Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2014/Jul
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von Marcus Cyron in Abschnitt Kategorie:Wissenschaftlicher Mitarbeiter des Bayerischen Nationalmuseums und/oder Kategorie:Kurator des Bayerischen Nationalmuseums (erledigt)
Kurt Wachsmann
Der Artikel über Kurt Wachsmann ist durch einen Löschantrag bedroht. M. E. hat der weitgehend in Vergessenheit geratene Kurt Wachsmann eine gewisse Relevanz für die Zeit der Weimarer Republik. Vielleicht möchte noch jemand mit historischem Sachverstand in die Löschdiskussion eingreifen. --Stolp (Disk.) 22:04, 5. Jul. 2014 (CEST)
Schlacht von Sosopol
Bezogen auf die Schlacht von Sosopol (Russisch-Türkischer Krieg 1828/29): Benutzer:Bvermo hat heute zurecht angemerkt ([1]), dass es 1829 noch keine richtigen Schlachtschiffe gab, zumindest keine wie die Imperatriza Marija (Kiellegung 1911), genau das wird jedoch im Artikel behauptet. Könnte sich das mal jemand ansehen, der mehr Informationen hat? Bvermo vermutet Linienschiffe, deren Namen später übernommen wurden. Gruß, BHC (Disk.) 12:21, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Die verlinkten Schiffe können es jedenfalls nicht gewesen sein. Wenn man es nicht genau weiß, warum nicht einfach allgemeiner formulieren und von Schwarzmeerflotte sprechen? Schlachtschiffe ist jedenfalls hier ein unpassender Begriff. Machahn (Diskussion) 10:34, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Schlachtschiff ist auf jeden Fall falsch, denn als diese werden Großkampfschiffe des 20. Jahrhunderts bezeichnet. An der Schlacht nahmen hölzerne Linienschiffe mit Besegelung und ohne Dampfantrieb teil. --TeleD (Diskussion) 13:27, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Belegte Informationen zu den Schiffen wurden eingefügt.--Gloser (Diskussion) 21:02, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Schlachtschiff ist auf jeden Fall falsch, denn als diese werden Großkampfschiffe des 20. Jahrhunderts bezeichnet. An der Schlacht nahmen hölzerne Linienschiffe mit Besegelung und ohne Dampfantrieb teil. --TeleD (Diskussion) 13:27, 10. Jul. 2014 (CEST)
Übertragen von Portal Diskussion:Geschichte, da dort nicht wirklich richtig --BHC (Disk.) 12:21, 10. Jul. 2014 (CEST)
Navigationsleiste Äbtissinnen des Stifts Essen (erl.)
Wäre so etwas sinnvoll (analog der Navigationsleiste Äbtissinnen von Gandersheim)? – Allerdings wüsste ich (noch) nicht, wie man das erstellt.--Liuthar (Diskussion) 20:36, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Zumindest sicher kein Schaden. Wie man es macht? Kopieren und die Namen durch die aus Essen ersetzen ;). Marcus Cyron Reden 22:35, 10. Jul. 2014 (CEST)
- ...und das Bildnis dieser Gandersheimer Äbtissin rausschmeißen ;-) Machahn (Diskussion) 22:45, 10. Jul. 2014 (CEST)
- ... das eigentlich nach einer Vorlage aus Gernrode gestaltet ist. --Enzian44 (Diskussion) 23:38, 10. Jul. 2014 (CEST)
- ...und das Bildnis dieser Gandersheimer Äbtissin rausschmeißen ;-) Machahn (Diskussion) 22:45, 10. Jul. 2014 (CEST)
- Bei der unklaren Reihenfolge der Damen im 10. Jahrhundert macht eine Navileiste eher wenig Sinn. Man müsste sich bei der Anlage für eine Reihenfolge (Mit Mathilde I. (Essen) oder nicht? Hathwig-Agana-Ida oder Agana-Hathwig-Ida oder vielleicht ganz anders?) entscheiden, das wäre eine für Wikipedia unziemliche Positionierung in einer strittigen Frage. Bei der Liste der Äbtissinnen von Essen gibt es den entsprechenden Hinweis bereits in der Einleitung, bei einer Navileiste besteht diese Möglichkeit jedoch nicht. -- 93.199.211.243 07:04, 11. Jul. 2014 (CEST)
- Gerade angesichts dieser Unsicherheiten und der Tatsache, dass es auch eine Liste der Äbtissinnen gibt, auf die ja in jedem Artikel verlinkt werden kann, habe ich da auch so meine Zweifel. Außerdem muss man bedenken, dass eine Navigationsleiste den unteren Teil eines Artikels immer aufbläht - und schließlich denke ich nicht, dass man von einem Artikel zu einer Äbtissin des 9. Jahrhundert auch zu allen Äbtissinnen der nächsten zehn Jahrhunderte verlinken muss. --Der Maxdorfer (Diskussion) 15:54, 11. Jul. 2014 (CEST)
- Alles klar, ganz herzlichen Dank euch! Die Navi-Leiste wird ob der nach wie vor bestehenden zeitlichen Unklarheiten nicht angelegt.--Liuthar (Diskussion) 00:04, 12. Jul. 2014 (CEST)
- Gerade angesichts dieser Unsicherheiten und der Tatsache, dass es auch eine Liste der Äbtissinnen gibt, auf die ja in jedem Artikel verlinkt werden kann, habe ich da auch so meine Zweifel. Außerdem muss man bedenken, dass eine Navigationsleiste den unteren Teil eines Artikels immer aufbläht - und schließlich denke ich nicht, dass man von einem Artikel zu einer Äbtissin des 9. Jahrhundert auch zu allen Äbtissinnen der nächsten zehn Jahrhunderte verlinken muss. --Der Maxdorfer (Diskussion) 15:54, 11. Jul. 2014 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Liuthar (Diskussion) 00:06, 12. Jul. 2014 (CEST)
Ich habe Löschantrag auf diese neue Geschichte-nach-Meer-Systematik gestellt, um zu prüfen ob das erwünscht ist. Vielleicht mag ja jemand von euch was dazu sagen. --PM3 04:51, 13. Jul. 2014 (CEST)
Einkreisungstheorie
Hallo zusammen; könnten vielleicht die einen oder anderen mal einen Blick auf Diskussion:Einkreisungstheorie bzw. den Artikel selbst werfen? Irgendwie kommt mir das Ganze noch eher dünn vor und ich zweifle auch etwas am Lemma. Ausserdem hat der Artikel bis eben (alte Version) noch Bezug auf einen Artikel in der Enzyklopädie Erster Weltkrieg genommen, wonach Bernhard von Bülow in einer Rede vom 14. November 1906 gesagt habe, dass es nicht angehe, das Deutsche Reich einzukreisen „wie das Tier im Walde“, was ich in *dieser* Form in *dieser* Rede nicht gefunden habe, siehe Diskussion... Gestumblindi 22:25, 1. Jul. 2014 (CEST)
- Das es das Gefühl der Einkreisung im Kaiserreich gegeben hat, ist nicht zu bestreiten (z.B. hier, hier oder hier). Es stellt sich allerdings die Frage, ob es den Begriff "Einkreisungstheorie" als solchen gibt. Den finde ich so nicht. Allerdings fällt mir jetzt spontan auch kein passender Begriff ein Machahn (Diskussion) 22:41, 1. Jul. 2014 (CEST)
- Hm, Einkreisung (Deutsches Kaiserreich)? Evtl. sogar einfach nur Einkreisung, das Lemma ist unbesetzt? Einkreisungspolitik gibt es bereits als eine Weiterleitung auf einen Abschnitt im Artikel Wilhelm II. (Deutsches Reich)... aber ich denke, wir sollten das eher auf der Artikeldiskussionsseite besprechen... Gestumblindi 22:57, 1. Jul. 2014 (CEST)
- Einkreisung selbst passt nicht. Es gibt auch das ähnliche Thema einer Einkreisung Russlands (vor allem nach der Oktoberrevolution als "kapitalistische Einkreisung"). Seltener liest man auch von einer "Einkreisung Chinas".--Karsten11 (Diskussion) 19:58, 18. Jul. 2014 (CEST)
- Hm, Einkreisung (Deutsches Kaiserreich)? Evtl. sogar einfach nur Einkreisung, das Lemma ist unbesetzt? Einkreisungspolitik gibt es bereits als eine Weiterleitung auf einen Abschnitt im Artikel Wilhelm II. (Deutsches Reich)... aber ich denke, wir sollten das eher auf der Artikeldiskussionsseite besprechen... Gestumblindi 22:57, 1. Jul. 2014 (CEST)
Neue (Unter)Kategorie:Historische Anthropologie?
Hallo, wäre eine neue "Kategorie:Historische Anthropologie" wünschenswert? Ich habe gerade die Kategorie:Anthropologie aufgeräumt und betreue zurzeit das Portal:Ethnologie.
Und meine Frage dazu: Würde diese dann eine Untergruppe der Kategorie:Philosophische Anthropologie sein? Laut dem Artikel "Philosophische Anthropologie" gehören auch Geschichtswissenschaften dazu. Diese Frage der genauen Zuordnung stellt sich gerade beim Artikel "Menschheitsgeschichte": Ich meine, der gehört in die Kategorie:Philosophische Anthropologie (keinesfalls in die jetzt fein sortierte Oberkategorie), und suche 3. Meinungen dazu… Grüße --Chiananda (Diskussion) 21:33, 22. Jul. 2014 (CEST)
- Die Kategorie:Philosophische Anthropologie ist für Menschheitsgeschichte nicht korrekt.--Pacogo7 (Diskussion) 22:09, 22. Jul. 2014 (CEST)
- Wenn Kategorie:Anthropologie so eine Überblickskat ist, und deshalb hier nicht so gut passt (inhaltlich schon), dann würde ich einfach gar keine Anthropologiekat da rein machen. Zwingt uns doch keiner zu. Ich wäre gegen eine "Kategorie:Historische Anthropologie" weil es ungefähr vier klassische Deutungen des Worte "historisch" gibt, die nicht zu einander passen. Gibt nur Chaos. --Pacogo7 (Diskussion) 22:25, 22. Jul. 2014 (CEST)
- Würde es dabei nicht um die Forschungsrichtung Historische Anthropologie gehen? Mit der Philosophischen Anthropologie im klassischen Sinne hat die jedenfalls nicht so viel zu tun.--Assayer (Diskussion) 00:06, 23. Jul. 2014 (CEST)
- Prinzipiell würde ich eine Historische Anthropologie eher in der Kategorie:Geschichtsphilosophie verorten. --(Saint)-Louis (Diskussion) 00:40, 23. Jul. 2014 (CEST)
- Danke schonmal für die Antworten :) Habe die Kat:Historische A. jetzt angelegt (i.d. Kat:Geschichtsphilosophie), schaut bitte mal rein, ob die Zuordnungen korrekt sind – und ob in der Kat:Philosophische A. (oder sonstwo) weitere „historische“ Artikel enthalten sind. Und würde "Menschheitsgeschichte" dort reinpassen? Und schaut mal in den Artikel "Anthropologie", ob eure Fachrichtung(en) dort korrekt dargestellt werden… --Chiananda (Diskussion) 01:12, 23. Jul. 2014 (CEST)
- Nochmal: Wovon reden wir? Von einer historischen Anthropologie oder von der Historischen Anthropologie. Letztere ist eine Forschungsrichtung mit institutioneller Vernankerung, einschlägigen Einführungen und Publikationsorgan(en). Sozialgeschichte im Sinne historischer Sozialwissenschaft würde auch niemand als Geschichtsphilosophie kategorisieren. Da gehören auch jeweils eigene Methoden usw. dazu. Und dann wäre zu klären, inwiefern Vorläufer der Historischen Anthropologie wie die Alltagsgeschichte und Inspirationen wie die Annales-Schule entsprechend im Sinne einer Subsumierung kategorisiert werden können.--Assayer (Diskussion) 02:44, 23. Jul. 2014 (CEST)
- Danke schonmal für die Antworten :) Habe die Kat:Historische A. jetzt angelegt (i.d. Kat:Geschichtsphilosophie), schaut bitte mal rein, ob die Zuordnungen korrekt sind – und ob in der Kat:Philosophische A. (oder sonstwo) weitere „historische“ Artikel enthalten sind. Und würde "Menschheitsgeschichte" dort reinpassen? Und schaut mal in den Artikel "Anthropologie", ob eure Fachrichtung(en) dort korrekt dargestellt werden… --Chiananda (Diskussion) 01:12, 23. Jul. 2014 (CEST)
Kategorie:Wissenschaftlicher Mitarbeiter des Bayerischen Nationalmuseums und/oder Kategorie:Kurator des Bayerischen Nationalmuseums (erledigt)
Wird so etwas "benötigt"? Wenn ja, könnte jemand, der sich mit den Personalia ein wenig kennt, ggf. beim Zusammentragen helfen? Ich freue mich auf eure Rückmeldungen.--Liuthar (Diskussion) 01:20, 29. Jul. 2014 (CEST)
- Wenn es genug Mitarbeiter gibt, ist eine solche Kat durchaus möglich. Muß nur Jemand anlegen. Dann aber in der ersten Form. Nicht alle Wissenschaftlichen Mitarbeiter sind Kuratoren, darum wurde das bei den vergleichbaren Kategorien so formuliert. Zumal es auch noch unklar ist, ob am Ende dann Kurator oder Kustos richtig wäre. Marcus Cyron Reden 04:14, 29. Jul. 2014 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Korrekturen (Diskussion) 13:27, 29. Jul. 2014 (CEST)
Kategorie:Bayerisches Nationalmuseum (erledigt)
Fehlt auch noch gänzlich. Hilfreich? Obige Kat.en machen ohne diese offensichtlich nicht allzu viel her.--Liuthar (Diskussion) 01:29, 29. Jul. 2014 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Korrekturen (Diskussion) 13:27, 29. Jul. 2014 (CEST)
Dieser neue Artikel von Benutzer:Miltrak stellt anhand zusammengegoogelter Belege die gelegentliche Verwendung vor, die das Wort seit der Weimarer Republik gefunden hat, kann es aber nicht definieren, da es keinerlei Sekundärliteratur dazu gibt und das Wort im wissenschaftlichen Diskurs allenfalls en passant mal erwähnt wird. Daher ist der ganze Artikel Theoriefindung.
Bezeichnend diese Ergänzung, nach der Armin Mohler dem Wort „Aufmerksamkeit schenkt“; worin die aber besteht, vermag der Ersteller auch nach Rückfrage nicht zu sagen, da er offenkundig nur den Snippet von Google.Books dazu kennt.
Ich möchte gerne einen Löschantrag stellen. Was meint die Redaktion? --Φ (Diskussion) 16:45, 14. Jul. 2014 (CEST)
- Klingt plausibel, ich will nicht ausschließen, dass es nicht doch geeignete Veröffentlichungen gibt, aus denen man etwas ableiten könnte. Der Artikel verwendet sie aber nicht und weder du noch ich haben so schnell etwas passendes gefunden. Also ist eine Löschung wohl das einzig sinnvolle. Grüße --h-stt !? 18:09, 14. Jul. 2014 (CEST)
- Mir scheint, der Artikel steht im Zusammenhang mit einem Ausspruch Michael Theurers während der "erfolgversprechenden" Kandidatur der AfD zur Europawahl. Inhaltlich ist da so ziemlich alles in den Fußnoten versammelt, was google so ausspuckt, aber dann auch nur aneinandergereiht und zusammengestückelt. Indes, WP:WPIKW, deshalb würde ich einen LA befürworten, allerdings auch einen auf Salonbolschewist. Der Artikel ist nicht besser, und ein Duden-Eintrag rechtfertigt noch keinen WP-Artikel. Wenn man meint, der Ausdruck bräuchte eine Erläuterung, dann muß man das grundsätzlich anfangen und sich auf die verschiedenen Kombinationen mit Salon- beziehen. Dazu gibt es tatsächlich Sekundärlit., wonach Fürst Pückler mit dem Begriff Salonlöwe der erste einer ganzen Reihe gewesen sein soll (lt. Friedrich Kainz, in: Deutsche Wortgeschichte, Bd. 2).
- Was das Mohler-Zitat angeht: Der greift hier in einer Besprechung von Zeev Sternhells Weder rechts noch links dessen Begriffsgebrauch auf. Mohlers Text findet sich erstmals im zweiten (!) Band (auch: Ergänzungsband) der 3. Auflage von 1989. Das Sternhell-Buch ist schliesslich von 1983 und Mohler war kein Hellseher. Zitation und Erwähnung ("schenkte dem Wort Aufmerksamkeit") stehen stellvertretend für die Qualität des Artikels.--Assayer (Diskussion) 18:42, 14. Jul. 2014 (CEST)
- Danke, jetzt hab ich's auch gefunden: „Dann gibt es auch anderes, was Sternhell als ‚Salon-Faschismus‘ (22) zu übersehen sich erlaubt“. Das ist alles. Inhaltlich steht da also gar nichts zu dem Wort. --Φ (Diskussion) 19:11, 14. Jul. 2014 (CEST)
- Hallo, während ich berufsbedingt nicht für die Wikipedia da sein konnte, rotteten sich hier zusammen - man mag es kaum glauben! mutmaßliche Altsprachler - die mehr oder weniger dem Autor eines neuen, belegten und m.E. relevanten Artikels mit persönlichen Vorhalten begegneten, die wahrlich unter ihrem Niveau zu sein schienen. In Wikipedia-Zeiten von stumpfer Stimmungsmache und unangebrachten Politisierereien, bin ich nicht gewillt, mich mit zum Teil überheblich daherkommenden Benutzern zu unterhalten, die ihrem Gegenüber wirklich kein wenig Respekt zollen können. Stattdessen wird sich ergötzt an Zahlendrehern (die jetzt korrigiert wurden) und großspurigen Literaturhinweisen, die eins zu eins in Google Books einsehbar sind. ad hominem-Polemik entfernt, siehe WP:WQ. --Φ (Diskussion) 17:52, 20. Jul. 2014 (CEST) . Ganz herzlich.--Miltrak (Diskussion) 23:33, 18. Jul. 2014 (CEST)
- Löschantrag ist gestellt: WP:Löschkandidaten/19._Juli_2014#Salonfaschismus. --Φ (Diskussion) 12:06, 19. Jul. 2014 (CEST)
- rotteten sich hier zusammen (O-Ton Miltrak, 23:33, 18. Jul. 2014). Wie lange will sich die Redaktion Geschichte so etwas gefallen lassen? -- Miraki (Diskussion) 16:24, 20. Jul. 2014 (CEST)
- Hallo Miraki, bitte verzichte darauf, in Beiträgen anderer Benutzer rumzufummeln, wenn du dadurch den Sinn oder die Gewichtung der getroffenen Aussagen verfälschst. Ich habe weder dich angesprochen, noch anderen Benutzern im Zusammenhang mit ihrer Redaktionsmitgliedschaft erwidert. Im Übrigen konnte ich deinen Benutzernamen auf der Liste der aktuellen Mitarbeiter der Redaktion Geschichte auch nicht finden. Warum also dein Beitrag und was willst du uns damit sagen?--Miltrak (Diskussion) 17:38, 20. Jul. 2014 (CEST)
- Nicht alle Mitarbeiter tragen sich auf der Liste und es gibt ohnehin keine formelle Mitgliedschaft. Wer hier mehr oder weniger regelmäßig mitarbeitet, ist ein Mitarbeiter der Redaktion bzw. mag sich als solcher bezeichnen.
- Es ist nicht hilfreich (auch wenn vielleicht als Erstreaktion nachvollziehbar) den Sachkonflikt in einen persönlichen Konflikt zu verwandeln bzw. auszuweiten. Phi hat einen Sachgrund genannt, den kann man teilen oder auch nicht und entsprechend sachbezogen diskutieren warum.--Kmhkmh (Diskussion) 17:49, 20. Jul. 2014 (CEST)
- Hallo Kmhkmh, ich gebe dir grundsätzlich Recht, erlaube mir aber festzustellen, dass die Sachebene gegenüber dem Hauptautor bereits nach Artikelerstellung verlassen wurde. Es macht insofern keinen Sinn hier weiterzudiskutieren.--Miltrak (Diskussion) 18:19, 20. Jul. 2014 (CEST)
- Miltrak hat die Sachebene schon bei der Verfassung dieser Artikel verlassen, auf die Nachfrage des Kollegen Phi unangemessen reagiert und auf dieser Seite der Redaktion Geschichte mit dem Vorwurf, die Kritiker der zu löschenden Artikel rotteten sich hier zusammen die Sache weiter eskaliert. Ein solches Verhalten bedarf imo der Zurückweisung. Deshalb meine Intervention oben. Aber Kmhkmh hat es vorgezogen so zu reagieren, dass Miltrak meint, ihm grundsätzlich Recht geben und sich als Opfer einer gegenüber ihm verweigerten Sachebene präsentieren zu können. -- Miraki (Diskussion) 19:41, 20. Jul. 2014 (CEST)
- Danke, lieber Miraki. Ich wüsste nicht, inwiefern ich im Gespräch über diesen Artikel je die Sachebene verlassen hätte. Ich habe doch sogar meinen angekündigten LA hinausgezögert, bis ich sah, dass Miltrak wieder editiert: Während der Hauptautor verreist ist, die Löschung eines Artikels zu beantragen, erschien mir unfair. Und jetzt lese ich sowas. Sonntagsgrüße, --Φ (Diskussion) 19:45, 20. Jul. 2014 (CEST)
- Vermutlich darf ich mich angesprochen fühlen, obwohl auch ich nicht auf der Liste der Redaktionsmitarbeiter stehe. Ich habe ein Problem mit Bearbeitungen wie dieser: [2]. Da soll sich also im Deutschen Fremdwörterbuch ein Beleg für den folgenden Satz finden: Die Ton- und Gangart verschärfte sich in Deutschland erheblich im Zuge des Heraufkommens nationalsozialistischer Kräfte. bzw. für [3] u. [4] Die Instrumentalisierung des Wortes Salonbolschewist erreichte allerdings am Ende der Weimarer Republik im Zuge des Emporkommens nationalsozialistischer Kräfte einen vorläufigen Höhepunkt. Man kann sich die zitierte Seite bei google-books anschauen [5] Ich lese dort nichts, was dem damit belegten Satz auch nur nahe käme. An einem solchen Punkt gehört auch die persönliche Verantwortung für die eigenen Edits zur Sachebene. --Assayer (Diskussion) 20:52, 20. Jul. 2014 (CEST)
- Lieber Assayer, warum ist es nicht möglich, anderen Benutzern eine positive Grundstimmung entgegen zu bringen? Wir befinden uns hier in einem Gemeinschaftsprojekt, wo eigentlich jeder von dem anderen profitieren kann. Leider wird allzu oft die Zeit damit zugebracht, dem Gegenüber mit Untertönen wie "zusammengegoogelt", "kann ja jeder" usw. ins falsche Licht zurücken. Interessant auch dein Rückzieher in größter Not auf der Löschdiskussion, verbunden mit der Überarbeitung und Selbstverbuchung - unter Zuhilfenahme der Enzyklopädie des europäischen Ostens, die ich zuvor dort eingefügt habe. Über Edits und Belege lässt sich natürlich sachlich und in aller Ruhe diskutieren, z.B. auch über das von dir gestrichene Tucholsky-Zitat und die zum Opfer gefallenen Verwendungen in anderen Sprachen. Der geeignete Ort scheint mir jedoch die Artikeldiskussion zu sein. Ich habe das Lemma Salonbolschewist - auch wenn hier suggeriert - auch nicht angelegt. Es verwundert mich nur immer wieder, wie "überaengagiert" und zum Teil persönlich einige Benutzer gegen mehr oder weniger enzyklopädische Einträge wettern.--Miltrak (Diskussion) 21:13, 20. Jul. 2014 (CEST)
- In Assayers obigen Posting geht es nicht um die Wortwahl von "kann ja jeder" oder "zusammengegoogelt", sondern da geht es um eine konkrete Frage bzw. Kritik zur korrekten Wiedergabe bzw. Paraphrasierung von Belegen in dem von dir bearbeiteten Artikel. Es wäre zweckdienlicher, wenn du diese Sachfrage beantworten würdest anstatt auf anderen Fragestellungen und Themen auszuweichen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:20, 20. Jul. 2014 (CEST)
- Ich sehe gar nicht ein, warum ich mir von Benutzern, die Löschanträge auf Artikel von mir und deren Antonyme stellen und in der Löschargumentation beginnen, jegliches Maß zu verlieren, eine gekünzelte und hier fehlplazierte Diskussion aufzwingen lassen sollte, gerade dann, wenn Löschanträge kläglich in sich zusammenfallen. Solche Spielchen kenne ich schon. Gruß--Miltrak (Diskussion) 21:41, 20. Jul. 2014 (CEST)
- (BK) Nach dieser Logik hätte ich durch das Stellen eines LAs auf den Artikel Salonbolschewist das Recht verloren, auf problematische Edits hinzuweisen, zumal bei einem Satz, den ich in der LD zuvor explizit als unbelegt kritisiert hatte. Für mich ist es solche Logik, welche Konflikte auf eine persönliche Ebene transportiert. Außerdem sollte man Löschdiskussionen nicht quasi zu einer Entscheidung "Tod oder Gladiolen" stilisieren. Warum sollte ich Literaturfunde, die im Artikel zuvor gar nicht berücksichtigt waren, nicht würdigen, wenn darin neue Aspekte aufgezeigt werden? Es verblüfft mich, dass mir das zum Nachteil ausgelegt wird. Martialische Rhetorik wie "zusammenrotten", "Rückzieher in grösster Not", "Diskussion aufzwingen", "kläglich in sich zusammenfallen", usw. widerspricht m. E jedenfalls einer sachlichen Diskussion.--Assayer (Diskussion) 23:56, 20. Jul. 2014 (CEST)
- Hallo Assayer, keiner ist vollkommen, auch ich nicht. Was mein Wikipedia-Verhältnis zu dir angeht, habe ich bisher kein wirkliches. Das kann sich aber nach den letzten Tagen nur zum Guten entwickeln. Also, ich bin weder nachtragend, noch schiebe ich hiermit per se jemand anderem die Schuld zu. Wir machen hier am besten einen Punkt!--Miltrak (Diskussion) 00:03, 21. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich fand übrigens vor einiger Zeit deine Anmerkungen zum IfZ und HIS interessant, was mir zeigt, dass du in vielen historischen Dingen weisst, wovon du sprichst. Gruß
- (BK) Nach dieser Logik hätte ich durch das Stellen eines LAs auf den Artikel Salonbolschewist das Recht verloren, auf problematische Edits hinzuweisen, zumal bei einem Satz, den ich in der LD zuvor explizit als unbelegt kritisiert hatte. Für mich ist es solche Logik, welche Konflikte auf eine persönliche Ebene transportiert. Außerdem sollte man Löschdiskussionen nicht quasi zu einer Entscheidung "Tod oder Gladiolen" stilisieren. Warum sollte ich Literaturfunde, die im Artikel zuvor gar nicht berücksichtigt waren, nicht würdigen, wenn darin neue Aspekte aufgezeigt werden? Es verblüfft mich, dass mir das zum Nachteil ausgelegt wird. Martialische Rhetorik wie "zusammenrotten", "Rückzieher in grösster Not", "Diskussion aufzwingen", "kläglich in sich zusammenfallen", usw. widerspricht m. E jedenfalls einer sachlichen Diskussion.--Assayer (Diskussion) 23:56, 20. Jul. 2014 (CEST)
- Ich sehe gar nicht ein, warum ich mir von Benutzern, die Löschanträge auf Artikel von mir und deren Antonyme stellen und in der Löschargumentation beginnen, jegliches Maß zu verlieren, eine gekünzelte und hier fehlplazierte Diskussion aufzwingen lassen sollte, gerade dann, wenn Löschanträge kläglich in sich zusammenfallen. Solche Spielchen kenne ich schon. Gruß--Miltrak (Diskussion) 21:41, 20. Jul. 2014 (CEST)
- In Assayers obigen Posting geht es nicht um die Wortwahl von "kann ja jeder" oder "zusammengegoogelt", sondern da geht es um eine konkrete Frage bzw. Kritik zur korrekten Wiedergabe bzw. Paraphrasierung von Belegen in dem von dir bearbeiteten Artikel. Es wäre zweckdienlicher, wenn du diese Sachfrage beantworten würdest anstatt auf anderen Fragestellungen und Themen auszuweichen.--Kmhkmh (Diskussion) 21:20, 20. Jul. 2014 (CEST)
- Lieber Assayer, warum ist es nicht möglich, anderen Benutzern eine positive Grundstimmung entgegen zu bringen? Wir befinden uns hier in einem Gemeinschaftsprojekt, wo eigentlich jeder von dem anderen profitieren kann. Leider wird allzu oft die Zeit damit zugebracht, dem Gegenüber mit Untertönen wie "zusammengegoogelt", "kann ja jeder" usw. ins falsche Licht zurücken. Interessant auch dein Rückzieher in größter Not auf der Löschdiskussion, verbunden mit der Überarbeitung und Selbstverbuchung - unter Zuhilfenahme der Enzyklopädie des europäischen Ostens, die ich zuvor dort eingefügt habe. Über Edits und Belege lässt sich natürlich sachlich und in aller Ruhe diskutieren, z.B. auch über das von dir gestrichene Tucholsky-Zitat und die zum Opfer gefallenen Verwendungen in anderen Sprachen. Der geeignete Ort scheint mir jedoch die Artikeldiskussion zu sein. Ich habe das Lemma Salonbolschewist - auch wenn hier suggeriert - auch nicht angelegt. Es verwundert mich nur immer wieder, wie "überaengagiert" und zum Teil persönlich einige Benutzer gegen mehr oder weniger enzyklopädische Einträge wettern.--Miltrak (Diskussion) 21:13, 20. Jul. 2014 (CEST)
- Vermutlich darf ich mich angesprochen fühlen, obwohl auch ich nicht auf der Liste der Redaktionsmitarbeiter stehe. Ich habe ein Problem mit Bearbeitungen wie dieser: [2]. Da soll sich also im Deutschen Fremdwörterbuch ein Beleg für den folgenden Satz finden: Die Ton- und Gangart verschärfte sich in Deutschland erheblich im Zuge des Heraufkommens nationalsozialistischer Kräfte. bzw. für [3] u. [4] Die Instrumentalisierung des Wortes Salonbolschewist erreichte allerdings am Ende der Weimarer Republik im Zuge des Emporkommens nationalsozialistischer Kräfte einen vorläufigen Höhepunkt. Man kann sich die zitierte Seite bei google-books anschauen [5] Ich lese dort nichts, was dem damit belegten Satz auch nur nahe käme. An einem solchen Punkt gehört auch die persönliche Verantwortung für die eigenen Edits zur Sachebene. --Assayer (Diskussion) 20:52, 20. Jul. 2014 (CEST)
- Danke, lieber Miraki. Ich wüsste nicht, inwiefern ich im Gespräch über diesen Artikel je die Sachebene verlassen hätte. Ich habe doch sogar meinen angekündigten LA hinausgezögert, bis ich sah, dass Miltrak wieder editiert: Während der Hauptautor verreist ist, die Löschung eines Artikels zu beantragen, erschien mir unfair. Und jetzt lese ich sowas. Sonntagsgrüße, --Φ (Diskussion) 19:45, 20. Jul. 2014 (CEST)
- Miltrak hat die Sachebene schon bei der Verfassung dieser Artikel verlassen, auf die Nachfrage des Kollegen Phi unangemessen reagiert und auf dieser Seite der Redaktion Geschichte mit dem Vorwurf, die Kritiker der zu löschenden Artikel rotteten sich hier zusammen die Sache weiter eskaliert. Ein solches Verhalten bedarf imo der Zurückweisung. Deshalb meine Intervention oben. Aber Kmhkmh hat es vorgezogen so zu reagieren, dass Miltrak meint, ihm grundsätzlich Recht geben und sich als Opfer einer gegenüber ihm verweigerten Sachebene präsentieren zu können. -- Miraki (Diskussion) 19:41, 20. Jul. 2014 (CEST)
- Hallo Kmhkmh, ich gebe dir grundsätzlich Recht, erlaube mir aber festzustellen, dass die Sachebene gegenüber dem Hauptautor bereits nach Artikelerstellung verlassen wurde. Es macht insofern keinen Sinn hier weiterzudiskutieren.--Miltrak (Diskussion) 18:19, 20. Jul. 2014 (CEST)
- Hallo Miraki, bitte verzichte darauf, in Beiträgen anderer Benutzer rumzufummeln, wenn du dadurch den Sinn oder die Gewichtung der getroffenen Aussagen verfälschst. Ich habe weder dich angesprochen, noch anderen Benutzern im Zusammenhang mit ihrer Redaktionsmitgliedschaft erwidert. Im Übrigen konnte ich deinen Benutzernamen auf der Liste der aktuellen Mitarbeiter der Redaktion Geschichte auch nicht finden. Warum also dein Beitrag und was willst du uns damit sagen?--Miltrak (Diskussion) 17:38, 20. Jul. 2014 (CEST)
- rotteten sich hier zusammen (O-Ton Miltrak, 23:33, 18. Jul. 2014). Wie lange will sich die Redaktion Geschichte so etwas gefallen lassen? -- Miraki (Diskussion) 16:24, 20. Jul. 2014 (CEST)
- Löschantrag ist gestellt: WP:Löschkandidaten/19._Juli_2014#Salonfaschismus. --Φ (Diskussion) 12:06, 19. Jul. 2014 (CEST)
- Hallo, während ich berufsbedingt nicht für die Wikipedia da sein konnte, rotteten sich hier zusammen - man mag es kaum glauben! mutmaßliche Altsprachler - die mehr oder weniger dem Autor eines neuen, belegten und m.E. relevanten Artikels mit persönlichen Vorhalten begegneten, die wahrlich unter ihrem Niveau zu sein schienen. In Wikipedia-Zeiten von stumpfer Stimmungsmache und unangebrachten Politisierereien, bin ich nicht gewillt, mich mit zum Teil überheblich daherkommenden Benutzern zu unterhalten, die ihrem Gegenüber wirklich kein wenig Respekt zollen können. Stattdessen wird sich ergötzt an Zahlendrehern (die jetzt korrigiert wurden) und großspurigen Literaturhinweisen, die eins zu eins in Google Books einsehbar sind. ad hominem-Polemik entfernt, siehe WP:WQ. --Φ (Diskussion) 17:52, 20. Jul. 2014 (CEST) . Ganz herzlich.--Miltrak (Diskussion) 23:33, 18. Jul. 2014 (CEST)
- Danke, jetzt hab ich's auch gefunden: „Dann gibt es auch anderes, was Sternhell als ‚Salon-Faschismus‘ (22) zu übersehen sich erlaubt“. Das ist alles. Inhaltlich steht da also gar nichts zu dem Wort. --Φ (Diskussion) 19:11, 14. Jul. 2014 (CEST)
Entweder es ist erwünscht, dass ich den Artikel Salonbolschewist - ähnlich dem Salonfaschismus - gewissenhaft überarbeite, dann kann ich das selbstverständlich zeitnah tun. Oder eben nicht bzw. jemand anderes kümmert sich drum. In letzterem Falle möchte ich, bitte wenn es geht, nicht mehr mit der Thematik belästigt werden. Salonbolschewismus ist auch nicht mein Schwerpunktthema, nur mit merkwürdigen ad hoc Löschanträgen kann ich mich eben nicht anfreunden. Gruß--Miltrak (Diskussion) 23:13, 20. Jul. 2014 (CEST)
- Miltrak verweigert die Antwort auf die Frage Assayers (hier 20:52, 20. Jul. 2014) zu Miltraks Beleg, der nicht belegt, was im Artikel steht. Er verweigert auch die Antwort auf Kmhkmhs Nachfrage/Aufforderung „diese Sachfrage [zu] beantworten [...], anstatt auf anderen Fragestellungen und Themen auszuweichen“ (21:20, 20. Jul. 2014). Statt dessen präsentiert er sich als neuer Mitarbeiter der Redaktion Geschichte: Neuer Mitarbeiter. Ich halte einen neuen „Redaktions-Mitarbeiter“ Miltrak im Interesse einer an WP:Belege orientierten Artikelarbeit nicht für zielführend. Dass Benutzer:Miltrak bei seiner Artikelarbeit Belege als Einzelnachweise verwendet, die seine im Artikel dargestellte Aussagen nicht belegen, habe ich im März dieses Jahres an einem anderen Beispiel schon gezeigt: hier. Miltraks Reaktion damals wie heute: Das Ganze auf eine persönliche Ebene ziehen zu wollen. Die Lösung wäre aber eine ordentliche Artikelarbeit mit der Verwendung von Einzelnachweisen, die auch belegen, was behauptet wird. -- Miraki (Diskussion) 08:00, 21. Jul. 2014 (CEST)
- Hallo Miraki, na wenn dein Beitrag nicht negativ konnotiert ist, dann weiss ich auch nicht. Mich verwundert dein grenzenloser Enthusiasmus, den du hier an den Tag legst, insbesondere deshalb, weil du ja bisher eigentlich mit den beiden Artikeln (Salonbolschewist und Salonfaschismus) wenig zutun hattest. Du hast anscheinend auch nicht meine obige Aussage gelesen oder sie zumindest nicht verstanden, denn ich machte klar, wo inhaltliche Fragen zu einzelnen Artikeln zu stellen sind - bestimmt nicht auf Portalseiten. Diese momentan hier von dir ausgelebte Empörungskultur über einen mittlerweile wieder gelöschten, nicht von mir verfassten Satz, und die eigentlichen - nicht angesprochenen - Fragen, die sich daran anstellten: War dieser nun ganz, halb oder gar nicht vom Einzelnachweis gedeckt. Und hat sich der Autor vielleicht in der Zeile geirrt, gibt es einen Alternativnachweis, der diesen ersetzen könnte oder wie auch immer, sind nunmehr nur noch peinlich. Diese, deine pädagogisch anmutenden Umgangsformen mit anderen Benutzern sind mir aber schon hinlänglich bekannt. Ich nehme deine fundamentale Kübelkritik also mit Humor. Gruß--Miltrak (Diskussion) 18:30, 21. Jul. 2014 (CEST)
- Die am Artikel Salonfaschismus von verschiedener Seite geübte Kritik (Zitatsammlung) teile ich nicht nur; ich würde sie sogar noch zuspitzen. Von daher würde ich auch eine ähnliche Bearbeitung des Artikels Salonbolschewist kritisch sehen.--Assayer (Diskussion) 11:30, 21. Jul. 2014 (CEST)
- Soll mir Recht sein, ich verbitte mir dann aber weitere Belästigungen. Im Fall der Fälle, dass einige Benutzer nicht im Stande sein werden, wieder einen Gang runterzuschalten, behalte ich mir vor, den Artikel im großen Format anzureichern. Gruß--Miltrak (Diskussion) 18:33, 21. Jul. 2014 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Kmhkmh (Diskussion) 23:41, 8. Aug. 2014 (CEST)