Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2011/11

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[[Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2011/11#Thema 1]]

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Multiple Sklerose

Leidet gerade ein wenig an Newstickeritis, bitte im Auge behalten. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:08, 2. Nov. 2011 (CET)

Gesehn, gebeo't und gesenft. -- Andreas Werle 20:05, 2. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Polarlys 13:55, 6. Nov. 2011 (CET)

Bakterienflora <-> Normalflora

Ich habe den Verdacht, dass beide Artikel das selbe Thema behandeln, wollte mich aber vergewissern, bevor ich dort ein {{Vorlage:Redundanz}} einklebe. PS: Ausserdem sollten die Aussagen noch irgendwie mit Quellen abgesichert werden. --DanSy 14:40, 9. Nov. 2011 (CET)

Zusammenführen würde ich sagen, und zwar unter dem gebräuchlicheren ersten Lemma.--Logo23 10:29, 10. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DanSy 17:26, 10. Nov. 2011 (CET)

Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November 2011

Vorschläge? -- Andreas Werle 16:58, 2. Nov. 2011 (CET)

Wir können ja Anka fragen... Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:08, 2. Nov. 2011 (CET)

Ich reich Dir hiermit den Fisch, mit dem Du Dich regelmäßig selbst zu schlagen pflegst. Anka ☺☻Wau! 18:25, 2. Nov. 2011 (CET)

<Trollerei einer sperrumgehenden IP entfernt>

Is okay, ich wähle da auch zur Not IPs, is mir ganz wurscht. Fragt doch vielleich noch Sue oder irgendeine handelsübliche Trollsocke. Kann alles nicht schaden, belebt das Geschäft, es zählt, was hinten rauskommt :-) --Gleiberg 2.0 18:53, 2. Nov. 2011 (CET)

Macht ihr euch hier über mich lustig? -- Andreas Werle 20:06, 2. Nov. 2011 (CET)

<Trollerei einer sperrumgehenden IP entfernt>

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Christian2003·???^RM 15:39, 14. Nov. 2011 (CET)

Lemmafrage zu Nazi-Ärzten

Hallo! Durch Zufall bin ich heute auf dieses Thema gestoßen, und beim Lesen einiger Artikel fand ich ein Lemmasystem vor, was mir bei den jeweiligen Artikelinhalten, also den doch ziemlich ähnlichen Biografien der jeweiligen Ärzte nicht nachvollziehbar erscheint. Worum gehts mir. Allgemein werden ja Klammerlemma erstellt, wenn es mehrere Personen mit gleichem Namen gibt. Ich verstehe WP:NK:

• "Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie."

so, daß es projektweite Qualifikatoren sind, und nicht fachportal- oder fachbereichsspezifische. Was findet man nun? Als Beispiel die Kategorie:SS-Arzt, der jegliche Definition fehlt. Also ob es ein Mitglied der SS-Ärzteschaft gewesen ist, oder ein Mediziner, der Mitglied der SS bzw. Waffen-SS war.

• Karl Brunner (SS-Arzt)
• Leonardo Conti (Mediziner)
• Hans Eisele (KZ-Arzt)
• Fritz Fischer (Arzt)
• Werner Haase (NSDAP)
• Erich Wagner (SS-Sturmbannführer)
• Bruno Weber (SS-Mitglied)

Ähnlich sieht es bei der Kategorie:KZ-Arzt aus. Es geht mir hier nicht um die Kategorien, sondern um die Lemma. Sollte man diese Klammern nicht auf Arzt oder Mediziner vereinheitlichen? Bei Unternehmern schreibt man das ja eigentlich auch so, und nicht, ob jemand Grubenbesitzer, Hotelier oder Reeder ist.Oliver S.Y. 02:02, 21. Nov. 2011 (CET)

Erstmal heißt der Plural von „Lemma“ „Lemmata“. Das könntest Du trotz Deiner noch recht kurzen WP-Laufbahn eigentlich schon wissen. Aber Dein Anliegen verstehe ich trotzdem gut. Im Sinne des NPOV sollte der Klammerzusatz zum Lemma (so er erforderlich ist) eigentlich keine Wertung enthalten. Nun könnte man ganz einfach im Sinne des NPOV alle diese Artikel einfach auf <Name (Arzt)> verschieben. Das wäre eigentlich eine auf den ersten Blick vernünftige Lösung. Allerdings gewinnen einige der hier vorgestellten trüben Gestalten ihre enzyklopädische Relevanz erst aus der Tatsache, dass sie „KZ-Arzt“, „SS-Sturmbannführer“ oder etwas ähnlich unappetitliches waren. Da das aber – hoffentlich! – in den Artikeln hinreichend dargestellt wird, plädiere ich in der Tat für die trockene Verschiebung auf <Name (Arzt)>, es sei denn, die enz. Relevanz sei von dem Beruf Arzt völlig unabhängig. Die Kategorisierung sollte aber dann doch eine klare historische Zuweisung beinhalten. Also beispielsweise Kategorie:Arzt und Kategorie:SS-Mitglied, oder Kategorie:KZ-Arzt. Ich denke, man sollte dieses Thema mal in Angriff nehmen! --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 02:42, 21. Nov. 2011 (CET)

Stimmt vollkommen! Die Angaben in Klammern entsprechen nicht dem lexikalischem Geist. Entsprechende Verschiebung wäre die Lösung. Bei der Gelegenheit sollten die Artikel nochmals durchgesehen werden. ob so zu belassen. Der Ausdruck bei Hans Eisele war sehr mau. Welche Kats sollen die Pesonen denn bekommen? Die Kat "Arzt" gibt es ja (immer noch) nicht (ich verweise auf die ellenlange Disk zu dem Thema...). Gruß --Phoni 11:56, 21. Nov. 2011 (CET)

Langsam, Langsam. Guckstdu: Sanitätswesen (KZ). Zitat: Die „Abteilung V“ war obligatorischer Bestandteil des Kommandanturstabes in den Konzentrationslagern. Diese Abteilung unterstand innerhalb der SS-Inspektion der Konzentrationslager (IKL) ab 1937 dem sogenannten „Leitenden Arzt“. Also das gab Ärzte, die ganz bestimmte Funktionen zum Beispiel in Konzentrationslagern hatten. Die haben dann korrekterweise den Titel eines "Lagerarztes". Der hier: Heinrich Schmidt (KZ-Arzt) ist ein solcher Lagerarzt, gleichzeitig Mitglied der Waffen-SS. Der hier: Fritz Klein (KZ-Arzt) war Truppenarzt in Auschwitz, aber möglicherweise kein SS-Mitglied. Der hier Aribert Heim war Lagerarzt ohne Klammerlemma. Also man muss unterschieden, welche Funktion die betreffenden Personen hatten, dann kann man überlegen, Klammerlemmata anzulegen oder aufzulösen. Das sollte einheitlich sein. Entscheidend wird sein, welche Bezeichnung in der Literatur verwendet wird. Möglicherwiese vermeidet die wissenschaftliche Literatur den Begriff "Lagerarzt" und verwendet stattdessen den Begriff KZ-Arzt, weil erster eine Selbstbezeichnung der Nazis war. Also jetzt bloss keine Umbennungsaktion ohne Absprache mit den Kollegen aus dem Bereich NS-Geschichte und wenn dann genau überlegen, wie es am sinnvollsten gehen soll. Im Zweifel muss man da die kompletten Kats durchgehen. Das können leicht zweihundert oder dreihundert Personenartikel sein. Gruß -- Andreas Werle 13:56, 21. Nov. 2011 (CET)

Entschuldigung Andreas, aber ich denke, das geht in die falsche Richtung. Es geht zB. bei Hans Eisele nicht darum, welchen Rang er innerhalb des KZ-Systems hatte, sondern das er nicht der Fußballspieler oder Diplomat ist. Ich halte Arzt schon für eine bessere Entsprechung zum Diplomaten. Ob Fußballspieler oder Sportler, andere Frage. Natürlich sollte man auch den Bereich NS-Geschichte einbinden, nur wenn man deren Diskussionsseite sieht [1], ist der Archivbot der aktivste Diskussionsteilnehmer. Ich denke, da es hier erstmal um Mediziner als Person geht, und nicht pauschal geschichtliche Themen, ist diese Redaktion der erste, bzw. wichtigere Anlaufpunkt dafür gewesen. Denn es ist doch auch klar, je mehr Bereiche man einbindet, umso mehr wird eine Lösung verhindert. Ich halte übrigens Deine Zahlen für weit überhöht. Es würde schon genügend, wenn hier festgelegt wird, daß Klammerlemma möglichst "Arzt" oder die Spezialrichtung wie "Psychater" enthalten. Es geht hier weder um Inhalte noch WP:KAT, sondern WP:NK.Oliver S.Y. 14:05, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, die Diskussion ist unter Portal Diskussion:Nationalsozialismus besser aufgehoben, die Seite ist keinesfalls inaktiv. Die meisten von uns haben sich mit den NS-Biographien kaum beschäftigt, da sollte man eher Autoren wie Benutzer:Schreiben, Benutzer:Hozro und andere einbinden, bevor irgendwas geändert wird. Die Autoren sind auch konstruktive Mitarbeiter, die einer Lösung des Problems gewiss nicht im Weg stehen. Du bist doch dort gerade im Gespräch, warum lässt du sie jetzt außen vor? Verwundert, --Polarlys 14:54, 21. Nov. 2011 (CET)

Gebranntes Kind scheut das Feuer^^. Wollte erstmal hier die Stimmung abgleichen. Das am Ende eine einzige Klammer herauskommt, daran hab ich nichtmal gedacht. Hab 2,3 Lösungen im Hinterkopf, aber meiner Erfahrung nach, sollte ich die nicht selbst vorschlagen, wenn ich gleichzeitig ein Problem darstelle, was vieleicht andere gar nicht als solches sehen.Oliver S.Y. 15:01, 21. Nov. 2011 (CET)

Jetzt hat mich Polarlys (und gleich Oliver hinterher) rausgeschmissen gehabt, alles neu: Wenn es soviele versch. "Sorten" von Ärzten gab, die in das NS-System, bes. das KZ-Wesen verstrickt waren, macht es in meinen Augen keinen Sinn, da viele versch. Klammerbegriffe zu etablieren. Es geht zunächst mal nur darum, eine Unterscheidung versch. Personen des gleichen Namens zu treffen und da reicht ein Oberbegriff (hier: Arzt) vollkommen aus. Sollten es Tatsächlich mal 2 Ärzte des gleichen Namens geben, wäre da vielleicht NS-Arzt, KZ-Arzt, Lagerarzt oder wie auch immer zu erwägen. Bzgl. der Einbindung der Red. Geschichte: da das Arzt-NS-System sehr komplex zu sein scheint, halte ich es für sehr angebracht, die Kollechens von dort mit einzubinden, wenn es darum geht, die Subtypisiereung dieser "Typen" durch die Kats und Unterkats bzw. Katbäume vorzunehmen. --Phoni 15:09, 21. Nov. 2011 (CET)

Mein Eindruck ist schon, dass diese Klammer-Lemmata nicht systematisch angelegt wurden. Wenn man sie aufräumt, dann sollte man sie imho so vereinheitlichen, dass mit der Klammer sparsam umgegangen wird. Eine Klammer wäre also nur zu verwenden, um die betreffende Person bei Namensgleichheit zu unterscheiden: Hans Sch. (Unternehmer), Hans Sch. (Arzt), Hans Sch. (Sportler). Nur wenn man den Fall hätte Hans Sch. (Arzt I), Hans Sch. (Arzt II), Hans Sch. (Arzt III), könnte imho die Klammer (KZ-Arzt) notwendig sein. Dann sollte die Verwendung aber klar und eindeutig geregelt sein. Das scheint hier überhaupt nicht der Fall zu sein. Ich vermute aber, dass das bei den Autoren nicht der Grund war, das Klammerlemma anzulegen. -- Andreas Werle 16:26, 21. Nov. 2011 (CET)

Erstmal Danke für die Info über diese Diskussion hier. Vorweg möchte ich zwei Dinge anmerken: Mitnichten ist das Portal:Nationalsozialismus inaktiv und 2. gabs schon bzgl der Kategorien diese und diese Diskussion.

• Zu den Kategorien:
• Der Terminus KZ-Arzt wird in der themenbezogenen Literatur durchaus verwandt, der Kategorie ist ein klärendes Intro beigefügt und die Anlage der Kategorie wurde im Portal:NS befürwortet. Die Kategorie KZ-Arzt ist nicht nur m.E. sinnhaft, weil sie die Kategorie:KZ-Personal vernünftig differenziert. Zur Info: Es existiert auch die Kategorie:KZ-Häftlingsarzt.
• Anders sieht es mit der Kategorie:SS-Arzt aus, die ich aus mehreren Gründen für entbehrlich halte (siehe Disku und entsprechende Begründungen hier). Die Kategorien SS-Mitglied und/oder Angehöriger der Waffen-SS und Mediziner (20. Jahrhundert) würden m.E. genügen. Einer Löschung dieser Kat würde ich zustimmen.
• Zu den Klammerlemmata:
• Diese Klammer-Lemmata wurden m.W. nicht systematisch angelegt. Sicher kann und sollte man das aus den o.g. Gründen ändern. Ich plädiere jedoch für den Klammerzusatz (Mediziner). So würde ich beispielsweise Bruno Weber (SS-Mitglied) als Mediziner bezeichnen, aber nicht unbedingt als Arzt. Sehe ich die Kategorie:Mediziner (20. Jahrhundert) durch findet sich da neben dem Klammerzusatz Arzt auch der Klammerzusatz Mediziner. Gruß an Alle --Schreiben ^Seltsam? 23:43, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich fang' mal wieder vorne an, sonst wird's zu eng. Zusammenfassend darf ich feststellen, dass wir Diskutanten uns darüber einig sind:

• dass die Klammerlemmata, so wie sie im konkreten Fall bestehen, nicht ordentlich sind. Daher müssten diese derart überarbeitet werden, dass eine Klammer nur zur Unterscheidung mehr. Personen gleichen Namens angelegt werden.
• Die Kat "KZ-Arzt" ist sinnvoll und wurde befürwortet
• Über die weitere Kategorisierung besteht wenig Diskussionsbedarf lediglich die Abgrenzung Mediziner <-> Arzt (gibt es ja noch nicht) in der RM zu führen (?)

Für die Klammer bietet sich m.E. eher "Arzt" an, da gefühlt, dieser Begriff bei den meisten "normalen" Ärzten so steht.

Wenn das so Konsens findet, kann ja mit der Entklammerung bzw. sinnvollen Klammerung (Arzt) begonnen werden, weitere grundsätzliche Diskussionen (??) parallel geführt werden. Gruß --Phoni 08:11, 22. Nov. 2011 (CET)

"Entklammerung" ist bei allen Klammerlemata in der Kategorie:SS-Arzt nicht möglich, da gibt es entsprechende BKLs. "KZ-Arzt" wird vielfach in der Literatur verwendet. Ich halte den Begriff durchaus mit NPOV vereinbar; wenn eine Wertung mit dem Begriff verbunden ist, dann entsteht die im Kopf. Was gegen zu spezielle Klammerzusätze wie "KZ-Arzt" spricht, ist WP:NK: „Es wird als ausreichend erachtet, wenn er [der Klammerzusatz] dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht.“ Die „elementare thematische Identifizierung“ wird bei Heinrich Schmidt (KZ-Arzt) & Heinrich Schmitz (Mediziner) dann schon knifflig – beide waren KZ-Ärzte. Das Beispiel zeigt aber zugleich, dass es bei den Klammerzusätzen unordentlich ist. Hozro 09:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Die BKL's dürften doch ausfindig zu machen sein und dann auch zu ändern sein. Zumindestens bei einer Verschiebung tritt eine Weiterleitung ein, die dann zur Not auch zum Ziel führt. Was die Kat SS-Arzt angeht, möchte ich hier eigentlich nicht in die Disk einsteigen, das scheint ja (s.o.) schon diskutiert und gelöst (?), habe dort aber selber noch nicht nachgelesen). Was Schmidt-Schmitz angeht: das sind ja 2 Namen, Verwechselungen derart kann es immer mal geben. Die Frage wäre allenfalls die: wie wichtig wäre der Klammerzusatz KZ-Arzt als reiner Marker, dass elementare WP-Regeln wie WP:NK: über den Haufen geworfen werden sollen? --Phoni 11:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Solange die Person ihren Doktortitel nicht im KZ bekommen hat und nach 1945 die Finger vom Operationsbesteck gelassen hat, sehe ich eigentlich keinen Grund, hier als Default den KZ-Arzt zu verwenden. Ein solcher Klammerzusatz würde die Vita m.E. unnötig auf den „Gipfel der Relevanz“ verengen, sowohl der Vorgeschichte als auch dem Nachspiel aber nicht gerecht werden. Die Wertung, in den Kopf des Leser „auszulagern“ halte ich jedenfalls für unaufrichtig und letztendlich gefährlich. Sprache entsteht in einem Kontext, nicht in einem Kopf.--Toter Alter Mann 11:53, 22. Nov. 2011 (CET)

Jepp, siehe POV-Beschneidung. Aber abgesehen davon noch einen ausdrücklichen Dank an THWZ für die Freundlichkeit, mit der Du Oliver darüber aufgeklärt hast, das der Plural von Lemma Lemmata heißt. Zurück zum Thema: einige dieser Typen sind gar nicht relevant. Aber das nur am Rande. Gruß, TJ.MD 12:06, 22. Nov. 2011 (CET)

Sorry, dem kann ich nicht folgen: was meint ihr Beiden konkret? (Klammer weg bzw. bei Doppel Klammer Arzt? oder: Definitiv immer Klammer KZ-Arzt?) --Phoni 13:00, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich denke: XXX (Arzt), wenn nicht XXX allein reicht, weil es mehrere davon gibt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 13:14, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich meine, dass Zusätze wie KZ-Arzt , NSDAP-Arzt SS-Arzt etc hier völlig fehl am Platze sind. Und obwohl ich generell die Bezeichnung Arzt vorziehe, bin ich mir bei einigen dieser Typen nicht so sicher, die hätte ich dann doch lieber unter (Mediziner) sortiert denn unter (Arzt). Abgesehen davon: Klammern nur, wenn es mehrere gleichen Namens gibt. Ich denke, TAM sieht das weitgehend ähnlich. TJ.MD 13:44, 22. Nov. 2011 (CET)

Dann bin ich beruhigt, hatte anderes befürchtet! Ansonsten s. meine Zusammenfassung.... Was das Klammern Arzt oder Mediziner angeht: ich bin nicht stolz darauf, solche Typen in unserer Berufsgruppe zu haben und möchte schon garnicht in einer Portaitreihe neben denen hängen. Aber wir müssen uns der Vergangenheit stellen und eindeutig Stellung beziehen, wenn damals (wie heute !!) Menschen unserer Zunft sich in den Dienst von Schurken begeben und z.B. Folter ausführen oder die Folteropfer für die nä. Folterung wieder fit machen usf. Daher stehe ich als Arzt dazu, diese mit entsprechender Würdigung des Zusammenhanges im Artikeltext (sofern sie denn approbierte Ärzte waren/sind), auch als solche zu bezeichnen. Alles andere ist IMHO Augenwischerei. --Phoni 14:43, 22. Nov. 2011 (CET)

Jein. Die sog. KZ-Ärzte haben doch gar nicht als Ärzte (sondern eher als Folterer) gearbeitet. Approbierte Mediziner, die nicht ärztlich tätig sind, wie z. B. Karl Lauterbach oder die Schauspielerin Christiane Paul werden doch auch nicht als Ärzte bezeichnet, oder? Insofern würde ich einen approbierten Mediziner, der als Folterer arbeitet, auch nicht als Arzt, sondern als Mediziner oder ehemaligen Arzt bezeichnen. Gruß, Jan --Janden007 15:13, 22. Nov. 2011 (CET)

Formal doch: Die Approbation erfolgt als Arzt, und bleibt, solange sie nicht entzogen wird. Auch die Berufsbezeichnung ist Arzt. Ein Betriebswirt, der als Kellner arbeitet, bleibt Betriebswirt (auch wenn er als Kellner arbeitet und vielleicht von seinem Beruf und -bezeichnung keinen Gebrauch macht), oder? Das meine ich mit unserer Verantwortung und Beispielen in der Geschichte. Auch wenn der Vergleich etwas hinkt: Hitler war Reichskanzler, sogar demokratisch gewählt, was aber nix daran ändert, dass er mit seiner menschenverachtenden Ideologie und Aufbau eines totalitären Staates Dinge bewirkt hat, die hoffentlich nur 1x derart passieren sollten. Deshalb kann und darf ich ihm den Reichskanzler nicht abtun! Ich kann aber sein Tun als solcher bewerten und eine Meinung dazu haben. Genauso sehe ich das mit den NS-Ärzten: egal was sie gemacht haben, sie haben es als Ärzte getan. Da kann ich nicht das Deckmäntelchen "Mediziner" drumhängen (by the way: würde sich C. Paul glücklich schätzen in der gleichen Kategorie als Nichtarzt = Mediziner in einer Reihe mit Nazischergen zu stehen? Nein!) Diese Schmach solcher Leute muss unsere gesamte Berufsgruppe "ertragen" und aushalten (und dafür sorgen, dass sowas nicht mehr passiert). (Phoni, sig vergesssen). TJ.MD 16:17, 22. Nov. 2011 (CET)

Tja. Bitter aber wahr. Gruß, TJ.MD 16:17, 22. Nov. 2011 (CET)

Stimmt. Aber Arzt bleibt Arzt (offizielle Berufsbezeichnung). Was Frau Pauli angeht, so arbeitet die ja seit 2004 nicht mehr als solche. Ob sie auf die Approbation verzichtet hat, kann man nicht sagen. Und auch Ärzte in theoretischen Fächern sind Ärzte. --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Wir müssen uns natürlich darüber im Klaren sein, daß man uns bei Verzicht auf plakative Präfixe wie „Nazi-“, „KZ-“ oder „SS-“ Verharmlosung, Schönfärberei und Ähnliches vorwerfen wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 16:40, 22. Nov. 2011 (CET)

Damit kann ich leben, weil ich mich kritisch damit auseinandersetze. Aber: WP ist ein Lexikon, welches Dinge sachlich-neutral darstellen soll. Das hat nix mit Schönfärberei zu tun. Bei Angela Merkel steht ja auch nicht dran (CDU) oder bei Rosa Luxemburg (Kommunist) oder bei einem NPD-Fuzzi (NPD). Das gehört in den Artikel (sachlich), der Rest in ein privates Forum!

Wie sollen wir praktisch vorgehen, d.h. wann mit der Entklammerung beginnen? Noch 1 Woche zum Abwarten auf ggfs. noch relevanten Disk.beiträge, die unser bisheriges Meinungsbild umwerfen? Oder morgen anfangen? Gruß --Phoni 17:05, 22. Nov. 2011 (CET)

Na, ich kann ja einfach mal anfangen. Hat den Vorteil, dass sich nicht jemand anderes der Holo- äh, wie auch immer leugnung o.ä. aussetzen muss. Ich bin da ja Gewohnheitstäter. Einwände? TJ.MD 17:25, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich bin da auch nicht bange! Hilfreich ist folgende Liste von NS-Ärzten und Beteiligten an NS-Medizinverbrechen oder Kategorie:KZ-Arzt --Phoni 17:33, 22. Nov. 2011 (CET)

@Hozro, TAM und Schreiben, vielen Dank für Eure Einschätzung als Nichtmediziner. Zunächst zur Klammer. Lass uns doch einfach konkrete Fälle diskutieren: Karl Kahr wird hier unterschieden als Arzt, das denkbar neutralste Lemma. "Unser" Karl Brunner wird als (SS-Arzt) verklammert, imho unnötig, da (Arzt) reichen würde, um ihn zu unterscheiden, wir haben ja sonst keinen Arzt Karl Brunner. Wenn man sich also für die sparsamste Variante entscheidet, dann wäre die Klammer (Arzt) ausreichend. Wenn die Klammer einen Bezug zum Nationalsozialismus herstellen soll, muss man eine korrekte Klammer finden. Bei Karl Kahr wäre das (KZ-Arzt), da er Lagerarzt war, falls wir es als notwendig erachten, alle "Lagerärzte" als KZ-Ärzte zu verklammern, da der Begriff "Lagerarzt" LTI ist. Wie auch immer: in allen Fällen, die ich durchgesehen hab, reicht (als sparsamste Variante) die Klammer (Arzt) aus. Gruß -- Andreas Werle 19:53, 22. Nov. 2011 (CET)

Ja. Wir haben auch schon angefangen. TJ.MD 19:56, 22. Nov. 2011 (CET)

Habe unseren Dank auch auf der Portalseite NS eingetragen. Ich denke, dass Thema ist damit durch, die Verschiebungen laufen. Vielen Dank allen Mitstreitern hier für die sachliche Diskussion des doch heiklen Themas! Macht deutl. mehr Spass, als ideologishe Kriege anderer Fachthemen, von denen es ja reichlich gibt. Grüße --Phoni 11:38, 23. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Phoni 11:38, 23. Nov. 2011 (CET)

Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Herbst 2011

Machen wir wieder mit? Hätte Interesse an einer Medizinergruppe. Grüße, --Polarlys 16:21, 6. Nov. 2011 (CET)

Bin dabei. Gruß -- Christian2003·???^RM 15:41, 9. Nov. 2011 (CET)

Gut, habe erneut das Team „Äskulapstabschwinger“ angelegt. Es können gerne noch Einige dazu stoßen. Grüße, --Polarlys 13:58, 10. Nov. 2011 (CET)

Schön, diesmal hab ich vielleicht sogar etwas mehr Zeit. Bis dann -- Christian2003·???^RM 17:27, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich habe noch einen Personenartikel in der Pipeline, das war es dann bei mir. Eine Fernleihe steckt noch irgendwo fest … Grüße, --Polarlys 23:14, 23. Nov. 2011 (CET)

Fang jetzt auch noch an ein paar Artikel zu verbessern. Viel wird es diesmal leider nicht. Das Schiedsrichteramt kostet auch viel Zeit. Grüße -- Christian2003·???^RM 12:26, 24. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Polarlys 22:44, 29. Nov. 2011 (CET)

Gewebespende vs. Organspende

Gewebespende wurde neu angelegt und ist weitgehend redundant zu Organspende. In meinen Augen macht es wenig Sinn beide zu trennen, denn das Gewebegesetz ändert nur einige Passagen verschiedener Gesetze, unter anderem des Transplantationsgesetzes. Letzteres regelt Organ- und Gewebespende. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:30, 18. Nov. 2011 (CET)

Das sehe ich anders. Eine Gewebespende, wie z. B. die Bluttransfusion ist von der Organisation, Durchführung und Auswirkung auf den Patienten etwas völlig anderes, als eine Organtransplantation, wie z. B. der Leber. Organ- und Gewebespenden sind sehr unterschiedliche Vorgänge, deshalb macht es m. E. auch Sinn, dazu verschiedene Lemma zu haben, auch wenn sich die Begriffe ähnlich anhören. Grüße, --Janden007 12:02, 18. Nov. 2011 (CET)

Beide Artikel folgen demselben Aufbau, aber Redundanzen im eigentlichen Sinne habe ich keine entdeckt, denn im Organspende-Artikel werden Gewebespenden nicht eigens behandelt (und umgekehrt). Was mich an dem neuen Lemma stört, ist die doch sehr eindimensionale Bequellung vonseiten der entsprechenden Gesellschaft für Gewebetransplantation...--Logo23 12:17, 18. Nov. 2011 (CET)

Die Gewebe werden aber im Organspende-Artikel mit abgearbeitet, siehe Transplantierbare Organe Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:25, 18. Nov. 2011 (CET)

<quetsch>Naja, erwähnt werden sie, aber "abgearbeitet"?--Logo23 13:40, 18. Nov. 2011 (CET)

Allerdings würde es Sinn machen, die Gewebetransplantationen aus dem Artikel Organtransplantation heraus zu nehmen und statt dessen auf das neue Lemma zu verweisen. Was die Bequellung der Gesellschaft für Gewebetransplantation betrifft: die ist momentan ohne Zweifel sehr einseitig, das Lemma ist ja aber auch erst wenige Tage alt und andere Quellen werden sicher im Laufe der Zeit ergänzt werden. Gruß, --Janden007 12:30, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich würde sagen, es handelt sich um Prospekt-Sprech.--Logo23 12:44, 18. Nov. 2011 (CET)

Inhaltlich ist aber alles richtig, es ist neutral und in gutem Niveau geschrieben. Ich hätte nichts daran auszusetzen. Auch wenn offensichtlich ist, dass der Ersteller ein eigenes Interesse in dem Thema hat, was widerrum durch den Benutzernamen transparent wird. --Janden007 12:56, 18. Nov. 2011 (CET)

Genau, hier scheint der Name Programm zu sein. Auch wenn es eine gemeinnützige Gesellschaft ist, es klingt nach einer eins-zu-eins-Übertragung von werbenden Texten und ist in dieser aufgeblähten Form nicht relevant. Bei nochmaligem Durchlesen würde ich sogar sagen, dass man die Gewebespenden durchaus in den Orngaspende-Artikel einbauen könnte, dann aber mit wesentlich mehr Informationen.--Logo23 13:40, 18. Nov. 2011 (CET)

Wie bereits geschrieben, Organspende und Gewebespende sind in Organisation, Durchführung und Auswirkung auf den Patienten völlig unterschiedliche Verfahren, gar nicht zu vergleichen! Deshalb macht es Sinn, dazu verschiedene Lemma zu haben, auch wenn sich die Begriffe ähneln. Gruß, --Janden007 13:46, 18. Nov. 2011 (CET)

Das ist nicht viel mehr als ein Linkcontainer. Entweder löschen oder auf Organspende weiterleiten, wo man das in einem Satz erwähnen kann. Kein Mehrwert als eigenständiges Lemma. -- Andreas Werle 15:45, 18. Nov. 2011 (CET)

Linkcontainer? Reden wir vom selben Artikel? Kein Mehrwert als eigenständiges Lemma? Das sind völlig unterschiedliche Verfahren, das weiß jeder, der irgendwann mal mit einer Bluttransfusion, bzw. mit einer Lebertransplantation irgendwie zu tun hatte. *kopfschüttel* --Janden007 16:22, 18. Nov. 2011 (CET)

Nix Kopfschüttel. Wir haben Artikel zu allen Formen der Organ- und Gewebetranplantationen: Haut, Haar, Hand, Inselzell, Hornhaut, Gesicht, Gliedmaßen etc. mit entsprechenden Abschnitten zur Gewebespende. Alles was wichtig zu dem Thema ist in Organspende abgehandelt, was fehlt kann dort ergänzt werden. Dieser Text ist eine Redundanz. Redundanzen sind in Enzyklopädien zu vermeiden und werden aufgelöst. Artikel, die nur dazu dienen, Werbung für Firmen zu machen riskieren eine Löschung. -- Andreas Werle 19:43, 18. Nov. 2011 (CET)

Redundanzen sehe ich nur wenige. Den Artikel finde ich nicht schlecht und auch meiner Ansicht nach rechtfertigen die Besonderheiten bzw. Unterschiede zwischen Organ- und Gewebespende einen eigenen Artikel, daher ack Janden007. Grüße -- Christian2003·???^RM 20:24, 18. Nov. 2011 (CET)

<BK>Nein, Andreas, hier muss ich Dir leider widersprechen und mich deutlich auf Jans Seite schlagen: Organ- und Gewebespende sind, nicht aus medizinischen, sondern aus organisatorischen Gründen, mittlerweile sehr unterschiedliche Dinge und müssen scharf voneinander getrennt werden. Beispielsweise sind Organspenden durch das Transplantationsgesetzt geregelt, bei der Gewebespende findet nur ein Teil der Bestimmungen des TPG Anwendung, wesentlich sind hier unter anderem Regelungen im AMG. Das hat unter anderem organisatorisch im Krankenhaus erhebliche Folgen, wie ich leider selbst schon feststellen durfte (ich bin in meinem Haus der Organspendebeauftragte). Im Falle eines Hirntodes kümmert sich die DSO nämlich ausschließlich um die Organspende: Sie organisiert die Hirntodfeststellung, führt die Gespräche mit den Angehörigen, schafft das Explantationsteam ran. Dieses entnimmt in der Regel nur Organe, keine Gewebe, es sei denn, dies wäre bereits im Vorfeld organisiert. Die Verwertung von Gewebespenden erfolgt in der Regel durch Firmen, die in einem solchen Falle auch erst einmal kontaktiert werden müssten. Falls keine Organspendepass vorliegt, müssen auch hierüber getrennt Gespräche mit den Angehörigen geführt werden, eine gesonderte Einwilligungserklärung ist erforderlich. Ich hab den Artikel noch nicht bis ins Detail reviewed, sehe aber, dass er im Prinzip auf diese Problematik weitgehend eingeht und damit den Unterschied zur Organspende aufzeigt. Ich befürworte also klar einen eigenständigen Artikel unter dem Lemma. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:27, 18. Nov. 2011 (CET)

Ja schon, aber nicht diese werbetextliche Auftragsarbeit. Da ich mal eine Weile bei einer sogenannten "Expertenkommission" für Virussicherheit bei Organ- und Gewebespende mitgelabert habe (nota bene: in D wird jeder Experte, der zwei Sätze in ein Mikro sprechen kann), sind mir die Unterschiede auch klar. Jedoch weiß ich dadurch auch um die erhebliche Kommerzialisierung der Gewebespende. Alles so hübsch ungefährlich ist das auch alles nicht, wie es in dem Werbetext steht--Gleiberg 2.0 20:48, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich sag ja, ich hab den Artikel bislang nur überflogen, da magst Du also durchaus recht haben; einen Werbeflyer brauchen wir natürlich nicht. Auf die Kommerzialisierung der Gewebespende sollte auch in geeigneter Weise eingegangen werden, und medizinische Probleme dürfen natürlich nicht unter den Tisch gefegt werden. Aber das bekommen wir sicher irgendwie hin. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 20:55, 18. Nov. 2011 (CET)

Glaub ich nicht, aber mach mal. Wenn Du damit fertig bist ist nix mehr übrig, kann man auch gleich redirecten. Vergebene Liebesmüh. Schreib lieber was über Arjurvedachirurgie. :D -- Andreas Werle 21:03, 18. Nov. 2011 (CET)

Och, da hab ich bei dem Artikel wenig bedenken. Wenn Du Dich mit nem richtigen Werbetreibenden Befassen willst, schau doch mal hier vorbei. Und auf der zugehörigen Disk. Der BEnutzer hat noch einigen Beratungsbedarf. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:01, 18. Nov. 2011 (CET)

@Gleiberg: Ob es bei der Qualität des Artikels noch Verbesserungsbedarf gibt, ist doch eine andere Sache, als ob das Lemma an sich relevant ist. Ich hab mal einen Abschnitt zur Abgrenzung zwischen Organ- und Gewebespende eingefügt: [2]. Mich würde es ja sehr interessieren, welche Virusübertragungsrisiken bestehen und was das für Probleme mit der Kommerzialisierung sind. Als Kliniker habe ich mit Gewebespende - im Gegensatz zur Organspende - fast nie etwas zu tun, deshalb kenne ich die Probleme damit auch weniger. Ich hoffe, du beteiligst dich am Artikel mit deiner (Experten-)Meinung. Grüße, --Janden007 23:25, 18. Nov. 2011 (CET)

Hab die Redundanzen zwischen beiden Artikeln reduziert und Benutzer:Gewebenetzwerk über diese Diskussion informiert. Ich halte das für ein Gebot der Fairness, ihn zu informieren, weil ich ihn - bei aller berechtigter Skepsis - für einen konstruktiven Mitarbeiter halte. Grüße, --Janden007 09:02, 19. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank ersteinmal für die Einladung. Wie im wahren Leben wird auch sehr über das Thema Gewebespende bzw. auch Thema Organ- vs. Gewebespende. Ich kann natürlich jede Ansicht nachvollziehen, dennoch ist es das es wie der Artikel hoffentlich auch deutlich klarmachen soll ein graviereneder Unterschied zur Organspende. Deshalb habe ich den Artikel Gewebespende auch bewusst nicht in die Organspende integriert. Zumal in den Median diesen auch immer verwandt gesehen und da die gemeinnützige DGFG als Ziel auch die Gewebespende darauf aufmerksam zu machen. Dieser Text ist der erste seiner Art und wächst wie jeder andere Text bei Wiki. -Daher gibt es sicherlich noch viel zu bearbeiten, aber dieses gilt für jeden anderen Text auch. Und hier über Werbung zu sprechen ist auch durchweg falsch, da die DGFG gemeinnützig ist und auch ein Netzwerk für die Gewbespende führt und demnach auch die Statistiken liefern kann. Wie gesagt nicht Text ist von anfang an perfekt und das ist ja auch das schön Wiki das hier konstruktiv an dem jeweiligen Text gearbeitet wird. --Gewebenetzwerk 15:53, 19. Nov. 2011 (CET)

Irgendwie ist die Abgrenzung doch schwierig und widersprüchlich. Im Artikel Organspende wird die Hand ausgewiesen, sie ist aber kein Organ, sondern ein Körperteil. Aus anatomischer Sicht ist die Haut ist kein Gewebe, sondern ein Organ. Gleiches gilt für Gehörknöchelchen, Cornea, Sehnen, Herzklappen… Die entsprechenden Gewebe sind Knochengewebe, Bindegewebe, Epithelgewebe. Bei Blut ist das noch komplizierter, Blut ist Gewebe, aber die einzelnen Blutbestandteile nicht. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:06, 20. Nov. 2011 (CET)

Die Transplanteure haben diesbezüglich die Definitionen von Organ, Gewebe, Körperteilen und Zellen schon immer ignoriert. Der Unterschied liegt im Processing des Gespendeten und den med. Folgen für den Empfänger. Hm, schwierig, aber anatomisch gesehen dürfte man Gewebespende dann doch keinesfalls unter Organspende laufen lassen, oder? Lieber ein übergeordnetes Lemma? --Gleiberg 2.0 11:47, 20. Nov. 2011 (CET)

<quetsch> @Gleiberg: Bei einer Organtransplantation werden viele verschiedene Gewebe gleichzeitig transplantiert. Bei einer Gewebetransplantation wird aber kein Organ transplantiert. Somit wäre eigentlich, wenn es unbedingt in ein Lemma sollte, die Organtransplantation als Sonderfall im Artikel Gewebetransplantation aufzuführen. Das wäre aber reine Begriffsfindung. In der Realität sind das eben verschiedene Dinge, deswegen braucht es auch verschiedene Lemma. Die WP hat sich der Realität anzupassen und nicht umgekehrt. Gruß, Jan --Janden007 13:06, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich als Kliniker sehe die Grenze so: wenn nach der Transplantation regelhaft eine Immunsuppression für längere Zeit erforderlich ist, ist es eine Organ-, ansonsten eine Gewebetransplantation. Obwohl Blutttransfusion und allogene Knochenmarktransplantation von der reinen Prozedur ganz ähnlich ablaufen, ist die Vorbereitung und Nachsorge jedoch *völlig* unterschiedlich. Das macht eben den Unterschied zwischen einer Organ- und einer Gewebespende aus. Deswegen ist die Knochenmarktransplantation auch eine Organtranplantation, auch wenn vielleicht "nur" das Gewebe der Stammzellen übertragen wird.

Die allogene Hauttransplantation würde ich auch als Organtransplantation betrachten, da stimme ich mit Uwe überein. Die ist aber so selten, dass ich da noch nie einen Patienten betreut habe, kenne ich mich also auch nicht mit aus. Die Gesichtstransplantation ist doch eigentlich nur eine besondere Form der allogenen Hauttransplantation, oder? Vielleicht könnte man den Artikel Gesichtstransplantation im Artikel Hauttransplantation unterbringen und diese Redundanz beseitigen?

Herzklappen und Cornea sind aber eindeutig keine eigenständigen Organe. Die bestehen nur aus verschiedenen Geweben wie Binde- und Epithelgewebe, das macht es aber noch nicht zu einem eigenen Organ.

Zum Blut: Die Erythrozyten oder Thrombozyten entsprechen einem einzelnen Gewebe (wie z. B. Epithelzellen). Warum sollen einzelne Zellinien im Blut kein Gewebe sein?

Blutbestandteile wie z. B. Albumin sind aber kein Gewebe (keine Zellen), sondern Proteine. Die Arneistoffe, die aus menschlichem Blut gewonnen werden (wie PPSB), werden industriell aufwändig weiterverarbeitet. Die Erythrozten werden im Gegensatz dazu in der Herstellung eines Erythrozytenkonzentrates zwar separiert, gewaschen und bestrahlt, aber dennoch relativ unverarbeitet als ganze Zelle von Mensch zu Mensch weitergegeben. In der Klinik ist das ganz offensichtlich: jedes EK hat eine andere Farbe (die unterscheiden sich im Aussehen wirklich beträchtlich). Albuminflaschen sehen dagegen alle haargenau gleich aus.

Wie die Gabe von FFP (enthalten keine Zellen) einzuordnen ist, weiß ich allerdings auch nicht. Liegt irgendwo zwischen Gewebe und Arzneistoff menschlichen Ursprungs.

Viele Grüße, Jan --Janden007 12:51, 20. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe hier vor allem Werbung für diese Firma. Zwei Möglichkeiten: Umbau und entfernen oder LA, mit Tendenz schnell. -- Andreas Werle 20:41, 20. Nov. 2011 (CET)

Andreas, was Du hier schreibst empfinde ich als wunderlich. Die DGFG ist nicht einfach eine am Markt platzierte Firma, die in irgendeiner Form hier beworben würde. Lies doch den Artikel. Wenn wir Deiner Argumentation folgen, müssen wir auch den Artikel Organtransplantation wegen Werbung für die "Firma" Stiftung (auch nichts viel anderes als eine Firma) DSO löschen. Das ist, mit Verlaub, Beckmesserei! Und selbst wenn das eine frei am Markt tätige Firma mit dem vordringlichen Ziel der Maximierung des Shareholder Value wäre und nicht eine gemeinnützige Gesellschaft, die im wesentlichen von drei Universitätskliniken getragen wird, könnte ich in dem Artikel weder mangelnde Relevanz noch unzulässige Werbung entdecken. Wir leben immerhin unter den Grundsätzen der „Sozialen Marktwirtschaft“, wo ist da das Problem, wenn eine solche Aufgabe in den Händen eines geeigneten Unternehmens liegt und dieses versucht, im Rahmen der Gemeinützigkeit seine Aufwendungen zu refinanzieren? Dass noch an der einen oder anderen eher euphemistischen Formulierung geschliffen werden sollte, unbenommen. Ich werde in den nächsten Tagen auch noch etwas versuchen, Formulierungen zu verbessern, aber Jan und Benutzer:Gewebenetzwerk machen da ja auch schon vernünftige Arbeit. Wir bekommen die Kuh schon vernünftig vom Eis, da mach ich mir keine Sorgen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:24, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich kenne nur die anatomische Definition von Zelle, Gewebe und Organ, gibt es eine transplantationsmedizinische? Wenn ja, bitte mit Quelle einfügen. Ein Thrombozyten- oder Erythrozytenkonzentrat ist kein Gewebe, sondern eine Zellfraktion des Gewebes Blut. Zelltransplantationen wie Stammzelltransplantation wäre eigentlich eine dritte Kategorie. Die Cornea ist kein Gewebe, sie ist anatomisch eigentlich ein Organ oder allenfalls ein Organteil. Sie besteht aus unterschiedlichen Geweben, nämlich Binde- und Epithelgewebe.Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:04, 21. Nov. 2011 (CET)

Du willst also eine Quelle dafür, dass die Cornealtransplantation eine Gewebe- und keine Organtransplantation ist? [3], [4], [5]. --Janden007 16:02, 21. Nov. 2011 (CET)

Naja: Zitat aus "Transfusionsmedizin Und Immunhamatologie: Grundlagen- Therapie- Methodik", Seite 208: Insgesamt ist die Situation inzwischen sehr unübersichtlich. -- Andreas Werle 16:51, 21. Nov. 2011 (CET)

Die zweite Buchquelle erhellt das Ganze etwas, die Definition erfolgt nach dem Transplantationsgesetz und da sind nach § 1a, Abs. 2 nur Herz, Lunge, Leber, Niere, Bauchspeicheldrüse und Darm Organe, die Haut ist nach Abs. 1 explizit rausgenommen. Alles andere sind Gewebe, auch Zellen, außer die nach AMG. Dass diese Eingrenzung eigentlich dem 1. Satz Abs. 1 widerspricht (sind Organe, mit Ausnahme der Haut, alle aus verschiedenen Geweben bestehenden Teile des menschlichen Körpers) - nach dieser wäre nämlich auch die Hornhaut ein Organ - zeigt nur, dass man die Biologie/Medizin nicht Juristen überlassen sollte. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:35, 22. Nov. 2011 (CET)

@Uwe: Zustimmung. Das ist ein völliges Chaos. Ich sags ja, für eine Enzyklopädie ungeeignet. -- Andreas Werle 19:21, 22. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Janden007 19:53, 29. Nov. 2011 (CET)

Artikelvorschlag

Ich verweise mal auf diese Diskussion auf A/N; vielleicht hat jemand guten Zugriff auf die Bibliotheken der Ernst-Moritz-Arndt-Universität Greifswald und der Humboldt Universität und Lust, einen Artikel über den Pädiater und ehemaligen Direktor der Kinderklinik der Uni Greifswald Prof. Klaus Jährig anzulegen? Er ist offenbar im Oktober verstorben und war nach ersten flüchtigen Recherchen wohl eine feste Größe in der Pädiatrie, ohne Zweifel relevant für eine Biographie. Grüße --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:55, 24. Nov. 2011 (CET)

Hab im Ärzteblatt M-V im Jahrgang 2005 eine kurze Würdigung zu seinem 70. Geburtstag gefunden. Ich würde versuchen, daraus zeitnah einen kleinen Artikel zu basteln. --Uwe 12:09, 24. Nov. 2011 (CET)

Prima! Ein Nachruf im entspr. Ärzteblatt oder wahrscheinlich sogar im Dt. Ärzteblatt ist ja auch noch zu erwarten. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:19, 24. Nov. 2011 (CET)

Als Anfang: Klaus Jährig. --Uwe 15:44, 24. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:34, 29. Nov. 2011 (CET)

Diskussion:Meningitis#Abbildungen

Bitte mal hier mit draufgucken. Der Bildfilter-Dauerdiskutant Benutzer:Jayen466 hat jetzt neben den Penissen auch meine Meningitis entdeckt. -- Andreas Werle 10:27, 27. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Polarlys 22:44, 29. Nov. 2011 (CET)

Kandidatur von Labioplastik

Hallo, kann jemand aus dem Expertenfach eine Begutachtung abgeben? Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Labioplastik Beste Grüße --Juliana © 02:48, 24. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Redlinux^{·→·☺·RM} 20:22, 3. Dez. 2011 (CET)

Augenentzündung

Hallo! Ich schreibe momentan einen Artikel über einen Künstler der an einer Augenentzündung gelitten hat. Als ich nach dem Lemma Augenentzündung geschaut habe, konnte ich direkt nichts finden. Gibt es da mehrere Arten davon oder nur eine? Vielleicht wäre ja eine Auflistung der, falls vorhandenen, Arten sinnvoll. Nun zu meinem Fall: Es handelt sich um die Zeit zw. 1809 und 1825 wo der Künstler daran erkrankt ist und beschwert sich daraufhin, dass seine Sehkraft mit zunehmenden Alter schlechter wurde. Wisst ihr evtl., was man dabei verlinken könnte? Beste Grüße und danke, Alofok 09:45, 24. Nov. 2011 (CET)

Danke für deine Nachfrage hier! Entzündungen gibt es an allen möglichen Abschnitten des Auges. Eine kleine, nicht vollständige Sammlung findest du unter Augenheilkunde im Abschnitt "Wichtige Erkrankungen und Funktionsstörungen". Was davon dein Künstler hatte, ist aus der Ferne und nach seinem Tod nicht ganz einfach herauszufinden. Gruß, --RainerSti 16:06, 24. Nov. 2011 (CET)

Eine Entzündung des gesamten Auges wäre eine Panophthalmitis. Das würde ich aber nicht verlinken, wenn die Quellen zur Person das nicht hergeben, denn sie ist deutlich seltener als Entzündungen der Hornhaut (Keratitis), der mittleren Augenhaut (Uveitis) oder der Netzhaut (Retinitis). Vielleicht lässt sich das am Beschwerdebild eingrenzen, wenn du dazu Angaben hast. Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:53, 24. Nov. 2011 (CET)--Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:53, 24. Nov. 2011 (CET)

Okay, danke. Die Quellen geben wirklich nicht mehr her. Beste Grüße vom Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 21:35, 3. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Phoni 15:16, 3. Dez. 2011 (CET)

Elektrische Aktivität

Hallo!

Bei diversen Recherchen hier als Wikipedia-Autor (momentan Diskussion:Elektrosmog#eine neue übersichtliche Tabelle) bin ich auf die elektrischen Ströme und Potentiale im menschlichen Körper gestoßen, konnte aber hier bei Wikipedia darüber nur „am Rande“ was finden (bei Spontanaktivität, Elektromyografie, Elektrophysiologie, Elektrotherapie#Elektromedizinische Behandlungsverfahren)

Mag irgendein 'medizinische(r) Fachmann/Fachfrau nicht einen Artikel über Elektrische Aktivität oder Elektrobiologie verfassen, wo alles übersichtlich drinsteht, von den elektrischen Aktivitäten in Gehirn, Herz, Nerven, Muskelzellen, Ionenleitung, Elektrodermale Aktivität, etc. was es halt so gibt???

Denn auch mit Google findet man nur wenig zum Thema Elektrische Aktivität (Elektrobiologie: Die Lehre von den elektrischen Vorgängen im Organismus auf moderner Grundlage dargestellt.pdf-Datei (15 MB), Braunschweig: Vieweg, 1912, abgerufen am 20. November 2011).

--Ohrnwuzler 08:10, 30. Nov. 2011 (CET)

Also, da gibt es für die ophthalmologische Elektrodiagnostik einige Artikel: Visuell evoziertes Potenzial (VEP), Elektrookulografie (EOG), Elektroretinographie (ERG) oder Elektronystagmographie (ENG). --CV ^{Disk RM} 08:52, 30. Nov. 2011 (CET)

Der Wunsch klingt für mich eher nach einem Lehrbuch der physiologischen elektrischen Vorgänge in der Biologie und deren Nutzung in Diagnostik und Therapie möglichst unter Berücksichtigung der nachgewiesenen Beeinflussung durch Elektrosmog. Das halte ich kaum für machbar. Das bräuchte ausgewiesene Physiologen, dann Kliniker und schließlich Umweltmediziner an einem Tisch, ähm Artikel, an dessen OMA-Tauglichkeit ich jetzt schon meine Zweifel hätte und der sicherlich auch ellenlang würde.

Das Ganze ließe sich dann auch für die chemischen Abläufe erstellen, Hormone, biochemische Zyklen... Ich habe da arge Bedenken.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:29, 30. Nov. 2011 (CET)

(BK) Andererseits: wo sonst wenn nicht hier sollte denn so etwas gemacht werden? Gerade in einem Wiki besteht doch für alle Experten die Option, den Artikel Stück für Stück zu verbessern. Es muss ja nicht in drei Tagen fertig sein. --Logo23 09:47, 30. Nov. 2011 (CET)

Bei der Gelegenheit stellt sich mir die Frage, ob unser Artikel Elektrophysiologie wirklich das ist, was drauf steht. Aus meiner Sicht ist das eher Elektroneurophysiologie oder Neuroelektrophysiologie. Was in Elektrophysiologie stehen sollte, findet man eher in der englischen Version. Den könnte man natürlich übersetzen... --Hic et nunc disk ^WP:RM 09:43, 30. Nov. 2011 (CET)

Bedenken müsste man natürlich noch die Elektrophysiologie der Pflanzen, s. a. hier. Das wäre dann noch etwas für die Botaniker.--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:10, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich meinte einen Artikel über Elektrische Aktivität oder Elektrobiologie, wo alles im Überblick übersichtlich drinsteht, der dann auf Fachartikel weiterverweist.--Ohrnwuzler 00:26, 1. Dez. 2011 (CET)

Den Artikel haben wir: Membranpotential. -- Andreas Werle 00:32, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich meinte einen Überblicksartikel oder eine Erweiterung des Artikels Bioelektrizität, auch wenn das Membranpotential allem zu Grunde liegt...--Ohrnwuzler 16:10, 1. Dez. 2011 (CET)

Das ist ein guter Anstoß, aber auch ein Riesenprojekt. Wir sollten das daher mal so stehen lassen. Vielleicht machst Du anhand der hier gemachten Vorschläge mal den Anfang (im BNR?), wir können ja beratend zur Seite stehen. Ich glaube nicht, dass jemand von uns in der RM Zeit hat, sich in Vollzeit einem solchen Projekt zu widmen, dafür ist der "Alltagskram" der vielen 1000 Kleinigkeiten in der RM einfach zu viel. Sei mutig ! Viel Erfolg, --Phoni 16:30, 1. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Phoni 15:15, 3. Dez. 2011 (CET)

FYI: Naturwissenschaft und Geschichte der Naturwissenschaften im Review

Liebe Kollegen, als Ausfluss des 15. Schreibwettbewerbs sehe ich eine umfassende Neugestaltung der o.g. Artikel als notwendig an. Ich weiss, zu den großen Grundsatzartikeln hat keiner so recht Lust, ich weiss auch, wie schwer die zu schreiben sind. Daher meine Idee einer interdisziplinären Initiative zur Verbesserung dieser beiden Artikel. Tragt Euch ein und macht mit, auch wenn ihr glaubt, dass Euer Beitrag wohl eher geringfügig ausfallen wird. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:03, 2. Nov. 2011 (CET)

Legionellose

Die Diskrepanz zwischen 500 und 50.000 Fällen in Deutschland pro Jahr wäre in Anbetracht anfallender neuer Gesetzgebung der Aufmerksamkeit würdig. Die Schätzung als solche scheint mir belegt. Siehe dazu die Artikeldisk. Was ich davon halten soll, weiß ich nicht so recht. --LeastCommonAncestor 00:46, 3. Nov. 2011 (CET)

Ethanol

Hi zusammen, in der Redaktion Chemie wurde die Idee geäußert, aus dem Artikel Ethanol nicht-chemisches auszulagern und daraus evtl. auch einen neuen Artikel mit den medizinischen Aspekten zu erstellen. Bitte beeiligt Euch an der Diskussion dort. Viele Grüße --Mabschaaf 09:41, 6. Nov. 2011 (CET)

Der Versuch ist in der Form leider erstmal misslungen.. --Andante 12:15, 27. Nov. 2011 (CET)

inzwischen nachgebesert. --Andante 11:22, 10. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andante 11:22, 10. Dez. 2011 (CET)

Epilepsie noch exzellent?

Der Artikel ist als exzellent bewertet, enthält seit längerem Wartungsbausteine. Können die Probleme gelöst werden? Oder soll eine Neubewertung unter WP:KALP ins Auge gefasst werden? Seit der Wahl sind ja schon fast sechs Jahre vergangen. --Leyo 16:49, 23. Nov. 2011 (CET)

Naja, ich sehe da beim Durchscrollen einen riesigen, umfassenden, aber gut gegliederten Artikel. Es sind 2 Quellenbausteine drin, die sich normalerweise leicht beheben lassen sollten. Vor eine Neubewertung würde ich also hier in jedem Fall ein ausführliches Review setzen. Weitere Meinungen? --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:22, 23. Nov. 2011 (CET)

Das Einbinden der geforderten Belege dürfte allerdings durchaus einige Zeit in Anspruch nehmen, denn zum Beispiel ist der Abschnitt zu Tieren völlig unbequellt und auch in den Lit.angaben nicht bedacht, ähnlich dürftig auch im Abschnitt Geschichte. --Logo23 09:48, 24. Nov. 2011 (CET)

Dieser Artikel ist von einem Spezialisten geschrieben. Der Lange ist übrigens weiter aktiv, letzter Edit von Anfang November. Man kann ihn also selber ansprechen ob er den Artikel weiterhin für aktuell hält oder nochmal drüber bügeln möchte. -- Andreas Werle 11:00, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich habe Benutzer:Der Lange auf diese Diskussion hingewiesen. --Leyo 09:12, 29. Nov. 2011 (CET)

Gänzlich unbequellt ist der tiermedizinische Abschnitt nicht, unter Lehrbücher ist das einzige deutsche Standardwerk aufgeführt, „der Jaggy“. Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:37, 29. Nov. 2011 (CET)

O.K. diese Literaturangebae hatte ich übersehen, aber die Aussagen selbst sind nicht sorgfältig belegt.--Logo23 14:56, 29. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel stammt noch aus einer Zeit, wo keine Einzelreferentitis üblich war, sondern das Grundgerüst auf der angegebenen Standardliteratur erstellt wurde. Ich sehe das als unproblematisch an, es sei denn es sind kontroverse Informationen, die eines Einzelnachweises bedürfen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:11, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich störe mich an Mängel-Bausteinen in exzellenten Artikeln an sich. Falls sie in diesem Fall mit gutem Gewissen entfernt werden können, ist mir das natürlich recht. --Leyo 17:17, 1. Dez. 2011 (CET) PS. Falls die Wartungsbausteine noch im Artikel sind, wenn dieser Abschnitt hier archiviert wird, werde ich eine Herabstufung auf lesenswert vorschlagen.

@Leyo: Blöde Frage: warum kümmerst du Dich eigentlich nicht um die Probleme in Deinem Fachbereich. Gibt es da nicht genug zu tun? -- Andreas Werle 12:53, 10. Dez. 2011 (CET)

Richtig drum kümmern kann ich mich in diesem Fall mangels Fachwissen leider nicht. Mir sind aber als exzellent ausgezeichnete Artikel mit Mängeln, insbesondere im naturwissenschaftlichen Bereich, ein Dorn im Auge, weil sie IMHO ein schlechtes Licht auf die andern Artikel werfen. --Leyo 14:23, 10. Dez. 2011 (CET)

Wenn Du Dich um das Ansehen der exzellenten Artikel sorgst, dann versorg doch mal euren Kram in Sachen Schamanismus und Esoterik mit ein paar aussagekräftige Einzelnachweise. :E -- Andreas Werle 15:13, 10. Dez. 2011 (CET)

Kein Grund, betupft zu reagieren (oder habe ich das missinterpretiert?). Weder Minerale noch Esoterik sind meine Themen. --Leyo 12:07, 11. Dez. 2011 (CET) PS. Es steht dir frei, den Beleg-Baustein einzufügen.

Sry, da kann ich mich einfach nicht mehr zurückhalten und möchte ergänzen: ... zusätzlich scheint dies für Neurologie und Pharmazie auch zuzutreffen. Einen Gruß, S3r0 12:46, 11. Dez. 2011 (CET)

Darf ich raten? Dein Vorname ist Sherlock. --Leyo 20:44, 11. Dez. 2011 (CET)

Das kam aus einem Moment der unangenehmen Verwunderung nach nochmaliger Lektüre des Artikels. Mich befremdet hier, einen de facto exzellenten Artikel formal argumentierend herabstufen zu wollen. Da sprang mir deine Fachfremdheit - auch unter dem Eindruck unserer letzten Begegnung - nochmals vor Augen, und dieser Gesamteindruck hat mich dazu veranlasst, den betreffenden Kommentar zu posten; rhetorisch schwach, redundant, aber immerhin ehrlich verärgert. Gruß, S3r0 22:03, 11. Dez. 2011 (CET)

Einige von euch scheinen diesen Abschnitt leider als Angriff auf die Redaktion Medizin aufzufassen. Ich wollte auf einen Zustand aufmerksam machen, der meiner Ansicht nach nicht so bleiben sollte. Dabei hoffte ich, dass die problematischen Stellen bereinigt (bequellt oder ggf. auch entfernt) werden können, so dass sich eine Abwahlnominierung erübrigt. --Leyo 22:36, 11. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Werle 15:14, 10. Dez. 2011 (CET)

FIASMA

Der Artikel FIASMA ist schon ein ganz spezieller. Ausgeschlachtet für den Artikel wurde hauptsächlich eine Arbeit aus PLoS One. Die Ergebnisse haben Drug-Screening-Qualität :-(. Basierend auf diesen Daten fing nun Benutzer:Chigejo bei den betroffenen Arzneistoffartikeln an, den Wirkmechanismus "FIASMA" in die Infoboxen zu setzen und den Artikel um den Satz "... wirkt zudem als FIASMA (funktioneller Hemmer der sauren Sphingomyelinase)" zu ergänzen. Die Infoboxen habe ich schon mal bereinigt, da FIASMA als Wirkmechanismus nicht haltbar ist. Sollen wir auch den eingefügten Satz löschen oder zumindest um den Zusatz "in hohen Konzentrationen" ergänzen (Anm. in der Arbeit wurde mit 10 µM gearbeitet!)? Die PLoS-One-Arbeit ist mir etwas mager für die Wikipedia und WP:RMLL. Viele Grüße --Svеn Jähnісhеn 21:56, 5. Nov. 2011 (CET)

Packungsbeilage oder Gebrauchsinformation

Welches Lemma wäre eurer Meinung nach das Bessere für Arzneimittel-Beipackzettel? Variante 1 wird (gefühlt) häufiger in diesem Zusammenhang genutzt, Variante 2 wäre die korrekte Bezeichnung nach Arzneimittelgesetz und steht auf dem Zettel ohnehin oben drauf. Viele Grüße --Svеn Jähnісhеn 22:42, 29. Nov. 2011 (CET)

Bezeichnung nach dem Gesetz als Lemma, andere Variante als Weiterleitung. vg, --Polarlys 22:44, 29. Nov. 2011 (CET)

ack Polarlys. Grüße -- Christian2003·???^RM 23:15, 29. Nov. 2011 (CET)

Gebrauchsinformation ist deutschlandlastig. Im EU-Sprech heißt das Papier Package Leaflet. Ich finde Packungsbeilage daher angemessen.--Benff 23:36, 29. Nov. 2011 (CET) P.S. Im Gemeinschaftskodex heißt es auch Packungsbeilage.--Benff 23:50, 29. Nov. 2011 (CET)

Interessant ist die Frage, welcher Begriff wird in den Gesetzestexten der anderen deutsprachigen Staaten verwendet. EU-Richtlinien müssen erst einmal in nationales Recht übernommen werden und das geschieht nicht zwingend wörtlich. Und außerdem gilt die Schreibweise dann nicht für unsere Freunde in CH sowie (etwas kleinlich) in FL und NAM. --Svеn Jähnісhеn 13:24, 30. Nov. 2011 (CET)

Wenn Du einen in den Ländern der EU gültigen Gesetzestext suchst, der das Wort „Packungsbeilage“ verwendet, auch damit kann ich dienen. In der Schweiz heißt es „Patienteninformation“.--Benff 14:39, 30. Nov. 2011 (CET)

Gleich mal recherchiert. Auch im österreichischen Arzneimittelgesetzt (§16) heißt es "Gebrauchsinformation". Na so was. --Svеn Jähnісhеn 18:59, 30. Nov. 2011 (CET)

Auch?! Na sowas. --Benff 19:48, 30. Nov. 2011 (CET)

„Über Wirkung oder mögliche unerwünschte Wirkungen informieren Gebrauchsinformation, Arzt oder Apotheker“ heisst es bei der Fernsehwerbung. Andrerseits wär Medikamentenbeipackzettel auch nicht schlecht, denn die Gebrauchsinformation ist das, was am Zettel steht. Handelt das Lemma von der Information oder vom beigepackten Gegenstand?--Ohrnwuzler 08:18, 30. Nov. 2011 (CET)

Interessanter Punkt :-) „Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker“ heißt es in Deutschland in der Fersehwerbung.--Benff 08:26, 30. Nov. 2011 (CET)

„Lesen Sie die gesamte Packungsbeilage sorgfältig durch, bevor Sie mit der Einnahme / Anwendung dieses Arzneimittels beginnen. Heben Sie die Packungsbeilage auf. Vielleicht möchten Sie diese später nochmals lesen...“ [6] --Benff 14:49, 30. Nov. 2011 (CET)

Packungsbeilage sind aber auch die Gebrauchsanweisung bei Maschinen, Küchengeräten etc., oder diverse Schrauben oder die Blisterpackungen selber, die man in der Packung findet. Da gehört eine Konkretisierung dazu: Packungsbeilage (Medikamente) vielleicht. Ein Packzettel ist eine Liste der beigefügten Teile und Schrauben, aber nicht die Gebrauchsanweisung.--Ohrnwuzler 00:14, 1. Dez. 2011 (CET)

Ist ja eher kein medizinisches, sondern ein allgemeines WP-Problem: Beide Varianten haben etwas für sich: einerseits der "offizielle" Begriff, andererseits der allgemeine Sprachgebrauch. Insofern finde ich den Vorschlag von Ohrnwuzler sinnvoll, den Artikel unter Packungsbeilage (Medikamente) unterzubringen und alle anderen Begriffe dahin weiter zu leiten, ggfs. für Packungsbeilage eine BKL aufzumachen. Gruß --Phoni 08:30, 1. Dez. 2011 (CET)

OK, damit sollte es (erst einmal) so bleiben wie gehabt. Wenn es Artikel über andere Arten von Packungsbeilagen, wie Ohrnwuzler bemerkte, gibt, wäre eine BKL sinnvoll. --Svеn Jähnісhеn 20:32, 15. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Svеn Jähnісhеn 20:32, 15. Dez. 2011 (CET)

DÄB zitieren

Moin! Gibt es eine Abkürzung, um automatisch Refs/Citations aus Ärzteblattartikel zu erzeugen? Den Umweg über den englische Ausgabe und Pubmed finde ich nicht so gut.--Mager 23:23, 10. Nov. 2011 (CET)

Es gibt einen "DOI-zu-Wikipedia-Reference-Konverter" von Kuebi: http://www.hbz-da.de/wikipedia/PMID2reference.php. Allerdings funktioniert das mit den Ärztelatt-DOIs aus irgend einem Grund nicht. Sonst hatte ich aber noch keine Probleme mit dem Tool. Gruß -- Christian2003·???^RM 00:26, 11. Nov. 2011 (CET)

Mir ist auch ein paarmal aufgefallen, dass die DÄB-DOI nur auf die englische Artikelversion und nicht die deutsche verwies. Liess sich auch nicht umstellen, obwohl ich in 2 Fällen sogar eine andere DOI für die dt. Version eintrug: aufzurufen war stets nur der engl. Text. Machen die beim Dt. Ärzteverlag was anders? --Phoni 12:03, 21. Nov. 2011 (CET)

Herausforderung zum Schreibwettbewerb XVI - How about a Party?

Liebe Kollegen,
Nun ist es amtlich: Wir fordern euch heraus: Wir platzieren den Duellhandschuh mit einer Wette mit den Medizinern, Physiker und Chemikern für 2012 um die besten Platzierungen beim SW XVI. Die Verliererredaktion hat eine Grillparty für alle Nawis im Sommer zu schmeissen (und wir hätten dann gleich auch endlich mal ein zweites übergreifendes Naturwissenschaftlertreffen). Deal? -- Achim Raschka 16:41, 7. Nov. 2011 (CET)

Ich bin dabei! Wie siehts mit den anderen aus? -- Christian2003·???^RM 17:14, 7. Nov. 2011 (CET)

Da wir sowieso gewinnen, brauchen wir uns zumindest nicht um die Organisation kümmern. Ich komme gern, wenn es die Zeit zulässt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:36, 11. Nov. 2011 (CET)

Sind die Spielregeln schon festgelegt? Was ist mit fachgebietsübergreifenden Themen? Bin unabhängig davon beim SW dabei. --Kuebi [∩ · Δ] 10:02, 3. Dez. 2011 (CET)

Wer braucht Regeln ... Aber wir können gerne Punkte vergeben: 1 Pkt pro teilnehmendem Artikel + eine abfallende Reihe von Punkten über die Sektionswertung (20 für 1., 18 für 2, ..., 2 für 10.). Bei fachgebietsübergreifenden Themen (Gebärmutter kribbelt mir schon einige Zeit in den Fingern) finden wir auch eine Lösung ... Gruß -- Achim Raschka 10:07, 3. Dez. 2011 (CET)