Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2021/Feb

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[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2021/Feb#Thema 1]]

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Kategorisierung von Personen von Personen im römischen Reich

Haben wir eine allgemeine Kategorie für Personen, die historisch dem römischen Reich zuzuordnen sind, aber aber keine römischen Staatsbürger sind? Das heißt die Kategorien Römer, römischen Politiker, römische Kaiser sind nicht anwendbar, aber eine kategorielle Zuordnung zum römischen Reich ist dennoch wünschenswert. Ich denke da insbesondere an Freigelassene oder Provinzielle, die innerhalb der römischen Administration oder Gesellschaft eine Bedeutung/Bekanntheit hatten, die zwar sie enzyklopädisch relevant macht, die aber nicht recht in oben genannten Kategorien passen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:12, 2. Feb. 2021 (CET)

Kategorie:Person (Römisches Reich) mit ihren Unterkategorien – außer Kategorie:Römer, denn die sammelt Leute mit Bürgerrecht. --Tusculum (Diskussion) 16:51, 2. Feb. 2021 (CET)

Danke, irgendwie hatte ich die beim Kategorienbrowsen nicht gefunden.--Kmhkmh (Diskussion) 17:15, 2. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kmhkmh (Diskussion) 17:44, 2. Feb. 2021 (CET)

Artillerie in der Antike

Übertrag von Rückseite --Enzian44 (Diskussion) 00:58, 5. Feb. 2021 (CET)

Mir wurde beigebracht, dass der Begriff "Artillerie" nur für Feuerwaffen anwendbar ist. Die antiken und mittelalterlichen Belagerungswaffen sind daher keine Artillerie, auch wenn sie insbesondere umgangssprachlich häufig doch so genannt werden. Auch die Etymologie des Begriffes deckt diese Ansicht, wie ich auf meiner Benutzerdisk dargelegt habe (Link folgt gleich). Ktiv hingegen bestreitet das hier und möchte dementsprechend meine Änderung am Artikel Masada rückgängig machen. Wie sehen das die Experten? Zur Info: Ich frage auch in der Redaktion Altertum und im Portal:Militär an. -- Chaddy · D 12:43, 4. Feb. 2021 (CET)

Gemäß dem hiesigen Artikel gehören auch Wurfmaschinen dazu. ;-) Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 13:07, 4. Feb. 2021 (CET)

Naja, wir selbst sind aber keine Quelle. :D Außerdem steht in der Einleitung "Artillerie ist der militärische Sammelbegriff für großkalibrige Geschütze und Raketenwaffen", womit es doch wieder auf Feuerwaffen und Raketenwaffen eingeschränkt wird. -- Chaddy · D 13:15, 4. Feb. 2021 (CET)

Die Wurfmaschinen wurden offenbar 2004 vom heute nicht mehr aktiven Benutzer:Stephan Brunker aufgenommen: [1]. -- Chaddy · D 13:21, 4. Feb. 2021 (CET)

Diese Fragen sind durchaus interessant. Wenn die hiesigen Kategorisierungen stimmen, dann werden die einschlägigen Nicht-Feuerwaffen als Kategorie:Schleuderwaffe|Schleuderwaffen bezeichnet. Rein gefühlsmäßig wäre das für mich eine Unterart der Artillerie, aber das ist jetzt natürlich nur einer persönliche Einschätzung. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 13:24, 4. Feb. 2021 (CET)

Dieses "Gefühl" kann ich ja durchaus nachvollziehen, weil diese Waffen damals ähnliche Aufgaben hatten wie heute die Artillerie. -- Chaddy · D 13:30, 4. Feb. 2021 (CET)

Ergänzung von mir als Hauptautor des Artikels Masada: ich habe einen Beitrag zum offiziellen Abschlussbericht, Andrew E. Holley: The Use of Artillery at Masada. In: Dan P. Barag, Malka Hershkovits: Lamps (= The Masada reports. Band 4), Jerusalem 1994, referiert, in dem selbstverständlich und schon im Titel von Artillerie die Rede war. Der Kollege Chaddy vertrat daraufhin die Meinung, dies sei in der deutschen Fachliteratur nicht statthaft. Ich verweise dagegen beispielhaft auf Yann Le Bohec, Cécile Bertrand-Dagenbach: Die römische Armee: von Augustus zu Konstantin d. Gr. Franz Steiner, Stuttgart 1993. Hier wird mehrfach und selbstverständlich von römischer Artillerie gesprochen. Wenn das dem Lektorat eines Fachverlags recht ist, sollte es WP billig sein. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 14:04, 4. Feb. 2021 (CET)

+1 An der Verwendung des Begriffs Artillerie ist hier nichts auszusetzen (sie auch mein Posting weiter unten) und er ist ja auch durch entsprechende Fachliteratur belegt. Der allgemeine Bewgriff hier ist vom der engeren Begriffverwendung in modernen Militärs bzw. Armeen der Neuzeit zu unterscheiden, der sich scheinbar auf weitreichende "Feuerwaffen" (kanonen, Raketen und Ähnliches) beschränkt.--Kmhkmh (Diskussion) 14:17, 4. Feb. 2021 (CET)

Also ich weiß nicht, wer dir das beigebracht hat, aber es scheint nicht richtig zu sein. Google einfach mal nach "römische Artillerie" oder "Roman artillery" oder wenn du es hochgestochener haben möchtest, durchsuche Journaldatenbanken nach den Begriffen. Da findest du genug Beispiele, die zeigen, dass Wurfmachinen nicht nur umgangsprachlich als Artillerie bezeichnet werden. Ansonsten schau einfach hier: [2]. Etwas anderes ist die Frage, was innerhalb der aktuellen Militärs/Armeen als Artillerie bezeichnet wird. Das kann man natürlich in den entsprechen Wikipedia-Artikeln auch erwähnen oder auch ein separaten BArtikel zu diesem eingeschränkten Begriff verfassen, aber es ist keine definitorische Vorgabe für die Beschreibung oder Verwendung des allgemeinen Begriffs Artillerie in Enzyklopädie bzw. der WP.--Kmhkmh (Diskussion) 14:11, 4. Feb. 2021 (CET)

Spontan fällt mir folgendes Literaturzitat ein:

Dietwulf Baatz: Recent Finds of Ancient Artillery. In: Britannia, Bd. 9 (1978), S. 1–17. Nimmt man den für antike Geschütze fachlich sehr einschlägigen Autor und die Zeitschrift, in der das erschien, scheint das nicht so klar zu sein, dass es nur für Feuerwaffen gilt. Zumindest nicht im Englischen, vielleicht gibt es diese Unterscheidung auch nur in der deutschsprachigen Forschung. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:45, 4. Feb. 2021 (CET)

 Info: ein klares  Pro für Inklusion der antiken Artillerie von Seiten P:MIL & P:WF Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:12, 4. Feb. 2021 (CET)

Wenn man Artillerie als die Verwendung von schweren Fernwaffen ansieht, waren zumindest die Römer, wohl auch schon die Griechen hellenistischer Zeit mit einer Artillerie ausgestattet, zumindest mit einer Proto-Artillerie. Der schon erwähnte Baatz, im deutschen Sprachraum sicher der maßgebliche Experte in diesen Fragen, spricht etwa hier von „Legionsartillerie“ und auch von „Artillerie“. -- Marcus Cyron Come and Get It 16:45, 4. Feb. 2021 (CET)

DEr Begriff Artillerie stand auch schon im Artikel, als dieser den SW gewann, und die Jury hat ihn nicht beanstandet. Im SW-Review und in der Auszeichnungsdiskussion hat der Begriff auch keine Sau gestört. Da sollte man vielleicht vor einer Änderung seinen eigenen Standpunkt überprüfen - wenn der Begriff problematisch wäre, wäre er sicher zuvor beanstandet worden. -- 2001:16B8:102E:5400:4549:13E2:740A:C51 16:53, 4. Feb. 2021 (CET)

Das wiederum heißt gar nichts. Auch bei Reviews, SW-Kandidaturen und Auszeichnungskandidaturen rutschen Fehler durch. -- Chaddy · D 22:38, 4. Feb. 2021 (CET)

Das ist aber eher selten - und in diesen Fällen empfiehlt es sich, erst zu fragen und dann zu ändern. -- 2001:16B8:102E:5400:4549:13E2:740A:C51 23:37, 4. Feb. 2021 (CET)

Hm, gut, dann ist die Verwendung dieses Begriffes in der Form offenbar doch korrekt. Danke für euer Feedback! -- Chaddy · D 22:38, 4. Feb. 2021 (CET)

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Tadeusz Kościuszko

Liebe Redaktion Geschichte, nach hilfreichem Feedback im Review ist die Beteiligung an der KALP-Diskussion für den Artikel Tadeusz Kościuszko, die bereits seit 12 Tagen läuft, bis jetzt doch sehr gering geblieben und ich möchte daher einfach mal darauf aufmerksam machen. Über weitere Bewertungen, natürlich weiterhin auch gerne konstruktive Kritik, würde ich mich freuen. Gestumblindi 17:32, 16. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DerMaxdorfer (Diskussion) 15:17, 11. Mär. 2021 (CET)

Kalender und Verlinkungen

Wie genau halten wir es denn eigentlich mit Datumsangaben zu Ereignissen in Altertum, Mittelalter und der frühen Neuzeit. Geben wir dieses bzgl. eines einheitlichen internationalen Kalenders (dem gregorianischen?) an, insbesondere wenn man nur das Datum ohne weitere Zusätze angibt. Oder geben wir es der bzgl. der jeweiligen lokalen zeitgenössischen Kalender an? Und wenn man letzteres tut wir handhaben wie dann die Verlinkung von Datumsangaben, die wir überall in der WP inzwischen haben und auch die Vergleichbarkeit den Datumsangaben untereinander?

Um ein konkretes Beispiel zu geben, das mir Verständnisschwierigkeiten bereitet und ich vermute mal auch für viele Leser undurchschaubar ist:

• Schlacht bei Zela, da steht nun als Datum 21. Mai 47 v. Chr. (Julianischer Zeitrechnung) bzw. 2. August 47 v. Chr. (nach dem vorjulianischen römischen Kalender)

Verlinkt wird dann aber scheinbar auf den 21. Mai der Gregorianischen Kalenders? --Kmhkmh (Diskussion) 16:59, 6. Feb. 2021 (CET)

Ich halte das, ehrlich gesagt, für ein Scheinproblem. Für Altertum, Mittelalter und frühe Neuzeit wird in der Geschichtswissenschaft stillschweigend keine Unterscheidung zwischen Julianischem und Gregorianischem Kalender gemacht, sofern die Angabe überhaupt umzurechnen wäre – für griechische und muslimische Angaben im Allgemeinen schwierig oder unmöglich –: der 21 Mai ist der 21. Mai. Erst für Angaben, die in die Zeit des Übergangs fallen, oder für Angaben, die dem Julianischen Kalender nach Einführung des Gregorianischen folgen, gibt man im Ernstfall beide Daten an, insbesondere, wenn das Julianische System noch eine Weile oder mehr als hundert Jahre fortbestand. Hier geht es aber nur um Tage. Vorjulianische Daten werden in der Regel in Julianische umgerechnet, denn hier geht es um Monate, nicht aber in Gregorianische. Und was an einem 21. Mai stattfand, ist vielleicht Teil des kollektiven Gedächtnisses – die Iden des März fallen auf den 15. März, so oder so –, nicht aber ein Frage des Sonnenstandes oder der Erdposition bei der ständigen Veränderungen unterworfenen Umlaufbahn und -geschwindigkeit. --Tusculum (Diskussion) 17:48, 6. Feb. 2021 (CET)

Vielleicht verstehe die Unterschiede immer noch nicht nicht richtig, aber verlinken wir dann nicht eigentlich falsch. Die Verlinkung auf dasselbe Datum unabhängig vom Kalender, erzeugt doch zumindest gegenüber dem Normalleser den Eindruck, dass Ereignisse am selben Tag im Jahr stattfinden obwohl dem nicht so ist. Und die Leser vergleichen dann gerade kollektive Gedächtnisse die eigentlich nicht zusammenpassen. Das heißt wenn man das schon so verlinkt sollte da zu Beginn der Seite ein deutlicher Hinweis sein, wie das zu verstehen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 19:13, 6. Feb. 2021 (CET)

Vor der Einführung des gregorianischen Kalenders in Rom wird normalerweise der julianische Kalender verwendet. Für Länder, in denen der julianische Kalender weiter galt, gibt es die Möglichkeit, mit der Vorlage:JULGREGDATUM das Datum anzugeben, Newtons Geburtstag wird damit zu 25. Dezember 1642^jul. / 4. Januar 1643^greg.. -- Perrak (Disk) 17:54, 6. Feb. 2021 (CET)

Interessanterweise ist ja bei dem Newton-Beispiel ja auch nur das gregorianissche Datum verlinkt und nicht das julianische, genau das ist aber bei der Schlacht von Zela oben nicht der Fall.--Kmhkmh (Diskussion) 01:26, 10. Feb. 2021 (CET)

Tusculum hat dazu eigentlich alles relevante bereits gesagt. Mehr gibt es dazu imo nicht zu ergänzen. Ich werde sicherlich nicht anfangen für Artikel im Altertum und Mittelalter irgendetwas umzurechnen. Das ist völlig unüblich. Ich gebe das Datum genauso an wie es in der wissenschaftlichen Literatur zu finden ist. --Armin (Diskussion) 16:04, 12. Feb. 2021 (CET)

Darum ging es überhaupt nicht, bei den Datumsangaben muss man ohnehin die in der Fachliteratur üblichen nehmen. Das Problem sind die von uns angelegten (und eben nicht der Fachliteratur entnommenen) Datumsverlinkungen , die in der jetzigen Form für Leser mMn. undurchschaubar wirken bzw. wenn ich das richtig verstehe sogar auf das falsche Datum verlinken. Also bei den obigen Beispiel der Schlacht von Zela ist nicht die Angabe des julianischen und vorjulianischen Datums das Problem, sondern deren falsche(?) Verlinklung auf 21. Mai. Zumindest bei der derzeitigen Gestaltung dieser Seiten muss der Leser doch vermuten, dass es sich um ein gregorianischen Datum handelt und dass alle dort gelisteten Ereignisse zur selben Zeit innerhalb eness Jahr stattegefunden (in Sinne eines Jahrestags) und genau das ist doch falsch?.--Kmhkmh (Diskussion) 16:43, 12. Feb. 2021 (CET)

Also, beim 21. Mai lesen wir beispielsweise: Der 21. Mai ist der 141. Tag des gregorianischen Kalenders (der 142. in Schaltjahren). Korrekte Aussage. Man könnte aber auch schreiben: Der 21. Mai ist der 141. Tag des julianischen und des gregorianischen Kalenders (der 142. in Schaltjahren). Wäre genauso korrekt. Dir geht es wohl einzig um die 11 Tage Verschiebung des Frühlinganfangs bis zur gregorianischen Reform, was in Deinen Augen dazu führt, dass der 21. Mai vorgregorianisch ein anderer Tag als gregorianisch sein soll. Es geht Dir also um die Position der Erde auf ihrer Bahn zu einem bestimmten Datum. Aber auch diesbezüglich funktioniert der gregorianische Kalender mit seinen Schalttagregelungen lediglich als Konvention, die dahingehend gegenüber dem julianischen Kalender verfeinert wurde, dass das Schaltjahr in durch 100 teilbaren Jahren ausfällt, es sei denn, das Jahr ist durch 400 teilbar; dann wird nämlich doch ein Tag eingeschaltet. Ich erkenne hier keine den Leser verwirrende oder falsch informierende Darstellung. --Tusculum (Diskussion) 17:40, 12. Feb. 2021 (CET)

Ich weiß nicht ob wir immer noch aneinander vorbei reden oder ich den Kalenderunterschied nicht richtig blicke. So wie das verstehe, besteht doch je nach Jahr ein Unterschied von bis zu 11 Tagen (und noch größere Unterschiede zu vorjulianischen Kalendern). Wenn ich aber nun alle auf den gleichen 21.Mai verlinke ohne den julianischen Kalender zu erwähnen, insinuiere ich eine Gleichzeitigkeit eines Ereignisses (modulo Jahr) die nicht existiert.

Noch undurchschaubarer ist das für Ereignisse außerhalb graeco-römischen Bereichs und ihrer Nachfolgerkulturen. Neben wir zum Beispiel auf der Seite die Geburtstage des chinesischen Kaisers Sun Quan und des Emir von Cordoba al-Hakam I. in welchem Kalender sind die jetzt angegeben?

Ebenso scheint mir unklar, welches Datum innerhalb der Übergangsphasen angeben wird, da der Seite ja nur ein Datum (das Gregorisnische?) verzeichnet ist.--Kmhkmh (Diskussion) 18:18, 12. Feb. 2021 (CET)

Eigentlich ist es ganz einfach. Ein Datum vor dem 5.Oktober 1582 ist immer julianisch und ab dem Datum immer gregorianisch, egal wo auf der Welt. Jetzt hab ich mir mal ein paar Datumsberechner im Netz angeschaut und bin nun auch verwirrt. 10.Jan 0015 zeigen die als 8.Jan.0015 auf gregorianisch an. --XPosition (Diskussion) 19:16, 12. Feb. 2021 (CET)

Diese Seite [21. Mai] macht gar keine Aussage zum Kalendersystem, sondern sagt lediglich, dass es sich um den Blablabla-Tag des Jahres im gregorianischen Kalender handelt. Wie oben dargelegt, gilt exakt dieselbe Aussage für den julianischen Kalender. Für Aussagen, die außerhalb des abendländischen – römischen oder westchristlichen – Kalenders liegen, werden die Daten auf Standard-Gregorianische-Daten umgerechnet, letztlich das gleiche Verfahren: Chinesisches Datum xy entspricht julianisch/gregorianisch yz – aber nicht unbedingt nach Sonnestand = Erdumlaufbahnposition laut tropischem Jahr. Diese bis zum Jahr 1582 aufgetretene 11-Tage-Differenz spielt schlicht und ergreifend keine Rolle. Und wenn Caesar am 15. März erdolcht wurde und man den 400. Todestag begangen hätte, würde man nicht sagen, dass diese Feierlichkeit am – sagen wir mal – 18. März stattfand.

Bei Daten aus der Übergangszeit ist die Vorlage für die Angabe Julianisch/Gregorianisch eindeutig, die PD werden nach gregorianischem Datum erfasst (oder sollten zumindest) und entsprechend sollten für Übergangsdaten die Personen/Ereignisse im entsprechenden Datum stehen. Wobei niemand daran gehindert wird, mit entspechender Darstellung auch julianische Daten einzupflegen. Diese Seiten werden ja von Leuten gepflegt, die das für wichtig halten. An der Wahrnehmungsschwelle meines Rückenendorgans gehen solche Seiten prinzipiell vorbei. --Tusculum (Diskussion) 19:25, 12. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:36, 9. Jun. 2021 (CEST)

Anfrage "Kategorie:Opfer der Militärdiktatur in Griechenland"

Werte Redaktionsmitglieder, wie steht ihr zur Erstellung der im Betreff genannten Kategorie (Alternativname: "Kategorie:Opfer der Griechischen Militärdiktatur")? Zugeordnet werden könnten hier Personen, die staatlichen Zwangsmaßnahmen ausgesetzt waren, ohne dass eine rechtsstaatliche Begründung vorlag (Amtsentzug oder andere Behinderungen der Berufsausübung, Vertreibung, Verhaftung, Hausarrest, Folter, Hinrichtung, Zwangsarbeit, Entzug der Staatsangehörigkeit). Bestehende Lemmata, die passen würden, wären z. B. Evangelos Averoff, Panagiotis Kanellopoulos, Georgios Mavros, Melina Mercouri, Alekos Panagoulis, Georgios Papandreou, Andreas Papandreou, Mikis Theodorakis, Dimitris Tsatsos, Konstantinos Mitsotakis und Georgios Rallis. Danke, euer --Mommpie (Diskussion) 21:01, 9. Feb. 2021 (CET)

nach Griechische Militärdiktatur wäre mMn Kategorie:Opfer der Griechischen Militärdiktatur besser. Gibt's dazu einen Artikel/ein Kapitel?, --Hannes 24 (Diskussion) 16:23, 12. Feb. 2021 (CET)

Guten Morgen und danke für deine Rückmeldung. Es gibt ein separates Lemma Griechische Militärdiktatur sowie ein Kapitel im Lemma Geschichte Griechenlands (Geschichte_Griechenlands#Herrschaft_der_Obristen_1967–1974). --Mommpie (Diskussion) 07:45, 17. Feb. 2021 (CET)

wichtig wäre, dass im betreffenden Artikel dann auch etwas dazu steht (welcher Art von Verfolgung das Opfer betroffen hat). Bei den „leichteren“ Formen (zB Berufsverbot) könnte man dann im Detail diskutieren, wie relevant das für das gesamte Leben der Person war (also eher nur die schweren/eindeutigen Fälle da rein nehmen). Die Mindestanzahl von 10 Einträgen in die kat soll/muss erreicht werden, sonst wird es uU schwierig (mit der Argumentation für die kat). --Hannes 24 (Diskussion) 12:46, 17. Feb. 2021 (CET)

Ein griech. Pendant wäre ggf. auch el:Κατηγορία:Θύματα της Χούντας των Συνταγματαρχών. --Emeritus (Diskussion) 15:13, 17. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:36, 9. Jun. 2021 (CEST)

Kategorie:Sexualgeschichte

Hallo! Eher zufällig darauf gestoßen, schaue ich gerade mal die Kategorie:Sexualität des Menschen durch. Da Euer Fachbereich auch für diese Kategorie zuständig ist die Frage, ob eine regelmäßige Wartung existiert. Sexualität Adolf Hitlers, Nymphomanie und Pornobalken (Mode) halte ich für sehr assoziativ zusammengestellt, wo der Nutzer eher wissenschaftliches Fachwissen erwartet.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:01, 19. Feb. 2021 (CET)

gefühlsmäßig sehe ich da die Zuständigkeit eher beim FB Sexualität. Welchen, wie viel und mit wem A.H. Sex hatte dürfte eher spekulativ sein (nichts genaueres weiß man/frau nicht). Nachdem es nicht verifizierbar ist/war, lässt sich darüber trefflich spekulieren (im Art. steht praktisch alles drinnen: a-, bi-, homo), belegt ist es. Bücher kann man über alles schreiben (je wilder die Theorien, desto besser lässt es sich verkaufen?). Diese Theorien sagen wohl mehr über den Autor (Das pinke Hakenkreuz) als über die beschriebene Person aus? ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 11:43, 19. Feb. 2021 (CET)

Im Schnitt haben die Mitarbeiter der Redaktion Geschichte recht wenig Interesse an den Kategorien, nicht zuletzt, weil sie oft genug von Fachfremden überstimmt wurden und sich gesagt haben, dass man es dann besser ganz ignoriert. Es gibt in keinem Fall eine redaktionelle Wartung von Kategorien. Sexualität Adolf Hitlers und und Pornobalken (Mode) betreffen nun wirklich Themen der Vergangenheit, also sind es in dem Sinne auch "historische" Themen. Auch wenn ich verstehe, was du meinst. Hier kommen Dinge der Rechtsgeschichte, der Kulturgeschichte, der Modegeschichte und Anderes in einer seltsamen Gemengelage in einer Kat zusammen. Aber ich bin mir sicher, über kurz oder lang wird Wheeke auch diese Kategorie zerschlagen und zig Unterkategorien bilden, in die dann ein Gutteil der Artikel falsch eingeordnet wird. -- Marcus Cyron Come and Get It 12:06, 19. Feb. 2021 (CET)

und darf er das??? (bzw lassen wir das zu). ok, es gibt das Prinzip der Beharrlichkeit, wenn ich ständig was mache und nicht nachgebe, geben andere (dann lieber) auf, weil es ihnen zu blöd wird. Haben wir hier öfters ;-) Es bleibt kompliziert, --Hannes 24 (Diskussion) 12:37, 19. Feb. 2021 (CET)

(BK)Es gibt ein Fachportal, aber keinen Fachbereich Sexualität. Nicht ganz unwichtig, wenn es zu Lücken statt Schnittmengen kommt, weil man aufeinander vertraut. Bei Kategorie:Geschichte (Essen und Trinken) ist es ja eindeutig Eure Hauptverantwortung, weil EuT nur der Qualifikator ist. Das hier soll ja erstmal nur ein Abklären von Zuständigkeiten sein, wer sich für was in der Verantwortung sieht. Wenn kein FB, dann ist ja erstmal das Projekt Kategorien gefragt. Ich bin lediglich drauf gekommen, weil jemand die Grenze zu sehr aufweichte und in den Bereich Alltagskultur/Wirtschaft Änderungen vornahm, die nicht abgesprochen waren. Ob da wirklich jemand sich insgesamt ein Konzept überlegt hat, oder es eher gewuchert als gewachsen ist, andere Frage. Da ich das Gegenkonzept zu Wheeke bin, wird es aber am Ende eher in die andere Richtung gehen, mehr Konzentration als Atomisierung. Wobei ich es eher auf die Bedeutungsebenen entsprechend der Sachsystematik abstelle.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 19. Feb. 2021 (CET)

<Ironie>Bist du in EuT nicht ausgelastet, dass du jetzt neues Gebiet betrittst? </Ironie> Hier ist eben vieles chaotisch (weil es keine klaren Hierarchien/Arbeitsaufträge gibt). Alle meinen es gut, aber… ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 13:59, 19. Feb. 2021 (CET)

Doch, aber durch Bordelle und Swingerclubs mit Getränkeausschank gehört dass auch zum Wirtschaftszweig Gastronomie, und "Unterhaltungsindustrie" ist für mich immer noch ein Ärgernis, wo ich keine Lösung finde. Dabei fiel mir das da auf. Nicht als neue Arbeitsgebiet, aber um die ärgerlichsten Assoziationen zu klären. Du kennst mich, wenn ich wollte, würde ich die Kategorien auch ohne Problem zur Hälfte leeren. Aber bei 87 Kats frage ich erstmal. Ziel wird Kategorie:Sexindustrie ("Eine genaue Definition dieser Branche ist nur schwer vorzunehmen und der Begriff wird in verschiedenen Kontexten unterschiedlich genutzt.") als Schwerpunkt sein, immer noch ein Überbleibsel von GlG das keiner als vergifteter Pfeil anfassen will. Da ist Geschichte einfach nur ein kleiner Stein am Rande.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:52, 20. Feb. 2021 (CET)

Das Gebiet ist ein Minenfeld, auch weil die Meinungen dazu noch gegensätzlicher sind als bei EuT, weshalb sich da nicht viele engagieren (oder nur bestimmte)? Sexindustrie (heißt eben so, vll wollte man „Gewerbe“ vermeiden ;-) definiert Kategorie:Sexindustrie. Hab mir den kat-Baum jetzt genauer angesehen, ich find den Gesamtzustand nicht so schlimm. Die anderssprachigen wikis (konkret en, fr) sind da noch weiter aufgesplittert (ok, Vergleich nicht zulässig). Wir haben da größere Baustellen anderswo. ;-) G´sund bleiben, lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:50, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich bevorzuge den Zusatz -wirtschaft. Denn Industrie umfasst ja eigentlich eher gewerbliche Produktionsbetriebe, während es hier auch um Handwerk, Dienstleistungen und sonstige Leistungen von Kleinbetrieben, Freischaffenden und Solosselbstständigen geht. Da ist mir die Wirtschaftsstatistik NACE2 lieber als subjektive Ansichten und Kampfbegriffe, positiv wie negativ konotiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:16, 20. Feb. 2021 (CET)

du hast zwar recht, aber der Artikel heißt nun mal so (wohl auch um die Größe dieses Wirtschaftszweiges anzudeuten?). --Hannes 24 (Diskussion) 17:47, 20. Feb. 2021 (CET)

"Sexindustrie ist eine umgangssprachliche Bezeichnung für den Wirtschaftszweig" - bei sowas stellt sich für mich immer die Frage, wessen Umgangssprache - und wie motiviert. "Unternehmerverband Erotikgewerbe Deutschland", "Bundesverband Sexuelle Dienstleistungen", "Berufsverband erotische und sexuelle Dienstleistungen", "Bundesverband Erotik Handel" - ich kenne ja einige der beteiligten Accounts, wenn Inhaberverbände und Arbeitnehmer/innenverbände diesen Begriff nicht pflegen, und ich gehe davon aus, auch nicht die Kunden und Zuhälter, bleibt eigentlich bloß eine Gruppe, welche es dann mit negativer Konnotation verwendet. "Ältestes Gewerbe der Welt" - fällt ja eigentlich in Euren Fachbereich :) Oliver S.Y. (Diskussion) 18:30, 20. Feb. 2021 (CET)

Genau wie bei "Musikindustrie" handelt es sich bei "Sexindustrie" m.E. um einen falschen Freund aus dem Englischen, in dem "industry" soviel wie "Branche" bedeutet. "Sexbranche" würde das Gemeinte eigentlich treffender bezeichnen, denn schliesslich handelt es sich nicht um eine (produzierende) Industrie. Aber wenn sich ein Begriff erstmal eingebürgert hat, können wir das auch nur so wiedergeben... Gestumblindi 17:36, 21. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:36, 9. Jun. 2021 (CEST)

Abbildung Buchtitel

Hallo Freunde der Redaktion Geschichte! Bei der Bearbeitung des Artikels Gramática de la lengua castellana habe ich mir die Abbildung (File:Grammatica Nebrissensis.JPG) genauer angesehen. Die Globale Dateiverwendung ist recht hoch. Ich bin sehr sicher, dass es sich bei der Abbildung nicht um das Titelblatt einer Ausgabe der „Gramática de la lengua castellana“ handelt. Die komplette Ausgabe von 1492 ist digitalisiert bei der Biblioteca Digital Hispánica [3] zu sehen. Bei Wikimedia commons gibt es die erste Seite als „File:Gramática castellana.jpg“. Es gibt keine „spätere Ausgabe“ von 1550. Ein Nachdruck wurde, nach der mir vorliegenden Literatur, erst im 18. Jahrhundert hergestellt. Der Text der „Gramática de la lengua castellana“ ist ausschließlich in kastilischer Sprache gedruckt. Der Text auf der Abbildung (File:Grammatica Nebrissensis.JPG) ist eindeutig in lateinischer Sprache. Bei Alamy gibt es eine besser aufgelöste Version. [4] Auch dort wird das Bild als „Gramatica de la lengua castellana“ bezeichnet. Ich habe diese zwei Hinweise auf Druckwerke gefunden die 1550 gedruckt wurden und den Begriff Grammatica (mit zwei m) tragen: „Antonio de Nebrija. Grammatica. Granada, Sancho de Nebrija, 1550“ und „Antonio de Nebrija. Grammatica. Zaragoza, Juana Millán, 1550.“ Aufgrund der starken Verbreitung der Abbildung mit der falschen Legende lohnt es sicher das zu überprüfen. Viele Grüße--Christian Köppchen (Diskussion) 19:57, 24. Feb. 2021 (CET)

Das ist nicht der erste und sicher auch nicht der letzte Fall von Falschinformation auf Commons; Hunderte oder Tausende werden allenfalls durch Zufall entdeckt, wenn ein Benutzer mit Sachkompetenz darauf stößt. Die Erstausgabe von 1492 ist auch in einem weiteren Volldigitalisat im Netz zugänglich, beide sollten im Artikel über die kastilische Grammatik genannt werden. Auch der ISTC-Eintrag sollte aufgenommen werden. Was nun das inkriminierte Bild angeht: Nebrija hat zahlreiche lateinische Werke verfaßt, auch eine Grammatik. Es kann nicht ernsthaft bezweifelt werden, daß es sich hier um eine Ausgabe der lateinischen Grammatik handeln muß, die in einer von seinem Sohn Xanthus (auf dem Titel irrig Xhantus) überarbeiteten Fassung präsentiert wird. Ein dazu passendes Exemplar konnte ich weder in EDIT 16 noch im VD16 finden. In der BDH gibt es ein Exemplar von 1548, in Granada gedruckt. Mit der Gramatica castellana hat dieses Buch absolut nichts zu tun. --Enzian44 (Diskussion) 03:57, 26. Feb. 2021 (CET)

Einheitssachtitel des Werkes Introductiones latinae. --Enzian44 (Diskussion) 04:11, 26. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank für die Informationen. … und was nun? An wen muss man sich bei Commons wenden um das zu korrigieren? Die überarbeitete Version des Artikels Gramática de la lengua castellana stelle ich gleich ins Netz. Die anderen Werke Nebrijas werde ich bei der Überarbeitung des Artikels Antonio de Nebrija nennen. --Christian Köppchen (Diskussion) 12:22, 26. Feb. 2021 (CET)

Müsstest Du doch selbst ändern können? --Mautpreller (Diskussion) 12:46, 26. Feb. 2021 (CET)

Selbst ändern kann ich die Beschreibung. Das ändert aber nichts daran, dass die Abbildung weiterhin in den verschiedenen Artikeln einzelner Wikipedias in verschiedenen Sprachen als „Gramática de la lengua castellana“ aus dem Jahr 1492 bezeichnet wird.--Christian Köppchen (Diskussion) 13:40, 26. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube, das müsste man wohl in den einzelnen Wikipedien ansprechen, die die Datei eingebunden haben. Ich wüsste zumindest nicht, wie man das von Commons aus beeinflussen sollte. --Mautpreller (Diskussion) 14:07, 26. Feb. 2021 (CET)

Genau so ist es wohl. Die Abbildung wird von 18 verschiedenene Wikipedia-Ausgaben benutzt. Wie soll ich den Ungarn klar machen, dass die Unterschrift: „Az első spanyol nyelvtankönyv (Nebrija, 1492)“ falsch ist?--Christian Köppchen (Diskussion) 14:46, 26. Feb. 2021 (CET)

du könntest bei File:Grammatica Nebrissensis.JPG in der Beschreibung einen Hinweis reingeben und auf der disk es ausführlich erklären mit Weblinks (hast es eh schon knapp beschrieben), warum die Datei irrtümlich verwendet wird/wurde. Am besten schreibst du auch gleich den Namen der richtigen dazu. lG --Hannes 24 (Diskussion) 15:30, 26. Feb. 2021 (CET)

Ich habe eine deutsche Beschreibung hinzugefügt, die erklärt, worum es sich handelt, und in it und de Verwendungen geändert, außerdem das Bild auf WD durch das richtige ersetzt. --Enzian44 (Diskussion) 03:35, 27. Feb. 2021 (CET)

@Enzian44, Koppchen: Ich habe nun noch die Beschreibungen in den anderen Sprachen auf Commons entsprechend geändert, z.T. unter Zuhilfename von Google Translate (ich kann nun mal kein Ungarisch), was ich normalerweise nicht machen würde, aber lieber eine evtl. nicht ganz passende Maschinenübersetzung (sehen aber oberflächlich gut aus, es ist ja auch keine komplexe Beschreibung) als eine falsche Zuordnung, scheint mir. Danach habe ich das Bild noch auf den neuen Titel File:Antonio de Nebrija Introductiones latinae 1550.jpg verschoben. Mehr können wir auf Commons nicht machen - die diversen Sprachversionen, die das Bild jetzt noch fälschlich in ihrem jeweiligen Artikel über die Gramática de la lengua castellana verwenden, müssten einzeln korrigiert werden. In der englischen Wikipedia tausche ich das Bild gleich mal mit entsprechender Begründung aus, aber in der ungarischen etc. könnte ich das ja mangels Sprachkenntnissen nicht wirklich begründen/verteidigen. Gestumblindi 16:45, 27. Feb. 2021 (CET)

Eine Verschiebung war meines Erachtens unnötig. Das Problem war ja nicht der Dateinamen, sondern die irreführende Beschreibung. Die Datei ist ja weitgehend aus dem Verkehr gezogen, auf der Andalusiengalerie in Commons kann es bleiben, da geht es um den Autor, nicht seine Bücher. Die anderen auf es: sehe ich mir noch an. --Enzian44 (Diskussion) 01:05, 28. Feb. 2021 (CET)

Weitgehend aus dem Verkehr gezogen? In den Wikipedias auf Griechisch, Esperanto, Spanisch, Französisch, Polnisch, Russisch und Chinesisch wird sie immer noch im jeweiligen Artikel über die Gramática de la lengua castellana verwendet. Auf Commons werden diese Verwendungen nicht angezeigt; ich weiss nicht, warum (die Verschiebung sollte da eigentlich nichts ausmachen). Ausserdem wohl in verschiedenen Sprachversionen (z.B. der ungarischen) in Artikeln über Antonio de Nebrija mit falscher Zuordnung. Gestumblindi 01:24, 28. Feb. 2021 (CET)

Als ich mir das angesehen habe, wurde nur es:wp angezeigt. Man sollte ja wohl davon ausgehen dürfen, daß bei einer Datei auf Commons alle Verlinkungen angezeigt werden, zumal es nicht nur um Artikel zur Gremática ging. Also muß die Verschiebung doch zu einem Problem geführt haben, denn es war zuvor eine erhebliche Zahl von Verlinkungen zu sehen, von denen ich zwei korrigiert habe. --Enzian44 (Diskussion) 19:31, 28. Feb. 2021 (CET)

Inzwischen werden auf Commons wieder etliche (noch nicht alle) Verwendungen angezeigt. Ich denke, dass es am Cache liegt bzw. die Datenbank gerade verzögert aktualisiert wird. Normalerweise werden die Links nach Verschiebung schneller angepasst. Gestumblindi 19:57, 28. Feb. 2021 (CET)

Senf eines Unbeteiligten: was wäre denn gewesen, wenn als erste Reparaturmaßnahme die Ursprungsversion mit einem neuen Bild überschrieben worden wäre? Es gibt ja die Commons-Funktion Eine neue Version dieser Datei hochladen. Dann wäre unter dem Ursprungslemma der "richtige" Buchtitel in allen derzeitigen Verwendungen erschienen. Danach hätte man den falschen Buchtitel als eigenes Commons-Objekt getrennt nochmals hochladen müssen, und so wäre man dann fast fertig... ... wenn das Ursprungslemma wunschgemäß lautet oder wenigstens nicht sehr irreführend. Oder so ähnlich... ... --Goesseln (Diskussion) 21:25, 28. Feb. 2021 (CET)

Die Idee hatte ich zuerst auch aber da gibt es tatsächlich auch einige Verwendungen der Abbildung mit allgemeinen Angaben die weder auf kastilisch noch auf 1492 eingehen. Wie Enzian44 schon geschrieben hat gibt es hunderte von Fehlern. Wir sollten uns auf einige einfache Lösungen beschränken und hier nicht viel Arbeit investieren die woanders sinnvoller eingesetzt werden kann.--Christian Köppchen (Diskussion) 22:01, 28. Feb. 2021 (CET)

it:wp und fr:wp verwendeten das Bild, meinten aber die Ausgabe von 1492, die sie irrig einem Arnao Guillén de Brocar zuschreiben. Ich habe das Bild ausgetauscht, aber einen Hinweis auf der Disk hinterlassen. Katalanen, Basken und Kastilier (Spanier) haben richtigerweise darauf verzichtet, diese Behauptung aufzustellen. WD dazu habe ich mir lieber erst gar nicht angesehen. --Enzian44 (Diskussion) 01:35, 1. Mär. 2021 (CET)

Die Wiedergabe einer Abbildung mit einer falschen Bezeichnung als Gramática de la lengua castellana ist nicht auf die Wikipedia beschränkt. In der, nach meiner Ansicht, sonst recht ordentlichen Sammlung von Biografien MCNBiografias.com [5] ist in die Biografie Nebrijas ein Bild eingefügt, dass nach Angaben der Autorin Teresa Jiménez Calvente nicht von ihr stammt und die Introductiones Latinae zeigt. Die Autorin hat mir geschrieben, dass sie auf die nachträgliche „Schmückung“ des Artikels mit der Abbildung keinen Einfluss habe.--Christian Köppchen (Diskussion) 12:08, 1. Mär. 2021 (CET)

Mittlerweile scheint die Liste der Verwendungen der Datei auf Commons wieder aktuell zu sein... und sie ist immer noch lang mit vielen falschen Einbindungen... Gestumblindi 22:49, 2. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Christian Köppchen (Diskussion) 19:43, 11. Aug. 2021 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Erste Sekretäre des Zentralrats der FDJ jetzt Vorlage:Navigationsleiste Erster Sekretär des Zentralrats der FDJ

Sicherlich für viele eine Petitesse, aber ich halte diese Schreibweise für falsch und ahistorisch. Es gab die 1. und 2. Sekretäre, sowohl in der FDJ wie auch in der SED. Meinungen?--scif (Diskussion) 13:14, 15. Feb. 2021 (CET)

Für die FDJ habe ich es auf die richtige Bezeichnung geändert, für die SED steht es noch aus --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 20:58, 17. Feb. 2021 (CET)

Bevor ich das hier (beim Linkfixen) gesehen habe, habe ich die Vorlage bereits wieder zurückverschoben. Praktisch alle analogen Vorlagen haben als Lemma die Pluralform, denn sie enthalten ja alle entsprechenden Personen. Das betrifft z.B. Vorlagen mit den Personengruppen Präsidenten, Alterspräsidenten, Ministerpräsidenten, Reichstagspräsidenten, Regierungspräsidenten, Vorsitzende, Mitglieder und eben auch Erste Sekretäre. -- Jesi (Diskussion) 10:58, 18. Feb. 2021 (CET)

Analog werden ja auch bei entsprechenden Listen von Personen (Rektoren, Bischöfe usw. usf.) die Lemmata im Plural verwendet, auch wenn in vielen Fällen zu einer bestimmten Zeit nur einer die Funktion innehatte. Die Liste oder hier die Navileiste betrifft aber immer alle entsprechenden Personen. -- Jesi (Diskussion) 11:04, 18. Feb. 2021 (CET)

Und da ich einige der o.g. Navileisten selbst verschoben habe, noch eine Ergänzung: Mit den Pluralformen gibt es mit "Präsidenten" 397, mit "Alterspräsidenten" 5, mit "Ministerpräsidenten" 63, mit "Reichstagspräsidenten" 2 (die wurden beide von mir so verschoben), mit "Regierungspräsidenten" 28, mit "Mitglieder" 151 und mit "Vorsitzende" 220 Navileisten. Ein paar davon sind von mir, aber alle anderen wurden schon immer so belemmat, da es ja wie gesagt dort immer um alle geht. -- Jesi (Diskussion) 11:30, 18. Feb. 2021 (CET)

Das es viele gibt, macht die Plurallemma ja nicht richtig. Es geht darum, dass es zum gleichen Zeitpunkt immer nur einen in der entsprechenden Position gab. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 11:37, 18. Feb. 2021 (CET)

Aber die Navileiste betrifft ja wie bereits gesagt alle. Sie enthält (wie eben auch analoge Listen) immer alle. Auch z.B. in Liste der Bischöfe von Regensburg stehen Personen, von denen immer nur einer Bischof war, trotzdem enthält die Liste nun mal alle und hat deshalb ein Plurallemma. -- Jesi (Diskussion) 12:10, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich vermute, dass scif nicht eine Verschiebung zum Singular meinte. Die offizielle Bezeichnung war "1. Sekretär des Zentralrates der FDJ", also die Zahl 1 statt Erster. --Bkm99 (Diskussion) 14:01, 18. Feb. 2021 (CET)

Darüber hatte ich mit ihm auch schon gesprochen. Es gibt auch oft genug in offiziellen Medien die Bezeichnung "Erster" siehe z.B. hier (einschließlich Bundeszentrale für politische Bildung, ddr-wissen, Zeitungen usw.). Und es sollte keinen Grund geben, in der WP bei Navileisten 28 Mal "Erster Sekretär" zu wählen und gerade ein einziges Mal "1. Sekretär". -- Jesi (Diskussion) 14:20, 18. Feb. 2021 (CET)

Ganz ehrlich, ich könnte platzen, wenn ich das lese @ Jesi. Was ist denn das für eine Begründung? 28 Navileisten können nicht lügen? Ich schaue lieber in Fachliteratur und zeitgenössische Zeitungen über zefys, und da wird immer von den 1. und 2. Sekretären geschrieben. bpb und ddr-Wissen haben populärwissenschaftlichen Anstrich, Fachlichkeit scheint offensichtlich keine Rolle mehr zu spielen.--scif (Diskussion) 15:11, 18. Feb. 2021 (CET)

Also auch im Bundesarchiv oder im Handbuch der Volkskammer der Deutschen Demokratischen Republik, Band 3 (1959) (sollte doch wissenschaftlich genug sein) wird "Erster Sekretär" verwendet. Auch in anderen Quellen wie dem HDG oder auch in dieser Bildunterschrift (1982) liest man das. Es ist bestimmt kein Fehler, diese Navileiste (deren Einbindung ja abgeschlossen ist) so wie die anderen (auch zur FDJ bzw. zur SED) zu benennen. Ich weiß nicht, was hier grundsätzlich falsch sein sollte. -- Jesi (Diskussion) 15:29, 18. Feb. 2021 (CET)

Und ich erinnere noch einmal daran, dass es hier gar nicht um "1." vs. "Erster" geht, sondern um die Verwendung des Plurals wie bei der übergroßen Mehrzahl der Navileisten. -- Jesi (Diskussion) 15:33, 18. Feb. 2021 (CET)

Es wäre doch schön, wenn du mal meinen Eingangsedit verstehend lesen würdest. Natürlich geht es um 1. vs. Erster. Und da du das Bundesarchiv als Quelle anführst, komisch das ich da von 1. Sekretär der SED-Bezirksleitung xy lesen muss. Mein Argument mit der Fachliteratur scheinst du ja völlig zu ignorieren, diverse Fachbücher von Niemann oder Herbst schreiben regelmäßig von den 1. und 2. Sekretären. Mich stört auch die ganze Verfahrensweise. Es wurde ohne vorige Diskussion einfach verschoben, Tatsachen geschaffen. Ist das die neue Art?--scif (Diskussion) 09:17, 19. Feb. 2021 (CET)

Wobei du schon indirekt zugegeben hast, dass die Pluralverwendung eben nicht die übliche ist, und der Fehler in der bisherigen Verfahrensweise in der de.WP liegt. Nur diese Fehler sollten ja nicht fortgeführt werden, nur weil es schon immer so gemacht wurde. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 16:43, 18. Feb. 2021 (CET)

Hier bringst du zwei Sachen durcheinander: In meinen Beispielen geht es tatsächlich immer um eine konkrete Person, die dann entsprechend angesprochen/bezeichnet wird. Bei der Navileiste geht um eine Sammlung aller Personen mit dieser Eigenschaft, dann sollte die Leiste als Ganzes auch so benannt werden. -- Jesi (Diskussion) 16:48, 18. Feb. 2021 (CET)

Genau da liegt dein Denkfehler. Die Navi verbindet eine Person mit einer Funktion. Diese Funktion ist immer nur von einer Person ausgeübt worden. Daher ist die Pluralform schlicht und ergreifend falsch, denn es gab nicht keine Erste Sekretär, sondern nur einen 1. (Erster) Sekretär. Und die Navi führt den Namen der Amtsbezeichnung. --_{bleibt gesund} Label5 _{(Meckerstube)} 17:43, 18. Feb. 2021 (CET)

Das ist deine Theorie(findung), die seit seeehr vielen Jahren gelebte WP-Praxis sieht aber gaaanz anders aus. Beispiele habe ich genug genannt. Die Navileiste betrifft nicht einen Ersten Sekretär, sondern alle. Und wenn du das als Liste mache wolltest, wäre es eine "Liste der Ersten Sekretäre des Zentrealrates der FDJ", genau wie Listen von Bischöfen usw. eben immer alle betreffen, obwohl immer nur einer das Amt innehatte. Aber das habe ich ja schon erklärt. Und eine Navileiste ist eben immer eine globale Übersicht über die Gesamtheit der Personen. Und dann sollte sie auch so heißen. -- Jesi (Diskussion) 18:04, 18. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 18:13, 27. Okt. 2021 (CEST)

Anfrage Aufnahmen Historiker

In den letzten Monaten habe ich dutzende Artikel zu Historikern mit Aufnahmen versehen. Dazu habe ich die Bildrechte mit der abgebildeten Person und den Fotografen abgeklärt. Alles wurde dann per OTRS-Ticket vermerkt. In diesem Zusammenhang konnten durch Werner Maleczek und Ernst-Dieter Hehl dutzende Aufnahmen zu Gelehrten für wikipedia zur Verfügung gestellt werden. Gestern wurde ein editwar vom Zaun gebrochen, gepaart mit despektierlichen Änderungskommentar und ich sei für so eine Änderung in der Begründungspflicht, weil ich es gewagt habe, in der Bildunterschrift den Namen des Fotografen zu verlinken. Heute kommt der nächste "Kollege" und meint dies zu kritisieren [6]. Diskussion:Eckhard Müller-Mertens#Werner Malaczek Ich bitte also um Rückmeldung bzw. rege Beteiligung von der Redaktion. Wenn es aber darauf hinaus läuft, dass ich nicht mal mehr als Autor den Fotografen bzw. Urheber in der Bildbeschreibung verlinken darf bzw. wie ein kleines Kind bei der Bildbeschreibung gegängelt werde, mein Verhalten aber völlig regelkonform Wikipedia:Artikel_illustrieren#Bildunterschriften (In der Bildunterschrift kann ausnahmsweise ein Verweis auf den Autor des Bildes vermerkt werden, wenn der Autor selbst relevant ist (also einen eigenen Wikipedia-Artikel hat) ist, dann stelle ich mein Engagement in der Bebilderung der Historiker ein. Ich erwarte keinen Dank oder Wertschätzung (ist hier für viele sowieso ein Fremdwort), aber auf Rechthaberei und zermürbende Diskussionen lege ich keinen Wert. --Armin (Diskussion) 16:31, 23. Feb. 2021 (CET)

Da bei WP:AI der Vermerk einer (Bild-)Urheberschaft als "kann"-Bestimmung geregelt ist, sehe ich - zumindest speziell für den Geschichtsbereich - eigentlich keinen Diskussionsbedarf. Wenn generell Änderungen der WP-AI-Seite gewünscht werden, sollte das auch da diskutiert werden. In Armins Fall hat Kollege He3nry eindeutig administrative Stellung bezogen, d.h., die Bildangabe bleibt. Nebenbei: da es nunmal ein Glücksfall ist, überhaupt die doppelte Genehmigung (Abgebildeter/Fotograf) bekommen zu haben, sollte man an diesem Beispiel nicht zusätzliche Einengungen für einzelne Redaktionen ins Auge fassen. Danke, Armin, für die Beschaffung der Fotos und der Freigaben! --Felistoria (Diskussion) 17:04, 23. Feb. 2021 (CET)

Damit ist im Prinzip alles gesagt. Besonders dem Dank schließe ich mich gerne an; ich hatte die Bildspenden noch gar nicht mitbekommen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 17:11, 23. Feb. 2021 (CET)

Üblich ist es nicht, dass der Fotograf genannt wird, aber in dem speziellen Fall aber korrekt (sonst hätten wir die Fotos gar nicht). Blöd angequatscht werden ist aber keine Neuigkeit hier, das muss man ignorieren (wenn man es kann ;-). --Hannes 24 (Diskussion) 17:48, 23. Feb. 2021 (CET)

Eigentlich müßte der Urheber eines Bildes immer genannt werden, wenn man ihn kennt. Zu glauben, die Möglichkeit des Klickens auf das Bild würde die nötigen Informationen liefern, ist zwar verbreitet, aber eigentlich grenzwertig. Und die Nennung des Fotografen zu entfernen, ist einfach Vandalismus. Wir sollten froh sein, daß es zu dieser Zusammenarbeit gekommen ist und daß Armin sich darum kümmert. --Enzian44 (Diskussion) 19:02, 23. Feb. 2021 (CET)

gelebte Praxis hier ist aber, das der Urheber des Bildes NIE auf wp:de genannt wird, in Commons steht es meist. Hab jetzt ein bisschen gesucht. Hier Stockerau gibt es sogar das gemeinfreie File:Adi Holzer Koloman 1986 Koloman Zyklus.jpg, verschämt steht dabei, das man sich reinklicken muss (um näheres zu erfahren). Anstatt dieses laaaangen Textes wäre die Angabe des Künstlers (+ Jahr falls bekannt) kürzer gewesen. ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 19:52, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube, Deine Meinung ist absolut unerheblich, ich wüsste auch nicht, dass Du auf dieser Seite überhaupt gefragt bist. --Tusculum (Diskussion) 20:47, 23. Feb. 2021 (CET)

wo bist Du aufgewachsen? Wenn die Frage erlaubt ist? --Hannes 24 (Diskussion) 20:58, 23. Feb. 2021 (CET)

Das hier ist bestimmt auch gelebte Praxis. Na dann lasst es euch schmecken. --Armin (Diskussion) 20:44, 23. Feb. 2021 (CET)

Was (soll uns schmecken)? Du müsstest eigentlich wissen, dass es hier öfters ganz verkehrt läuft (aus eigener Sicht), und dass ALLE gerade DIR das zufleiß machen. loool. Gedankt wird einem hier sowieso nie. Also, warum arbeitet man/frau hier mit? (weil es sonst nichts besseres zu tun gibt?). Manche Tage sollte man besser Abhaken und am nächsten Tag ganz von vorne beginnen. [hab jetzt erst den netten Kommentar von Tusculum gelesen - eigentlich eine VM, wenn ich mich auf dieses Niveau begeben würde] --Hannes 24 (Diskussion) 20:55, 23. Feb. 2021 (CET)

Enzian hat völlig recht. Urheber sollten immer genannt werden und zwar so unmittelbar am Werk wie möglich. Wenn man jemandem schon nichts bezahlt, soll man ihn wenigstens nennen. Das ist die schlichteste Form der Anerkennung und wenigstens die sollte doch wohl nicht nur erlaubt, sondern Usus sein.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 23. Feb. 2021 (CET)

PS: So etwas sind übrigens die einzigen Sachen, bei denen ich ernsthaft in Gefahr gerate, ausfallend zu werden. Es wird so oft über die angeblich so raue, abschreckende Gangart in der Wikipedia hin- und herdiskutiert. Ich finde nichts so abschreckend wie diese Sorte Edits, die nur einen Grund haben: weil "das hier so gemacht wird". Da denk ich wirklich, ich bin im falschen Projekt.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 23. Feb. 2021 (CET)

widerlege bitte meine Aussage: „gelebte Praxis hier ist aber, das der Urheber des Bildes NIE auf wp:de genannt wird“. Ich habe ja nicht behauptet, dass das in Ordnung ist (es war eine Feststellung). Ich habe jahrzehntelang für die Pfarre fotografiert, hatte selber eine Webseite dafür. Bilder von mir wurden in Lokalzeitungen veröffentlicht. Bezüglich Bildrechten kenn ich mich also aus. Die herablassende Art hier geht mir ziemlich auf den Keks. Da lassen einige den Akademiker raushängen (die aber offensichtlich keine Kinderstube hatten). Soviel zu rauem Umgangston. --Hannes 24 (Diskussion) 12:52, 24. Feb. 2021 (CET)

Ob etwas gelebte Praxis ist, ist mir egal. Ich gebe immer den Urheber an und revertiere gnadenlos, wenn das jemand ändert. Nicht mal so sehr aus urheberrechtlichen Gründen, sondern weil das ein Gebot der Höflichkeit und Korrektheit ist. Eine schlechte "gelebte Praxis" muss nicht fortgeführt werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 24. Feb. 2021 (CET)

Wir geben auch bei Personen, die vor der Erfindung der Fotografie gelebt haben stets den Maler an, wenn der Artikel durch ein Portrait illustriert wird. Warum sollte das bei Fotografen untersagt sein? --Lumpeseggl (Diskussion) 13:17, 24. Feb. 2021 (CET)

Jo, Hausmeisterei um seiner selbst Willen. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:58, 23. Feb. 2021 (CET)

Ja, das treibt hier manchmal seltsame Blüten. Woanders werden bei offenkundigen englischsprachigen Titeln zusätzlich Sprachhinweise überall angebracht oder es wird praktisch jedes Substantiv im Artikeltext verlinkt, aber im Umkehrschluss erwartet, dass der Urheber, Maler Autor oder Fotograf zu viel in der Bildbeschreibung sei und sich die Oma das aus der Commons-Dateibeschreibung raus suchen könne (als ob das jeder wisse). Alles ein wenig weltfremd --Armin (Diskussion) 20:27, 24. Feb. 2021 (CET)

Meine Meinung: Zunächst lässt sich ja nicht leugnen, dass die etablierte Praxis in der deutschen Wikipedia ist, den Fotografen im Normalfall nicht direkt am eingebundenen Foto anzugeben, sondern diese Information der Bildbeschreibung auf Commons zu überlassen. Man kann das falsch finden, es ist aktuell halt so. Nicht einmal Mautpreller gab wirklich "immer den Urheber an", jedenfalls steht z.B. unter dem ersten Foto in Die ungewöhnlichen Abenteuer des Julio Jurenito nicht, von wem es ist ;-). Bis wir nicht z.B. per MB etwas anderes beschlossen haben, gilt wohl schon, was unter Wikipedia:Artikel illustrieren festgehalten ist. D.h. es braucht einen besonderen Grund dafür, die Fotografen in der Bildunterschrift anzugeben, es ist nicht Standard. Ein solcher Grund liegt aber ausdrücklich vor, "wenn der Autor selbst relevant ist", es war also im hier diskutierten Fall sicher zulässig. Insbesondere wenn ein Fotograf als Fotograf bekannt und relevant ist, daher vielleicht auch einen eigenen Artikel hat, ist eine Erwähnung und Verlinkung in der Bildunterschrift für unsere Nutzenden eine relevante Information. Wenn bei einem historischen Luftbild z.B. unter dem Foto steht, dass es von Walter Mittelholzer ist, hilft das bei der Einordnung. Nun ist Werner Maleczek ja nicht gerade als Fotograf bekannt geworden, aber dass das Foto von Eckhard Müller-Mertens von ihm ist, stellt vielleicht auch einen interessanten Zusammenhang her. Gestumblindi 16:05, 27. Feb. 2021 (CET)

Normalerweise gehört der Urheber (Maler, Künstler, Bildhauer, Fotograf oä.) immer unter dem Bild bzw. der Bildbeschreibung genannt und nicht in der Dateibeschreibung auf commons "versteckt". Ist so nicht üblich bedeutet nicht ist auch so vorbildlich. Ansonsten gilt Wikipedia:Störe_Wikipedia_nicht,_um_etwas_zu_beweisen#Mögliche_Gründe_für_Ungleichbehandlung --Armin (Diskussion) 20:02, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich stelle mir vor, dass sich die Praxis der Nichterwähnung der Fotografen herausgebildet hat, da die meisten Fotografien im Projekt ursprünglich von den Wikipedianern/"Commonsianern" selber stammten und wohl immer noch stammen (da es aus Lizenzgründen bekanntermassen oft schwer und aufwendig ist, "fremde" Fotografien für das Projekt zu bekommen). Mir selber ist es z.B. auch kein Anliegen – ja, ich würde es sogar eher störend finden –, dass unter jedem meiner eigenen Fotos in einem "meiner" Artikel "Foto: Gestumblindi" stehen soll. Schliesslich steht mein Name/Pseudonym als Autor des Artikels auch nur in der Versionsgeschichte, und das ist mir recht so. Davon ausgehend hat sich dann wohl - aber das ist nur meine Vermutung - früh die Praxis verfestigt, standardmässig überhaupt keine Fotografen anzugeben. Aber ja, man muss sie nicht alle über einen Kamm scheren. Vielleicht würde sich in der Community ja gar eine neue Richtlinie durchsetzen lassen, etwa: "Externe Fotografen immer angeben, interne (Wikipedianer) nur, wenn sie das wollen"? Könnte ich mir gut vorstellen... würde aber wohl ein MB benötigen. Gestumblindi 21:07, 27. Feb. 2021 (CET)

An Meinungsbildern bin ich nicht interessiert. Sondern daran, dass man das machen kann, was sinnvoll ist. Und das mach ich auch ohne MB.--Mautpreller (Diskussion) 22:28, 27. Feb. 2021 (CET)

Es gibt also Leute, denen die gewohnte Schlamperei so heilig ist, daß sie jede Abweichung fürchten wie der Teufel das Weihwasser, denn gute Beispiele verderben schlechte Sitten. Daß alles überall in WP gleich sein muß, ist auch einer dieser unsinnigen Fetische – oder wäre Geßlerhut passender? Als Konsequenz kann man nur ziehen: ja keine Vereinbarung mit einem externen Fotografen, da eine Nennung bei der Verwendung des Bildes unerwünscht ist. Bei Kandidaturen zu meckern, weil es kein Bild gibt, ist ja auch viel einfacher. --Enzian44 (Diskussion) 00:14, 28. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 18:22, 27. Okt. 2021 (CEST)

Karte HRR im 10. Jhd.

Die nebenstehende Karte hat unglaublich viele Fehler, aber noch mehr Einbindungen. Kann die jemand überarbeiten? --Seewolf (Diskussion) 16:18, 9. Feb. 2021 (CET)

@Seewolf: Es wäre hilfreich, wenn du schon mal die Fehler auflistest, die du siehst bzw. man vorher hier mögliche Fehler und Änderungswünsche zusammenträgt. Bevor irgendjemand anfängt die Karte zu überarbeiten.--Kmhkmh (Diskussion) 20:49, 9. Feb. 2021 (CET)

Die Karte, die "ewig" im Artikel drinne war, habe ich nach berechtigter Kritik [7] aus dem Artikel bereits entfernt [8] Das Problem ist, dass wir praktisch kaum gutes Kartenmaterial in wikipedia haben und ich sehe bzw. teile auch das Bedürfnis nach Visualisierung. Ich könnte aus aktuellen fachwissenschaftlichen Ausstellungskatalogen Karten besorgen. Allerdings müssten die wohl aus urheberrechtlichen Bedenken dann "nachgezeichnet" werden. --Armin (Diskussion) 16:00, 12. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 03:55, 30. Okt. 2021 (CEST)

Persönliche Bestände von Personen in Archiven

Moin,

im Archiv der Forschungsstelle Osteuropa liegen eine Reihe persönlicher Bestände von Personen, die im deutschsprachigen Wikipedia persönliche Seite haben. (z.B. Anna Altschuk: https://de.wikipedia.org/wiki/Anna_Altschuk , Edisson Denissow https://de.wikipedia.org/wiki/Edisson_Wassiljewitsch_Denissow Ljudmila Alexejewa https://de.wikipedia.org/wiki/Ljudmila_Michailowna_Alexejewa Solomon Konstantinowitsch Apt https://de.wikipedia.org/wiki/Solomon_Konstantinowitsch_Apt und mehr)

Ich würde gerne bei diesen Personen einen Hinweis darauf einfügen, dass sich persönliche Bestände im Archiv in Bremen befinden. Das Archiv ist öffentlich zugänglich, hat aber keine gute Webpräsenz dh online lassen sich die Bestände nicht einsehen. Bei dieser Seite habe ich es probeweise einmal eingefügt: https://de.wikipedia.org/wiki/Gennadi_Nikolajewitsch_Aigi

Ich habe keine Richtlinen o.ä. wie mit Verweisen auf Bestände in Archiven umgegangen werden soll gefunden. Daher meine Frage: Ist der Hinweis auf Archivbestände in öffentlichen Archiven gewünscht? Wenn ja, in welcher Form?

Viele Grüße

-- Lilja (im Auftrag des Archives der Forschungsstelle Osteuropa) (nicht signierter Beitrag von Forschungsstelle osteuropa (Diskussion | Beiträge) 09:28, 23. Feb. 2021 (CET))

im Prinzip ist das eine Quelle (wie jede andere auch). Experten zu dem Thema werden das kennen, Laien wird das egal sein. Die Frage ist, ob des den p.t. Leser interessiert, dass in dem Archiv was über die Person(en) aufbewahrt wird. (Ich vermute eher nicht?) Die Sache kommt mir wie Werbung für diese Forschungsstelle vor. ;-) Solange du nicht in hunderten Artikel jetzt immer dieselben Sätze einfügst… Wie wäre es umgekehrt: ein Artikel über die Forschungsstelle Osteuropa, in dem die Personen aufgelistet sind? --Hannes 24 (Diskussion) 12:00, 23. Feb. 2021 (CET)

Kann man den Eintrag im Archiv der Forschungsstelle verlinken, so dass Leser direkt sehen kann, was dort vorhanden ist? Das wäre natürlich sinnvoll, aber auch so hätte ich keine Probleme mit einem Hinweis --Machahn (Diskussion) 14:40, 23. Feb. 2021 (CET)

Die Erwähnung wo sich der Nachlass von Autoren oder Künstlerinnen befindet, ist durchaus üblich. Wünschenswert wäre natürlich ein Direktlink auf die Bestände. --Otberg (Diskussion) 14:54, 23. Feb. 2021 (CET)

Archive unter "Weblinks" (finde ich besser als unter "Sonstiges", einen mMn ohnehin eher überflüssigen Unterpunkt...) anzuführen, halte ich für sehr sinnvoll! So hatten wir mal jemanden, der in (documenta-)Künstler-Artikel die Links zum documenta-Archiv in Kassel einfügte, dafür gibt es sogar eine Vorlage. Und was bitte spricht denn gegen die Verlinkung öffentlicher Archive oder gar dagegen, diese bekannter zu machen?? --Felistoria (Diskussion) 15:52, 23. Feb. 2021 (CET)

Wir verlinken ja auch Nachläße, wenn auch bisweilen auf Umwegen über Datenbanken. Die Verknüpfung von Informationen, sobald ihr Fehlen auffällt, ist ja ein Pluspunkt des WP-Systems. Und unsere Leser sind doch sehr unterschiedlich nach Interessen und Vorkenntnissen. Den Artikel Forschungsstelle Osteuropa gibt es seit 2008, weitgehend von außen geliefert, weitgehend aseptisch und über die Personen, die seit 1982 die Einrichtung geprägt haben, erfährt man gar nichts. --Enzian44 (Diskussion) 18:45, 23. Feb. 2021 (CET)

Danke für die Antworten! Ich denke, dass es eher unpraktisch ist auf der Seite der Forschungsstelle (die seit 2008 kaum aktualisiert wurde und bisher leider auch kaum etwas zum Archiv sagt) die Archivgeber*innen einzelnd aufzulisten. Dafür sind es zu viele und ich denke es ist auch eher unüblich den Bestand eines Archives komplett auf dessen Seite aufzuführen. Ein Direktlink auf die Bestände ist leider nicht möglich, da die Bestände des Archives nicht online einsehbar sind.--Forschungsstelle osteuropa (Diskussion) 12:08, 25. Feb. 2021 (CET)

Und wie wird dann belegt, dass ein (Teil-)Nachlass in diesem Archiv vorhanden ist? Ist eine Bestandsübersicht irgendwo schon einmal veröffentlicht worden? Eine Webseite (idealiter mit einer BEACON-Datei, vgl. die Beispiele unter Bibliotheken, Verbünde, Archive) wäre ansonsten m. E. die einfachste und schnellste Veröffentlichungsform. Längerfristig sollte über eine Erfassung im Kalliope-Verbund oder der Zentralen Datenbank Nachlässe nachgedacht werden. --HHill (Diskussion) 12:24, 25. Feb. 2021 (CET)

Einige Namen sind auf der Vorstellung des Archivs unter Profil der Archivabteilungen genannt: z.B. Lew Kopelex, Joseph Brodsky und Alexander Solschenizyn, es gibt eine Übersicht über Kataloge u.a., gedrucktes und manches kann auch online aufgerufen werden, Russischkenntnisse sind hilfreich. Beim Hinweis auf den Artikel über die Forschungsstelle dachte ich auch nicht an eine Liste von Archivalien, sondern eine Darstellung der Wissenschaftler, die die Forschungsstelle aufgebaut haben. --Enzian44 (Diskussion) 00:30, 26. Feb. 2021 (CET)

Ich persönlich würde im Fließtext einen Satz zum Nachlass schreiben und in einer Fußnote den Link darauf setzen. Ansonsten könnte man natürlich schauen, ob es sinnvoll wäre das auch über Wikidata zu machen. -- Marcus Cyron Come and Get It 00:32, 26. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 01:01, 11. Nov. 2021 (CET)