Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Archiv/2005/Oktober

Zählmechanismus/ Counter

Wäre es techisch wohl praktikabel die einzelnen Artikelseiten mit einem Counter ("Besucherzähler") auszustatten, damit man als Besucher/ Autor/ Korrigent eine Möglichkeit hat, zu sehen wie viele Leute sich einzelne Seiten anschauen (oder zumindest abrufen/ anclicken) respektive sich für einzelne Seiten interessieren? Als Verfasser ist man jaa naturgemäß neugierig zu wissen, wieviele Menschen sich das, was man geschrieben hat überhaupt ansehen. Und darüber hinaus wäre es schön mal sehen zu können, wieviele Menschen sich für welche Gebiete etc. interessieren. Die Diskussionsseiten können in diesem Zusammenhang ja nur sehr bedingt als Indikator fungieren, da dort ja id.R. nur Kritikwürdigkeiten u.ä. vermerkt werden. --80.142.231.178 13:44, 24. Sep 2005 (CEST) (Zsasz)

So einen Zähler gab es früher, würde jedoch mittlerweile die Server zu sehr belasten und damit die Wikipedia um einiges langsamer machen. --ElRakı ?! 15:02, 24. Sep 2005 (CEST)

Probleme mit unverifizierten Aussagen

Es gab vor geraumer Zeit einen TV Bericht über die Wikipedia bei Q21. Dort wurde aufgezeigt, daß geschickt eingearbeitete Falschinformationen von anderen Wikipedialesern nicht als solche erkannt werden, und somit im Artikel bleiben. Dies ist unter Anderem bei dem Artikel über Robbie Williams (Diskussion) geschehen. Es gibt demnach generell das Problem, daß Benutzer der Wikipedia gewollt oder auch ohne Absicht nicht korrekte Informationen in einen Artikel schreiben, die von Anderen nicht erkannt und nicht korrigiert werden. Lasst uns über Techniken nachdenken, die dies verhindern. Einerseits Quellenangabe bei jeder Änderung. Das ist aber bei vielen Informationen mühsam oder nicht sinnvoll. Andererseits wäre ein System denkbar, bei dem Änderungen durch x Benutzer verifiziert werden müssen, bevor sie als sicher, und somit wahr anerkannt werden. Also eine deutliche Trennung zwischen verifizierten - und nicht verifizierten Inhalten. -- Sulai 18:09, 8. Feb 2005 (CET)

Guter Ansatz, aber das Problem würde damit nicht gelöst werden. Wenn jemand etwas falsches hier eingetragen bekommen will, dann schafft er das auch irgendwie (Doppelaccounts die die Verifikation eines Artikels durchnehmen und so für fälschliche Sicherheit sorgen sind da nur ein einfaches Beispiel). Gideon Yago hat mal gesagt »Geschichte wird geschrieben von Leuten die nie dort waren, über Dinge die nie passierten.« - dementsprechend kann man es nie allen recht machen, vor allem wenn wir nach Quantität gehen. Einen wirklich guten Artikel kann nur von erfahrenen Lesern mit viel Fachwissen bewerten lassen... und ob man das bei 200k+ Artikeln zu schaffen vermag? Das nur als kleine Anmerkung.

Gruß,

-- Frank der Anti-Faust 19:06, 8. Feb 2005 (CET)

Ich denke nicht, dass das eine Lösung sein könnte. Doppelaccounts sind, wenn man verschiedene IPs zur Verfügung hat, und man es nicht ungeschickt angeht, nicht auszumachen. Und eine Information dann explizit als verifiziert auszugeben ist insofern schlecht, weil dann die Information nicht mehr so genau geprüft werden wird. --thomas g graf ~ diskussion 17:36, 9. Feb 2005 (CET)

Wahrscheinlich werden wir aus solchen Gründen, um organisierte Attacken von Interessengruppen (wie sie in den USA anscheinend gerade vorbereitet wird) abzuwehren, und aus anderen Gründen nicht umhin kommen, mehrere Benutzerklassen zu schaffen. Zwischen normalen Benutzern und Admins könnte man vielleicht ‚geprüfte Benutzer‘ einführen, die Rechte wie Absegnung von Änderungen erhalten. Solche ‚Prüfung‘ dürfte wohl nicht aufgrund formaler Kriterien (Anzahl der Edits o.ä.) erfolgen, weil jedes solche Kriterium mit einem Bot leicht auszuhebeln wäre. --Skriptor ✉ 17:40, 9. Feb 2005 (CET)

Von dir vorgeschlagene "Geprüfte Benutzer" lassen sich selbstregulierend ermitteln. Am Anfang haben alle Admins auch den Status "Geprüfte Benutzer". Diese segnen nun Änderungen verschiedener Benutzer als veriziert (wahr) ab. Die Benutzer, deren Änderungen verifiziert wurden, erhalten dafür Punkte und können damit selbst Verifizierungen vornehmen. Die Anzahl der Punkte bestimmt dabei über die Stimmgewichtung. Da helfen auch keine Bots und Doppelaccounts mehr. :) -- Sulai 18:16, 9. Feb 2005 (CET)

Wer systematisch vorgeht, kann anfangs sehr konstruktiv arbeiten, sich Vertrauen erarbeiten und dieses dann ausnützen. Wer einen Weg zur Manipulation sucht, findet ihn auch. --thomas g graf ~ diskussion 18:23, 9. Feb 2005 (CET)

Das ließe sich aber mit Sulais System in den Griff kriegen: Für abgelehnte Änderungen würde man Punktabzug kriegen. Irgendwann rutscht man dann unter die Grenze… --Skriptor ✉ 18:27, 9. Feb 2005 (CET)

Ich meinte, dass man sich zuerst den Rang eines "geprüften Benutzers" erarbeitet - und dann als solcher (von einem Doppelaccount eingestellte) Falschinformation durchgehen lässt. Auf Fachgebieten, wo es zu wenig kompetente Benutzer gibt, würde es sicher eine Weile dauern, bis es auffliegt.

Insgesamt halte ich es auch wegen der Menge der Änderungen nicht für möglich, genügend "geprüfte Benutzer" aufzutreiben. Je mehr man benötigt, desto niedriger müssen auch die Ansprüche. --thomas g graf ~ diskussion 19:58, 9. Feb 2005 (CET)

Eine wirksame Lösung des Problems wäre Schreibrechte erst mit einer persönlichen Anmeldung einzuführen. Das würde das bisherige Konzept sehr begrenzen, jedoch den Wahrheitsgehalt in den Vordergrund stellen. Stern !? 11:37, 11. Feb 2005 (CET)

So wird es sicher noch kommen. Wenn alle wichtigen Artikel geschrieben sind, werden die Admins sagen: "so, jetzt haben wirs, jetzt machen wir den Sack zu und schreiben das letzte von uns redigierte Ergebnis als "gesichertes Wissen" auf unsere Fahnen." Sie werden sich damit die Deutungshoheit über die Begriffe sichern. -- DEMOKRATIE 01:18, 12. Feb 2005 (CET)

So muss es nicht kommen, wenn für Benutzer selbstregulierend "Vertrauenspunkte" verteilt werden würden. Das von mir vorgeschlagene System, dies über Verifizierung vertrauenswürdiger Personen zu regeln ist nur ein Versuch an dieses Problem heranzugehen. Im Grunde siehts momentan so aus: Es gibt ein Heer von Benutzern. Es gibt viele, die erkennbar Schrott ins Wiki einspeisen, was von anderen gutwilligen Benutzern rückgängig gemacht wird. Das funktioniert sehr gut :-) Nun ergibt sich aber ein neues Problem durch ins Wiki eingespeiste Falschinformationen, die als solche nicht ohne Recherche zu erkennen sind. Vielleicht ist eine Unterscheidung zwischen vertrauenswürdigen - und weniger vertrauenswürdigen Personen irgendwie sinnvoll. Vielleicht sollte man aber solche Vertrauenspunkte garnicht verteilen (gäbe vielleicht ungeahnte Auswirkungen), sondern das Ganze darauf beruhen lassen, daß über Änderungen abgestimmt wird, um deren Wahrheitsgehalt zu ermitteln. Vielleicht sollte es zu jeder Änderung Referenzen im Sinne von Quellen, Benutzerbestätigungen und Wahrheitsnachweisenden Erläuterungen geben (welche von jedem Benutzer angelegt werden können). Um es weiter zu fassen: es geht hier nichtmal nur um Identifizierung von Falschinformationen, sondern auch darum, welche Artikelfassung von der Mehrheit der Wikianer als allgemeingültig anerkannt wird. Lasst uns weitere Vorschläge zu diesem Problem sammeln und überlegen, was technisch am sinnvollsten sein könnte! :) -- Sulai 22:30, 12. Feb 2005 (CET)

Du versuchst gerade, mit einem bisher argumentationsresistenten (außerdem vielfach gesperrten) Benutzer zu diskutieren, der noch keinen nennenswerten praktischen Beitrag zum Wohlergehen der Wikipedia geleistet hat. (Was vermutlich mit dem Vorwurf erwidert werden wird, daß läge nur am Widerstand der <auf das abwertende Adjektiv bin ich gespannt> Administratoren.) Ich wünsche dir viel Glück, bin aber aus Erfahrung recht skeptisch hinsichtlich der Aussichten, daß die Diskussion konstruktiv verlaufen wird. --Skriptor ✉ 22:39, 12. Feb 2005 (CET)

Nunja, ob der obige Benutzer es nun wert ist mit ihm zu diskutieren oder nicht sei mal dahingestellt, aber die Frage die er aufgeworfen hat ist ja nicht ganz uninteressant und die Antwort von Sulai ebensowenig. Allerdings bedarf es bei einer solchen Kontrolle von Artikeln/Änderungen einer ganz anderen Struktur und Aufbau des Wikis. Man bräuchte Leute die sich nur um Verifikation kümmern, Sammelpunkte für geänderte Seiten, Klassifizierungen für den Umfang der Veränderung (ich denke das man für kleine Veränderungen, Typos, etc. nicht die Zustimmung eines Admins benötigen sollte). Also von der Richtung wäre es früher oder später wahrscheinlich nicht schlecht wenn es so etwas gäbe, aber dafür müsste ziemlich viel Aufwand betrieben und einiges geändert werden. Weiss nicht ob das gewünscht bzw. durchsetzbar ist. (die pöhsen Admins könnten ja nein sagen ;o) ) Gruß -- Frank der Anti-Faust 12:05, 15. Feb 2005 (CET)

Siehe auch meta:Reviewed_article_version. Eine absolute Sicherheit ist natürlich nicht zu erreichen, aber es wäre ja schon viel wert, die Sicherheit ein wenig zu erhöhen. -- mijobe 15:13, 14. Feb 2005 (CET)

Ein wichtiger Schritt auf diesem Weg wäre sicher, die Möglichkeiten nicht-angemeldeter Benutzer einzuschränken (wobei diese sich nach meinen Erfahrungen meist durch plumpen Vandalismus und nicht durch subtile Fälschungen auszeichnen, aber auch und gerade dies bindet eine Menge Arbeitsleistung, die man anders nutzbringender einsetzen könnte). Darüber hinaus könnte ich mir vorstellen, dass man an bestimmten Tätigkeiten (Review-Prozess, Abstimmungen über "exzellente Artikel", Admin-Status) nur als Benutzer mit einer verifizierten Signatur teilnehmen darf. Dabei könnte sich Wikipedia auf bestehende Signatur-Verfahren stützen - oder einen eigenen Mechanismus der Beglaubigung einführen (ein erster Ansatz dazu ist ja das "Vertrauensnetz"). Eine absolute Sicherheit gegen geschickt eingefädelte Fake-Attacken bietet das natürlich alles nicht, aber man würde auf diese Weise die Latte ein bisschen höher hängen. Und sicher einige Leute abschrecken - aber nach allem, was ich bisher gesehen habe, wäre das nur gut so... --Reinhard 12:03, 2. Mär 2005 (CET)

Ich bin der gleichen Ansicht wie Reinhard. Als ich eben den Artikel über die Slowakei einmal zurückverfolgt habe, sind mir einige Versionen aufgefallen, in denen beleidigende und diffamierende Inhalte zu lesen waren. Ich kann nicht erkennen, warum es ein Problem sein sollte, das Erstellen oder Bearbeiten von Artikeln nur angemeldeten Benutzern zu erlauben. Es wäre ein erster Schritt. Immer noch wäre es einfach, Artikel zu erstellen. Wer ernsthaft daran interessiert ist, einen vernünftigen Beitrag mit einer entsprechenden Qualität abzuliefern, lässt sich auch durch eine Anmeldung nicht abschrecken. Abschrecken würde dies aber vielleicht etliche Vandalen, wenn auch ein E-Mail-Kontakt zur Freischaltung angegeben werden muss. Auch weil dann die scheinbare Anonymität (jedenfalls vordergündig) nicht mehr so ganz gegeben ist. Andererseits weil der Aufwand steigt, einen sinnlosen 2-Zeilen-Text einzufügen, was vielleicht der wichtigere Grund ist. Ein Vertrauensnetz und vor allem die Bewertung von Artikeln sehe ich aufgrund meiner Erfahrungen bei anderen Communities als Maßstab eher kritisch. Das oben genannte Punktesystem kann mich aus dem gleichen Grund nicht überzeugen. Ein System muss einfach zu handhaben sein, damit es Erfolg hat. Was man in der Historie anzeigen könnte, wäre die bloße Anzahl von Edits. Sie ist letztlich genauso viel oder wenig Wert wie ein Punktesystem, das von Meinungen oder Gutdünken abhängt, wäre aber einfacher zu handhaben, weil sie automatisch erstellt würde. Zu guter Letzt: Eine bewusste oder unbewusste Falschaussage wird man mit keinem System der Welt völlig ausschließen können. Also: Keine Einführung komplexer oder komplizierter Methoden. Aber: so einfach wie es jetzt ist (keine Anmeldung) braucht es auch nicht zu sein. -- Arminho 15:08, 14. Mai 2005 (CET)

Das ist eine interessante Diskussion. Ein so freies System wie Wikipedia hat seine Grenzen (wie das Internet allgemein) wohl in der Vertrauensfrage. Diese Frage lässt sich meiner Meinung nach im Allgemeinen selten durch eine Technik/Algorithmus/Funktion ausreichend beantworten - ausser man hätte eine einzige identifizierende Instanz (-> Standards, rechtliche Regelungen, etc, etc :-( mir zu kompliziert). Auf der anderen Seite sind bewertende oder punktevergebende Admins vielen hier wohl zu bevormundend. Worauf ich hinaus will: Jeder muss selbst festlegen, welchen Informationen er trauen kann (denn fast jeder noch so gute Informant kann Fehler machen bzw es ist leicht feste Regeln auszunutzen, solange es keine Konsequenzen gibt -> Egoismus/Weltsicht etc...). Meine Idee ist deshalb, ein System zu entwickeln, das "Vertrauensnetze" zwischen den Usern ermöglicht. Also bspsw. User A vertraut User B weil er ihn für intelligent hält (also werden seine Aussagen vom Wiki als verifiziert gekennzeichnet), der wiederum User C vertraut... Besser wäre vielleicht noch ein Vertrauensnetz das innerhalb bestimmter Themengebiete fungiert - wobei man dabei abwägen muss, wieviel Speicher und Rechenleistung man für dieses System investieren will und kann (wenn es überhaupt so sinnvoll ist wie ich mir das jetzt ausmale und es realisiert werden würde :-P) -- StangL0r 03:12, 21. Jun 2005 (CEST)

Man muß bei solchen Maßnahmen immer berücksichtigen, daß Menschen ihr Verhalten an geänderte Gegebenheiten anpassen; insbesondere wird bei Bewertungen anhand von Benchmarks auf die Benchmarks optimiert, nicht mehr auf das eigentlich gewünschte Merkmal.

Beispiel: Wenn die Bedeutung eines Account mit seinen Edits steigt, dann werden viele Benutzer eher mehr als weniger Einzeledits machen und einige werden gezielt viele auch unnötige Edits machen. (Das kann man heute schon bei Sockpuppets beobachten, die schnell das Stimmrecht bekommen sollen.) Bei gleichem Bearbeitungsumfang würde also die Serverlast steigen und die Übersichtlichkeit der Logs sinken. Das heißt nicht von vornherein, daß diese Art der Bewertung abzulehnen ist, aber man muß sich Gedanken machen, ob die positiven Folgen der Maßnahme die Nachteile – einschließlich der Manipulationen – wert sind.

Ähnlich ist es mit Vertrauensnetzen: Die würden zum gezielten Anlegen von Sock Puppets führen, die sich gegenseitig ‚vertrauen‘, ähnlich wie Google-Farmen.

Wie StangL0r bin ich ingesamt eher skeptisch, wie weit automatisierte Maßnahmen helfen können. --Skriptor ✉ 09:16, 21. Jun 2005 (CEST)

Stock Puppets sagt mir leider nichts und ich konnte so schnell auch leider keine Erklärung dazu dazufinden. Vielleicht kannst du mir ja ungefähr sagen, was du damit ausdrücken willst?

Wäre es vielleicht möglich, Artikelteile zu 'konservieren'? Also einen Status für eine Seite od. Seitenbereich einzuführen, der angibt dass dieser Text soweit richtig ist). Wenn daran jemand etwas ändern will, wird auf der Seite die vorherige Version angezeigt und Links zum Betrachten der neuen Textteile eingefügt - damit das neutralste und korrekteste im Mittelpunkt steht - andere Meinungen aber nicht ignoriert werden.

Sollte ein Benutzer der Annahme sein, seine Änderung ist korrekt, muss er sich dann eben die Mühe machen und sich perönlich in der Diskussion zu Wort melden. Denn Sinn, Neutralität und Korrektheit einer so komplexen Welt die durch eine menschliche Sprache ausgedrückt wird müssen immernoch Menschen beurteilen und sich darüber einig werden. Sind nicht genügend Wissende über ein Thema einig, darf auch niemand diesen Text konservieren. Denn auf die Diskussion kommts an, nicht auf die Edits oder persönliche Meinungen bestimmter Personen (wobei das wohl nie ganz auszuschliessen ist). Es wird sozusagen der Hintergrund zum Wissen mitdokumentiert, damit es nachvollziehbar ist und wenn es genügend einstimmig nachvollziehen können, wird es von einem Admin konserviert.. --StangL0r 18:51, 21. Jun 2005 (CEST)

Stock Puppets ist der englische Ausdruck für Strohmänner. Also vordergründige Leute, hinter denen aber andere Personen oder Institutionen stecken. Also hier in Wikipedia wären das Accounts, die angelegt werden, damit man mit ihnen wie mit normalen Accounts hantieren kann, aber in Wirklichkeit eine Person hinter mehreren Accounts steckt. --Norbert Hauser 02:23, 9. Aug 2005 (CEST)

Unterkategorien bei mehr als 200 Kategorien-Einträge

Wenn man mehr als 200 Einträge in einer Kategorie hat, dann bekommt man diese mittels "(vorherige 200) (nächste 200)" angezeigt. Leider werden dann die Unterkategorien auf die zwei oder mehrere Seiten verteilt angezeigt. Ich fände es ganz gut, wenn bis zu einer Maximalzahl einfach alle Unterkategorien auf jeder Teilseite vollständig angezeigt werden. Erst wenn diese Maximalzahl überschritten ist, sollten auch die Unterkategorien geteilt angezeigt werden. Man gewönne damit eine bessere Übersicht über den Kategorienbaum. --Zahnstein 01:08, 4. Mai 2005 (CEST)

Derzeit werden die Unterkategorien alphabetisch aufgelistet. Wenn z.B. die ersten 200 Artikel dort bis zum Buchstaben G kommen, dann werden auch nur die Unterkategorien angezeigt, die den Anfangsbuchstaben A-G haben. -- sk 08:47, 4. Mai 2005 (CEST)

Ja, leider! Besser wäre, erst Unterkategorien aufgelistet zu bekommen und dann Artikel. Könnte ja dann mit einem Link versehen werden, um gleich zu den Artikeln zu gelangen. Außerdem stimmt die Zählung der Unterkategorien und Artikel nicht. Bsp.: Kategorie:Waffe Da steht dann: "Diese Kategorie hat 8 Unterkategorien." und "Dieser Kategorie gehören 192 Artikel an." klickt man aber auf "nächste 200" erhält man "Diese Kategorie hat 3 Unterkategorien." und "Dieser Kategorie gehören 46 Artikel an.". Die Aussagen sind leider alle vier falsch. --FWHS 18:24, 8. Mai 2005 (CEST)

Da ist tatsächlich Handlungsbedarf. Und Unterkategorien sind im Allgemeinen bedeutsamer als einzelne Artikel.Kolossos 12:45, 24. Jun 2005 (CEST)

Letzteres möchte ich mal bestreiten. Ein Artikel sollte immer relevanter sein, als eine Kategorie, die ja nur erzählt: Hierzu gibts das und das. --172.176.5.251 17:42, 26. Jul 2005 (CEST)

Aber viele Artikel sind auch in einer Kategorie, weil sie noch niemand in eine Unterkategorie einsortiert hat, bei 200 Unterkategorien sollte sich in den meisten fällen eine passende Unterkategorie finden lassen find ich :) --Trickstar 23:07, 10. Aug 2005 (CEST)

Das find ich aber gut hier diese Diskussion zu finden. Finds auch gut endlich die hoffentlich passende Seite für dieses Anliegen gefunden zu haben. Habe schon an einigen umfangreichen Oberkategorieseiten Hinweise angebracht, dass Unterkategorien zur besseren Übersicht unter ! eingeordnet sind (damit dies nicht revertiert wird). Ich betrachte dieses Problem als sehr gravierend, aus den Gründen, wie sie oben bereits erwähnt wurden (Man wird in den Irrglauben geführt, es gebe nur "X" Kategorien, obwohl es einige mehr gibt; Im schlimmsten Fall entstehen dann mehrere Kategorien zum gleichen Thema - möglicherweise ist dieses Unterkat-Problem tatsächlich der Grund für einige Doppelgleisigkeiten bei Kategorien zum gleichen Thema!) Also dringend Handlungsbedarf. Leider hat noch kein Administrator auf meine "Anregung" auf der Admin-Disk-Seite reagiert. Ist zwar vielleicht nicht ganz der richtige Platz für dieses Thema, doch wäre ein bisschen Unterstützung von "Insidern" und Leuten die sich wirklich auskennen mit der Systematik, wirklich nicht schlecht. Ich hoffe es tut sich in dieser Frage bald was. Verlängert und verkompliziert die Arbeit in den Kategorien wirklich unnötig! -- Otto Normalverbraucher 01:37, 9. Sep 2005 (CEST)

Sprachen auf der Navi-leiste

Manchmal erscheinen auf der linken Navigationsleiste 30 o.ä.viel Sprachen und ich kann viele nicht zuordnen,z.B. eben Ban-lam-gu. Beim Aufrufen erkenne ich sie auch nicht weshalb ich es schön fände, wenn bei Cursorberührung diese in deutsch angezeigt würden.--82.82.237.157 20:53, 16. Mai 2005 (CEST) nachgetragen aus Wikipedia:Fragen zur Wikipedia von ElRakı ?! 01:14, 17. Mai 2005 (CEST)

Dem Vorschlag möchte ich zustimmen, das wäre eine hilfreiche Erweiterung. --ElRakı ?! 01:14, 17. Mai 2005 (CEST)

Guter Vorschlag. Oder wenigstens eine schnelle und einfache Möglichkeit, die Sprache herauszufinden. — Martin Vogel 01:05, 18. Mai 2005 (CEST)

• zustimm* --MilesTeg 20:23, 9. Jun 2005 (CEST)

dafür --Trickstar 23:08, 10. Aug 2005 (CEST)

PDFs zum Drucken

Da der PDF-Konverter nicht funktioniert und es wohl doch verlangt wird, die Seiten der Wikipedia als PDFs zu bekommen um sie zu drucken, wäre dies wohl eine Alternative, um den HTML-Code in PDFs umzurechnen. Es wird bei Linux-Focus selbst auch eingesetzt. --gmoeller 23:23, 29. Mai 2005 (CEST)

wer verlangt, dass die Seiten als pdf gedruckt werden müssen? schon mal die Druckfunktion deines Browser verwendet? --WikiWichtel Cappuccino? 11:36, 2. Jun 2005 (CEST)

möge er sich selbst den pdfcreator und ghostskript runderladen sowie seiner wege gehen ;-) --Nito 11:43, 2. Jun 2005 (CEST)

warum sollte ich das tun? --WikiWichtel Cappuccino? 11:50, 2. Jun 2005 (CEST)

weil das herunterladen verhältnismäßig schnell und auch die konvertierung ratz-fatz geht. --Nito 08:25, 10. Jun 2005 (CEST)

Habt ihr euch das mal angesehen bei Linux Focus? Die speichern die Artikel auchals PDF. Die Formulierung mit dem Drucken ist wohl mißverstanden worden. Wenn man einen Artikel der WP als PDF speichert, dann ist das in meinen eher sinnvoll, als im HTML-Vormat ohne Bilder oder die Extra. Aber Links wird ja hier eh nicht gefolgt, oder wie? --gmoeller 06:51, 3. Jun 2005 (CEST)

Das Speichern als PDF ist sicherlich ein ziemlicher Aufwand, der die Server viel zu stark belasten würde. Du brauchst dir ja nur vorstellen, dass bei jeder Änderung oder bei jedem Aufruf der gewünschten PDF-Druckversion, die PDF neu erstellt werden müsste. Da würden die Server nur mehr streiken. --ElRakı ?! 11:50, 3. Jun 2005 (CEST)

Man kann das mit der ppdf Funktion auf die vielen Apaches auslagern, das würde schon gehen. Nur wo ist der nutzen? Einen postscripttreiber zum Erstellen von PDFs kann sich jeder selber kostenlos runterladen.. -- da didi | Diskussion 4. Jul 2005 17:41 (CEST)

Also prinzipiell finde ich den Vorschlag, dem Benutzer das Drucken per PDF zu ermöglichen sehr gut. Eine serverseitige Lösung kommt aufgrund der hohen Last wohl kaum in Frage, vielleicht sollte man einfach mal sammeln welche Möglichkeiten man hat. Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass ein spezielles CSS-File in einer ersten Stufe eine druckfreundlichere Variante der Artikel anbietet, die auf Navigations- und Bearbeitungshinweise verzichtet. Da das CSS clientseitig arbeitet, wären die Server nicht zusatzbelastet. Wenn man sich dann mal die verschiedenen services für html2pdf-konvertierung anschaut, und ggf. die CSS-Ausgabe entsprechend optimiert, könnte man da schon was brauchbares hinkriegen ohne allzugrossen Aufwand zu betreiben. --Trickstar 23:17, 10. Aug 2005 (CEST)

Kategorien

Also wenn ich bisher Kategorien zu etwas genutzt habe, dann zur Artikelrecherche. Da ist es aber eigentlich noch wichtiger an einer Stelle all die Bilder gesammelt zu sehen die nur in der deutschen WP und nicht bei den Commons sind. Bei Kategorie:Gletscher und Kategorie:Wasser habe ich dies daher mal umgesetzt. Wenn man das bei jeder Kategorie und jeder Sprachversion machen würde, so hätten die Kategorie erstens mehr nutzen und zweitens würde man auch mal einen schnellen Überblick bekommen können, was da eventuell nutzbar ist (und ungenutzt von sonstigen Artikeln in der Vergessenheit die Datenbank füllt). Nicht zuletzt kann man auf diese Weise auch Material für die Commons sammeln. Ein Grund dies zu machen sind Seiten wie Wasser/Bildergalerie, welche nun wirklich kaum Sinn machen. Was haltet ihr davon? --Saperaud ☺ 05:05, 12. Jun 2005 (CEST)

Die Idee halte ich für sehr gut. Um bei der Kategorisierung von Bildern einen möglichst großen praktischen Nutzen zu erzielen, sollte man m.E. die Bilddateien bestimmten Bestimmungsseiten zuordnen! Siehe hierzu bitte Punkt 3.83 auf dieser Seite. Danke! Gruß --Osi 17:33, 7. Aug 2005 (CEST)

Stub des Tages

Es gibt ja den Artikel des Tages. Wäre es nicht gut, analog dazu einen "Stub des Tages" auf der Hauptseite zu präsentieren. Dies wäre doch eine gute Möglichkeit, Artikel zu verbessern. Stubs sind in der Regel deshalb Stubs, weil dem Autor Informationen fehlen. Durch eine so deutliche Präsentation werden sehr viele Menschen aufmerksam, von denen sicherlich auch viele ihr Wissen einbringen können. --Jarlhelm 17:44, 18. Jul 2005 (CEST)

Halte ich für nicht so sinnvoll. Es gibt ja tausende Stubs, aus denen man eine Handvoll auswählen müsste. Allein der Auswahlaufwand dürfte größer sein, als wenn man direkt den Artikel verbessert. --::Slomox:: >< 18:15, 18. Jul 2005 (CEST)

Die Hauptseite ist sicherlich der falsche Ort, dort geht man eher hin wenn man nur lesen möchte. Aber das Wikipedia:Portal wäre genau richtig, den das öffnet man, wenn man an der Wikipedia arbeiten will. Dort gibt es ja auch das Review des Tages. Den stub kann ja ein Skript per Zufall auswählen. Pro. -- Mkill 17:32, 26. Jul 2005 (CEST)

Auch ich halte so etwas für sinnvoll. Stub des Tages, oder auch mehrere. Dadurch kommt einer, der mal wieder was machen will, vielleicht an einen Stub, wo er mehr weiss, aber auf den er nie sonst gestossen wäre, weil er ja nicht nach Sachen sucht, die er bereits kennt. Jedenfalls nicht unter diesem Lemma. Pro --Norbert Hauser 14:05, 15. Aug 2005 (CEST)

Ich finde das keine gute Idee, da man auch den Autor des Artikels an den Pranger stellt. Dieser wird dann, im schlechtesten Fall in Zukunft meiden wieder einen Artikel zu schreiben... Und ich bin der Meinung, lieber ein Artikel, der verbesserungswürdig ist, als gar kein Artikel... also wenn, sollte dass auf einer Seite wie etwa "Verbesserungswürdige Artikel" gepostet werden. -- Motsch 06:59, 29. Aug 2005 (CEST)

Ergänzungsvorschlag zum Navigationsmenü

Mir ist aufgefallen, dass im Navigationsmenü ein Eintrag zum Einrichten der Wikipedia als Startseite des :Browsers fehlt. Ich denke jeder weiß, dass es genügend User gibt, die nicht wissen, wie man so etwas selbst :einrichtet, weshalb ein solcher Link sicher angebracht wäre...

P.S.: Ich hoffe dieses Posting ist hier nicht fehl am Platz - weiß leider nicht wo ich es sonst hätte :reinschreiben sollen -- Chhanser, 16.7.05, 13:15

war in der Diskussion zur Hauptseite, wo es keiner beachtet hat --Victorolosaurus 21:48, 18. Jul 2005 (CEST)

So ein Eintrag wäre Browserabhängig. Das kann nämlich in einer Version (Javascript Microsoft) des IE hergestellt werden (Add_Favorites() glaub ich). Andere Browser bieten es so bisher nicht an, so weit ich weiss.

--Norbert Hauser 14:09, 15. Aug 2005 (CEST)

Umgangston

Ich streiche aus den (vermutlich vielgelesenen) Artikeln Suchmaschine und Google regelmäßig neue Weblinks raus, da dort oft (manchmal täglich) neue eingetragen werden und es so zu Linkwildwuchs käme und man sich immer weiter von den fünf angestrebten externen Links pro Artikel entfernt. Leider muß ich mir deswegen regelmäßig Gemotze anhören. Neuestes Highlight ist ein Eintrag auf meiner Benutzerseite von Benutzer:Historiograf: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Harmonica#5_Wikipedianer.2C_d.h._du_bist_zuviel Ich bin also "zuviel", weil ich gemäß den Regeln Kürzungen vornehme. Muß man sich eigentlich alles gefallen lassen, gibt es für derartige Ausfälle auch Verwarnungen oder Sperrungen? Lust auf mehr Wikipedia macht so etwas jedenfalls nicht.--Harmonica 17:18, 23. Jul 2005 (CEST)

Hallo. Dafür gibt es bereits eine Lösung. Du kannst den Fall hier schildern. Ich hatte des übrigen auch schon mehrfach Probleme mit dem Benutzer Historiograf und da bin ich nicht der einzige, sondern gehöre der großen Masse an. Nur Mut, lass dich von denen nicht unterkriegen. --Debauchery 12:36, 24. Jul 2005 (CEST)

Lass dich von solchen Kommentaren nicht nicht berirren. Leider scheinen einige Menschen hier hin+wieder smätliche Umgangsformen zu verlieren. Persönliche angriffe solltest du am besten komplett ignorieren (auch wenn es schwerfällt), darauf einzugehen bringt eine Diskussion normalerweise nicht weiter. Hadhuey 12:41, 24. Jul 2005 (CEST)

• Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme mit Historiograf befasst sich mit dem Thema. ((ó)) Käffchen?!? 13:45, 11. Aug 2005 (CEST)

Problem mit Filmpreisübersetzungen

Ich habe gerade versucht den zweiten Film Soylent Green, davor Aimée und Jaguar, in die Formatvorlage Film umzubauen in der ja auch die Nennung von Filmpreisen vorgesehen ist. Ich suche/vermisse eine Übersicht/Liste/Tabelle über die nicht gerade kleine Zahl von Filmpreisen, aufgeschlüsselt nach Institution/Name des Preises/Kategorie (in deutscher Sprache). Die IMDb liefert zwar die Rohdaten, aber alles nur auf Englisch. Mein englisch reicht oft nur für eine normale Verständigung, nicht jedoch für eine enzykläpodisch korrekte Übersetzung vom Fachtermini, in dem Fall die korrekte Bezeichnung der Filmpreise und was damit zusammenhängt. Wenn es sowas schon woanders im Netz gibt auch gut, dann wäre ich durchaus auch bereit das ins Wiki zu übertragen. Anfangs wohl ein Haufen Arbeit, aber unterm Strich längerfristig wohl ein deutlicher Zeitgewinn. Den selben Text stelle ich auch noch bei Diskussion:Filmpreis, bin aber auch noch nicht lange genug dabei um spontan den geeignetsten Platz für eine solche Diskussion zu entdecken. Würde mich freuen, wenn es da schon Erfahrungswerte, Anregungen, Anfänge gibt. --Vux 05:19, 1. Aug 2005 (CEST)

Ein Verbesserungsvorschlag an den Verbesserungsvorschlägen

Verbesserungsvorschläge an der Software heißen hier "Feature-Requests". Ich finde so einen Titel ein wenig zu techniklastig. Wäre es nicht der allgemeinen Verständlichkeit zuträglich, die Seite stattdessen "Verbesserungsvorschläge an der Software" oder vielleicht "Software-Verbesserungsvorschläge" zu nennen? Ich fände so einen Namen viel sympathischer, und man versteht auch eher, was gemeint ist. Schließlich soll Wikipedia ja auch für Nichttechniker sein. --Jürgen K. 21:26, 1. Aug 2005 (CEST)

Beides sollte irgendwo gesammelt werden - Softwarewünsche die ich persönlich für sinnvoll halte reiche ich auch an die Entwickler weiter.. Außerdem sollte die Seite öfters aufgeräumt werden.. -- da didi | Diskussion 17:29, 10. Aug 2005 (CEST)

Drucken der ersten Seite

Ich war auf den Seiten der Orte Chojna und Schöneiche bei Berlin und wollte diese Artikel ausdrucken. Auf der ersten Seite ist jeweils passiert, daß Teile, die sichtbar neben- bzw. übereinanderstehen, beim Drucken nicht mehr so wiedergegeben werden, sondern sich - und das nur auf der ersten Seite - übereinander drucken. Bei Chojna handelt es sich um den Teil Chojna vor dem Wort Geschichte. Ab dort erfolgt der Ausdruck normal. Bei Schöneiche bei Berlin handelt es sich um das Inhaltsverzeichnis das von rechten Teil überdruckt wird. Vielleicht läßt sich der Fehler finden und beheben. MfG H. Bester

Special:Shortpages

Wäre es hier möglich, alle URVen und Begriffsklärungen herauszufiltern? Dann könnte man sehen, was in diesem Wiki-Eiskeller unverstubbt umherliegt (es ist eine ganze Menge). Antaios 15:48, 6. Aug 2005 (CEST)

Ich habe mir oben beschriebene Seite mal angesehen? Ist da das Programm kaputt? Das zeigt die Artikel alle mit 0 Byte. Wenn du drauf klickst hast du aber meist sinnvolle lange Artikel. Fehler in Version 1.5 ? --Norbert Hauser 13:51, 15. Aug 2005 (CEST)

scheint ein DB-Fehler vorzuliegen, Artikel bearbeiten und speichern sollte helfen. Evtl nur mit tatsächlicher Änderung. --WikiWichtel Cappuccino? 16:30, 15. Aug 2005 (CEST)

Botbearbeitungen

Vielleicht wäre es möglich, ähnlich den kleinen Änderungen die Botbearbeitungen mit einem eigenen Buchstaben zu kennzeichnen und bei den Beobachtungslisten oder Letzten Änderungen ein- bzw. auszublenden. Das wäre sehr hilfreich, wenn man nicht die ganze Beobachtungsliste über die Nacht vom Bot angefüllt bekommt. --K@rl 07:10, 7. Aug 2005 (CEST)

Finde ich auch! Wenn ich in meiner Beobachtungsliste alle Bot-Änderungen, die nur einen Fremdsprachenlink neu setzen, weg hätte, wäre ich wesentlich effizienter!--JFKCom 01:08, 18. Sep 2005 (CEST)

Bestimmungsseiten

Die Einteilung der Artikel in Kategorien ist sehr interessant, bietet jedoch für Anwender die Wikipedia als Informationsquelle nutzen, einen nur geringen praktischen Wert. Unter 3.29 auf dieser Seite hat Benutzer:Saperaud bereits den Vorschlag gemacht, auch Bilder zu kategorisieren. Diese Idee ist sehr gut. Um den größten praktischen Wert einer Bilderkategorisierung zu erreichen, schlage ich vor, die Bilder ganz bestimmten Bestimmungsseiten zuzuordnen. Häufig sucht man Informationen zu einem Artikel dessen Name man nicht kennt, z.B. zu einer bestimmten Blume. Hier führt Wikipedia kaum zum Ziel. Der Suchende muss das klassische Bestimmungsbuch zur Hilfe nehmen. Deshalb schlage ich vor, Bestimmungsseiten zu erstellen, um unbekannte Artikel, deren Namen man nicht kennt, leichter zu finden. Über eine übersichtliche Ordnerstruktur könnte der Suchende dann schnell zum gesuchten unbekannten Artikel geführt werden.

Beispiel: Der Wikipedia-Anwender sieht am Wegrand eine Blume die er nicht kennt. Gerne würde er mehr über diese Pflanze wissen. Er weiß aber nur wie die Pflanze aussieht und wo er sie gefunden hat. Es handelt sich um eine Blume mit mehreren kleinen gelben Blüten. Über die Ordnerstruktur Pflanzen -> Heimische Wildblumen -> Blütenfarbe gelb findet er schnell die entsprechende Bestimmungsseite mit den Bildern der gelbblühenden heimischen Wildblumen. Hat er schließlich das Bild der unbekannten Blume entdeckt, muss er nur noch auf das Bild doppelklicken und wird direkt zu dem dazugehörigen Artikel verlinkt.

Eine praktische Umsetzung dieser Bestimmungsseiten dürfte mit relativ geringem Aufwand möglich sein, wenn jeder Benutzer seine hochgeladenen Bilder selbst in die entsprechende Bestimmungsseite einträgt. Wie genau diese Seiten auszusehen haben, muss genau festgelegt werden. Bestimmungsseiten müssten sich nicht auf Bilder beschränken; es wären auch Seiten mit Tondateien vorstellbar, um z.B. Musikinstrumente leichter bestimmen zu können. Bei Vögeln wäre sogar eine Kombination von Bestimmungsseiten mit Bild und Ton vorstellbar – usw.! MfG --Osi 17:27, 7. Aug 2005 (CEST)

• Finde die Idee sehr gut! --Geiserich77 11:18, 9. Aug 2005 (CEST)

• Klasse Idee, ich denke aber, wenn die Sache relativ zuverlässig werden soll, wird doch etwas mehr Arbeit investiert werden müssen. Hanson59 19:07, 9. Aug 2005 (CEST)

• Sorry, ich kann mir nicht vorstellen, dass das funktionieren kann. Zur sicheren Bestimmung einer Pflanzen sind viel mehr Merkmale nötig als die Blütenfarbe. Wenn man das Problem mit einem einfachen Kategorienbaum angehen will, wird es jede Menge Fehlbestimmungen geben, solange nur ein kleiner Anteil der existierenden Arten z.B. in so einer Blütenfarben-Kategorie mit Abbildungen repräsentiert ist. Man entscheidet sich dann halt sehr schnell für das nächstähnliche Bild, das aber vielleicht eine ganz andere Art zeigt. Wenn aber einmal wirklich von allen Pflanzenarten Bilder existieren, wird die Sache echt unübersichtlich: In Mitteleuropa kommen über 3000 Arten von Samenpflanzen wildwachsend vor. Dazu kommen noch ein paar hundert häufiger kultivierte, hier nicht heimische Zierpflanzen. Wenn dann vielleicht auch noch jemand Pflanzenbilder vom Urlaub am Mittelmeer, in der Karibik oder von wo auch immer bestimmen können will, kommen noch Tausende darüber hinaus zu berücksichtigende Arten dazu. Wie soll man diese Vielfalt mit einer einfachen Kategorienstruktur ordnen können? Ich denke, dass es sich nicht auszahlt, Zeit in etwas zu investieren, was den existierenden Bestimmungsbüchern immer unterlegen sein wird.
  Es gibt inzwischen auch schon Bestimmungs-Software auf CDs zu kaufen. Solche Multi-Access-Keys bauen aber auf Datenbank-Anwendungen auf und nicht auf hierarchisch organisierten Kategorien. Im Hintergrund gibt es dann eine Datenbank mit den wichtigsten Merkmalen aller Pflanzen. Der Benutzer gibt dann über eine Benutzeroberfläche nach vorgegebenen Kriterien ein, was er von der Pflanze weiß, und erzeugt damit im Hintergrund eine Datenbankabfrage, die die Auswahl der Pflanzen stark einschränkt. Das Ergebnis kann dann tatsächlich eine Galerie mit Bildern der Pflanzen sein, die dann noch in Frage kommen. Ich glaube aber eigentlich nicht, dass sich das mit der hier vorhandenen Software machen lässt. Grüße --Franz Xaver 20:33, 9. Aug 2005 (CEST)

• • Selbstverständlich würden die Bestimmungsseiten zunächst sehr lückenhaft sein, sie müßten im Laufe der Zeit erst wachsen - genauso wie die Wikipedia-Enzyklopädie selbst. Wikipedia ist aber auch gleichzeitig der beste Beweis, das soetwas prinzipiell funktioniert. Selbstverständlich würde es auch Fehlbestimmungen geben; die Bestimmungsseiten könnten auch keine Garantie zur richtigen Bestimmung geben, sie wären lediglich ein gutes Hilfswerkzeug um leichter den Artikel einer unbekannten Blume u.a. zu finden; ohne diesem Werkzeug hätte man von vorneherein keine Chance, diesen Artikel zu finden! Auch das klassische Bestimmungsbuch kann keine Garantie für eine richtige Bestimmung geben, trotzdem wird es in der Praxis erfolgreich eingesetzt! Selbstverständlich haben exotische Blumen anderer Erdteile nichts auf den europäischen Bestimmungsseiten zu suchen! Ich gebe zu, dass eine Umsetzung solcher Seiten nicht einfach sein wird und das auch Fehler auftreten werden - aber hier würde das gleiche Prinzip wie für die ganze Wikipedia gelten: die Menge der Benutzer und Anwender werden letztendlich für qualitativ hochwertige Bestimmungsseiten sorgen! Selbstverständlich müsste eine sehr sinnvolle Gliederung der Bestimmungsseiten angestrebt werden, damit die Vielfalt der Pfanzen und Tiere u.a., zu keiner zu großen Unübersichtlichkeit führen. MfG --Osi 21:58, 9. Aug 2005 (CEST)

Hallo Osi, du wirst gleich lesen, warum ich verwundert war, als ich dieses Kapitel fand. Ich habe nämlich den selben Gedanken gehabt und auch einen ersten Versuch mit Bestimmungsseiten gemacht: Zuerst habe ich Suche über Bilder angelegt, dann die Unter-Artikel dort. - Die Seite Galerie der Blütenfarbe weiß wurde aufgrund eines Löschantrages gelöscht (komischerweise alle anderen Unter-Artikel nicht) und steht jetzt erst einmal unter meiner Benutzerkennung. - Auf meiner Diskussionsseite wurde dann das Thema diskutiert. Slomox machte den Vorschlag, diese Idee in WIKIBOOKS zu ralisieren. Ich finde die Idee gut, möchte aber gern deine Meinung (und die von anderen Wikipedianern) abwarten. --- Ich stimme übrigens mit deiner Meinung überein, dass man in Kauf nehmen muss, dass solche Bestimmungsseiten oder -bücher zuerst lückenhaft sind, und dass mit der Zeit und mit wachsendem Umfang sicherlich weitere Klassifikationen eingezogen werden müssen. Jeder Anfang ist schwer...

Ich bin gespannt auf weitere Meinungen. -- Abubiju 19:50, 28. Sep 2005 (CEST)

Zu den Vogelordnungen -familien und -gattungen lege ich im Augenblick auf Commons Galerieseiten mit 100 bis 200 Bildern an (Beispiele unter Commons:Passeriformes und dort verlinkte Seiten). Mehrsprachige Beschreibungen werden eingefügt, sobald ich die Vorlagen erstellt habe, die ich dazu verwenden will. Kersti (Diskussion) 11:24, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich denke halt, daß ein bebildertes Bestimmungsbuch oder ein bebilderter Bestimmungsschlüssel durchaus Sinn macht. Aber beides ist traditionell nicht Teil einer Enzyklopädie, daher wäre Wikibooks sicherlich ein guter Platz hierfür, und wenn es vollständig genug ist, um nutzbar zu sein, kann man es in Wikipedia an den Stellen verlinken wo es paßt.

Bebilderte Überblicke über alle Vögel von Deutschland oder vergleichbare Themen können auch in Commons Platz finden und sind dort erwünscht.

Wenn es sich nicht um Insekten und ähnlich kleine Lebewesen handelt, gibt es meiner Erfahrung nach zu europäischen Arten meist Bilder, zumindest sind die europäischen Vögel wohl vollständig oder fast vollständig vorhanden, für Arten von vielen afrikanischen und asiatischen Arten fehlen jedoch Bilder, da dort generell weniger Leute fotographieren.

Kersti (Diskussion) 11:41, 1. Mär. 2012 (CET)

Quellenpflicht

Ich bin dafür, die Quellenpflicht in Wikipedia einzuführen. Bei Wikinews funktioniert das sehr sehr gut und es bürgt für eine gewisse Qualität. Ich habe mitbekommen, dass Wikipedia seine Qualität steigern will, da wäre ein solches Mittel recht. Das wäre doche in Quantensprung für Wikipedia. --Franz Wikipedia 22:01, 8. Aug 2005 (CEST)

Was stellst du dir genau darunter vor, bzw. wie wird das bei Wikinews gemacht? Ich sehe für Wikipedia zwei vernünftige Möglichkeiten:

1. Bei einer Bearbeitung lässt sich ein Artikel nur abspeichern, wenn im Feld Zusammenfassung und Quellen etwas eingetragen wurde. Das wurde auf den Mailinglisten schon verschiedentlich diskutiert (Google:make.summaries.mandatory); die Gegenargumente fand ich nicht überzeugend. - Oder:
2. Es sollte als "sozial akzeptiert" gelten (und wird bereits von vielen so gesehen), dass Edits, bei denen keine Belege angegeben werden, erst einmal rückgängig gemacht werden können (Bearbeitungskommentar etwa Revert - Belege?) - oder auch entsprechend bestehende Textstellen gelöscht werden können (letzteres erfordert allerdings genaueres Studium der Versionsgeschichte und der Diskussionsseite, ob dort nicht bereits Quellen vermerkt sind). Dadurch sind Änderungen, die jedem einleuchten, weiterhin ohne Bearbeitungskommentar möglich.

Durchgängige Quellenangaben im Text, wie Fußnoten bei wissenschaftlichen Arbeiten, sind wohl derzeit nicht durchsetzbar.

grüße, Hoch auf einem Baum 23:08, 8. Aug 2005 (CEST)

Hallo Hoch auf einem Baum! Vielen Dank für deine Antwort. Der Benutzer:Bricktop1 hat mich in der Zwischenzeit auf die englische Wikipedia aufmerksam gemacht, speziell auf den Artikel European Space Agency. Dort ist die Sache mit den Quellenangaben geregelt. Das würde mir persönlich sehr gefallen. Ich denke, es hat auch etwas mit Seriösität zu tun. Wenn wir mit den Bertelsmännern und den Duden usw. weiter an Boden gewinnen wollen. Wäre es nicht toll, wenn sich eine so große Community mit Quellenangaben arbeiten würde? Grüße --Franz Wikipedia 10:12, 9. Aug 2005 (CEST)

Bitte nicht das Kommentarfeld nutzen, sondern den Artikel oder die Diskussionsseiten! Siehe dazu http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Cite_sources Unser Kommentar- und Quellenfeld heisst dort Edit Summary und auf der Edit-Seite steht fett: Please cite your sources so others can check your work. --Historiograf 20:14, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich persönlich denke, die Quellen könnten in einem Abschnitt Weblinks und/oder Literatur landen. Bei größeren Sachen auf der Diskussionsseite. Fußnoten sind in der aktuellen Funktion komplett umbrauchbar, siehe auch die en.wp. Ansonsten sind Quellen absolut wichtig. -- da didi | Diskussion 17:19, 10. Aug 2005 (CEST)

Für die Zukunft, wäre es wirklich sinnvoll eine Funktion zu implementieren, die nur bei Bedarf die Quellen (bspw. über Fußnoten) anzeigen und sonst ausgeblendet sind. Eine klassische Enzyklopädie beeinhaltet auch keine Fußnoten. Trotzdem müssen wir für mehr Zuverlässigkeit neue Wege gehen. Bis jetzt müssen wir uns wohl mit den Literaturangaben und Weblinks am Ende des Artikels begnügen.

Quellenangabe sollten aber auch weiter freiwillig bleiben. Ein Zwang wird uns da nicht groß weiter helfen. --Trainspotter 20:56, 10. Aug 2005 (CEST)

Fußnoten wären gewiß störend. deshalb stimme ich dem vorschlag zweier sichten voll zu. bis zu einer änderung könnte jedoch die "fußnote" in form im edit-text versteckt werden.TheStarchaser 09:17, 5. Sep 2005 (CEST)

Ich bin schon auf Artikel gestoßen, da waren ganze Passagen aus Büchern abgeschrieben. Literaturangabe stand jedoch keine drunter. Für mich es ist ein ständiger Konflikt immer so tun zu müssen, als sei alles aus meiner "freien Wissens-Wundertüte". Das kollidiert mit dem was ich an der Uni gelernt habe, nämlich ordentlich zu zitieren. Wenn ich aber alle Quellen drunterschreibe, ist die Gefahr der Urheberrechtsverletzung. Also versucht man eher zu verschleiern, wo man das herhat. Keine gute Lösung.--Parvati 19:26, 11. Aug 2005 (CEST)

eben dann, wenn ich die einfach kopierte quelle nicht benenne, ist es ein klarer verstoß gegen das urheberrecht.TheStarchaser 09:17, 5. Sep 2005 (CEST)

Schon einmal darüber nachgedacht das manche Leute ohne Literaturangaben grosse Mengen Wissen schriftlich niederlegen können? Ich zum Beispiel könnte jede Menge über Perl erzählen ohne das ich eine konkrete Quelle nennen könnte. NIcht zu vergessen wäre dann noch Allgemeinwissen oder Triviales. --mGla 18:36, 25. Aug 2005 (CEST)

gerade beim allgemeinwissen sehe ich die große gefahr, etwas falsches oder überholtes zu schreiben. beim erzählen aus dem nähkästchen eines fachgebietes wiederum ist es gewiß etwas anderes.TheStarchaser 09:17, 5. Sep 2005 (CEST)

Suche

Man sollte den "Zufälligen Artikel" auf ein bestimmtes Themengebiet bzw. Portal einschränken können z.B. Informatik etc. --Rooty 11:03, 9. Aug 2005 (CEST)

Fände ich auch nicht schlecht. Ginge vielleicht mit den Kategorien.--G 13:02, 29. Aug 2005 (CEST)

Die Suche sollte in der deutschen Version der Wikipedia nicht case-sensitiv sein. Es werden keinerlei Artikel gefunden, deren Name (oder vorkommende Suchbegriffe) klein geschrieben sind, aber im eigtl. Text nur mit Capitals vorkommen.

Es sollte eine Möglichkeit geben einen gesuchten Begriff, der nicht gefunden wurde, mit nur einem Klick auf anderssprachigen Ausgaben (vor allem aber in der englischen Version) zu suchen.

Geht inzwischen mit Vorlage:Zufälliger Artikel. --Flominator 19:11, 29. Jun. 2012 (CEST)

Sammlung aller geltenden Richtlinien in Wikipedia

Hallo,
ich bin nun seit eniger Zeit dabei und immer wieder bekomme ich Streitereien über die Geltung dieses oder jenes Verfahren etc. mit. Ebenso habe ich es selber erlebt, was für ein Riesenaufwand es ist, sich als Neuer einen Überblick über alle geltenden Richtlinien zu verschaffen.

Daher mein Vorschlag: Einführung einer Richtliniensammlung, am besten in Form eines verbindlichen Grundgesetzes für die deutsche Wikipedia.

Grüße -- Lapicida 14:21, 10. Aug 2005 (CEST)

Viele hier sind der Ansicht, dass man (gerade als Neuling) nicht von vorneherein alle Regeln kennen muss; erst wenn einen jemand auf eine Regeln hingewiesen hat, sollte man sich verpflichtet fühlen, sie zu respektieren. Regeln sind dazu da, Streitfälle zu schlichten. Es gibt viele unstrittige Situationen, wo es nicht nötig ist, sich auf eine Regel zu berufen.

Einführung einer Richtliniensammlung - Vielleicht interessiert dich Benutzer:Elian/Regeln, eine (schon etwas veraltete) Zusammenstellung eines großen Teils der Regeln, die mal aufgestellt worden sind. grüße, Hoch auf einem Baum 16:28, 10. Aug 2005 (CEST)

Es gibt Wikipedia:Ignoriere alle Regeln. Diese häufig missbräuchlich zitierte "Regel" gilt im Wesentlichen für Neueinsteiger und besagt sinngemäss: Auch wenn Du Dir unsicher bist, beginne mal Deinen Beitrag wie Du denkst, jemand anderes wird sich höchstwahrscheinlich irgendwann deines Beitrags annehmen und ihn in das in der Wikipedia übliche Format bringen. Oder anders ausgedrückt: Learning by doing. Im Laufe der Zeit kriegst Du immer mehr ein Gefühl für die Dinge, findest Dich immer besser zurecht und beachtest dann automatisch die gängigen Regeln. -- tsor 17:01, 10. Aug 2005 (CEST)

Es gibt drei wichtige Regeln: Wir schreiben eine Enzyklopädie, wir veröffentlichen diese unter der GNUFDL und wir versuchen den neutralen Standpunkt zu beschreiben. Alles andere sind Regeln, die man auch brechen darf. Der komplette Wikipedia-Namensraum müsste überarbeitet werden, dies sollte im Rahmen des Wikipress Wikipedia passieren (was ich aber nicht denke..). Ansonsten gerne eine Regelsseite, die auch Sinn und Unsinn der Beschränkungen erklärt. -- da didi | Diskussion 17:16, 10. Aug 2005 (CEST)

eine solche sammlung würde gewiß a) die verfahren transparenter (also demokratischer) machen und b) erheblichen diskussionsbedarf abschöpfen. es sollte jedoch nicht nur eine sammlung von regeln sein, sondern auch eine exemplarische darstellung anhand von beispielen beinhalten. --TheStarchaser 09:25, 5. Sep 2005 (CEST)

Ein erneutes Hallo! Die Regeln die Ihr beschrieben habt stehen außer Frage, und die sind denke ich auch jedem klar. Mir geing es insbeosndere (was nicht heißt, dass die von Euch genannten fundamentalen Sachen keine Aufnahme finden könnten) darum, wie wir uns als Gemeinschaft der Wikipedianer selbst organiseren: Administratorenwahl, Abwahl, Benutzersperrung etc. Diese ganzen Dinge sind m.E. sehr verstreut und auch nicht immer klar (siehe z.B. die Frage nach dem Vermittlungsasauschuss bei Benutzersperuungen etc.). Von daher möchte ich meinen Vorschlag etwas konkretisieren:

Alles was nicht in dieser Sammlung seine Grundlage hat, ist dann eben keine Regel, es sei den es ist die Überzeugung aller und dann wird es eben aufgenommen.

--Lapicida 13:08, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich fände es auch gut, wenn es soetwas wie ein Manual als Orientierungshilfe geben würde. Dort könnte man ja auch kennzeichnen, welche Regeln unbedingt eingehalten werden müssen (Lizenzbestimmung bei Bildern) oder welche Empfehlungen sind um die Übersichtlichkeit und die Systematik von Wikipedia zu wahren. lg, dee.lite

RSS-FEED

Es wäre schön wenn die Aktuellen Ereignisse oder auch andere Artikel, so wie in der englischen Version, mit einem RSS-Feed link ausgestattet wären.

Man arbeitet gerade an einer Benachrichtigung per E-Mail. Ob man das auch nur für bestimmte Artikel einschalten kann, steht noch nicht fest. Ansonsten wäre für aktuelle Ereignisse Wikinews passender. -- da didi | Diskussion 17:21, 10. Aug 2005 (CEST)

Special:Newpages

Mein Anliegen: Wäre es möglich auf dieser Seite mit anzuzeigen, ob LA bzw. SLA für die jeweiligen Artikel existieren ? Das würde das Entmüllen vereinfachen. --ManfredK 16:46, 7. Aug 2005 (CEST)

Wäre nicht möglich (außer vielleicht durch "Links auf diese Seite und verlinkte Seiten) und würde auch nicht viel Sinn machen: SLA werden schnell aufgeräumt und LA brauchen über eine Woche - meistens sind es doch nur fehlende Informationen, die nachgetragen werden sollen. -- da didi | Diskussion 17:24, 10. Aug 2005 (CEST)

Artikel-Blurps einführen

Hi, im Zeitalter der Handys und Mini-Displays, mag es vielleicht sinnvoll sein, in jedem Artikel einen Satz zu markieren oder getrennt einzutragen, der so kurz wie möglich beschreibt was Gegenstand des Artikels ist. Dies ist in den meisten Fällen sowieso schon der erste Satz, aber wenn man versucht das als Richtlinie zu betrachten, könnte man da eine höhere Effizienz in der Benutzung der Enzyklopädie herausschlagen. Am Negativ-Beispiel des Artikels über Literatur ist mir aufgefallen, wie man wie der Ochs vorm Wald steht, wenn einem der erste Satz keinen klaren präzisen Abriss gibt. Ich stelle mir vor, dass wenn ich unterwegs bin und z.B. mit dem Handy einen Objekt nachschlagen will, ich auf dem kleinen Display sofort sehen will ob ich richtig bin oder nicht. Ein weiterer Gedanke ist, dass man den Frequently Asked Feature "Artikelvorschau beim Überfahren von Links" damit bedienen könnte, dass lediglich der Artikel-Blurp als title des Links verwendet wird, und man somit einfach nur mit der mouse drüberfahren muss um den Titel als Tooltip in einer Art Vorschau angezeigt zu bekommen. Wäre wahrscheinlich immer noch ein nicht unbedeutender Aufwand diese Blurps einzubinden, aber wenigstens etwas absehbarer als die Idee einer Vorschau. cya --Trickstar 23:42, 10. Aug 2005 (CEST)

Beide Ideen finde ich ganz feinfein! Zur zweiten: Weil ja die Artikel - Gott sei Dank - oft so mit Information überladen sind, hatte ich auch schon mal 13 Fenster offen um nur einen Artikel zu lesen.  ;)

Hmm, nur eine Reaktion, hab ich etwa im falschen Bereich gepostet? Oder interessiert sich einfach keiner dafür? Ich halte das für eine Möglichkeit wikipedia effizienter zu machen und ne menge Traffic zu sparen. --Trickstar 23:56, 3. Sep 2005 (CEST)

Tierstimmen

Ich finde Ihr Lexikon ausgezeichnet!!! Ich vermisse aber die Stimmen der Tiere (als Audio), insbesondere der interessanten wie Delphine, Wale, etc.

Ich hoffe auf baldige Ergänzung!

Mit freundlichen Grüßen,

J. L.

Sollten Sie freie .ogg-Dateien von Tierstimmen haben würden wir uns über einen Upload der selbigen sehr freuen. Melde Sie sich doch an, dann haben Sie einen Benutzernamen und können auch Dateien hochladen. :) ((ó)) Käffchen?!? 13:53, 11. Aug 2005 (CEST)

Sonderzeichen erweitern in richtung slawisch

bin heute über den neuen artikel Vucko gestolpert und habe gemerkt dass er gar nicht korrekt darstellbar ist , weil in den sonderzeichen die slawischen sonderzeichen fehlen. im rahmen der eu-erweiterungen werden da sicherlich noch mehr texte und artikel kommen , so dass es meines erachtens auch sinn macht, die sonderzeichen um den slawischen anteil zu erweitern . dabei geht es mit beiliebe nich tnur um den einen artikel sondern auch um einwanderer und user aus dem sprachraum und eine richtige darstellung bzw umsetzung´ in lautsprache der worte usw.--Vux 05:08, 13. Aug 2005 (CEST)

Vux hat unbedingt recht. Es geht natürlich derzeit schon, die "slawischen" Sonderzeichen einzufügen, aber es ist ein schrecklich mühsames Geklicke. Warum nicht einfach alle (also auch das sorbisch r mit dem ´) unten in die Leiste einfügen ? Das wäre super --Jbb 05:40, 13. Aug 2005 (CEST)

Naja, nun gibt es diesen Vorschlag (wie andere auch) schon ein paar Wochen - und nix passiert! Keiner , der sagt, dass er das Quatsch findet, vor allem aber auch keiner, der die vorgeschlagenee Änderung (die niemandem wehtäte!) vornimmt. Ist dies hier nur eine einzige Quatschbude oder folgt auch mal was aus den Verbesserungsvorschlägen? Oder: wer ist denn eigentlich "zuständig" dafür ? --Jbb 23:28, 7. Sep 2005 (CEST)

Tourismusinformationen für Orte

siehe z.B. Missen-Wilhams Hier sollte erlaubt sein:
- Adresse mit Telefonnummer und Öffungszeiten des Tourismusbüro
- Adressliste mit Preisen und Öffnungszeiten der öffentlichen Internetzugänge
- Liste: Carsharing, Autovermietung, Fahrradvermietung, Rollervermietung, ...
- Liste der Gastronomiebetriebe mit Link
- Liste der Beherbungungsbetriebe mit Adresse, Telefon, Preis und Link
--Jürgen Werner - SolarWerner 05:13, 14. Aug 2005 (CEST)

Für die weitere Diskussion bitte auch die bisherigen Argumente hier beachten. Danke --Grauesel 11:17, 14. Aug 2005 (CEST)

Auf der Disk.seite von Benutzer:Grauesel Benutzer_Diskussion:Solarwerner#Missen-Wilhams habe ich meine Sicht dargelegt. -- tsor 11:18, 14. Aug 2005 (CEST)

Hallo Tsor, nehme an, du meinst Benutzer_Diskussion:Solarwerner#Missen-Wilhams; auf meiner Seite ist kein Beitrag. Gruß --Grauesel 12:36, 14. Aug 2005 (CEST)

Ja, sorry! -- tsor 12:41, 14. Aug 2005 (CEST)

Ich seh das ziemlich genau wie tsor, mehr kann man im Artikel was Wikipedia nicht ist nachlesen. Ausserdem wird in wikipedia durch user nichts gelöscht, lediglich eine neue version ohne den entsprechenden Inhalt erzeugt. Am besten immer vor dem tippen nachschauen, ob das wirklich Enzyklopädie-tauglich ist, dann spart man sich viel mühe für die katz. :) --Trickstar 02:56, 18. Aug 2005 (CEST)

Kategorien für Tage

Es gibt die Kategorien Geboren Jahreszahl und Gestorben Jahreszahl. Die kann man auch recht einfach, wenn Personendaten vorhanden sind automatisch einfügen. Warum gibt es nicht auch Geboren Tag und Gestorben Tag. Man könnte dann die Tage zusammenfügen aus Geboren Gestorben und Ereignis Tag und die Daten die am Anfang stehen bei einem Tag. Der Vorteil wäre, das vieles automatisch abläuft. Man muss nicht einen neuen Personeneintrag auch bei dem Tag eintragen. Bevor man das dann so automatisiert müsste man natürlich noch die Personen und Ereignisse, die noch kein kategorisiertes Lemma haben, eintragen im Tag oder Lemma erzeugen (Stub?). Was spricht gegen diese Kategorien? --Norbert Hauser 13:33, 15. Aug 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach zerbrechen sich zu viele Leute ihre Köpfe über das Kategorisieren, anstatt ihre Zeit dafür zu verwenden, Artikel inhaltlich zu verbessern. --Plenz 08:37, 26. Aug 2005 (CEST)

Ist dir schon mal aufgefallen, das Kategorien eher die Qualität verbessern, als andere Sachen? Was hilft es, wenn ich einen Artikel verbesser, aber dann andere Artikel nicht mehr konsistent sind. Ich dies aber nicht weiss (als Neuling zum Beispiel). Wenn man solche Sachen mit Kategorien automatisieren kann, hilft das der Qualität ungemein. Wenn ich wissen wollte, wer am 13. August geboren ist, würde ich nicht alle finden. Durch eine Kategorie, die automatisch die alle zusammen sucht (sie einzufügen ist auch einfach, wenn Personendaten vorhanden sind), ist diese Arbeit dann schon getan, und keiner muss sich darum kümmern, das auch alle Personen drin stehen.--Norbert Hauser 13:16, 26. Aug 2005 (CEST)

Klarere Begriffsklärungen

Die Seiten mit Begriffsklärungen sind furchtbar. Man weiß nie, auf was man klicken soll, um zum gewünschten Artikel zu gelangen. Gewünscht ist ja meist der Artikel, der eine (die eigentlich gewollte) der möglichen Bedeutungen abdeckt. Ich nenne diesen mal BA (Bedeutungsartikel)

Bei den BK (Begriffsklärungen) ist meist jedes Substantiv ein Link. Dabei werden diese unterschiedlich eingesetzt:

• Der BA verbirgt sich hinter einem Link, der den BK-Begriff plus einen Zusatz in Klammern enthält (Bsp.: Bank). Meistens, aber nicht immer, mit "siehe" eingeleitet.
• Der Begriff wird nur auf der BK-Seite definiert, es existiert aber kein spezieller BA, Links führen nur zu verwandten Themen bzw. Oberbegriffen. (zB Columbus, drittletzter Eintrag)
• Man muss auf einen mit dem Oberbegriff beschrifteten Link klicken, um zum BA zu gelangen (zB Cincinnatus, zweiter Eintrag).

In allen Fällen sind die BK mit Links übersät, so dass einem meist nichts anderes übrig bleibt, als nach Versuch-und-Irrtum vorzugehen, oder mit der Maus über einen Link zu fahren, um das Linkziel aus der URL zu erfahren.

Mögliche Lösungen oder Verbesserungen sind:

• Der BA ist immer der erste Link direkt nach einem Aufzählungssymbol.
• Dem BA wird ein (grafisches) Symbol vorangestellt, etwa wie die Stub-Icons in der englischen WP
• Das Linkziel muss mit der Linkbeschriftung übereinstimmen.
• Man verkneift es sich, etwas anderes zu verlinken als die BA.

--Duende 22:43, 13. Aug 2005 (CEST)

Auf Begriffsklärungsseiten soll nur jeweils das entsprechende Ziel verlinkt sein. Das sollte auch auf WP:BKD so erklärt sein. --WikiWichtel Cappuccino? 16:37, 15. Aug 2005 (CEST)

Auf WP:BKD sehe ich nichts dergleichen. Es würde mich auch wundern, wenn das eine offizielle Richtlinie wäre – immerhin halten sich die auf WP:BKD angegebenen Beispielseiten Bank und Columbus nicht an diese Regel. Zudem ist mir noch nie eine dieses Ideal einhaltende BK begegnet. --Duende 02:12, 16. Aug 2005 (CEST)

Stimmt, aber hier Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung. Auch wenn es nicht explizit erwähnt wird, so sind zumindest die Vorlagen entsprechend gestaltet. Entsprechende Regel gibt es vielleicht auch deshalb keine, weil es leider keinen klaren Konsens gibt ob nun nur ein Arikel verlinkt werden soll, oder mehrere und der eine dann irgendwie noch anders hervorgehoben. Siehe dazu die Diskussionseiten zur BK und Formatvorlage BK. --the one who was addicted (#) 15:10, 19. Aug 2005 (CEST)

NewUser (nun unter Feature-Requests)

Vorschlag ist nun unter "Feature-Requests" zu finden. -- Littl relax 09:18, 17. Aug 2005 (CEST)

Usability

Ich hoffe, ich setze mich als WikiPedia Newbe nicht gleich in die Nesseln, aber ich finde den gesamten Aufbau nicht wirklich benutzerfreundlich.

Es gibt sooooo viele Wiki-Verwandschaften, Wiki-Regeln, -Projekte, -Einträge, -Aktionsmöglichkeiten, ... und und und (was ja supertoll ist!)

Es wundert mich aber dabei, daß keine allumfassende Navigation eingeführt wurde. (Ich hoffe, ich war nicht einfach nur zu doof) :D

lg, dee.lite

Ich bin nicht mehr ganz neu in der Wikipedia (was das lesen betrifft, was das schreiben betrifft schon) und ich finde es auch sehr unübersichtlich. Zum Beispiel gibt zwar 1000 Hilfen für Anfänger, aber eine übersicht/ ein Rahmen fehlt irgendwie. Man fühlt sich doch irgendwie verloren. Ich denke mal es geht auch anderen so. Kann man vieleicht über der Seite eine Baum einfügen, der anzeigt, wo man sich befindet. Ich könnte mir das Beispielsweise so vorstellen:

Hauptseite > Wikipedia:Hilfe > Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia > ....

Dadurch müsste jeder Artikel allerding einer (Primär-)Kategorie zugeordnet werden damit die Position eindeutig ist. -- MfG Mogoh 05:38, 12. Sep 2005 (CEST)

Wikipedia-Widget für lokale Wikipedia-Installation

Hi,

ich habe mir einmal das Wikipedia Widget für Mac OS X vorgenommen und so umprogrammmiert, dass man damit auch auf eine lokale Installation der Wikipedia zugreifen kann. Zugriff auf die Online-Version ist aber immer noch möglich. Dazu muss lediglich die URL zur Wikipedia eingegeben werden. Für die deutsche wäre es http://de.wikipedia.org/wiki/, für meine lokale Installation wäre es z.B. http://localhost/wikipedia/index.php/.

Ich wäre euch dankbar, wenn ihr das Widget einmal ausprobieren und innerhalb der Wikis verteilen würdet. Es steht auf meiner Homepage zum Download zur Verfügung.

odif

Assoziertes, Kommentare, Exkurse

Vielleicht wäre es sinnvoll zu jedem Artikel standardmäßig eine Seite für Kommentare oder Assoziiertes hinzuzufügen. Auf diese Seite könnte das alles kommen, was in den Artikel selbst nicht gehört, aber auch keine Diskussion zwischen den Teilnehmern darstellt, bzw. zu schade dafür wäre. So etwas z.B., wie alternative aber nicht allgemein anerkannte Positionen in einer etwas ausführlicheren Form, als es in dem Artikel selbst möglich wäre, weitere Beispiele etc. - eine ausführliche Erklärung eben. --Vvj

Für ausführlichere Texte zu einem Thema gibt es Wikibooks. Ansonsten siehe WP:WWNI: Was nicht der Erstellung einer Enzyklopädie dient, ist anderswo besser aufgehoben.--Gunther 15:33, 20. Aug 2005 (CEST)

auch eine enzyklopädie beinhaltet solche zusätze. die aufklärer wollten umfassendes wissen anbieten. eine übersichtlichere strukturierung wiederum widerspricht meines erachtens nicht diesem ziel.--TheStarchaser 09:34, 5. Sep 2005 (CEST)

wikibooks ist da nicht das richtige. ich vermisse auch oft die möglichkeit, einen kleinen exkurs anzubringen. encarta bietet zu manchen artikeln so etwas. man kann zum beispiel ein psychologisches stichwort mit einem praktischen beispiel erklären, oder irgendwelche plausibilitätsbetrachtungen anstellen. so nach dem motto "übrigens...". dafür schwebt mir eine exkursbox vor, die wie bilder formatiert und platziert werden kann. das hätte gleichzeitig den vorteil, so manche bleiwüste etwas auflockern zu können, inhaltlich und optisch --Ekuah 21:55, 26. Aug 2005 (CEST)

Löschen von Vandalismus- oder anderen Reverts aus der DB

Nur mal so eine Idee (um den Speicherbedarf zu reduzieren):
Regelmäßig die Datenbank automatisch nach Änderungskommentaren durchforsten die die Schlüsselwörter "rev", "revert", "rückgängig" oder "wiederhergestellt" enthalten, die entsprechende wiederhergestellte Version (z.b. durch Vergleich mit den letzten 20 Bearbeitungen) suchen und alle Edits dazwischen (inkl. Wiederherstellung) löschen.
Ich hab jetzt zwar keine Ahnung wieviel Speicherkapazität das tatsächlich bringt, und inwiefern es die Idee "jede Bearbeitung ist nachvollziehbar" aushebelt aber ich denke das die Idee nicht so blöd ist (sonst würd ich sie hier ja nicht veröffentlichen) und das man für zweiteres vermutlich auch Lösungen finden kann. --the one who was addicted (#) 15:03, 19. Aug 2005 (CEST)

Da würde die Transparenz und Nachvollziehbarkeit leiden. Stell Dir mal vor ein Benutzer wurde wegen wiederholtem Vandalismus gesperrt. Das muss man schon noch im Nachnihein nachweisen können. Ausserdem ist IMHO der Plattenplatz kein Engpass. -- tsor 15:06, 19. Aug 2005 (CEST)

Okay. Transparenz hab ich ja schon erwähnt. Könnte man zb. dadurch "erhalten", dass man dies nur für "alte" Reverts macht, die zb bereits ein Jahr zurückliegen. Dann sollte die Vandalismussache IMHO ja gegegessen sein. (?) Aber wenn Plattenplatz und Datenbankgröße (-> Performance?) sowieso kein Problem darstellen, dann kann man die Angelegenheit ja sowieso als vorläufig irrelevant ablegen. --the one who was addicted (#) 16:36, 19. Aug 2005 (CEST)

Organisation?

Kategorien:

Kategorien sind SEHR wichtig! Wissen läßt sich nun ein mal am besten über Kategorien einordnen! Jemand müßte für ein vernünftiges Kategorie Konzept entwerfen! Welches fundamentale Probleme klärt:

• Gibt es für alles eine Kategorie?
• gibt es "mehrfach" einordnugnen und sind diese sinvoll?
• wie sieht es mit den Beziehungen der Kategorien utnereinander aus?

Es gibt mit Sicherheit noch eine Menge mehr Probleme welche ich hier nicht aufgezählt habe. Grundlagenforschung auf diesem Gebiet wurde wohl schon im Zusammmenhang mit dem Entwurf für das Semantic Web getätigt...wie gesagt da muss jemand reinarbeiten und ein VERNÜNFTIGES Kategorie Konzept vorschlagen. Denn die besten Inhalte (seien es auch viele) nützen nichts wenn die Zuordnung scheitert. Denn ich bin mir sicher das ALLES und viel mehr was in Wikipedia steht auch im Internet steht... die FRage ist nur wo bzw. in welcher Kategorie, Problem erkannt? Ich hoffe jemand der fähig ist solch einen Entwurf zu machen findet sich bald, am besten irgend ein Uni Professor oder irgend jemand sonst der etwas brauchbares Vorschlagen kann. Auf jeden Fall muss das Konzept sehr hohen Anforderungen gerecht werden. Organisation allgemein: Rein vom Konzeptionellen Prinzip her spiegelt Wikipedia eine Problematishe Situation wieder: Durch das Internet können (theoretisch) alle Menschen miteinander Kommunizieren. Ohne Organisation ist der Versuch jedohc zum Scheitern verurteilt. Allein wenn ich mir diese Seite ansehe :( Solch eine Kontraproduktive Struktur habe ich selten gesehen ! Es ist möglich ein System zu erstellen das es erlaubt trotzdem allen daran teilzuhaben und gleichzeitig effizienter zu sein!

Ich stelle mir da (in ansätzen) folgendes vor: Eine Richtige Forums Software: Unterteilt in verschiedene Bereiche: Einer davon wäre: Vorschläge zur Wikipedia: Dort könnte jeder "seinen" Vorschlag Als Beitrag anbringen, explizit ausformuliert mit pro/con Anschließend wird der Vorschlag zur bewertung freigegeben d.h. Die Nutzer können abstimmen ob der Vorschlag akzeptabel ist. Natürlich wird es IMMER jemanden geben dem etwas so nicht passt, hierbei würde ich das mehrheits/ Effizienz Prinzip Vorschlagen. D.h.: ein Vorschlag wird solange NICHT abgelöst bis explizit bewiesen ist (wertung der Nutzer) das ein anderer besser ist. Diese Art von Kontroll mechanismen sind unglaublich wichtig ansonsten stagniert das Projekt und die Leute reden sich gegenseitig tot wie sie es hier schon teilweise tun :/ Wie oben beschrieben müßte sich jemand herrab lassen der Erfahrung mit Organisations Prozessenhat udn einen realisierbaren Entwurf darstellen SOWIE implementiern. Ohne Ordnung nutzen Informationen nichts! Gibt es ein GRuppe von LEuten die sich bereits darum kümmert? MFG A.S. 19.08.2005

Schau zunächst mal nach Wikipedia:Kategorien. Und die hitzigen Diskussionen der Vergangenheit findest Du in Wikipedia Diskussion:Kategorien. -- tsor 15:39, 19. Aug 2005 (CEST)

Duzerei

Solange ich bei Wikimedia wie ein Kleinkind behandelt werde, werde ich sicher nicht spenden, sondern Sie kostenfrei benutzen. Im deutschsprachengen Raum gibt es immer noch Du und Sie. Wir sind nicht im Land der Gleichmacherei, wie Amerika oder andere englischschsprachige Länder. Respekt vor meinem Gesprächspartner gehört für mich immer noch dazu. Aber das wird sehr oft vergessen. Die heutige Respektlosigkeit verdirbt die Welt. Mit freundlichen Grüssen SIE!!

Die meisten betrachten sich hier als Mitglied einer freiwilligen Gemeinschaft (community), nicht als Geschäftspartner und empfinden daher einen etwas persönlicheren und weniger distanzierten Ton als angenehmer. Es ist im Internet (Foren, Chats usw.) allgmein üblich das Du zu verwenden. Es steht natürlich auch allen frei zu siezen. :-) Hadhuey 21:57, 19. Aug 2005 (CEST)

Die meisten werden sich wundern, haben aber nichts dagegen geSIEzt zu werden. Allerdings müssen Sie damit rechnen, trotzdem geDUzt zu werden. Littlrelax 22:00, 19. Aug 2005 (CEST)

Ich fürchte ich muss mein ganzes Leben überdenken. Mir war bisher einfach nicht bewusst, dass ich mit dem vertrauten Du allen Freunden und Verwandten den Respekt abspreche :( --Mijobe ✉ 22:02, 19. Aug 2005 (CEST)

Mag ja sein, dass ich zuviel im usenet war, aber ich empfinde "im Netz" eher das Siezen als unhöflich. Vielleicht auch, weil es gerade zur Distanzierung (Sie fass ich nur noch mit s-pitzen Fingern an) benutzt wird. -- Ohno 22:08, 19. Aug 2005 (CEST)

In der Netiquette für de.* heißt es zu diesem Thema:

"Es gilt normalerweise: Wer selbst siezt, will gesiezt werden. Wer duzt, will selbst geduzt werden.
Die meisten Teilnehmer [...] duzen sich jedoch, unabhängig von ihrer gesellschaftlichen Stellung. Und viele, die siezen, tun dies nur anfangs, weil sie noch nicht wussten, dass die meisten ein 'Du' bevorzugen. Wird man gesiezt, sollte man aber dennoch nicht gleich mit dem 'Du' beginnen, sondern vorher fragen, ob dies für den anderen in Ordnung ist."

(Quelle: http://www.kirchwitz.de/~amk/dni/netiquette)

Ähnlich sieht die Situation auch in der Wikipedia (und auch anderswo im Internet) aus. Wenn ein erfahrener Benutzer das Sie verwendet, dann meist nur – wie Ohno schon schrieb  –, um Distanz oder Abneigung gegenüber einer bestimmten Person auszudrücken. Wenn jemand zum Ausdruck bringt, dass er nicht geduzt werden möchte, sollte man das aber respektieren. --kh80 •?!• 22:29:01, 19. Aug 2005 (CEST)

Respektlos ist nicht das Duzen, sondern wenn ich laut überlege, ob es sich hier um eine Person handelt, der ihre Enkelkinder den Umgang mit Computern beigebracht haben. OK, Spaß beiseite. Ich beschäftige mich seit über 20 Jahren mit Computern, das war damals ein exotisches Hobby für Freaks, und Freaks duzen sich nun mal. Duzen ist ein Zeichen der Verbundenheit und der Zusammengehörigkeit. Mit Kleinkindern hat das nichts zu tun. Respektlosigkeit? Jeder, der betet, duzt Gott. --Plenz 00:36, 20. Aug 2005 (CEST)

(OT) Zitat von Kurt Marti: Der Herr, den wir duzen, gepredigt von Herren, die wir siezen --Hergé 10:04, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich finde es lustig, dass man - wenn man sich unpassend behandelt fühlt - nicht seine Konsequenzen zieht und auf eine Nutzung des Unbeliebten verzichtet, sondern es stattdessen trotzdem gerne kostenfrei weiterbenutzt. --Avatar 14:09, 20. Aug 2005 (CEST)

Hallo Herr Unbekannt, hiermit möchte ich ihnen Mitteilen, dass es unüblich ist sich bei wikipedia zu siezen, da es auf dauer zu Anstregend wäre zu Unterscheiden, wen man Duzt und wen man Siezt. Andererseits möchte ich Anmerken, dass wir uns wie oben bereits erwähnt nicht auf einer professionellen (wir sind hier ohne etwas dafür zu erhalten ausser vielleicht wissen) ebene bewegen und es daher bisher nicht erforderlich erschien. Ansonsten wünsche ich ihnen ein gutes Rest-Wochenende. mfg Herr Xp 14:36, 20. Aug 2005 (CEST) P.S.: Ich persöhnlich finde siezen hier bei WP viel zu unperöhnlich. --Stefan-Xp 14:37, 20. Aug 2005 (CEST)

auch die amerikaner ziehen sehr wohl einen dicken strich zwischen einem "du" und einem "du", welches "sie" meint. dies ergibt sich aus der weiteren anrede des anderen (z.B: herr soundso und nicht beim vornamen) und wird sehr wohl beachtet. ob nun duzen wirklich despektierlich ist, hat mit der jeweiligen gemeinschaft zu tun. wer sich ihr anschließt, akzeptiert auch deren umgangsformen. es steht doch jedem frei, die anderen zu siezen und damit etwas signalisieren. doch letzten endes geht es ja nicht um den umgang, sondern um die transportierten fakten. da dürfte "du" oder "sie" kaum eine rolle spielen.

leider ist es ja auch so, daß vielen eingeimpft wurde, es sei falsch, fehler zu machen, so daß sie wider besseren wissens bockig auf einem standpunkt beharren und dann im sprachniveau zurückfallen. inakzeptable respektlosigkeit bedeutet für mich eher persönliche anfeindung und unsachliche wertung. diese wiederum sind ohnehin fehl am platze und deuten in der regel auf fehlende argumente hin. schließlich geht es ja doch nur um inhalte, sachliche argumente wiederum dürften am allerwenigsten abhängen von der anrede des anderen.--TheStarchaser 09:49, 5. Sep 2005 (CEST)

top???

Ich dachte erst, ich bin auf der englischsprachigen Wikipedia gelandet. Was soll denn das Wort "top" hinter aktuellsten Artikeln plötzlich? Gab es Beschwerden, daß deutschsprachige Leser das deutsche Wort "aktuell" plötzlich nicht mehr verstanden haben? Bitte laßt doch in Zukunft solche sprachlichen Alleingänge. Saxo 12:41, 20. Aug 2005 (CEST)

Das kommt hin und wieder einfach vor. vergeht aber auch wieder. vermute irgend ein kleines unbedeutendes server-problemchen. --the one who was addicted (#) 14:25, 20. Aug 2005 (CEST)

angeblich wurde die software auf eine neue Version umgestellt, siehe unter WP:IBH Hadhuey 14:39, 20. Aug 2005 (CEST)

OK, danke :-) Saxo 11:15, 21. Aug 2005 (CEST)

suchfunktion

Wäre es nicht möglich das Apostroph aus der Wikipedia Suchfunktion/dem Verlinken von Beiträgen herauszunehmen?

Die Tage habe ich etwas zu Ali Farka Toure ergänzt/verfasst - eigentlich Ali Farka Touré - und zu Boubacar Traoré geschrieben, den man leider unter Boubacar Traore nicht findet (sondern nur meinen verunglückten Verschiebeversuch, ähm). Beide Schreibweisen sind jeweils- im deutschen Sprachraum - gebräuchlich, und die Beiträge im zweifelsfall nicht auffindbar. --Jömü 17:10, 21. Aug 2005 (CEST)

Wikipedia:Zusammenfassung und Quelle von Boubacar Traore wieder zurückverschoben an Ort und Stelle, aus Boubacar Traore dann einen Redirect nach Boubacar Traoré gemacht. So wird auch die Form ohne Apostroph gefunden, sobald die Seiten indiziert sind (kann etwas dauern). --:Bdk: 20:50, 21. Aug 2005 (CEST)

Firefox speichert Logindaten nicht?

Ich vermute stark, dass es sich hierbei um einen Fehler in Firefox und nicht in der Wikipediasoftware handelt. Da ich aber keinen besseren Ort für diese Frage gefunden habe, stelle ich sie hierherein:

Ich habe das Problem, dass Firefox (Version 1.0.6) beim Login auf der Wikipediawebseite (hier) die Logindaten nicht speichern will. Normalerweise bietet einem der Browser ja bei einer Webseite mit einem Login an, das Passwort zu speichern, um es nicht bei jedem Login neu eingeben zu müssen (z. B. bei GMX.de oder in einem phpBB Forum). Bin ich der einzige mit diesem lästigen Problem? Hat vielleicht jemand einen Workaround? --Spuerhund 02:25, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich benutze auch Firefox 1.0.6 und ich habe keine Probleme damit. -- Timo Müller 13:41, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich verwende die gleiche Version und bin mit Cookies immer eingeloggt, da ich dies besser finde, als gespeicherte Logindaten, habe aber mit beidem keine Probleme. Aber du kannst ja mal unter Einstellungen/Datenschutz deine Einstellungen dahingehend überprüfen, ob du das Speichern von Logindaten ausgeschaltet hast, evtl. auch mit Ausnahmen. -- FWHS 15:54, 22. Aug 2005 (CEST)

Nein, ich habe keine Ausnahmen für das Speichern von Logindaten gesetzt. Trotzdem werde ich beim Login nie gefragt, ob ich meine Eingaben speichern will. Der Login klappt ja wunderbar und das Cookie wird auch gesetzt, alles ganz toll. Aber da ich hin und wieder gezwungen bin meine Cookies zu löschen, muss ich dann beim nächsten Login alles neu eintippen, das nervt doch etwas. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass ich der einzige mit diesem Problem bin?!? --Spuerhund 23:21, 22. Aug 2005 (CEST)

Beobachtungsliste

Ich finde es umständlich, dass in der Beobachtungsliste immer nur die letzte Änderung eines best. Artikels angezeigt wird. Könnte man nicht eine Funktion einbauen, die es dem Benutzer erlaubt, sich sämtliche Änderungen des Artikels anzeigen zu lassen? --Suspekt → Rede&Antwort 11:08, 25. Aug 2005 (CEST)

die funktionalität bietet doch der jeweilige artikel

schon. ABER: wird auf dem jeweiligem artikel mehr als eine änderung vorgenommen, wird nur die letzte angezeigt. Eine kleine änderung, die mich nicht interessiert, überschreibt sozusagen eine größere Änderung, die für mich sehr wohl relevant ist. Das resultiert darin, dass ich auf jeden fall auf den entsprechenden artikel gehen muss und mir die history ansehen muss, um zu sehen, was wirklich geschehen ist. Das ist nervig!

Man könnte doch so verfahren:

Letzte Änderung

Vorletzte Änderung

Änderung n-2

...

--Suspekt → Rede&Antwort 23:12, 6. Sep 2005 (CEST)

bessere Übersicht auf Spezial:Shortpages

Hallo, ich finde es bei der Suche in der Spezialseite "Kurze Artikel" ungünstig, dass zu viele irrelevante Artikel gelistet sind. Es wäre besser, wenn folgende Artikel bei der Abfrage ausgefiltert werden können:

• URV
• BKL
• gesperrte Lemmas

ebenso sollten in der Liste Spezial:Lonelypages keine BKL stehen, denn die BLK sollen ja (möglichst) gar nicht verlinkt werden.

Andreas König 20:41, 26. Aug 2005 (CEST) ----

Verlinken von Abschnitten und anderen Stellen im Text

Das Verlinken von Abschitten ist mit dem Nachteil verbunden, das sich der Abschnittsname ändern kann und somit das Linkziel nicht mehr vorhanden ist. Der Bearbeiter des Zielartikels merkt nicht, dass es sich bei der Abschnittsüberschrift um ein Linkziel handelt.

In der englischen Dokumentation habe ich jetzt eine Alternative gefunden und diese mittels der Vorlage:Anker einfach nutzbar gemacht. Damit werden benannte Linkziele im Artikel möglich und auch Linkziele an fast beliebiger Stelle im Artikel, ohne eine Abschnittsüberschrift zu erfordern.

Es ist zur Zielmarkierung nur {{Anker|Zielname}} einzufügen und dann mit [[Artikelname#Anker:Zielname]] zu verlinken. Leerzeichen im Parameter des Ankers sind durch Unterstriche zu ersetzen. Andere Sonderzeichen können eventuell zu Problemen führen. In Abschittüberschriften kan der Anker in der Form == Überschrift {{Anker|Zielname}} == verwendet werden.

Beispiel:

1. mittels Anker auf Listenelement: Benutzer:StefanL/Linkdemo#Anker:InListe,
2. mittels Anker auf Abschittsbeginn Benutzer:StefanL/Linkdemo#Anker:vorn, Benutzer:StefanL/Linkdemo#Anker:hinten,
3. mittels Anker auf Textzeile Benutzer:StefanL/Linkdemo#Anker:Text

Ich bitte um Diskussion, ob irgendwelche Probleme zu erwarten sind. Ansonsten schlage ich vor, dies in die deutsche Hilfe mit aufzunehmen.-- StefanL 15:27, 28. Aug 2005 (CEST)

zentrales Forum für Wikipedia o. sog. Wikimedia de

Also mir ist aufgefallen, dass man gerade als Neuling hier Probleme hat, mal an einer zentralen Stelle eine Frage zu stellen o. einfach eine Diskussion zu starten.

Also fände ich es sinnvoll, eine Art "Forum" oder "Board" zu installieren. Aktuell diskutierte Themen ganz oben, nichtänderbare Beiträge durch andere User usw. naja eben so wie man sie kennt aus dem www zu allen möglichen Themen.

Vorteile: zentrale Anlaufstelle, einfach zu händeln, schneller suchen u. finden, Ankündigungen und neue Projetvorschläge relativ zentral für alle WikiProjekte, Benachrichtigung einzelner Benutzer über neue Beiträge ihres Interesses...

Der Link könnte ganz oben in die Benutzerleiste.

Meine Intension für diesen Vorschlag ist: Man sucht zu lange nach der richtigen Seite für ein Disskusionsbeitrag und wenn man sie gefunden hat, stellt man später fest es gibt garantiert eine geeignetere Seite ;) -- Motsch 07:30, 29. Aug 2005 (CEST)

Dialektsammlung

Dialektsammlung

Mein Vorschlag betrifft den riesigen Dialektschatz der Wikipedia-Benützer: es sollte ein Portal geben - ev. geografisch geordnet - wo Dialektwörter mit deren genauer Bedeutung gesammelt werden.

Die deutsche Sprache wird im Alltag hauptsächlich in den tausendfach verschiedenen Dialekten gesprochen und nicht im amtlichen (rechtschreibreformierten) Schriftdeutsch. Ein solches (reichlich genütztes) Portal wäre für die Dialektforschung natürlich eine außerordentliche Fundgrube, da aus dem gesamten deutschsprachigen Gebiet mit Einträgen zu rechnen ist.

erstellt von walter.wolfram@web.de - 2005.08.29. 19:02

Die Wikipedia ist kein Wörterbuch. Eventuell kannst du beim Wiktionary fragen. -- Timo Müller Diskussion 16:37, 1. Sep 2005 (CEST)

Schmierzettel

Viele Wikipedianutzer, so wie ich, scheuen sich davor neue Artickel zu verfassen oder bestehende Artickel zu ändern. Die gründe liegen in der Fachlichkeit, bei den Schreibkünsten, oder auch einfach nur in der Scham des Einselnen.

Selbst die Diskusionsseiten sind eher so Professionell gehalten, dass viele auch hier nichts schreiben möchten.

Desshalb mein vorschlag, neben Bearbeiten und Diskusion noch ein Schmierzettel zu instalieren. Hier könnte jeder, siene Meinung zu einselnen Artickeln kunt tun, ohne sich dabei Gedanken machen zu müssen, wass andere über seine Rechtschreibung oder über sein Fachliches wissen denken.

Dabei sollte darauf geachtet werden, diese Schmierzettel so einfach wie möglich gehalten zu werden. Auch bei Menschen die sich nicht mit Html oder mit der Rechtschreibung auskennen haben auch von Fachleuten ferwertbare meinungen und Fragen.

Jede Frage zu einem Artickel, dient zur dessen vervollkommnung- Beispiel, im Artickel über Fräser, bleibt meine suche über Schittdaten verschiedener Fräser bei bestimten Werkstoffen aus und in die Diskusionsseite möchte ich Deshalb nicht schreiben, weil ich mich vieleicht schäme eventuell einen Rechtschreibfehler oder einen fachlichen Fehler zu verursachen.

Wenn andere Benutzer die Notizen sehen, muß man sich auch Gedanken darüber machen, daß die Notizen lesbar und verständlich sind. Mit anderen Worten: Der Schmierzettel wäre eine zweite Diskussionsseite. Wenn man nur für sich selber was aufschreiben möchte, dann kann man das auf Unterseiten seiner Benutzerseite tun. --Skriptor ✉ 00:02, 1. Sep 2005 (CEST)

Sei mutig! Auf Diskussionsseiten sört die Rächtschraibung niemanden, selbst dann nicht, wenn sie fehlt :-) -- Timo Müller Diskussion 16:33, 1. Sep 2005 (CEST)

mir wäre auch danach zumute, neben der diskussion (bereits geschriebener anteile des artikels) eine weitere seite für mögliche erweiterungen zu integrieren. die trennung würde eine überarbeitung des jeweiligen artikels erheblich erleichtern. was ich auch nicht schlecht fände, wäre die möglichkeit, abgeschlossene diskussionspunkte mit einem häkchen zu versehen.

--TheStarchaser 09:58, 5. Sep 2005 (CEST)

Wie fändet ihr es, wenn ihr im Artikel dierekt im Text durch Rechtsklick (merker hinzufügen), ein ? oder ein ! zetzen köntet.

Den merker anklicken und die Frage oder den Einwadt da reinschreiben. Wenn es so einfach ist trauen sich vermutlich mehr in Wikipedia zu schreiben. Diese Masnahme Währe eine grosse Hilfe bei der Ergänzung der Artikel.

ergonomie in wikipedia, speziell hilfeseiten

Hallo leute

ich ärgere mich immer wieder mit den hilfeseite rum: in der regel unverständlich, in der regel kaum zu finden. ist eigentlich noch niemand auf die idee gekommen dafür ein eigenes wiki anzulegen?

was mich besonders ärgert ist die "hochladen seite"! nun gut alles steht drin, nur für den anfänger total unverständlich. besonders das mit dem copyrigt bei bildern. wer weis schon mit der erklärung GFDL oder CC was anzufangen? warum das für den hochladenden so formulieren das ers einfach verstehen kann? etwa so:

wenn du ein bild hochlädst ist unbedingt, auch rechtlichen gründen, ein copyright erforderlich. du darfst keine bilder von "irgentwo aus dem netz" verwenden, keine eingescannten bilder aus bücher und zeitschriften. wenn das bild von dir ist, von dir gemacht wurde, oder von einem bekannten etc. dann ist z.b. das copyrigt GFDL das passende. GFDL bedeutet das diese bild zum allgemeinen grebauch freigegeben wurde, jeder kann es weiter nutzen wenn er den autor und herkunft mit angibt (...) das copyrigt wird deutlich gemacht indem du folgenden baustein in die beschreibung mit eingibst:....

usw...

natürlich solte die rechtliche erklärung weiter bestehn....

nun, ich bin seit einem dreiviertel jahr dabei und habe bei vielen sachen einfach probleme ne hilfeseite zu finden bzw die hilfe zu verstehen. das darf eigentlich nict sein. hlfe solle so angelegt sein das sie auch der anfänger versteht.

gruß aus der eifel --Caronna 12:45, 7. Sep 2005 (CEST) (schreibt mit defektem celebraalen rechtschreibmodul)

Dem kann ich nur zustimmen. Viele Erklärungen sind gerade für Einsteiger viel zu kryptisch verfasst, insbesondere der ganze Lizenzkram, da blickt kein Mensch (ohne Jurastudium) durch. Desweiteren gibt es eine Unmenge an Hilfeseiten (siehe Wikipedia:Portal), da wird man total abgeschreckt. Soooviele Seiten mit Regeln, Richtlinien und speziellen Diskussionen sind einfach zu viel. Und was nutzt es ständig an andere Seiten verwiesen zu werden, anstatt das der motivierte Einsteiger schnell eine klare Antwort auf seine Frage bekommt nachdem er schon eine Ewigkeit gesucht hat um eine vielleicht zuständige Seite zu finden. Das ganze Wikipedia Portal ist viel zu überladen und die endloslangen einzelnen Diskussionsseiten sind absolut unproduktiv und überfordern bestimmt sehr viele Nutzer. Wenn man das mal mit einem phpBB Board vergleicht, werden die Nachteile noch drastischer sichtbar. Dort sind klar strukturierte Foren, die Navigation und das weiterblättern ist komfortabel und unkompliziert. Und die Suche liefert bei passenden Stichworten sehr schnell brauchbare Antworten, hingegen ist die Wikipediasuche bei Fragen auf Diskussionsseiten absolut nicht zu gebrauchen. Zumal auf den Suchergebnisseiten der wikifizierte Text ausgegeben wird, was den Laien wiederrum nur verwirrt (die vielen [[, ''' und {{ etc darin). Gruß --Spuerhund 14:36, 7. Sep 2005 (CEST)

Anzeige von Versionen/Autoren (Historie eines Artikels)

Da Wikipedia sehr frei ist, jeder schreiben darf, was offensichtlich auch gut läuft, ist es bei manchen Artikeln interessant zu erfahren, wer was aus welchem Grund hinzugesetzt, gelöscht oder korrigiert hat. Wichtig ist das bei strittigen Themen. Strittig ist ein Thema ja auch schon, wenn das Lemma selbst von verschiedenen Personengruppen verschieden aufgefasst wird. Da sollte die Seite Versionen/Autoren und die Diskussionsseite helfen. Ich habe aber gesehen, dass die meisten Schreiber fast nichts unter Zusammenfassung und Quellen schreiben und auch aller paar Minuten speichern. Damit entstehen viele Versionen, es ist schlecht sichtbar warum und was geändert wurde, der mögliche Versionsvergleich ist zu genau und langwierig.

Ich möchte anregen, die allgemeinen Anleitungen in Wikipedia bezüglich der Hinweise zu dem, was in Zusammenfassung und Quellen stehen soll, auszubauen. Ein Beispiel für einen besseren Stil:

Beispiel gelöscht, da unsinnig

Daran kann ein Leser schnell erkennen, warum der Artikel geändert erscheint. Was genau geändert wurde, interessiert dann oft nicht so sehr, oder kann in dem Versionsvergleich erkannt. werden. Der Schreiber des Beispiels hat auch eine aussagefähige Information, kann ggf. eine Änderung im Sinne des positiven Fortschritts einbringen und dazu schreiben:

neues Beispiel, verbessert

Und schon erkennt der Leser, das hier sinnvoll gearbeitet wurde. Das hilft auch für die Kontrolle der Richtigkeit eines Artikels.

Das Problem mit dem zu häufigen Speichern könnte daran liegen, das manche Schreiber ihre kleinen Änderungen sofort manifestiert haben wollen, weil ggf. ein Anderer gleichzeitig am Artikel arbeitet. Da gibt es aber zwei Abhilfen:

• Abstimmen von Gleichzeitigkeit auf Diskussionsseite, ist sowieso sinnvoll bei mehreren konkurrierenden Bearbeitern
• Der selbst geschriebene Inhalt kann auch aus dem Bearbeitungsfenster im Browser per Zwischenablage in einen Texteditor kopiert werden. Techniken dazu könnten erläutert werden. Damit kann ein Bearbeiter seinen Text temporär sicher bei sich selbst lokal speichern.

Wie oben schon dargestellt, zu häufiges Speichern bläht die Historie des Artikels auf und ist schlecht für den Leser.

Was sagt ihr dazu? Mit freundlichen Grüßen -- HartmutS 12:19, 8. Sep 2005 (CEST)

Eine solche allgemeine Anleitung für das Verfassen von Bearbeitungskommentaren gibt es ja schon unter Wikipedia:Zusammenfassung und Quelle. Allerdings hast du Recht, sie wird zu wenig beachtet und zu viele Bearbeitungen sind unkommentiert. Für Ideen, wie man diesen Zustand verbessern könnte, siehe zB oben unter #Quellenpflicht. grüße, Hoch auf einem Baum 16:20, 8. Sep 2005 (CEST)

"Gedächtnis" für abgelehnte Löschanträge !!!

Sicherlich bin ich nicht der erste, der diese Idee hatte. Ich kontne aber nichts dazu finden: Seit ich vor 2 Jahren angefangen habe an der Wikipedia mitzuarbeiten stolpere ich immer wieder über Löschanträge, die zum xten Mal gestellt - abgelehnt und nach einigen Monaten wieder gestellt wurden. Ärgerlich dabei ist, dass 10x ablehnen nicht ausreicht, aber 1x durchkommen, denn dann wird der Artikel gelöscht. Und man kann nach 2 Jahren nicht mehr regelmäßig alle die Artikel, an denen man mitgearbeitet hat beobachten.

Bei neuen Löschanträgen sollten die Abstimmungsergebnisse von alten abgelenten Anträgen berücksichtigt werden! Wer damals die Löschung abgelehnt hat, wird sie wohl diesmal auch ablehnen - nur schaut er nicht regelmäßig in die Löschanträge, um immer wieder zu sagen "Nein, nicht löschen".

Mein Vorschlag: Abgelehnte Löschanträge müssen vom Steller des Antrags in der Diskussion des Artikels mit Link auf die Löschantragsdiskussion vermerkt werden. Da der Antragssteller jedoch vielleicht sein Interesse an dem Artikel verloren hat, wäre es praktischer, wenn der Admin, der den Löschantragsbaustein des Artikels löscht, diesen in die Artikel-Diskussion einfügt - evtl. könnte dafür ja ein Baustein entwickelt werden.

Ich bin nicht mehr so viel in der Wikipedia, weil mich wiederkehrende Löschanträge zum selben Lemma mittlerweile etwas müde gemacht haben.--Jörg Kopp 12:57, 10. Sep 2005 (CEST)

Dafür gibt es bereits die Vorlage:WarLöschkandidat. Ist auch in Benutzung, wird aber meist erst eingetragen wenn ein Artikel mehr als einmal vorgeschlagen wird, also ab dem 2. Mal. Vorher machts nur meist unnötige Arbeit. --BLueFiSH ?! 13:10, 10. Sep 2005 (CEST)

Und es gibt ja schon den entsprechenden Vermerk "LA entfernt" o.ä. in der Versionsgeschichte.--Gunther 13:12, 10. Sep 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das schon gemacht wird, aber die Diskussionen sollten auf die Diskussionseite des Artikels verschoben werden.--G 20:27, 10. Sep 2005 (CEST)

Habe ich bisher noch nicht erlebt - ist aber eine sehr gute Idee"!--Jörg Kopp 11:55, 11. Sep 2005 (CEST)

wozu sollte man Diskussionen verdoppeln? Es reicht wenn das Zeug bei den LK steht. Dort kann man alles nachlesen. Bitte keine unnötigen Redundanzen schaffen. Danke. --BLueFiSH ?! 13:33, 11. Sep 2005 (CEST)

Nicht die Diskussion verdoppeln, sondern die Diskussion nach Beendigung auf die Diskussionseite des Artikels verschieben. (So habs ich zumindest gemeint).--G 23:57, 28. Sep 2005 (CEST)

Wikipedia und dies und das

• Ich versuche gerade, nun auch die letzten von mir in anderthalb Jahren hochgeladenen Bilder von de: auf commons: zu migrieren. Ich finds schlecht, dass man einfach keine zuverlässige Möglichkeit hat, zu schauen welche Bilder von einem man hier de facto liegen hat.
• Genauso fehlt mir immer noch die Möglichkeit, mal die eigenen Beiträge so zu filtern, dass sie einem nur die eigenen Neuanlagen von Artikeln zeigt.
• Was ich auch schade finde ist, dass es trotz eindeutigstem Meinungsbild gegen die Indizierung durch Suchmaschinen in den Benutzerdiskussionsseiten immer noch ein <meta name="robots" content="index,follow" /> gibt. -- Simplicius ☺ 13:31, 10. Sep 2005 (CEST)

Featured articles anderwärts

In der italienischen WP bin ich auf diesen Ansatz gestoßen: für deutsche Exzellente [1] und ein Beispiel (auf die Leiste altre lingue (andere Sprachen) und dort auf "Deutsch" gucken): [2].

Man kann also anhand der Sprachenleiste sehen, ob eine andere Sprache denselben Artikel als "Exzellenten Artikel" führt. Ich frage mich, wie weit es hier als sinnvoll erachtet wird, dasselbe Muster zumindestens für verbreitetere Sprachen (also mindestens Englisch) umzusetzen. Als Gegenargument erscheint mir, dass die Kategorie regelmäßig gewartet werden muss: von neuen "featured article" abgesehen kann schließlich wohl auch in der EN- oder FR-WP ein Artikel auch wieder abgewählt werden. Antaios 23:26, 10. Sep 2005 (CEST)

Hilfreichere Redirects (jetzt Feature-Request)

Verschoben nach: WP:FR.

Kurzfassungen

Halloo,

super Lexikon. Das Problem bei vielen Artikeln ist aber mittlerweile, dass sie viel zu lang und detailliert sind. Deshalb sind für viele Artikel, wenigstens für die wichtigsten, zusammengefasste Kurzfassungen mit den wichtigsten Inhalten ganz angebracht.

Beispiel: http://de.wikipedia.org/wiki/Amerikanischer_Bürgerkrieg

Danke und freundliche Grüße Michael

Download der Wikipaedia 2,5 GByte

Zum download wird ein Downloadmanager empfohlen, den aber nicht jeder unbedarfte (50+) Wikileser hat. Einfacher wäre es, wenn der riesige Download in 5 kleineren Potionen zu 600 MB angeboten wird.Dann könnte sich der Endnutzer sich das auch schön auf 5 CD's brennen. Denn noch hat nicht jeder einen DVD-Brenner. Schließlich möchte man die Wiki auch auf seinem zweiten Rechner und bei Freunden installieren. --stefan 20:00, 11. Sep 2005 (CEST)

Auch bei 600 MB sollte man unbedingt einen Downloadmanager verwenden. Wer nicht die notwendige Ahnung oder Fähigkeiten hat, kann für schlappe 9 Euro am 1. November auch das Wikipress Wikipedia kaufen, da ist gedruckt und auf DVD gepresst alles dabei.. -- da didi | Diskussion 21:05, 11. Sep 2005 (CEST)

Nutzer zur Quellenkritik ermutigen

Jeder Rezensent einer Information sollte die Zuverlässigkeit unf mögliche Tendenz seiner Information anhand einer Quellenkritik bewerten und einordnen. Für die Balange von Normalverbrauchern sind gedruckte Lexika namhafter Verlage relativ unproblematisch, zwar können auch diese Werke Fehler oder Tendenzen enthalten, sie sind aber selten oder spielen für den Erkenntnishorizont des Rezensenten eine untergeordnete Rolle.

Diese relative Zuverlässigkeit wird von unbedarften Nutzern (und manchmal nicht nur von jenen) ohne weiteres auf die Wikipedia übertragen. Da die Wikipedia ein offenens, sich ständig wandelndes Medium ist, ist diese Korrektheit und relative Objektivität aber nicht immer möglich,

• sei es durch gerade von Vandalismus betroffenen Beiträgen,
• sei es durch von Richtungstreit betroffenen beiträgen,
• sei es durch unentdeckte Fakes
• oder sei es durch die zunehmende Präsenz von Spezialwissen, das von anderen Wikipedia-Autoren nicht ohne weiteres nachgeprüft werden kann.

Dieses Wissen über die mögliche Fehlbarkeit auch einer einerseits hochgelobten Enzyklopädie wie Wikipedia sollte man dem Nutzer an prominenter Stelle - möglichst auf der Hauptseite (bzw. den zugehörigen teaser dazu dort) - mit auf den Weg geben, und vielleicht ein paar Faustregeln zur Quellenkritik (wie Bewertung einer Versionsgeschichte, Seriösität von Autoren, Anhaltspunkt Stabile version). Denn an dem Vorwurf, Wikipedia verkauft (und sei es vereinzelt) Quark für Wissen, ist leider hin und wieder was dran. Und wenn kritische Bewertung einer Quelle zur verbesserung derselben führt - um so besser. Matthias 01:12, 13. Sep 2005 (CEST)

Gute Idee - würde ich unterstützen. Ich bin auch am überlegen, wie die Zuverlässigkeit hier erhöht werden könnte (siehe unten) aber das Wikipedia-System in sich wird nie perfekt sein. Deswegen sollte man den Nutzer darauf einstellen. cordobés ¿? 05:20, 14. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: ich habe dazu mal was geschrieben: Benutzer:Cordobes/Wikipedia:Tips für Leser. Habe auf der Portal-Seite dazu mal ne Anfrage gestellt, das in den offiziellen Wikipedia-Namensraum zu verschieben. Siehe Wikipedia_Diskussion:Portal. cordobés ¿? 05:17, 18. Sep 2005 (CEST)

Artikel überprüfen und mit Prüfsiegel versehen

Ich habe mir die Diskussion oben zu den "Problemen mit unverifizierten Aussagen" durchgelesen. Es stimmt ja, dass gerade dieses Jahr ziemlich viele kritische Berichte über die Zuverlässigkeit der Wikipedia erschienen sind. Um Abhilfe zu schaffen, könnte man ein organisiertes Prüf-System einführen (möglicherweise als Teil des Wikipedia:Review), in dem die angemeldeten Benutzer Artikel mit einem "Prüfsiegel" kennzeichnen können, wenn sie die Daten, die dort aufgelistet sind, als "richtig" befinden.

Ein konkreter Vorschlag schon mal, wie ein solches System aussehen könnte, gibt es auf Benutzer:Cordobes/Artikelprüfung.

Als Vorteil eines solchen Systems sehe ich vor allem, dass die Leser einen Anhaltspunkt haben, welche Versionen von welchen Artikeln bereits von einem Nutzer mit Fachwissen in diesem Gebiet überprüft wurden - überprüft werden sie ja heute schon jedes mal, wenn sie gelesen werden, nur man sieht es nicht, bzw. es gibt auch keine Richtlinien, wie man beim überprüfen vorgehen sollte. Auch für die Wikipedianer wird der Aufwand, Artikel zu überprüfen, kleiner, da man sich ja teilweise an die überprüften Referenzversionen halten kann.

Als Nachteil - neben dem Aufwand - kann man ansehen, dass bei einer zu "laschen" Prüfung, bei der das Prüfsiegel trotz weiterhin vorhandener Fehler gesetzt wurde, die Peinlichkeit für die Wikipedia noch größer wäre als ohne so ein Siegel. Da müsste man eben Mechanismen finden, wie man so etwas möglichst verhindern könnte. Der Benutzer, der geprüft hat, sollte auf jeden Fall deshalb auf dem Prüfsiegel erscheinen - falls irgendwelche Zweifel aufkommen.

Ach so, was hat es mit dem obigen Vorschlag (bei "Oft gefragtes") "Metadaten, die die Richtigkeit belegen" auf sich? Ist da schon was ähnliches in Planung? cordobés ¿? 05:47, 14. Sep 2005 (CEST)

Mit "Richtigkeit belegen" ist das so eine Sache. Zum einen gibt es bei vielen Sachverhalten keine einzige absolute Wahrheit. Selbst wenn ich ein Buch oder eine andere Webseite als "Beweis" heranziehe, ist das nicht unbedingt maßgebend und richtig, was dort steht. Bei anderen Sachverhalten mag es dagegen zwar schon "unstrittige Wahrheiten" geben, doch wer garantiert, dass diese geprüften – und mit "Richtigkeitssiegel" versehenen – Fakten nicht nachträglich wieder geändert werden? Was nutzt es, wenn ich z.B. die Siedetemperatur von Eisen in 10 Nachschlagewerken verglichen und den Wert in der Wikipedia mit einem "Richtigkeitssiegel" versehe und danach irgendein Idiot diesen Wert wieder ändert? Sollten solche Änderungen verhindert werden? Bei nackten Zahlen mag das ja noch nachvollziehbar sein, aber was ist mit längeren komplexeren Aussagen? Sind dann nichtmal mehr Tippfehlerkorrekturen erlaubt? Oder Ausdrucksverbesserungen? Ab wann wird eine Änderung Sinn entstellend? Lösungsidee: Das Siegel verschwindet, sobald irgendeine Änderung in dem Artikel/Absatz gemacht wird und wird erst nach erneuter Verifikation durch einen "Sachkundigen" erneut verliehen. Problem dabei und generell: Wer gilt als "Sachkundiger"? Wird man – wie die Wikipedia-Admins – dazu "gewählt"? Oder muss man die Sachkunde irgendwie nachweisen und wenn ja, vor wem? :-/ --RokerHRO 07:46, 14. Sep 2005 (CEST)

Dein Argument, dass es zu mehreren Themen mehrere Wahrheiten gibt, ist berechtigt - es gibt jedoch meistens eine oder mehrere "offiziell akzeptierte" Wahrheiten, die auch in anderen Enzyklopädien so auftauchen würden. Deshalb sehe ich das jetzt nicht als Problem bei einem solchen System an.

Zu deinem Einwand, dass bei kleinsten Änderungen das Prüfsiegel wieder verschwinden müsste: meine Idee sieht vor, dass auf dem Prüfsiegel eindeutig die Version angegeben werden müsste, die überprüft wurde - mit Wikilink darauf - dadurch dürfte sich dies erledigt haben. Es geht darum, Versionen zu erhalten, die man als Referenz verwenden kann, wenn man als Leser genaue Daten sucht - und darum, dass die Admins und "Aufräumer" hier dann mit einem einfachen Klick auf die Versionsunterschiede zu dieser Version herausfinden können, ob und wenn, dann wo vandalisiert oder ungerechtfertigterweise ein Fakt geändert wurde.

Wie man die "Sachverständigen" auswählt ist eine eigene Frage. Da habe ich bisher zwei Ideen durchgedacht: einmal, dass wie du schon sagtest, die Leute ähnlich wie die Admins gewählt werden. Da gibt es aber dann das Problem, dass nicht jeder weiß, wer sich in welchem Gebiet auskennt. Deshalb favorisiere ich die zweite Idee, die auch in meinem konkreten Vorschlag auftaucht, die wäre, dass sich die Leute selbst auf einer dafür bestimmten Seite eintragen - jeder aber seine Einwände gegen eine bestimmte Person geltend machen darf, wenn er Zweifel hat, dass er den "Prüferjob" gut durchführen würde. Auf diese Seite würden nämlcih sicher die Fachleute hier ein ganz genaues Auge haben. So, ich hoffe ich habe alle Klarheiten beseitigt ;-) cordobés ¿? 22:26, 14. Sep 2005 (CEST)

Bilderbörse

Es gibt immer noch viele Artikel denen ein Bild nicht schaden würde, simples Beispiel: Ziegenlippe. Mein Vorschlag wäre eine neue Baustellenkategorie mit einer Liste benötigter Bilder nach Kategorien geordnet.

• Erstens kommen manche Nutzer, wohnortbedingt, an bestimmte Bilder viel leichter ran als andere, wissen aber nicht dass sie mit leichtem Druck auf den Auslöser etwas gutes tun könnten.
• Zweitens gibt es diese Bilder vielleicht schon, aber es weiß eben auch keiner dass sie benötigt werden.
• Drittens nicht jeder Autor kennt das Beschriebene Objekt ganz genau und hat sein Wissen vielleicht nur aus einem Buch und bevor er ein Foto eines Gallenröhrlings bei der Ziegenlippe platziert lässt er es lieber ohne Foto.

Was meint ihr dazu? -- Firetwister 15:06, 14. Sep 2005 (CEST)

Die Idee finde ich gut, benötigt man zur Umsetzung ein Meinungsbild oder etwas ähnliches? Ist das technisch einfach zu machen? -- FWHS 10:54, 15. Sep 2005 (CEST)

Ihr kennt Wikipedia:Bilderwünsche? Hadhuey 10:59, 15. Sep 2005 (CEST)

Jetzt ja. Thema erledigt, oder? -- FWHS 08:23, 16. Sep 2005 (CEST)

Nein Wikipedia:Bilderwünsche kannte ich nicht, war aber so ungefähr das was ich suchte. Scheinbar wird die Liste aber nicht allzustark verwendet. Sollte imho auf jeden fall unter Wikipedia:Beteiligen und Kategorie:Wikipedia_Baustelle genannt werden. Bei Wikipedia:Wartung hab ich dummerweise nicht nachgeschaut, dort sind die Bilderwünsche gelistet. In die Kategorie Baustelle hab ichs spontan mal aufgenommen. In Wikipedia:Beteiligen würde ich Bildern einen eigenen Absatz spendieren, momentan wird da kein Wort über grafische Dinge verloren. In der Diskussion von Bilderwünsche ist zu lesen, dass es mal eine Vorlage "Bilder fehlen" gegeben hat, die aber aufgrund von "URV-produzierendem Aktionismus" entfernt wurde, vielleicht ist dies der Grund warum die Bildersuche nicht auf so einer newbie Seite wie Beteiligen auftaucht, aber diese Diskussion führ ich dann auch besser dort. Somit hat sich das Thema erledigt, Danke-- Firetwister 09:37, 16. Sep 2005 (CEST)

Bearbeitungsseite

• Bearbeitungsfeld
  • Ich finde das Bearbeitungsfeld einfach zu klein. Man sollte es entweder gleich pauschal für alle Artikel vergrößern oder man passt die Größe den Artikeln an. Es sollte viellecht auch breiter werden.
• Vorlagen
  • Eine Vereinfachung bei der Erstellung von Tabellen, Einfügen von Farben und anderen Edit-Sachen würde vielleicht im unteren Teil der Bearbeitungsseite eine Litanei von Vorlagen stehen, auf die man dann klickt und dann schon schwub-die-wub einen Tabellenrohling mit 3 Spalten hat.(War nur ein Bsp. hier noch eins: Es sollte noch eine 5- und 6-spaltige Tabellenfunktion geben, Weiterhin sollten die meistverwandten Farben angezeigt werden!) Ich stelle mir den Ablauf so vor, dass man wie beim Einfügen von der 4 eckigen Klammern [[]] vorgeht. Joschy 18:06, 19. Sep 2005 (CEST)

Hallo Joschy, zum Bearbeitungsfeld: dieses kannst du doch unter Deinen Einstellungen (Navi-Leiste ganz oben) vergrößern, wenn es Dir jetzt zu klein ist.;-) Gruß, --Bera 15:10, 20. Sep 2005 (CEST)

• Danke hab´s geändert.

Zählmaschine

Man könnte ein kleines Feld einfügen, das anzeigt, wie oft schon der Artikel aufgerufen und/oder editiert wurde. Die Zahl welcher Artikel es ist wäre auch interessant(z.B. Fahrrad ist der 158963. Artikel). Meilensteine sind zu grob. Bzw. zu umständlich für einen Artikel herauszufinden welche Nummer er hat. Joschy 18:06, 19. Sep 2005 (CEST)

So einen Zähler gab es früher, wurde jedoch abgestellt, da es mittlerweile die Server zu sehr belasten und damit die Wikipedia um einiges langsamer machen würde. --ElRakı ?! 15:03, 24. Sep 2005 (CEST)

• Danke, wusste ich nicht.

Besucherzähler

Wäre es nicht möglich, Besucherzähler einzubauen, um zu sehen, welche Artikel wie frequentiert werden, um zu wissen, wo sich die "Arbeit" lohnt bzw. wo sie für die Katz ist? Zerwas 00:38, 10. Okt 2005 (CEST)

Diese Frage wird häufig gestellt. Ein solcher Zugriffszähler ist in der Mediawiki-Software bereits seit längerem implementiert, zur Zeit aber abgeschaltet. Die Zählung von Zugriffen findet notgedrungen über die Datenbank statt – d.h. bei jedem Seitenzugriff muß ein Wert in der Datenbanktabelle hochgezählt werden. Das führt zu einer sehr starken Belastung des Systems. Bei der derzeitigen Auslastung der Wikipedia-Server ist es leider nicht möglich, diese Funktion anzuschalten. Wir alle hoffen auf die Zukunft ;-) --Frank Schulenburg 01:16, 10. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank für die Auskunft! Zerwas 01:28, 10. Okt 2005 (CEST)