geschrieben haben, generell für unfähig hältst? Ein paar Jahrzehnte später gab es dann noch ein paar Journalisten, die nach den derzeitigen Kriterien der Wikipedia auch keine zuverlässige Quelle sind. Die hießen Karl Marx und Friedrich Engels. Was die für ein Glück haben, die wurden später zitiert. Was sie selbst veröffentlicht haben, mag die Wikipedia nicht. Was später in der DDR dazu veröffentlicht wurde, ist natürlich nichts als die Wahrheit.--Caedmon12 (Diskussion) 20:22, 7. Jun. 2013 (CEST)

Originaltexte gehören m.E. eher in Wikisource, nicht in Wikipedia. Dann kann man sie immer noch mit dem bestehenden Artikel verlinken. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 22:45, 7. Jun. 2013 (CEST)

Der Fragesteller hat nach meinem Verständnis vor, die Index-Seiten in der englischsprachigen Wikipedia als solche auf Deutsch zu übersetzen. Ein möglicher Ort für sowas wäre vielleicht ein Projekt im Fachbereich Geschichte auf Wikiversity. Allerdings sehe ich den Mehrwert einer Übersetzung gegenüber dem (dürftigen) Wert der jetzigen englischsprachigen Index-Seiten nicht. Wennschon müssten die einzelnen Artikel der London Gazette ja verschlagwortet werden, damit ein solches Verzeichnis wirklich was nützt! Und diese Arbeit wäre wohl sehr viel einfacher zuerst auf Englisch zu leisten... --LukasWenger (Diskussion) 23:26, 7. Jun. 2013 (CEST)

Die englischsprachige Version befindet sich in der dortigen Wikipedia. Ich habe nicht vor, alle Seiten zu übersetzen, lediglich ausgewählte Jahrgänge. Und zwar nur solche, die für die deutschsprachige Wikipedia interessant sind. Als Beispiel wäre das erst einmal die napoleonische Zeit. Großbritannien spielte dabei eine wichtige Rolle, kommt aber nach meiner Meinung in der jetzigen Darstellung viel zu kurz, wenn es um die öffentliche Meinung in Großbritannien geht. Zudem war die britische Presse zur damaligen Zeit wesentlich freier als die in anderen Ländern. Der französische Moniteur schrieb nur das, was Napoleon wollte und bei den deutschen Zeitungen traute sich auch keiner den Herrscher zu kritisieren. Es geht mir hier quasi um eine dritte Meinung. Napoleon deshalb, weil er sehr stark auf Großbritannien fokussiert war. Ein großer Teil der Jahrgänge ist für die deutschsprachige Wikipedia nicht relevant. Wie ich gelernt habe, gibt es schon einen Artikel "The London Gazette". Den könnte man peu a peu erweitern. London Gazette 1812 wird übersetzt und mit dem Hauptartikel verlinkt. @LukasWenger: Du hast recht, die englischsprachigen Artikel zu diesem Thema sind sehr dürftig. Danke für den Hinweis. Man sollte also den Text zumindest teilweise erweitern. Zum Beispiel indem man zu den einzelnen Ausgaben Inhaltsangaben einfügt, damit der Benutzer nicht erst lange suchen muss. Nachrichten erschienen damals nicht so schnell wie heute. Wer also etwas zum Brand von Moskau wissen will oder zur Schlacht von Waterloo, der sollte sich nicht erst durch mehrere Ausgaben der London Gazette klicken müssen, sondern schon vorher sehen wo er was findet. Wie bereits erwähnt, ich will keine generelle Übersetzung aller Artikel zu den einzelnen Jahrgängen, sondern nur zu den Jahrgängen bei denen der deutschprachige Raum betroffen ist. Deshalb würde ich dabei auch keine Einteilung nach Jahrhunderten vornehmen, sondern nach Ereignissen. Also "Napoleonische Zeit" und davor zum Beispiel "Siebenjähriger Krieg" und "Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg". An beiden waren sowohl Deutsche als auch Briten und Franzosen beteiligt. Man könnte auch vollkommen auf die Übersetzung der Artikel in der englischsprachigen Wikipedia verzichten und alles weitere im Artikel The London Gazette in der deutschsprachigen Wikipedia einfügen, mit direkten Links zu den Quellen der englischsprachigen Wikipedia. Aber immer mit einer kurzen Inhaltsangabe. Ich denke mal darüber nach und bitte um eure Meinung. --Caedmon12 (Diskussion) 17:16, 8. Jun. 2013 (CEST)

Es handelt sich hier nicht um eine Zeitung im üblichen Sinn - insoweit auch keine Dritte Meinung -, sondern um das Amtsblatt der britischen Regierung für England, das erfreulicherweise seit seinen Anfängen digital in einer Datenbank zur Verfügung steht (:en hat eine Vorlage für Verweise auf dieses Publikationsorgan, daher auch diese Listen, die als solche keinen enzyklopädischen Nutzen haben). Die Information, welche Ausgaben wo in der Datenbank zu finden sind, mit Link, haben zwar einen Nutzen für den Autor eines möglichen Artikels zu einem Thema, wofür dort Aussagen zu finden sind, gehören aber nicht in eine Enzyklopädie, sondern in ein Schwesterprojekt wie Wikisource. Abgesehen vom NOR-Problem sehe ich in Aufzählungen der Art: Ausgabe 16651 vom 11. Januar 1812 enthält die Anordnung eines allgemeinen Fasttags, um für den Erfolg der königlichen Armeen zu beten, Exportverbote für kriegswichtiges Material (hier Salpeter), Beförderungen und Ernennungen aus dem War Office, Veränderungen im Parlament, Wappengenehmigungen, Straferlasse gegen die Abwerbung von handwerklichen Fachkräften, öffentliche Ausschreibungen für Lieferungen an die Marine, die Ernennung von Lotterieeinnehmern sowie die zahlreichen Mitteilungen aus dem Handelsregister, u.a. über Bankrotte ... keinen denkbaren Artikel, sondern nur Material, das erst wissenschaftlich verarbeitet werden müßte, um dann später in verschiedene Artikel eingehen zu können. --Enzian44 (Diskussion) 18:33, 8. Jun. 2013 (CEST)

Zum Aufarbeiten des Materials daher mein Vorschlag oben mit einem Projekt im Fachbereich Geschichte auf Wikiversity. – In Wikisource dagegen sind mir noch keine Übersetzungen von Quelltexten untergekommen, daher müssten die einzelnen Artikel aus der LG auf der englischsprachigen Version von Wikisource erst mal transkribiert werden. Bereits dies wäre ein Gewinn, doch ist der erste Schritt eigentlich vorher die inhaltliche Erschliessung des Materials mit Schlagworten, und für sowas würde sich Wikiversity viel besser eignen. Ein Projekt dort könnte problemlos auch mehrsprachig arbeiten und so viel rascher einen Gewinn für die deutschsprachige Community ergeben. Was sicher zu bedenken ist: Das Material an sich in der LG ist als Quelle zu behandeln, eine direkte Verwendung in einem enzyklopädischen Artikel, und sei es auch nur bloss als Fussnote, ist m. E. sehr fraglich (wegen der Nähe zur Theoriefindungs-Problematik). --LukasWenger (Diskussion) 23:23, 9. Jun. 2013 (CEST)

Siehst du, genau das habe ich gemeint. Die von dir zitierte Ausgabe enthält keinerlei Mehrwert für die deutschsprachige Wikipedia. Ich finde es schade, dass du dich nur an der Ausgabe vom 11. Januar 1812 orientierst. Mehrheitlich betrifft die ja ohnehin nur den Dezember 1811. Da ist auch nichts wesentliches passiert. Der Krieg der Briten gegen die USA begann erst Monate später, ebenso der Krieg Napoleons gegen Russland. Du solltest dir also besser die Ausgaben ab Juli 1812 ansehen. Der Spiegel ist im Sinne der Wikipedia eine reputable Quelle und die englischen Journalisten 1812 waren viel zu blöd und müssen erst wissenschaftlich verarbeitet werden? Da unterschätzt du unsere Vorfahren. Schon merkwürdig, dass Zeitgenossen wie Clausewitz, Napoleon selbst, Segur, usw. in der heutigen Geschichstswissenschaft als reptutable Quellen gelten. Niemand glaubt doch heute noch ernsthaft, dass Napoleon auf St. Helena die Wahrheit über sein Leben geschrieben, bzw. diktiert hat hat. Einige (angebliche) "Historiker" glauben das allerdings. Ja, und irgendwann wird auch George W. Bush zum Helden gemacht, weil er den Irak überfallen hat. Kann ja nicht so schwer sein. Da wird sich schon ein angeblicher "Historiker" finden.--Caedmon12 (Diskussion) 23:36, 9. Jun. 2013 (CEST)

Einschub: Ein Amtsblatt ist kein Beispiel für Journalismus. Da sind keine journalistischen Texte enthalten, mit denen man im Bereich der Geschichte sowieso recht vorsichtig umgehen sollte. Autobiographische Texte stehen als Quellen auch unter kritischer Beobachtung. --Enzian44 (Diskussion) 15:28, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ein Nachtrag: Auf Servus TV läuft im Moment eine Serie mit dem Namen "Die Briten - Geschichte einer Kolonialmacht" Interessant, aber nicht sonderlich gut gemacht, weil vieles ausgelassen wird, bei dem die Briten nicht so gut aussahen. Wenn es um die Insel an sich geht, ist die Serie allerdings sehr gut. In der heutigen Folge berichtete man über schwere Unruhen in Großbritannien in der 1. Hälfte des Jahres 1812. Etwa 500.000 Briten revoltierten, weil ihre Arbeitsplätze durch moderne Maschinen (Webstühle für Baumwolle) vernichtet wurden. Mehr als 10.000 Soldaten schlugen den Aufstand nieder. Viele Briten wurden hingerichtet, darunter auch Kinder. 15.000 Kinder unter 16 Jahren wurden nach Australien deportiert. Die Briten hatten 1812 ganz erhebliche innenpolitische Probleme, Napoleon übrigens auch. --Caedmon12 (Diskussion) 19:07, 11. Jun. 2013 (CEST) @Enzian44: Ich verstehe deinen Einschub nicht. Kannst du das mal genauer definieren? Ich sehe da kein Amtsblatt, sondern eher journalistische Texte aus einer Zeitung. Wieso soll man die nicht akzeptieren? Die Texte von Marx und Engels akzeptiert man ja auch? Unsere Altvorderen waren durchaus nicht dumm. Oder würdest du Mozart, Goethe und Schiller als dumm bezeichnen? Ja, und daneben gab es noch eine ganze Reihe von Leuten, die ebenfalls nicht dumm waren. --Caedmon12 (Diskussion) 18:25, 24. Jun. 2013 (CEST)

Jedes bessere Wörterbuch der Englischen Sprache zeigt, daß im Britischen Englisch gazette als Amtsblatt oder Staatsanzeiger zu verstehen ist. Selbst aus unserem nicht besonders qualitätvollen Artikel The London Gazette geht die Ausrichtung dieser Veröffentlichung, die vom Stationery Office (heute ein Teil des Nationalarchivs) herausgegeben wird, deutlich genug hervor. Und mit Marx und Engels läßt sich dies, mit Verlaub, überhaupt nicht vergleichen; MEW sind keine Sammlung historischer Quellen. Die Gazette veröffentlicht auch keine Kommentare oder Meinung von Journalisten, sondern Texte von irgendwie rechtlicher Relevanz. Vergleichbar sind also eher der Bundesanzeiger oder die Acta Apostolicae Sedis, nicht The Times, The Observer, der Osservatore Romano oder die Allgemeine Zeitung. Und was Mozart, Goethe oder Schiller mit dem Amtsblatt der englischen Krone zu tun haben, erschließt sich mir auch nicht. Ob Leute dumm sind, ist hier ebenfalls nicht Gegenstand. --Enzian44 (Diskussion) 22:56, 24. Jun. 2013 (CEST)

Was soll uns dein Beitrag sagen? Eine Gazette = Amtsblatt ist unglaubwürdig? Der Bundesanzeiger auch? Mit Marx und Engels solltest du dich einmal gründlicher beschäftigen. Lies die Zeitung, das hast du sicher bisher nicht getan. Dass du hier auch noch die Acta Apostolicae Sedis anführst, ist interessant. Das ist das Amtsblatt des Vatikans. Wohl das einzige Amtsblatt, dass wirklich unglaubwürdig ist.--Caedmon12 (Diskussion) 19:17, 25. Jun. 2013 (CEST)

Historisches Ereignis

Hier versucht jemand den Begriff zu definieren, meiner Ansicht nach aber mangelhaft. Es werden z.B. nicht alle plötzlich auftretenden Ereignisse wie Erdbeben als historische Ereignisse bezeichnet, es muss schon von historischer Tragweite sein, wie ja auch im Abschnitt Definition betont. Ich poste es hier weil möglicherweise eine geschichtsphilosophische Diskussion im Artikel angesprochen ist.--Claude J (Diskussion) 14:08, 24. Jun. 2013 (CEST)

ist mir auch über die Beobachtungsseite geflitzt. Dass der Artikel seine Berechtigung hat, möchte ich bis auf weiteres gar nicht in Frage stellen, aber er muss nun sicher nicht vollautomatisch verlinkt werden, wenn irgendwo von einem "historischen Ereignis" die Rede ist und eigentlich nichts geschichtphilosophisches zur Debatte steht, sondern schlicht etwas, das sich irgendwann mal zugetragen hat. --Janneman (Diskussion) 14:47, 24. Jun. 2013 (CEST)

Die Verlinkung erübrigt sich in den meisten Fällen: wp:Verlinken#sinnvoll verlinken --JPF just another user 15:13, 24. Jun. 2013 (CEST)

Dito, noch dazu Verlinkungen in Titelangaben halte ich für wenig sinnvoll. Im Artikel wird zwar bereits eine Trennung zwischen Ereignis (von Menschen herbeigeführt oder nicht) und Epoche getroffen, dennoch wird bei einigen Verlinkungen der Einruck erweckt, die gesamte politische Geschichte falle darunter (daher meine Korrektur bei Spätmittelalter). Da kann noch nachgebessert werden. Was ein solches Ereignis ist, kann zudem immer nur rückblickend bewertet werden und weniger von den Zeitgenossen. Koselleck näherte sich dem Punkt soweit ich noch weiß (bereits in den 70er Jahren) auch auf Grundlage der Strukturgeschichte. Man sollte dann auch ausführen, inwieweit das heute rezipiert wird und den Stellenwert im Kontext der Forschung darlegen. Sonst bleibt das recht wage. Ich habe Matthias Süßen mal auf die Diskussion hier hingewiesen. --Benowar 15:17, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte diese Verlinkung auch für sinnlos und habe sie in den von mir beobachteten Artikeln wieder entfernt. --Armin (Diskussion) 15:33, 24. Jun. 2013 (CEST)

Oh, den Artikel habe ich verfasst. Es lag mir fern, jedes Erdbeben als historisches Ereignis zu definieren. Allerdings habe ich das doch auch gar nicht behauptet. In dem Artikel steht: Beispiele für durch die Natur ausgelöste historische Ereignisse sind Erdbeben, Überschwemmungen, Vulkanausbrüche, Bergstürze, Terraineinbrüche und Blitzschläge. Das geht so auch aus dem von mir genutzten Text hervor. Damit es deutlicher wird, habe ich den Einzelnachweis jetzt mal ans Ende gesetzt. Der Artikel entstand, nachdem uns ein Archäologe bei Wikipedia:Die Römer kommen! auf sein Fehlen hinwies. Das er ausbaufähig ist, bestreite ich doch gar nicht. It's a wiki! Über Verlinkungen kann man natürlich streiten. Ich habe nur bemerkt, dass der Begriff hundertfach verwendet wird, ohne das eine Definition angeboten wird. Ich habe deshalb gemäß WP:SM die Verlinkungen angelegt. Aber auch hier gilt natürlich: It's a wiki! Ich kann gut damit leben, wenn jemand dies anders sieht und entschuldige mich, falls ich jemandem mit der Verlinkung auf den Fuß getreten bin. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 15:39, 24. Jun. 2013 (CEST)

Am Rande möchte ich nur kurz darauf hinzuweisen, dass, während Koselleck u.a. ja vor allem strukturgeschichtlich argumentiert, z. B. Alexander Demandt gerade den Ereignisabfolgen der Geschichte an sich einen höheren Stellenwert einräumt als den übergreifenden Strukturen (als aus seiner Sicht rein theoretische Konstrukte). Man kann das Thema also recht breit auffächern, wäre jedenfalls interessant. --Benowar 15:46, 24. Jun. 2013 (CEST)

Guten Morgen zusammen, würde es denn Sinn machen einen Abschnitt Siehe auch zu hinterlegen, in dem dann evtl. Listenartikel wie Liste von Erdbeben verlinkt sind? Oder würde es mehr Sinn machen, einzelne Naturkatastrophen wie den Ausbruch des Santorin-Vulkans, der zum Untergang der minoischen Kultur führte beispielhaft zu erwähnen, da sich hier lt. Lemma auch um historische Ereignisse handelt. Gruß, Elvaube ^?! 10:12, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich plädiere dagegen: Der Artikel sollte sich mit der schwierig zu fassenden und zu formulierenden abstrakten Idee des Ereignisses beschäftigen und nicht assoziativ eine Reihe von Beispielen nennen; denn was als historisches Ereignis betrachtet wird, hängt vom Standort, von der Sichtweise und den Erkenntnismöglichkeiten/-interessen des jeweiligen Betrachters ab (Standortgebundenheit, siehe Alfred Schütz, Thomas Luckmann und Konstruktion der Wirklichkeit); sollte es doch intersubjektive Kriterien dafür geben, sollte sie der Artikel zuerst benennen, bevor Beispiele gegeben werden. --Andropov (Diskussion) 11:03, 26. Jun. 2013 (CEST)

Dito, ich bin auch dafür, den Artikel auf den "harten Kern" zu beschränken, ansonsten droht ein Abschweifen. Andropov hat schon auf den Kern hingewiesen, der stark von der Interpretation abhängt. --Benowar 15:17, 26. Jun. 2013 (CEST)

Wie Benowar und Andropov. Bei Elvaubes Vorgehen müsste man auch alle Kriege, Revolutionen und was weiß ich nicht noch aufzählen. Das wäre schier uferlos. --Armin (Diskussion) 20:10, 26. Jun. 2013 (CEST)

Menschheitsgeschichte - QS-Hinweis

Hier ein kurzer Hinweis auf die Eintragung in der QS-Geschichte, da neben den Mängeln des Artikels auch um die Darstellbarkeit bzw. die beste Darstellung in diesem Bereich geht. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 20:36, 27. Jun. 2013 (CEST)

Hier scheint mir vor allem nötig, zu einem sinnvollen Gesamtangebot diesbezüglich zu kommen. Dabei sollte m. E. der Artikel Weltgeschichte ganz entfallen, denn für das, was damit laut aktueller Einleitung unüblicherweise gemeint sein soll, gibt es bereits eine Palette, die von Geschichte über Geschichtsschreibung bis zu Geschichte der Geschichtsschreibung reicht. Weltgeschichte ist im landläufigen Verständnis tatsächlich eher ein Synonym für das, was gegenwärtig unter Menschheitsgeschichte zu finden ist...
-- Barnos -- (Diskussion) 12:34, 29. Jun. 2013 (CEST)

Würde ich so nicht sagen. Welt-/Globalgeschichte ist ein ganz spezifuscher Zweig der Geschichtswissenschaft mit eigener Geschichte (Geschichte der Weltgeschichtsschreibung), eigenem methodischen Profil, eigenen Forschungsfragen, eigener Kritik, eigener institutionaler Verankerung. Conrads "Globalgeschichte. Eine Einführung" bietet einen schönen ersten Überblick, was ein Artikel zu diesem Thema leisten könnte und müsste. Sachsenmeier hat dazu auch ein interessantes Buch und viele Artikel herausgebracht. Es ließe sich daraus etwas viel besseres machen, als wir momentan bieten. Der Artikel "Menschheitsgeschichte" kann aber keinen befriedigenen, vernünftigen Zugriff im Rahmen der Wikipedia bieten. --Julius1990 Disk. Werbung 21:34, 30. Jun. 2013 (CEST) PS: Die Einleitung ist schlicht falsch und trifft - wenn überhaupt - nur einen kleinen Teil dessen, was Globalgeschichte ist.

Rape of Belgium -> Deutsche Besetzung...

Die Begründung und Konsensmethoden, den Artikel Rape of Belgium in ein das Lemma Deutsche Besetzung Belgiens im Ersten Weltkrieg überzuführen (was der Rape nicht hergibt, reiner Etikettenschwindel), empfinde ich stark gewöhnungsbedürftig. Haben sich die Methoden der Konsensfindung in den letzten 2 Monaten (in denen ich nur gelegentlich präsent war) in diese Richtung hin geändert? --Superikonoskop (Diskussion) 21:29, 30. Jun. 2013 (CEST)

Die Verschiebung war eindeutig zu voreilig. Auch wenn ein englischsprachiges Lemma vielleicht nicht optimal ist, kann man nicht ohne Zustimmung des Autors einfach vollendete Tatschen schaffen; noch dazu mit einem Titel, der nicht dem Inhalt entspricht. Daher zurückverschoben und für Verschiebung gesperrt, bis Konsens herrscht. --Otberg (Diskussion) 21:42, 30. Jun. 2013 (CEST)

Die Beibehaltung des Lemmas ist aber ebenso wenig akzeptabel. Marcus Cyron Reden 21:57, 30. Jun. 2013 (CEST)

Dann soll das unter Mitwirkung des Autors in Ruhe auf der Artikeldisk geklärt werden, dann erst sollte verschoben werden. --Otberg (Diskussion) 22:02, 30. Jun. 2013 (CEST)

+1 Man kann gerne einen besseren Lemmanamen wählen, aber Deutsche Besetzung Belgiens im Ersten Weltkrieg ist das nun mal nicht und von einem "schlechten" nsamen auf einen "schlechteren" zu verschieben ist keine Lösung. Also in Ruhe ohne Schnellschüsse ausdiskutieren und dann einen halbwegs adäquaten Lemmanamen wählen, der zumindest eine Verbesserung darstellt.--Kmhkmh (Diskussion) 00:12, 1. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, was bitte ist das Problem des Lemmanamens "Deutsche Besetzung Belgiens im Ersten Weltkrieg"? Ist völlig neutral und entspricht den Inhalt des Artikels. Sollte natürlich noch ausgebaut werden. Vgl. etwa auch Deutsche Besetzung Polens 1939–1945. MfG --Korrekturen (Diskussion) 09:54, 1. Jul. 2013 (CEST)

+1, ich sehe das Problem auch nicht. Auch wenn der Artikel so mangelhaft ist, dass er nicht mal einen Abschnitt zur Besatzungzeits, dafür aber je einen im Vergleich zur Artikellänge aufgeblähten zu Kriegsverbrechen und Kriegspropaganda wird mir nicht deutlich, warum wir da von der Norm mit der Artikelbenennung abweichen sollten. --Bomzibar (Diskussion) 10:57, 1. Jul. 2013 (CEST)

Die weitere Sachdebatte sollte m.E. 1. auf der Artikeldisk. und 2. unter Beachtung der Versionsgeschichte des betr. Artikels geführt werden. Der Artikel wurde von Superikonoskop aus der en.wp übersetzt und behandelt(e) ursprünglich tatäschlich nur den Propagandabegriff und dessen Geschichte. Erst durch die Eingriffe anderer Benutzer entstand der jetzige Eindruck, dass die ganze Besetzung/Besatzungszeit behandelt werden soll, und erst dadurch wirkt der Artikel so mangelhaft! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:26, 1. Jul. 2013 (CEST)

Historikertag 2014

Hallo,

um eine nicht umgesetzte Idee aufzuwärmen:

Vom 23. bis 26. September 2014 findet an der Uni Göttingen der 50. Historikertag statt. Meine Meinung ist immer noch, dass Wikipedia und Co. dort offiziell vertreten sein sollte und suche Mitstreiter für eine Umsetzung. Liebe Grüße Catfisheye (Diskussion) 15:35, 27. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt jetzt eine eigene Projektseite für die weitere Vorbereitung. Die bisherige Interessentenliste wurde dorthin übertragen. Alle Interessierten sind herzlich eingeladen, sich dort an der weiteren Diskussion zu beteiligen! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:06, 14. Aug. 2013 (CEST)

Da offenbar nur einige wenige den Umzug auf die Projektseite mitbekommen bzw. nachvollzogen haben, hier noch einmal der Hinweis und die herzliche Einladung, sich an der dortigen Diskussion zu beteiligen. Der Einreichungstermin für die Sektion rückt immer näher (31.10.), und außerdem werden noch Freiwillige gesucht, die bereit wären, einen Infostand zumindest zeitweise zu besetzen oder sich an einem Barcamp im Vorfeld des Historikertages zu beteiligen. Weiterlesen ... --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:27, 24. Okt. 2013 (CEST)