Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2021/November
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Blaues-Monsterle in Abschnitt n+erste Redundanz Modalanalyse, Eigenmode, Mode (Physik)
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n+erste Redundanz Modalanalyse, Eigenmode, Mode (Physik)
Das wurde zwar schon öfters hier diskutiert, ich sehe immernoch Redunanzen.
- Fettgedruckt in
- Eigenmode: Eigenmoden, Normalmoden, Eigenschwingungen, Eigenfrequenzen
- Mode (Physik): Mode, Schwingungsmode, Raummode, Eigenform, Eigenschwingungsform, Partialschwingung. Die Abschnitte in Mode (Physik)#Weitere akustische Moden beziehen sich auf Festkörper (Biegeschwinger,Membranschwingungen,Festkörper die nach Modalanalyse gehören), nur Hohlräume auf Aeroakustik.
- Das ist verwirrend: Was unterscheidet Eigenmoden von Eigenform, Eigenschwingungsform? Sofern es da Unterschiede gibt, plädiere ich dafür, genau diese zum Gegenstand von Mode (Physik) zu machen.
- Eigenmode, Mode (Physik) sollte imho in Modalanalyse als Hauptartikel aufgehen und auf das beschränkt werden, was da nicht hinein passt.
- Eigenmode#Beispiele würde ich nach Schwingung verschieben, sofern dort noch nicht vorhanden. Da bliebe wohl nichts oder nicht viel übrig, was nicht in Modalanalyse passt.
- Bei Mode (Physik) bliebe nur der Satz "Anders als die thematisch verwandten Normalschwingungen lässt sich die Analyse nach Schwingungsmoden sowohl auf stehende als auch auf fortlaufende Wellen anwenden" und Mode (Physik)#Elektromagnetische Wellen übrig.
- Mode (Physik)#Hohlräume würde imho gut bei Euler-Gleichungen (Strömungsmechanik)#Wellengleichungen der linearen Akustik hineinpassen.
- Kann man einen Artikel über Moden fortlaufender Wellen schreiben?
--Alva2004 (Diskussion) 15:12, 26. Nov. 2021 (CET)
- Beim Thema "Eigenmode" komme ich immer wieder sofort aus meinem Loch geschossen ... Nein und egal, wie oft die Technische Mechanik versucht, dieses Themengebiet zu kapern, nein. Ich habe in meiner gesamten Physikerlaufbahn noch nie jemanden das Wort "Modalanalyse" sagen hören. Könnt ihr nicht einfach euer analytisches Verfahren im Artikel "Modalanalyse" beschreiben und uns unsere Theorie in "Eigenmode" belassen, sodass jeder glücklich ist? Auf der anderen Seite muss ich sagen, dass ich der Verwirrung über Eigenmode vs. Mode (Physik) zustimme. Der Artikel "Mode" setzt in seiner momentanen Fassung dort ein, wo der Übergang zum Kontinuum gemacht wird und wir von einer endlichen Anzahl erlaubter Moden durch die Freiheitsgrade des Systems zu Moden gelangen, deren Erlaubtheit nur durch die Randbedingungen festgelegt werden. --Blaues-Monsterle (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Blaues-Monsterle (Diskussion | Beiträge) 09:53, 29. Nov. 2021 (CET))
- Oh, Entschuldigung. Mir geht es nicht ums Kapern, sondern um die Wikipedia und ihre Nutzerinnen. Und da geht es mir hier speziell um die Vermeidung von Redundanzen. Du schlägst vor, weitere Redundanzen aufzubauen. Die Unterscheidung zwischen diskret und Kontinuum finde ich an dieser Stelle ehrer künstlich, denn eine reale Messung erfolgt immer mit Messaufnehmern und das Modell enthält dann genau so viele Fhg wie Messaufnehmer. Und die FEM bietet auch nur endlich viele Fhg. Auch Randbedingungen erfordern keine prinzipiell neue Herangehensweise. Aber wenn das hier Konsens ist, dann baue ich halt Modalanlyse weiter aus, soll mir recht sein. --Alva2004 (Diskussion) 16:58, 29. Nov. 2021 (CET)
- Ohne dass ich mir jetzt die Artikel zu Moden angesehen habe: Als Physiker brauche ich keine Messung, um Moden auszurechnen. Bei Kundtsches Rohr werden die Moden durch bestimmt, es gibt demnach in dem dort behandelten Modell unendlich. --M.J. (Diskussion) 18:11, 29. Nov. 2021 (CET)
- Sehr überspitzt ausgedrückt möchtest du den Artikel Zeit löschen lassen und in Uhrwerk einbauen und das als Dienst am Leser verkaufen. Ich schlage vor, dass du in Modalanalyse beschreibst, wie man eine Uhr baut, und nicht, was Zeit ist. Oder um von der metaphorischen Ebene wieder auf das reale Problem zu kommen: Warum und wann mache ich eine Modalanalyse? Mit welchen Werkzeugen mache ich das? Welche Input-Größen brauche ich dafür, welche Output-Größen habe ich am Ende gewonnen? Was kann ich dann mit meinen Informationen anfangen? Bislang stehen nämlich vor allem Sätze in dem Artikel, die auch aus der Phrasendreschmaschine stammen könnten: Zur Bestimmung der modalen Parameter wird die zu untersuchende Struktur (das zu untersuchende Bauteil) mit einer geeigneten Erregerquelle (Impulshammer, elektrodynamischem bzw. hydraulischem Shaker) angeregt, wobei die anregende Kraft meist mit einem piezoelektrischen Kraftaufnehmer gemessen wird. – Was sind diese (in der Einleitung unverlinkten) modalen Parameter? Was ist eine geeignete Erregerquelle? Wozu braucht es unbedingt einen piezoelektrischen Kraftaufnehmer, um die anregende Kraft zu messen [im Übrigen: die anregende Kraft werde ich wohl hoffentlich in meiner "geeigneten" Anregungs-Maschine einstellen können, sodass ich sie nicht noch einmal zusätzlich am zu untersuchenden Objekt messen muss]? Am Ende vom ersten Abschnitt kommt dann die Quintessenz, die eigentlich in den ersten Satz der Einleitung gehört: Bei der Modalanalyse handelt es sich um ein experimentelles, analytisches Verfahren der Ingenieurwissenschaften, das häufig zur Validierung von numerischen Verfahren (FEM, auch im Zusammenhang mit BEM) genutzt wird. Wenn ich mit diesem Satz (oder dem Hauptsatz davon) weiter arbeite, dann habe ich am Ende null Redundanz zur theoretischen Beschreibung, wie ich die Schwingungen eines Systems berechne (insbesondere wird in diesem Satz ganz klar abgegrenzt: berechnet wird woanders mit der Finite-Elemente-Methode, hier wird nur gemessen). --Blaues-Monsterle (Diskussion) 02:01, 30. Nov. 2021 (CET)
- ??? Mit der Metapher Zeit und Uhrwerk kann ich nichts anfangen und ich halte sie auch für falsch. Viel näher dran an unserem Thema ist Eigenwertproblem und Eigenvektor, der, wie sich gehöhrt, eine WL auf Eigenwertproblem ist und dort behandelt wird. Außerdem: Eigenmoden sind eine ingenieursgemäße Vereinfachung der Physik, denn Eigenmoden und Modalanalyse basieren auf Linearisierung und proportionaler Dämpfung. Lineare Systeme existieren in der Realität nicht wirklich oder nur bei unscharfer Betrachtung; und proportionale Dämpfung ist unrealistisch aber probat und fruchtbar, eine ingenieursmäßig geniale Idee.
- Der Artikel Modalanalyse ist auch für mich enttäuschend, deshalb möchte ich ihn ja bearbeiten, und andere werden sich dann mit den Redundanzen befassen und schauen, ob das eher ein Thema der Physik oder Ingenieurswissenschaften ist.
- Ich hatte auf Kooperation gehofft, bin aber ein weiteres mal enttäuscht. Mir macht das keine Freude hier und ich würde mich gerne zurückziehen. Von mir aus {{Erledigt}}. --Alva2004 (Diskussion) 13:31, 8. Dez. 2021 (CET)
- PS: Mode (Physik) und alles über Wellen in Fluiden (Kundtsches Staubrohr) oder elektromagnetische Wellen wären wohl bei Physik besser aufgehoben.--Alva2004 (Diskussion) 13:39, 8. Dez. 2021 (CET)
- Es geht darum, dass du das, worauf untersucht werden soll (Eigenmoden/Zeit), in den Artikel über eine Untersuchungsmethode (Modalanalyse/Uhrwerk) einbauen möchtest: Fingerabdruck/Daktyloskopie, Fraunhofer-Linien/Spektroskop, Aldehyde/Schiffsche Probe. Und ja, ja, die Ingenieure haben alles erfunden; Brook Taylor war heimlich auch Ingenieur. Und weiter ja, wenn hier jemand kommt und sagt: "Ich will, dass wir Bestandsartikel löschen und so in einen Artikel integrieren, den ich noch vorhabe zu schreiben und wenn nicht, dann erzeuge ich hier Redundanzen, die ihr wegkehren könnt", dann will ich gar nicht mit dem kooperieren. (Dass Modalanalyse in die Ingenierswissenschaften gehört, wurde nie bestritten.)
- Sehr überspitzt ausgedrückt möchtest du den Artikel Zeit löschen lassen und in Uhrwerk einbauen und das als Dienst am Leser verkaufen. Ich schlage vor, dass du in Modalanalyse beschreibst, wie man eine Uhr baut, und nicht, was Zeit ist. Oder um von der metaphorischen Ebene wieder auf das reale Problem zu kommen: Warum und wann mache ich eine Modalanalyse? Mit welchen Werkzeugen mache ich das? Welche Input-Größen brauche ich dafür, welche Output-Größen habe ich am Ende gewonnen? Was kann ich dann mit meinen Informationen anfangen? Bislang stehen nämlich vor allem Sätze in dem Artikel, die auch aus der Phrasendreschmaschine stammen könnten: Zur Bestimmung der modalen Parameter wird die zu untersuchende Struktur (das zu untersuchende Bauteil) mit einer geeigneten Erregerquelle (Impulshammer, elektrodynamischem bzw. hydraulischem Shaker) angeregt, wobei die anregende Kraft meist mit einem piezoelektrischen Kraftaufnehmer gemessen wird. – Was sind diese (in der Einleitung unverlinkten) modalen Parameter? Was ist eine geeignete Erregerquelle? Wozu braucht es unbedingt einen piezoelektrischen Kraftaufnehmer, um die anregende Kraft zu messen [im Übrigen: die anregende Kraft werde ich wohl hoffentlich in meiner "geeigneten" Anregungs-Maschine einstellen können, sodass ich sie nicht noch einmal zusätzlich am zu untersuchenden Objekt messen muss]? Am Ende vom ersten Abschnitt kommt dann die Quintessenz, die eigentlich in den ersten Satz der Einleitung gehört: Bei der Modalanalyse handelt es sich um ein experimentelles, analytisches Verfahren der Ingenieurwissenschaften, das häufig zur Validierung von numerischen Verfahren (FEM, auch im Zusammenhang mit BEM) genutzt wird. Wenn ich mit diesem Satz (oder dem Hauptsatz davon) weiter arbeite, dann habe ich am Ende null Redundanz zur theoretischen Beschreibung, wie ich die Schwingungen eines Systems berechne (insbesondere wird in diesem Satz ganz klar abgegrenzt: berechnet wird woanders mit der Finite-Elemente-Methode, hier wird nur gemessen). --Blaues-Monsterle (Diskussion) 02:01, 30. Nov. 2021 (CET)
- Ohne dass ich mir jetzt die Artikel zu Moden angesehen habe: Als Physiker brauche ich keine Messung, um Moden auszurechnen. Bei Kundtsches Rohr werden die Moden durch bestimmt, es gibt demnach in dem dort behandelten Modell unendlich. --M.J. (Diskussion) 18:11, 29. Nov. 2021 (CET)
- Oh, Entschuldigung. Mir geht es nicht ums Kapern, sondern um die Wikipedia und ihre Nutzerinnen. Und da geht es mir hier speziell um die Vermeidung von Redundanzen. Du schlägst vor, weitere Redundanzen aufzubauen. Die Unterscheidung zwischen diskret und Kontinuum finde ich an dieser Stelle ehrer künstlich, denn eine reale Messung erfolgt immer mit Messaufnehmern und das Modell enthält dann genau so viele Fhg wie Messaufnehmer. Und die FEM bietet auch nur endlich viele Fhg. Auch Randbedingungen erfordern keine prinzipiell neue Herangehensweise. Aber wenn das hier Konsens ist, dann baue ich halt Modalanlyse weiter aus, soll mir recht sein. --Alva2004 (Diskussion) 16:58, 29. Nov. 2021 (CET)
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