Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2018/Jan

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Update Geschichtsklitterung

Bezugnehmend auf diese Diskussion: Es geht schon wieder los. --j.budissin^+/- 12:27, 4. Jan. 2018 (CET)

Ich habe den Benutzer jetzt mit Verweis auf die damalige Diskussion und die Neuaufnahme dieser gelinde gesagt wenig enzyklopädischen Edits auf VM gemeldet und zunächst Entzug der Sichterrechte beantragt. --Wdd. (Diskussion) 12:58, 4. Jan. 2018 (CET)

Ich habe das zum Anlass genommen, auch diese Änderung zu revertieren. Da wird man wohl noch weit mehr durchsehen müssen. --Joerg 130 (Diskussion) 13:29, 4. Jan. 2018 (CET)

Der Begriff Wzgórza Szeskie (Seesker Höhen) ist mit Sicherheit in keinem deutschsprachigen Lexikon zu finden, da es sich um einen rein polnischen Begriff handelt. Im deutschsprachigen Raum wissen auch nur sehr wenige, wie dieser polnische Begriff überhaupt ausgesprochen werden soll. Der Leser der deutschsprachigen Wikipedia hat aber ein Recht darauf, zu erfahren, welcher Sprache der Begriff, der als Lemma in einer deutschsprachigen Enzyklopädie eigentlich nichts zu suchen hat, angehört. Die Wikipedia ist ja doch wohl nicht als Fremdsprachen-Lexikon gedacht. Deshalb ist der Vandalismus-Vorwurf des Benutzers Budissin mehr als lächerlich. Würde man die vom Benutzer Budissin vertretene, wohl auf übertriebenem Polonisierungseifer beruhende Logik z.B. auf die polnischsprachige Wikipedia anwenden, dann müsste z.B. der Fluss Rhein dort ja auch als "Rhein" verzeichnet sein. Ist er aber nicht, sondern er heißt dort "Ren". --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 14:28, 4. Jan. 2018 (CET)

Es geht nicht um diesen einen Artikel zu den Seesker Höhen (und die Weichsel steht ja auch unbeanstandet mit ihrem deutschen Namen hier, insofern ist dein Vergleich mit dem Rhein irreführend), sondern um deine generell problematischen und POV-geprägten Edits, bis hin zu dem von Dir erfundenen Deutsch-polnischen Minderheitenschutzvertrag. --Wdd. (Diskussion) 14:33, 4. Jan. 2018 (CET)

Die Namenskonventionen sind einzuhalten, Punkt. Deine albernen Unterstellungen lässt du bitte schleunigst bleiben. --j.budissin^+/- 16:33, 4. Jan. 2018 (CET)

Zur Kenntnisnahme ein Edit des 2010 unbeschränkt gesperrten POV-Kriegers Benutzer:Kaiser von Europa. --j.budissin^+/- 20:46, 4. Jan. 2018 (CET)

Einwohnerzahlen

Bisher dachte ich, dass Iwans Beiträge zu Einwohnerzahlen vor 1945 so stehenbleiben können, aber er postet jetzt die Zahlen für preussische Landgemeinden für den namensgebenden Einzelort – ohne Hinweis auf die Existenz einer Landgemeinde und dass die Zahlen auch Nachbarorte mit einschliessen. --1rhb (Diskussion) 17:49, 10. Jan. 2018 (CET)

Königreich Bosnien

Mag hier mal jemand historisch bewandertes von außerhalb des regionalen Diskurses drüberschauen? Benutzer:Mateo K 01 versucht seit Wochen unter Angabe ungeeigneter "Belege", die er sich suggestiv zusammengoogelt (darunter Reiseführer und deutsche Wappenbücher), den Artikel im Sinne der nationalkroatischen Sichtweise zu beeinflussen und ignoriert dabei die einschlägige Fachliteratur. Nicht nur dort im Übrigen. Der Betreuungsaufwand ist mittlerweile hoch und ich würde es begrüßen, wenn da noch ein paar weitere Augen von außen draufgucken – möglichst Leute mit einem Grundverständnis von wissenschaftlicher Arbeitsweise. Vielen Dank! --j.budissin^+/- 14:42, 13. Jan. 2018 (CET)

Ein weiterer Problemfall: Borić (Ban), sh. auch Versionsgeschichte. --j.budissin^+/- 14:43, 13. Jan. 2018 (CET)

Bitte macht selber Erfahrungen und urteilt dann, Danke. Ich bin über die Unterstellungen ehrlich gesagt sprachlos. Wenn ich etwas zitiere, steht das auch so im angegebenen Beleg. Zum Inhaltlichen: Der eine Reiseführer hatte Angaben belegt, die durch andere Quellen ohnehin belegt waren und das Wappenbuch schrieb fast das gleiche, wie eine andere verwendete Quelle.--Mateo 15:12, 13. Jan. 2018 (CET)

Es geht nicht so sehr darum, ob das im Beleg steht, sondern dass du (auch hier schon wieder) nicht erkennst, was geeignete Belege sind und was nicht. Du verstehst schlicht das Problem nicht, wie man an deiner hiesigen Antwort erneut erkennen kann. Da ich dir da trotz mehrfacher Versuche offenbar nicht weiterhelfen konnte, habe ich nun hier nach Unterstützung gefragt. Ich schlage nun vor, dass wir beide uns an dieser Stelle zurückhalten. --j.budissin^+/- 15:18, 13. Jan. 2018 (CET)

Ich habe schon auf der jeweiligen Artikeldisk geschrieben, dass der Reiseführer nicht der perfekte Beleg war. Und nochmals im Bezug zu Borić : Bitte lese Wikipedia:Vandalismus#Was_ist_Vandalismus?.--Mateo 15:42, 13. Jan. 2018 (CET)

Lies du erstmal deine Belege und lass uns das jetzt wenigstens an dieser Stelle beenden. Es ging mir hier eben gerade darum, mich nicht wieder alleine mit dir im Kreis zu drehen. --j.budissin^+/- 15:58, 13. Jan. 2018 (CET)

Solange da nicht mal EINE Literaturangabe kommt, wird das nichts werden. Ältere Gugel-Treffer gäbe es [1] (hab nur kurz gesucht), --Hannes 24 (Diskussion) 18:55, 13. Jan. 2018 (CET)

Ich habe das Gefühl, dass sich Hannes 24 nicht mit Thema beschäftigt hat. Ich habe beim Königreich Bosnien drei Literaturwerke angegeben. Jeweils die Online-Versionen von Der Jugoslawien-Krieg: Handbuch zu Vorgeschichte, Verlauf und Konsequenzen + Kratka politicka i kulturna povijest Hrvatske + Kratka politicka i kulturna povijest Bosne i Hercegovine. Die Behauptungen von 14:42 sind, wie die allermeisten des Benutzers gegen mich, gegenstandslos.--Mateo 21:21, 13. Jan. 2018 (CET)

Nö, zu Kratka politička i kulturna povijest Hrvatske hast du eine Abschrift (?) auf einer Internetseite angegeben, auf der weder ersichtlich ist, auf welche Ausgabe sich der Text bezieht, noch sind Seitenzahlen o.ä. erkennbar. Wenn du den Pavličević verwenden willst – als einzigen (!) Beleg, der deine Einfügung überhaupt stützen könnte – dann gib bitte Ausgabe, Erscheinungsjahr und Seitenzahl an. Wir müssen hier jetzt offenbar langsam mal andere Saiten aufziehen. --j.budissin^+/- 21:56, 13. Jan. 2018 (CET)

Woher weißt du, wer meine Einfügung „überhaupt stützen könnte“ und wer nicht? Solche Formalitäten würde ich angegeben, wenn sie online ersichtlich wären. Für die Online-Version ist der Verweis auf den entsprechend Abschnitt mehr als ausreichend und nach 2-3 Klicks auch nachvollziehbar. Ich habe mir nochmal die oberen Anschuldigungen durchgelesen: Wie kann ich die die „einschlägige Fachliteratur“ ignorieren, wenn ich sie nicht sehen bzw. lesen kann? Wenn das für den Artikel Kgr. Bosnien gemeint ist: Ich war der Erste, welcher angefangen hat, den quellenlosen Artikel zu mit Belegen zu ergänzen, siehe auch [2] oder allg. die Versionsgeschichte + Hauptautoren. Und noch einmal: Wenn ich mit einem Reiseführer belege, was ohnehin durch die anderen Quellen belegt war, ist es unnötig und falsch, mir „suggestives zusammengoogeln“ vorzuwerfen und mir das „Grundverständnis von wissenschaftlicher Arbeitsweise“ abzusprechen.--Mateo 07:48, 14. Jan. 2018 (CET)

 Info: Die „nationalkroatische Sichtweise“ kann man in meinem jüngsten Artikel betrachten.--Mateo 08:14, 14. Jan. 2018 (CET)

Du weißt genau, was ich meine. Alle anderen auch. --j.budissin^+/- 16:12, 14. Jan. 2018 (CET)

dann ist es ja recht einfach, ergänze eine Kapitel Literatur und trag die drei Titel ein. Du hast recht, Mateo ich hab mich mit dem Thema nicht eingehend beschäftigt, ich kenne nur die hier üblichen Standards. Es wird schon, lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:02, 14. Jan. 2018 (CET)

Wie kann ich die die „einschlägige Fachliteratur“ ignorieren, wenn ich sie nicht sehen bzw. lesen kann? – Wieso solltest du sie nicht lesen können? --j.budissin^+/- 14:52, 14. Jan. 2018 (CET)

Geh' in eine Bibliothek und sehe die Bücher gefälligst auch ein, die Du zitierst, statt Dich hier herumzuwinden wie ein Aal. --Lumpeseggl (Diskussion) 15:38, 14. Jan. 2018 (CET)

dann ist es ja recht einfach, ergänze eine Kapitel Literatur und trag die drei Titel ein. Du hast recht, Mateo ich hab mich mit dem Thema nicht eingehend beschäftigt, ich kenne nur die hier üblichen Standards. Es wird schon, lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:02, 14. Jan. 2018 (CET)

Pippin der Bucklige oder Pippin von Italien

Hallo zusammen. Kann sich bitte jemand mal diese Frage anschauen? Siehe auch hier. Die Frage wurde vor rund 10 Jahren auch hier schon einmal aufgeworfen. Danke. --Holder (Diskussion) 05:12, 17. Jan. 2018 (CET)

@Holder: so auch diese Beschreibung der Handschrift, vgl. auch jenen Blogpost mit Abbildung der fraglichen Miniatur. --HHill (Diskussion) 05:31, 17. Jan. 2018 (CET)

Hallo HHill, vielen Dank, damit ist die Frage ja offensichtlich klar.

Marcus Cyron, kannst du dieses Bild bitte auf Commons verschieben, der Bildname ist damit falsch. Gruß --Holder (Diskussion) 05:37, 17. Jan. 2018 (CET)

@Holder, Marcus Cyron: Ich war mal so frei und hab das schon erledigt; die Interwiki-Links werden in den nächsten Stunden per Bot angepasst :) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 09:59, 17. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank. --Holder (Diskussion) 10:19, 17. Jan. 2018 (CET)

"Konquistadoren" und die Spanische Eroberung der Kanarischen Inseln

Einige Personen aus der Kategorie:Geschichte (Kanarische Inseln) (z.B. Jean de Béthencourt) sind als Kategorie:Konquistador kategorisiert. Nach Wikipedia ist ein Konquistador jedoch "während des 16. und 17. Jahrhunderts" mit der "Eroberung von Kolonien" beschäftigt, so kann ein bereits 1425 Verstorbener kaum dazugehören. Die Einordnung der Kanaren als "Kolonien" ist auch unklar (so ist im Artikel Kanarische Inseln zwar von "vorkolonialen" Zeiten die Rede, aber diese waren danach offenbar nie "Kolonie"). Ich glaube, eine Kategorie:Spanische Eroberung der Kanarischen Inseln wäre sinnvoll.

Enthält der Begriff "Konquistador" nun auch die Eroberer der Kanarischen Inseln oder nicht? Wenn ja, müsste der entsprechende Artikel umgeschrieben bzw. ergänzt werden.--Uwca (Diskussion) 23:37, 22. Jan. 2018 (CET)

Meine Güte, was so alles in der WP steht. Nachher wird die - "WP" - auch noch ein wissenschaftliches Nachschlagewerk! Ich finde, die Geschichtsschreibung sollte sich allmählich mal der WP anpassen! --Edmund (Diskussion) 00:09, 23. Jan. 2018 (CET)

Also die Kategorie gibt offenbar selbst keine einschlägige Definition, was sie vielleicht sollte. Ansonsten sollte die Kategorie möglichst an den in der Fachliteratur üblichen Bezeichnungen orientieren. Wenn dort alles kolonialen Eroberer Spaniens oder auch nur explizit Jean de Béthencourt als Konquistadoren bezeichnet, werden sollten wir das hier auch tun und andernfalls eben nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 10:47, 1. Feb. 2018 (CET)

Reformation und Gegenreformation in ..

Bitte sich Reformation und Gegenreformation in Polen-Litauen und Reformation und Gegenreformation in Frankreich anzusehen, ich fürchte das genügt nicht qualitativ. Siehe auch hier, lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:14, 28. Jan. 2018 (CET)

Schwierig: An sich ist die Idee und Ausführung gar nicht so übel, man merkt allerdings, dass der Autor @Passauer Andreas: kein Fachmann ist. So fehlt etwa im ersten Abschnitt des Frankreich-Artikels ein Link zum Gallikanismus, der dort hingehören würde. Und der von dir zu Recht bemängelte Satz zum Zerfallen des Habsburgerreiches in Kleinstaaten zur Zeit Karls V. ist in vielerlei Hinsicht schief. Generell könnte man die beiden Artikel durchaus verbessern und auf einen akzeptablen Stand bringen, allerdings würde ich eher die Frage stellen, ob dieser Lemmazuschnitt wirklich sinnvoll ist: Wäre es nicht generell besser, eine Geschichte der Religion in Frankreich zu schreiben und dort das Thema einzuhängen (vgl. als Lemma Geschichte der Religionen in Leipzig)? --Andropov (Diskussion) 17:57, 29. Jan. 2018 (CET)

Zu meiner Entschuldigung:

Den Artikel zu Frankreich habe ich ausgegliedert aus dem Artikel Reformation#Frankreich, wo er durch seine Länge störte. Ich habe nichts dazugetan (außer der Einleitung). Ich finde ihn an sich wertvoll und sachlich richtig, deshalb würde ich qualitative Verbesserungen, (ruhig auch Kürzungen ungenauer Stellen) begrüßen.

Zu Polen-Litauen habe ich sehr genau recherchiert, die Angaben sind alle sachlich richtig, es gibt für mich keinen ersichtlichen Grund, die Qualität zu bemängeln.

Grüße, --Passauer Andreas (Diskussion) 18:31, 29. Jan. 2018 (CET)

Ich habe den fraglichen Satz gestrichen. Ansonsten ist der Inhalt zur französischen Entwicklung nach meiner Einschätzung sehr sachlich gut geschrieben. Zum Gallikanismus müsste der Hinweis auf den Konkordat von Bologna 1516 ja eigentlich reichen...

Eine Religionsgeschichte zur französischen Geschichte zu schreiben, vom Römischen Reich bis zur Gegenwart wäre vielleicht doch etwas ausführlicher, als der hier behandelte Zeitraum vom 16. bis zum 17. Jahrhundert.

Ich denke, dass weitere inhaltliche Mängel hier diskutiert oder im Text ausgebessert werden können.

Gruß, --Passauer Andreas (Diskussion) 19:57, 29. Jan. 2018 (CET)

dann muss ich mich a) bei dir entschuldigen (dass ich dich so „reingeritten“ habe) und b) dich kritisieren, dass du aus dem Stammartikel geklaut hast (ohne Versionsverlauf?). Man sollte auch mMn nur Dinge bearbeiten, von denen man eine Ahnung hat ;-). lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:07, 29. Jan. 2018 (CET)

Danke schonmal für die Löschung des schiefen Satzes. Die Auslagerung ist allerdings tatsächlich nicht lizenzkonform, und ich würde schon für wichtig halten, dass wir uns hier erstmal darüber verständigen, ob wir Artikel dieses Zuschnitts generell haben möchten. Ansonsten wirkt auf mich der Artikel zu Polen nach meinem Querlesen und mit meinen mittelmäßigen Kenntnissen auch ordentlich. --Andropov (Diskussion) 20:18, 29. Jan. 2018 (CET)

mit diesen beiden (letzten) Ausgliederungen sind alle längeren Texte/Kapitel ausgegliedert. Übrigens fehlt die Reformation in Österreich (da hat der Kaiser in seinem Kernland ja mit aller Härte zurückgeschlagen - nein, ich trau mir keinen Artikel zu dem Thema zu, ich kenn nur einzelne Aspekte (der Vertreibung), lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:35, 29. Jan. 2018 (CET)

Bernhard von Thüringen

Hallo zusammen, eine IP hat in einer allgemeinen Diskussion über Fehler auf diesen Artikel hingewiesen. Wie auf der Disk seit 2007 angemerkt, kann es nicht sein, dass dieser 1643 geborene Herr der Sohn des 1639 verstorbenen Bernhard von Sachsen-Weimar war. Entweder stimmt das Geburtsdatum nicht oder es war ein anderer Bernhard v. SW; vielmehr vermute ich aber, dass der Artikel gleich kompletter Fake ist, da man diesen Bernhard von Thüringen mit Google nirgendwo findet, genauso wie alle anderen Personen ausser BvSW. --King Rk (Diskussion) 16:38, 29. Jan. 2018 (CET)

Oh … sagt mal: Lese ich den Artikel in der NDB korrekt, wenn ich das „ledig” auf den Bernhard von Sachsen-Weimar beziehe? Im oberen Teil des Artikels – dort, wo es um die Verwandten geht, steht nämlich: „O[hei]m Fürst →Christian I. von Anhalt-Bernburg (1568–1630); 11 ältere B, u. a. →Johann Ernst (1594–1626), dänischer Generaloberst, →Wilhelm (1598–1662), Herzog zu Weimar, Feldherr, Ernst I. der Fromme (1601–74), Herzog von Sachsen-Gotha; ledig.”

Dann wäre der Fall geklärt: Ledig, nicht verheiratet und damit zumindest keine legitimen Nachkommen – uneheliche könnte es natürlich noch geben. Nun heißt es im Artikel zu Bernhard von Thüringen zu dessen Eltern(!) aber: „… war der Sohn von Bernhard von Sachsen-Weimar und Thüringen und Marie Gräfin von Waldersee” – was eher auf eine Ehe schließen ließe (die es aber nicht gab, wenn er ledig war). --Henriette (Diskussion) 17:22, 29. Jan. 2018 (CET)

Danke für die Recherche. Ein anderer Benutzer hat bereits einen LA gestellt, wir sollten die Diskussion also dort weiterführen. Also naja, viel zu diskutieren gibt es wohl nicht mehr ;) --King Rk (Diskussion) 17:28, 29. Jan. 2018 (CET)

Ah, danke, Henriette, das habe ich eben auch in der Löschdiskussion geschrieben :) mit dem ledigen Vater. Siehe die direkt vorher beim angeblichen Vater getätigten Edits der anlegenden IP: Spezial:Beiträge/82.83.71.104. Ich halte den Artikel für einen offensichtlichen Fake und würde jemanden von den Historiker-Admins bitten schnellzulöschen. --Andropov (Diskussion) 17:33, 29. Jan. 2018 (CET)

Übrigens hat den Unsinn beim vorgeblichen Vater eine andere IP ein knappes Jahr später wieder gelöscht. Man kann ja sagen was man will über das Sichtungsprinzip, aber so etwas wäre uns heute wohl nicht mehr untergekommen. --Andropov (Diskussion) 17:37, 29. Jan. 2018 (CET)

Der Hinweis auf die Sichtung stimmt: Im Zweifelsfalle wäre es 11,5 Jahre ungesichtet geblieben ;)) --Henriette (Diskussion) 18:41, 29. Jan. 2018 (CET) P.S.: Danke Andropov für die Bestätigung des „ledig” – ich war mir nämlich nicht sicher auf _wen_ sich das ledig bezieht (auf die Lemma-Person oder seinen letztgenannten Bruder). --Henriette (Diskussion) 18:41, 29. Jan. 2018 (CET) 

Hab nochmal nachgesehen, auch der (extrem achtzehnhundertschlachtenbummlerisch zu lesende) ADB-Artikel enthält zumindest die Passage Die Brüder Bernhards, die im Testament zu Erben seiner Eroberungen und seines Nachlasses ernannt waren; das wären sie sicher nicht gewesen, wenn er legitime Kinder gehabt hätte. Elfeinhalb Jahre Sichtungsrückstand? Ich glaube wohl doch an das Gute hier, irgendwie. --Andropov (Diskussion) 19:03, 29. Jan. 2018 (CET)