Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Archiv/2006/Juli

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Das Wort "Trivia"

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich bin hauptsächlich im Filmbereich tätig, wo ich häufiger auf das Wort treffe, doch gefällt es mir nicht besonders. Der Begriff stammt aus dem Englischen und bedeutet so viel wie „wissenswerte Kleinigkeiten oder Trivialwissen“ (siehe Wikipedia-Artikel zu Trivia). Das deutsche Pendant dazu, Trivialität oder trivial, wird häufig abwertend eingesetzt. Ich zitiere aus dem Trivia-Artikel: "Der Begriff der Trivia setzt voraus, es gebe objektive Kriterien, mit denen sich nützliches von unnützem Wissen trennen lasse. Eine genaue Definition solcher Kriterien erscheint freilich sehr schwierig, da nahezu jeder Mensch die subjektive Grenze zwischen trivialem und nichttrivialem Wissen anders ziehen wird und ein Konsens kaum denkbar ist." Wenn wir also Notizen oder Anmerkungen am Ende des Artikels erwähnen, die wir nicht im Fließtext einbauen und diesen mit "Trivia" betiteln, werten wir diese Infos automatisch ab, was nach Wikipedia:Neutraler Standpunkt nicht sein sollte, da "alle Standpunkte unterschiedslos und in einem neutralen ... Ton dargestellt werden" sollen. Ich dachte, die Verwendung des Begriffs würde hauptsächlich die Filmartikel betreffen, doch weit gefehlt. Über 1300 Artikel scheinen das Wort Trivia zu verwenden, von Artikeln zu Berufen (vgl. Fuhrmann) über Denkmäler (vgl. Fürstenstein (Kärnten)) bis hin zu Biografien (vgl. Herman Gorter). Mein Vorschlag wäre von nun an das Wort Trivia, das der Duden auch nicht nachweist, durch einen neutraleren, deutschsprachigen Ausdruck zu ersetzen, beispielsweise Anmerkungen, Notizen, Randnotizen, Randnoten, Randbemerkungen oder ähnliches (ich selbst wähle den Begriff "Anmerkungen", wenn mir Trivia in einem Artikel begegnet). Wenn man sich auf einen Ausdruck einigen könnte, würde die Möglichkeit bestehen einen Bot zu erstellen, der das Wort automatisch ersetzt? LG César 15:54, 2. Jul 2006 (CEST)

Völlig deiner Meinung, das Wort "Trivia" ist viel zu ungebräuchlich und unverständlich für den Ottonormalwikipediabenutzer. „Anmerkungen“ ist zwar auch noch nicht perfekt, aber da mir nichts besseres einfällt (und das von mir bis jetzt verwendete „Interessantes“ zu POV ist) akzeptiere ich das total). Problem mit dem Bot: Er müsste auch nach „Interessantes“, „Wissenswertes“, „Triviales“, „Hintergrund“, „Sonstiges“ und „Hintergrund und Sonstiges“ suchen, da das auch oft verwendet wird (anstatt Trivia). Sollte aber möglich sein, ansonsten muss man das halt per Hand anfangen, wäre dabei. --J-PG ¬_¬ 18:55, 2. Jul 2006 (CEST)
Bedeutet "Trivia" in den allermeisten Fällen nicht ohnehin: "unenzyklopädische Inhalte, die von irgendeiner IP eingefügt wurden, bei denen wir uns aber nicht die Mühe machen wollen, sie jedesmal wieder zu löschen"?--Gunther 19:00, 2. Jul 2006 (CEST)
Nun, "Trivia" ist schon bedeutend weniger wertend als das deutsche "Triviales". Wenn man nun unbedingt ein zweifelsfrei deutsches Wort benutzen möchte, wäre "Anmerkungen" noch akzeptabel, weil es selbst ohne Wertung auskommt. Es stimmt auch nicht immer, dass Trivia-Informationen nicht wissenswert oder nützlich sind. -- sebmol ? ! 19:06, 2. Jul 2006 (CEST)
to Gunther: Nein tut es nicht.. ich z.B. hab für die Artikel an denen ich mitarbeite bzw. die ich erstellt habe, die englischen Trivia für den deutschen Artikel übersetzt, meistens nicht alle sondern eine (persönliche, subjektive, POV usw.) Auswahl getroffen, welche am interessantesten sind und dann in den deutschen Artikel geschrieben (z.B.: 24 (Fernsehserie)).
to sebmol: Korrekt. --J-PG ¬_¬ 22:23, 2. Jul 2006 (CEST)
@J-PG: Gutes Beispiel, genau das meinte ich mit "unenzyklopädische Inhalte". Dass sie nicht immer von einer IP stammen, mag sein.--Gunther 22:37, 2. Jul 2006 (CEST)

Ein unsägliches englisches Wort, das ich, wenn ich es finde, meist mit Anmerkungen ersetze. Das Problem besteht nicht darin, dass es kein deutsches Wort dafür gäbe, sondern dass es viele deutsche Äquivalente gibt und man sich für eins entscheiden sollte. Wenn unter dem Trivia-Punkt Klatsch und Tratsch steht, kann man das ja mit Begründung jeder Zeit entfernen.--Xquenda 22:48, 2. Jul 2006 (CEST)

Auch ich tendiere eher zu "Wissenswertes" oder "Sonstiges". Am besten erscheint mir jedoch der Begriff "Vermischtes", weil das genau das ausdrückt, was man dort findet: Ungeordnete bruchstückhafte Informationen. "Wissenswertes" ist fast schon wieder wertend, meiner Meinung nach. --ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 22:34, 3. Jul 2006 (CEST)
"Ungeordnete, bruchstückhafte Informationen" bringt es auf den Punkt. So gesehen ist "Trivia" nichts anderes als die Schutthalde für Infoschrott, den niemand zu löschen wagt. Warum eigentlich? Eine Enzyklopädie lebt davon, dass sie Informationen auf das Wesentliche reduziert und in einem sinnvollen Zusammenhang darstellt. Sogesehen können wir auf den Begriff "Trivia" verzichten - genauso wie die darunter subsummierten "Inhalte". --Zinnmann d 10:04, 4. Jul 2006 (CEST)
Aber die Infos unter Trivia sind nicht immer vollkommen wertlos und manchmal auch interessant. Abgesehen davon, können sie ja noch von anderen Autoren besser eingebunden werden. Ich denke, auch hier sollte die Richtlinie gelten, lieber etwas Unvollkommenes stehen zu lassen in der Hoffnung auf Verbesserung anstatt es zu löschen. --ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 21:37, 4. Jul 2006 (CEST)
Ob diese Kurzinfos wertlos sind, muss man einfach von Fall zu Fall entscheiden. Meistens macht es auch keine großen Mühen sie in den Fließtext einzuarbeiten. Worum es mir hier aber ging war einfach diese Überschrift. Hat hier jemand Erfahrung in der Programmierung mit Bots? Kann man automatisch ein nicht verlinktes Wort im Text ersetzen? Bisher habe ich die Bots nur bei Linkkorrekturen bemerkt. LG César 12:46, 6. Jul 2006 (CEST)
Du kannst einen Botbetreiber unter Wikipedia:Bots/Anfragen um Hilfe bitten. Allerdings solltest Du bedenken, dass bei reinen Textersetzungen der Kontext nicht überprüft werden kann (jedenfalls nicht ohne ganz erheblichen computerlinguistischen Aufwand). Möglich wäre es aber, zumindest Überschriften mittels RegEx zu ersetzen. --Zinnmann d 12:56, 6. Jul 2006 (CEST)
Danke für den Tipp, habe mal eine Anfrage gestartet. LG César 17:53, 6. Jul 2006 (CEST)
Sowohl die Möglichkeit, einzelne Punkte, die nicht in die Struktur des sonstigen Artikels passen, in einem Extraabschnitt auszuführen, wie der Name „Trivia“ dafür, haben in Einzelfällen ihre Berechtigung. Und das wird offenbar von vielen Wikipedianern so gesehen, immerhin gibt es exzellente Artikel mit einem solchen Abschnitt. Bitte startet also keine Botaktion, sondern wenn es euch wichtig genug ist, geht von Hand durch und schaut, ob und wo eine Auflösung dieses Abschnittes eine echte Verbesserung ist. --h-stt !? 18:33, 6. Jul 2006 (CEST)
Wer sagt denn das wir jeden auflösen wollen? Es gibt bestimmt den einen oder anderen Punkt der überflüssig ist, das kann man dann von Hand löschen und dort entscheiden, der Bot würde ja lediglich dafür eingesetzt, die Überschrift, also das Wort Trivia, zu ändern. --J-PG ¬_¬ 18:51, 6. Jul 2006 (CEST)
Und für so eine Aktion gibt es weder eine hinreichende Begründung noch einen feststellbaren Konsens. -- sebmol ? ! 18:57, 6. Jul 2006 (CEST)
Ich schrieb doch gerade, dass auch das Wort Trivia seine Berechtigung haben kann. In was würdest du denn beispielsweise in Redwood-Nationalpark#Trivia ändern wollen? Das ist ein exzellenter Artikel und bei der Kandidatur war die Überschrift schon so. --h-stt !? 19:13, 6. Jul 2006 (CEST)
In Interessantes bzw. Wissenswertes oder eins der anderern vorgeschlagenen Wörter, sehe darin keine Verschlechterung die Überschrift zu verändern... --J-PG ¬_¬ 19:19, 6. Jul 2006 (CEST)
Wenn es "interessant" oder "wissenswert" ist, gehört es in den Fließtext. Trivia aber eher sowas, wo man als Leser eine "ach, echt?"-Reaktion bekommt: also nicht wirklich enzyklopädisch relevant aber trotzdem nett mal gelesen zu haben. Genau das drück Trivia aus. Dafür jetzt auf Biegen und Brechen ein deutsches Wort zu finden hilft weder dem Leser (dem in dem Bereich, wo es angewendet wird, der Begriff auch geläufig sein wird) noch den Autoren, die dann bewerten müssen, ob die Fakten "interessant", "wissenswert", "trivial" oder "nebensächlich" sind. Hier wird m.E. versucht ein Problem zu lösen, dass nicht wirklich existiert. -- sebmol ? ! 19:30, 6. Jul 2006 (CEST)

Das Wort Trivia ist wirklich unglücklich. Im Duden kommt zwar Trivium, vor, aber das bedeutet „mittelalterlicher Universitätsunterricht in den Fächern Grammatik, Dialektik und Rhetorik“, im Englischwörterbuch wird Trivia mit „Bagatellen“ übersetzt. Passt beides nicht so ganz. Im Deutschen scheint es den Begriff in der gemeinten Bedeutung nicht zu geben. Das Wort mag Wissenschaftlern, die regelmäßig englischsprachige Werke lesen, vertraut sein, dem gemeinen Leser sicher nicht. Wir verwenden ja auch nicht „Abstracts“. Ob Trivia nun so oder so umbenannt werden sollten oder gelöscht, dürfte eine nur indviduell zu entscheidende Frage sein. Rainer Z ... 19:40, 6. Jul 2006 (CEST)

ich sehe es wie sebmol, es gibt kein Problem. Trivia ist gar nicht unglücklich, es lässt alles zu, auch die schönen "hoppla wie das"-Infos die sich immer gut machen, so einer über dasjenige Thema referiert ö.Ä. Für so eine grundlegende Entscheidung es anders machen zu müssen fehlen mir die misslichen Beispiel - ich hatte bisher kein Problem damit, finde aber Wissenswertes, Interessantes..ziehmlich langweilig, und trivial habe ich nie mit Trivia verknüpft, wieso sollen das andere missverstehen oder werden in die Irre geleitet? Alles so lassen, jeder kann entscheiden wie es dasteht, keinen bot, löschen aber auf keinen Fall.--Kino 22:39, 6. Jul 2006 (CEST)
Nun, es ist zweifelsfrei ein Wort, das den meisten mit dem Internet nicht allzu vertrauten Lesern von Wikipedia nicht bekannt sein dürfte, besteht also auch nicht den Oma-Test. Ein anderes Wort zu finden wäre also besser. Meine Vorschläge habe ich bereits weiter oben genannt, aber Benutzer:Rainer Zenz hat mir noch einen guten Einfall beschert, nämlich einfach die Übersetzung von Abstracts: Abstraktes. Hört sich zwar ziemlich hochgestochen an und würde ich auch nicht vor Vermischtes vorziehen, aber brauchbar ist es dennoch. --ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten)22:53, 6. Jul 2006 (CEST)
bei Abstraktes fange ich zu denken an, Vermischtes ist ein Krämerladen und Trivia klingt etwas elegant ist mM und me/EOD--Kino 23:02, 6. Jul 2006 (CEST)
Die alternativen Formulierungen überzeugen mich nicht. Ich halte auch die Bekanntheit von Trivia für höher als die Kritiker annehmen und verweise auf das Spiel Trivial Pursuit. --h-stt !? 11:10, 7. Jul 2006 (CEST)
Hallo, wie wäre es mit „Dies und Das“? Das dürfte geläufig und verständlich sein und wertet nicht, außer dass es nach etwas Nebensächlichem klingt, was ich für Informationen, die nicht in den Artikel eingearbeitet sind, vertretbar halte. --Wiegels „…“ 14:42, 7. Jul 2006 (CEST)

Die ganze Angelegenheit ist ja nun nicht furchtbar wichtig. Ich glaube allerdings schon, dass Trivia den meisten Lesern unbekannt sein wird. Akademikern sicher aus englischsprachigen Publikationen vertraut, aber den anderen? Abstracts hatte ich übrigens nur als vergleichbaren Fall angeführt, aus „Trivia“ nun „Abstraktes“ zu machen, wäre nicht sonne dolle Idee ;-) Rainer Z ... 15:22, 7. Jul 2006 (CEST)

„Dies und Das“ ist genial.. bin ich ja nie draufgekommen.. Total dafuer, wertet nicht, leicht verstaendlich und kann man eigentlich ziemlich synonym, total dafuer.. --J-PG ¬_¬ 18:05, 9. Jul 2006
ACK. --ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 15:41, 25. Aug 2006 (CEST)
Dies und Das (Full ACK) --Mipago 16:15, 25. Aug 2006 (CEST)
Ein fröhliches Guten Morgen! der hier heiß & erbittert diskutierenden Gemeinde mitsamt ihren Kennern der englischen Sprache! Man hätte sehr wohl und sehr leicht und sehr viel rascher auf die nun gefundene Formulierung Dies und das kommen können. Wird sie doch statt des im Deutschen wahrlich schlichtweg depperten Trivia so auch in der deutschsprachigen Version der auch von vielen Wikipedianern hochgeschätzten und fast als einzige Wissensquelle zur Filmkunst anerkannten imdb verwendet (siehe dort bei Filmen jeweils unter "Fun stuff"). Gott sei's getrommelt und gepfiffen (und gedankt)! Und die imdb dürfte über alle Zweifel erhaben sein, denn über sie haben (meine Vermutung!) so genannte "Cineasten" den Begrif seinerzeit in die englischsprachige Wikipedia übernommmen, von wo aus er dann auch die deutschsprachige Wikipedia „infizierte“. Um das an sich unschuldige Wörtchen aber doch in Schutz zu nehmen: Trivia ist keinesfalls unsägliches Denglish, sondern vielmehr eine schlichte Nichtübersetzung aus dem Englischen. „Langenscheidts Großes Schulwörterbuch Englisch-Deutsch“ [das ist so ein großes, gelb eingebundenes Buch, das, seit es Babelfish gibt, an sich überflüssig geworden ist], 7. Auflage 1999, gibt als deutsche Übersetzung für Trivia einfach Bagatellen an. Mit Trivial Pursuit zum Beispiel hat all das jedoch zunächst einmal wenig und höchstens entfernter zu tun. Sehr schön finde ich übrigens auch den hier im Zuge der Debatte eingeworfenen Vorschlag, das Substantiv abstracts mit Abstraktes zu übersetzen. Gemeint ist damit indes in englischsprachigen Veröffentlichungen (zumeist wissenschaftlichen Arbeiten und Artikeln) nicht das Abstrakte an und für sich, sondern vielmehr ein Auszug, eine kurze Zusammenfassung des zuvor Abgehandelten zum Zwecke einer raschen Information über den Inhalt des Textes. Wem das jetzt zu abstrakt war, möge sich einmal die Mühe machen, eine wissenschaftliche Arbeit zu greifen und zu Gemüte zu führen. – Und bei der Lektüre kann ab und an ein Blick ins Wörterbuch nicht schaden – selbst so ein triviales Grundlagenwerk wie „Langenscheidts Großes Schulwörterbuch“ hat die magische Kraft, so manchen Frust und so manche sich ins Endlose drehende Diskussionsspirale von vornherein vermeiden zu helfen. Echt wahr! Und wahrlich "Elementar, mein lieber Watson", wie Sherlock Holmes wahrscheinlich beiläufig bemerken würde. In diesem Sinne grüßt --J.-H. Janßen 14:35, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe nicht, wo das Problem mit dem Wort ist. Wozu gibt es einen ausführlichen Artikel Trivia, der die genaue Bedeutung des Wortes erklärt, und demjenigen hilft, der es genau wissen will? Die anderen mögen es doch ruhig als "Triviales" interpretieren, das tut dem Ganzen keinen Abbruch. --ThomasO. 23:55, 9. Nov. 2006 (CET)

Di-Lemma-Lösung für Glaubensfragen

Meine Erfahrungen in der Bearbeitung des Lemmas „Otto F. Kernberg“ haben mir gezeigt: Gerade die Sozial- und Geisteswissenschaften leiden darunter, dass sie i.d.R. noch nicht zu strikten Wissenschaften ausgebaut werden konnten. Diese Bereiche sind heute noch so offen für Glaubenssätze, wie die Naturwissenschaft des Mittelalters. Auf dieser Glaubensgrundlage ergeben sich nur allzu gerne Glaubenskriege. Und ich verhehle nicht: Auch ich habe einen starken Glauben an bestimmte Werte, für die ich gerne und engagiert streite. Nun haben engagierte Dilettanten oft sehr viel mehr Zeit zur Verfügung, sich um ihre Glaubensangelegenheiten zu kümmern, als Experten. So kommt es dann häufig zu einer Situation, die der Redensart entspricht: Der Klügere gibt nach! Mit der Folge, dass damit der Dummheit das Feld überlassen wird.

Mein Vorschlag, einen solchen Streit um „Glaubensfragen“ zu vermeiden: Themen, um die ein „Glaubenskrieg“ tobt, direkt als ein Di-Lemma (griech. „di“ = zwei, doppelt) zu etikettieren. Unter dem Aufruf eines Di-Lemmas sollte man dann direkt eine Entscheidungsmöglichkeit haben, zwei – am besten völlig getrennte – Bereiche aufzurufen: Den Pro-Bereich und den Contra-Bereich. Wer möchte, der kann sich beide Bereiche ansehen. Wer das nicht möchte, der beschränkt sich auf seine vorgefasste Glaubensrichtung. Auf diese Weise könnte man m.E. sehr, sehr viele Diskussionen im sozial- und geisteswissenschaftlichen Bereich sehr gut entschärfen: Es wäre eindeutig, wer sich auf welcher Seite zu äußern hat. Die Aufgabe der Administratoren/-innen würde m.E. sehr viel leichter. Sie können sich im Wesentlichen darauf beschränken, die Beitragenden auf die entsprechenden Bereiche zu verweisen.

Ließe sich die Di-Lemma Lösung einmal auf ein paar Bereiche (Kernberg u.a.) und vielleicht eine gewisse Zeit beschränkt (3-6 Monate) ausprobieren? Danach könnte einmal über den Nutzen eines solchen Vorgehens reflektiert werden. --Oedipal 23:16, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich habe arge Zweifel, dass sich sowas auf enzyklopädische Weise machen lässt und auch mit WP:NPOV vereinbar ist. -- sebmol ? ! 23:20, 5. Jul 2006 (CEST)
Jau, und wenn's drei Richtungen gibt am besten ein Tri-Lemma uswusf. Waru nicht gleich cdu.katholisch.elitaer.schalke04.wikipedia.org? Fossa?! ± 02:40, 6. Jul 2006 (CEST)
Verstehe ich alles nicht. Gerade wenn es bei einem Thema einen Glaubenskrieg gibt, sollte man möglichst neutral beide (oder auch drei) Sichtweisen darstellen, ggfls. in eigenen Abschnitten. -- tsor 09:15, 6. Jul 2006 (CEST)
Dagegen. Damit würde man Tür und Tor für nichtenzyklopädäische Artikel öffnen. Gulp 12:13, 10. Jul 2006 (CEST)
Ich erkenne die Intention hinter dem Vorschlag, glaube (sic!) aber, dass sich dadurch Glaubenskrieg-Editwars nicht verhindern lassen (in meinen Kobaltdaten habe ich Archive jahrelanger Endlos- und Metadiskussionen zu verschiedensten Themen...). Glaubenskrieger sind grundsätzlich in feindlichen Gebieten missionarisch tätig, durch zwei Sandkästen werden sie sich nicht abhalten lassen, anderen deren Sanburgen einzutrampeln... Die Darstellung Tsors unterstütze ich (auch wenn ich die damit verbundene Problematik bestens kenne), aber es ist IMHO die beste und pragmatischste Lösung. --~ğħŵ ☎℡ 15:50, 24. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia als Primärquelle

Die Regelungen in Wikipedia:Theoriefindung sind meines Erachtens zu streng. Darf WISSEN (keine Theorien!), dass bisher noch nirgends veröffentlicht worden ist, wirklich nicht in Wikipedia? Wenn nein, warum? Wissen bleibt Wissen, wenn es nützlich ist, warum soll es dann nicht hier herein? --KnightMove 11:45, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, diese Regelung hat durchaus ihren Sinn. Denn sonst könnte jeder hier "Wissen" einstellen, was von höchst zweifelhaftem Wert und Relevanz wäre. Im Gegensatz zu Fachzeitschriften und dergleichen fehlt es der Wikipedia an einem Review-Prozess, der die Seriösität der eingereichten Beiträge fachlich kompetent prüfen und bewerten kann. Wikipedia ist daher auf "externe Reviews" angewiesen, sprich: Wenn z.B. eine Entdeckung/Erfindung oder dergl. in einem Fachmagazin oder einem anderem seriösen Medium bereits publiziert wurde, kann man sich darauf verlassen, dass das kein Fake ist. --RokerHRO 13:21, 10. Jul 2006 (CEST)
Das liegt im Kern des Konzepts "Enzyklopädie". Eine Enzyklopädie veröffentlicht keine Forschung, sondern trägt bereits etabliertes Wissen zusammen. In der strengen Form des englischen Textes wird dieser Grundsatz aber langsam kritisch, denn diese verbietet auch die erstmalige neuartige Kombination von veröffentlichten Fakten. In der Wikipedia gibt es längst Autoren, die fachlich kompetent sind, solche Schlüsse nach den anerkannten Regeln der Fachwissenschaften zu ziehen. Schon jetzt gibt es in der Wikipedia Artikel, die die besten (zumindest deutschsprachigen) Veröffentlichungen zu ihrem Thema sind. Und da kann man kritisieren, dass die Wikipedia gemäß dieser Regel warten müsste, bis die Fakten oder ihre Kombination anderweitig veröffentlich sind. Insbesondere bei Themen abseits des Mainstreams mangelt es auch oft an geeigneten Medien für eine solche Veröffentlichung. --h-stt !? 13:43, 10. Jul 2006 (CEST)
(BK) :Wenn etwas nirgendwo in irgendeiner Form veröffentlicht wurde und somit der Artikelautor die einzige Quelle für das "Wissen" ist, so ist es nicht nachprüfbar. Das ist aber unter Wikipedia:Theoriefindung sehr gut erklärt, wie ich finde. In der Praxis wird auch i.d.R. nichts vernünftiges dabei rauskommen, wenn es für etwas gar keine Quellen gibt. Fakes, Quatsch und vermeintliches Insiderwissen fällt mir dazu spontan nur ein. Damit wir uns nicht falsch verstehen: "veröffentlicht" bedeutet nicht unbedingt, daß es im Brockhaus steht und auch Google "weiß" nicht über alles etwas (Gruß ans "dunkle, digitale Zeitalter"). Ein Wikipedia-Artikel kann auch durchaus die einzige Onlinequelle für ein zusammenhängendes Thema sein, wenn man Informationen von diversen Webseiten, Büchern und Informationstafeln etc. vor Ort zusammengetragen hat und daraus Wissen konstruiert hat. Aber da hat man dann die Quellen und es bleibt nachprüfbar. Ist schon ganz richtig, wie die Wikipedia damit umgeht. Gulp 13:54, 10. Jul 2006 (CEST)

Da könnte ja jeder seine Hausarbeiten u.ä. einstellen...Enzyklopädie war niemals Publikationsort neuer Erkenntnisse, sondern Sammlung anderswo "gesichterten" Wissens. Zerwas 13:57, 10. Jul 2006 (CEST)

Der Grund, warum ich die Frage stelle, ist mein Absatz im Artikel Damenproblem. Was ich dort geschrieben habe, sind für jedermann leicht überprüfbare Fakten. Der einzige Hund daran ist, dass ich nicht wüsste, dass das schon irgend wann mal publiziert worden wäre. Nun ist es überprüfbares Wissen, und es ist meines Erachtens für das Thema interessant. Warum sollte es also nicht im Artikel stehen dürfen? --KnightMove 14:12, 10. Jul 2006 (CEST)
ich habe das schon auf Deiner Diskussionsseite geschrieben, das ist ein Problem, zu dem es mathematische Paper im zweistelligen Bereich gibt. Da ist es völlig unsinnig, irgendetwas eigenes einbringen zu wollen. Der Artikel soll darstellen, was an dem Problem für die Wissenschaft interessant ist, und was diese darüber zu sagen hat, und nicht, was für einen User der Wikipedia interessant ist, und was dieser sich dazu überlegt hat. Deshalb gehört der Abschnitt entfernt. --Tinz 14:31, 10. Jul 2006 (CEST)
Wer sagt, dass diese Papers alles abdecken, was für das Problem interessant ist? Anders herum gefragt: Wer bestimmt, dass meine Entdeckung für das Thema uninteressant ist? Du? Mal abgesehen davon ist es durchaus möglich, dass das schon von jemandem woanders veröffentlicht wurde und ich es nicht weiß. Lassen wir doch einmal andere Leser beurteilen, ob dieser Abschnitt interessant ist. Jedenfalls: Es ist Tatsache, von jedem leicht überprüfbar. --KnightMove 14:39, 10. Jul 2006 (CEST)
tja, lies Dir die bestehende Literatur durch, dann schreib ein eigenes Paper, lass es reviewen, und dann komm wieder. So haben es alle anderen, die am Thema geforscht haben, auch getan. --Tinz 14:46, 10. Jul 2006 (CEST)
Meine Entdeckung (wenn sie das ist, was ich wie gesagt nicht weiß) ist sicher nicht umfangreich genug für ein eigenes mathematisches Paper, und ich wüsste nicht, von wem ich es reviewen lassen sollte. Ich werde mal bei einem Betreiber der verlinkten Seiten anfragen, ob er es aufnimmt. Ich halte das zwar für überflüssig, aber wenn es hilft... --KnightMove 14:57, 10. Jul 2006 (CEST)
"Wer bestimmt, dass meine Entdeckung für das Thema uninteressant ist? Du?" - Wir - spätestens in der fälligen Löschdiskussion (wenn die Entdeckung als ein Lemma reingetan wird). --AN 14:48, 10. Jul 2006 (CEST)
Wird sie sicher nicht. --KnightMove 14:57, 10. Jul 2006 (CEST)

Sonderzeichenhilfe für indische Transkription im Bearbeiten-Modus

Ich finde es im Bearbeiten-Modus sehr hilfreich, dass es dort seit einiger Zeit, über Pulldown-Menü auswählbar, verschiedene Sonderzeichensätze gibt, z.B. die IPA Lautschrift, Kyrillisch usw... Ließe es sich auch einrichten, dort die Zeichen für die IAST-Transliteration der indischen Schrift hinzuzufügen? Dazu zählen folgende Zeichen: Ṛ ṛ Ḷ ḷ Ā ā Ī ī Ū ū Ṝ ṝ Ḹ ḹ Ñ ñ Ṇ ṇ Ṅ ṅ Ṉ ṉ Ṣ ṣ Ś ś Ṃ ṃ Ṁ ṁ Ḥ ḥ Ṭ ṭ Ḍ ḍ Danke, WhiteCrow 16:00, 12. Jul 2006 (CEST)

Das ist erst das halbe Problem. Wenn ich die Transliterationszeichen (meinst du nicht eigentlich ISCII?) brauche, habe ich davor bereits die Schriftzeichen der jeweiligen Sprache gebraucht und die gibt es auch nicht unter den Sonderzeichensätzen (wahrscheinlich, da es sich um komplexe Schriftsysteme handelt).--Xquenda 13:03, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auf der Wiktionary-Hauptseite gesehen, dass dort die Interwiki-Links zu den Schwesterprojekten in der linken Spalte über den Sprachen aufgelistet sind. Das könnte man doch bestimmt hier auch einführen. Das fände ich übersichtlicher, als alle Interwiki-Links in den Artikeln selber. --Mg ☎ Stimme abgeben! 00:40, 14. Jul 2006 (CEST)

Hallo Mg. Dazu gibt es bereits ein Feature-Request auf MediaZilla (phab:T2708 (Bugzilla:708)) Grüsse -- baumanns _____ 15:55, 14. Jul 2006 (CEST)
Und was bedeutet das was da steht jetzt in Bezug auf meine Frage? Leider reicht mein Fach-Englisch nicht aus, um die Diskussion dort eindeutig zu verstehen. --Mg ☎ Stimme abgeben! 20:36, 14. Jul 2006 (CEST)

eine übersicht über alle zusammenhängenden oder übergeordneten wikipediaprojekte finde ich gut! je größer ein projekt wird, umso übersichtlicher muß man es darstellen. vielleicht könnte man ein bildliches organigramm erstellen, welche wikipediaprojekte übergeordnet sind, welche auf der gleichen ebene stehen, welche verbunden sind und mediadaten (bilder, audio, ...) teilen, usw. dee.lite

Eingabe von arabischer Schrift

Moin, Moin

Wenn ich ab und zu mal was auf Arabisch hier schreiben will, stoße ich oft an die Grenzen der zur Verfügung stehenden Zeichen im Dropdownmenü des Bearbeiten-Modus'. Insbesondere vermisse ich die Vokalzeichen (Fatha, Kasra, Damma, Sukun, Taschdid, Wasla) und das kleine Alif. Oft ist eine befriedigende Kennzeichnung eines Lemmas ohne diese Zeichen nicht möglich.

Und wo ich schon dabei bin: Die Vorlage:ar (und ihre Derivate) setzt die Grundlinie nicht auf die Grundlinie des lateinischen Textes. Das sieht äußerst untypographisch aus. Beispiel أرنه ‚Arne‘. Da sitzt der arabische Text ein paar Punkte zu weit oben, also die arabische Grundlinie ist dort auf der Höhe des Querstrichs im "e". Hat jemand eine Idee, wie man das fixen kann? Arne List 15:37, 17. Jul 2006 (CEST)

Auf meiner Schriftenseite sind die Zeichen, die du per Cut & Paste oder als HTML-Entities einfügen kannst. Für einzelne Wörter geht es, für längere Texte ist das zu umständlich.
Wenn man in der Vorlage die font-size auf 1.2 verkleinern würde, sähe das so أرنه aus, auch noch groß genug, um es gut lesen zu können. -- Martin Vogel   19:04, 17. Jul 2006 (CEST)
(ad 1) Danke, aber ich will es klicken können :)
(ad 2) Das ändert nichts an der zu hohen Schriftlinie des arabischen Textes. Das Ding ist generell falsch justiert. :/ -- Arne List 20:09, 17. Jul 2006 (CEST)
Ist die korrekte relative Justierung von deutschen und arabischen Schriften nicht die Aufgabe des Fontdesigners? Mit anderen Worten: Beschwer' Dich bei demjenigen, der die Fonts auf Deinem Computer verbrochen hat :-) --Ce 00:46, 18. Aug 2006 (CEST)

Chronologische Übersichten + zentrales Forum

In Biografien, wie z.B. von Churchill usw. könnten biografische, chronologische Übersichten zur besseeren Übersicht eingefügt werden. Für einen schnellen Überlick bereitet es einige Mühe, sich durch die Textversionen durchzuarbeiten. Als gutes Beispiel könnte z.B. eine verkürzte Version von http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/ChurchillWinston/ herhalten.

Außerdem könnte Wikipedia ein zentrales Forum mit Link von der Startseite aus gebrauchen. Es bereitet doch einige Mühe, diese Diskussionsseite hier zu finden.

Michael

Ich halte beides für sehr gute Ideen. Ich habe auch sehr lange gebraucht, diese Seite hier zu finden.--Mg ☎ Stimme abgeben! 11:26, 19. Jul 2006 (CEST)

Ebenfalls dafür, -- Matt1971 ♪♫♪ 11:54, 19. Jul 2006 (CEST)

Wobei man beachten sollte dass, falls ein Link auf der Hauptseite zu dieser Seite erstellt werden soll, dieser Wunsch eher auf Diskussion:Hauptseite geäußert werden sollte, da dort über Änderungen an der Hauptseite entschieden wird..--Meko 20:19, 29. Aug 2006 (CEST)

Flaggen

Hallo liebe Leute

Findet ihr die Flaggen mit grossem weissen Anteil optimal dargestellt? Z.B. die bayerische Flagge aus der Liste der deutschen Flaggen:

Ja ist das nun nur ein blaues Band - man sieht es eben nicht.

Wäre es ggf. möglich, die Flaggen mit einem schmalen, schwarzen Rand zu versehen? Oder die Flaggen auf einem nicht weissen Hintergrund darstellen.

193.135.25.34 17:16, 19. Jul 2006 (CEST)

natürlich ist das möglich. man müsste das Bild nur runterladen, mit Paint oder ähnlichem einen schwarzen Rand drumherum malen und es dann wieder hochladen. --Mg ☎ ☠❤ 18:37, 19. Jul 2006 (CEST)

{{border|[[Datei:Flag of Bavaria (striped).svg|100px|right]]}}

Die Vorlage:Border erzeugt eine dünne Linie um das Bild, so dass der Bildrand zu erkennen ist. Bitte bloß nicht mit Paint neue Versionen malen! --::Slomox:: >< 16:25, 24. Jul 2006 (CEST)

--89.51.84.113 11:23, 1. Okt 2006 (CEST)

Verlauf

Hallo zusammen,

also wenn es ein Verlauf doch gebe, wo man sehn könnte welche Artikel man schon gelesen hat, wäre das doch echt hammer. Natürlich dann nur als angemeldeter Benutzer. Denn wenn man wie ich, täglich seit Monaten 3 Stunden beim wikipeden verbringt, würde man gerne doch mal wissen, welche Seiten vor kurzen oder langen betrachtet worden sind. Somit wäre man in der Lage sich diesen Artikel wieder aufzufrischen, da man ja schnell verlinkt wird und folglich von einem Thema plötzlich zu anderen springt und nie zurück!

Mit freundlichen Grüßen

Yonesman

Das Problem wäre dabei, dass lesende Zugriffe (aus Performance-Gründen) nicht geloggt werden. --DaB. 01:14, 24. Jul 2006 (CEST)
Hallo Yonesman, Dein Web-Browser hat doch wahrscheinlich einen Verlaufsspeicher. Den kannst Du nutzen - nicht nur bei Wikipedia übrigens. Wie lange die Seitenbesuche dort vorgehalten werden, kannst Du selbst einstellen. -- Mathetes 19:12, 1. Okt 2006 (CEST)

Erweiterte Beobachtungsliste

Im allgemeinen empfinde ich die erweiterte Beobachtungsliste als zu unübersichtlich und verwende sie deshalb nicht, würde in Ausnahmefällen – für Artikel, die in kurzer Zeit eine Menge Bearbeitungen verzeichnen – aber doch gerne die erweiterte Liste verwenden. Das Aus- und Einblenden der eigenen sowie Bot-Bearbeitungen läßt sich ja mit einem Mausklick regeln, und ebenso wenig dürfte es doch ein Problem darstellen, im Bedarfsfalle rasch auf die erweiterte Beobachtungsliste umzuschalten. Empfände nur ich einen solchen Link als nützlich? ↗ Holger Thølking (d·b) 17:36, 27. Jul 2006 (CEST)

Ich! Ich! Hier!!! :-) Ich hatte schon mal gedacht, dass eine thematische Sortierung vielleicht sehr praktisch wäre, dann kann man nämlich ohne Sockenpuppe mehrere Themen einigermaßen übersichtlich beobachten *ups, erwischt...* :-) --Begw 17:57, 27. Jul 2006 (CEST)
  • Ich bin auf jeden Fall dafür – man sollte sich eigene konfigurieren können (BL 1, 2, ...), z.B. für Artikel, die man angelegt hat, die vandaliert werden, bei denen Edit War herrscht, die man mal bearbeiten möchte (wenn sie entsperrt worden sind), Abstimmungen usw. -- Matt1971 ♪♫♪ 18:03, 27. Jul 2006 (CEST)
Für letzteren Wunsch gibt es phab:T3492 (Bugzilla:1492) (Multiple watchlists), bitte ggf. dafür abstimmen. --:Bdk: 18:13, 27. Jul 2006 (CEST)
Es gibt auch die Möglichkeit sich z. B. auf Projekt-, Portal- oder Benutzer-Unterseiten eine entsprechende Linkliste anzulegen, und dann über diese und die Spezialseite "Änderungen an verlinkten Seiten" die Änderungen zu beobachten. Beispiel: Portal:Vereinte Nationen/Alle Artikel und Letzte Änderungen. Schaut zwar etwas anders aus als die Beobachtungsliste, ist aber IMHO manchmal praktischer so.
--the one who was addicted (#) 15:09, 26. Sep 2006 (CEST)
Ja, nur dass dort die Edits auf Diskseiten nicht erscheinen... --Begw 15:25, 26. Sep 2006 (CEST)
Auch die kann man auf die Linkliste setzen. Und wem das zuviel Arbeit ist, der kann sich ja eine entsprechende Vorlage basteln, die gleichzeitig Artikel und Diskussion verlinkt. --the one who was addicted (#) 16:50, 26. Sep 2006 (CEST)

Quellenangaben

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wäre es möglich die Instrumente (Vorlagen etc.) für Quellenangaben ins Deutsche zu übertragen? Alles was unter "How to ask for citations" steht. Die deutsche Seite Wikipedia:Quellenangaben gibt es ja bereits. Ich denke, die Verwendung solcher Bausteine würde vielen unnötigen Diskussionen vorbeugen.--Sybilla 18:41, 27. Jul 2006 (CEST)

Kennst du Vorlage:Quelle schon? --CyRoXX (? ±) 14:24, 1. Aug 2006 (CEST)
Ja, danke, kenne ich. Aber es ist ein sehr allgemeiner Baustein. Oft ist ein einzelner Satz eine Behauptung, die belegt werden müsste. Im Englischen gibts {{fact}}, aber ich habe die deutsche Entsprechung nicht gefunden.--Sybilla 22:56, 1. Aug 2006 (CEST)
Ich halte das ebenfalls für eine wichtige Verbesserung da das nach meinem Glauben einigen Editwars abhilft bzw. zuvorkommt. Da die Empfehlungen in der deutschen Wikipedia recht kurz und allgemein gehalten sind, sind sie auch schlicht entsprechend ungenau und eine geringere Hilfe als das sehr ausführliche englische [1] „Manual of Style“. Zur Not würde ich auch große Teile der Übersetzung übernehmen allerdings fehlen mir einige Grundlagen wie z.B. die entsprechenden deutschen "Tags" bzw. eine tiefere Kenntniss der Wikipedia selbst da ich sozusagen nochimmer ein Wikifrischling bin. Gruß--Gerd Marquardt 10:12, 5. Nov. 2006 (CET)
Das Thema Vorlage für eine Quellenforderung für einen einzelnen Satz bzw. ein einzelnes Faktum kommt hier immer wieder hoch. Es gibt immer wieder einmal Leute, die eine entsprechende Vorlage erstellen. Allerdings wird so eine Vorlage meist innerhalb kurzer Zeit gelöscht. Man fürchtet einen inflationären Gebrauch dieser Vorlage. Ich empfehle mit <sup>'''Beleg?'''</sup> zu arbeiten. Etwa so:
In der deutschsprachigen Wikipedia arbeiten genau 100 Benutzer. Alles andere sind Sockenpuppen.Beleg?
In diesem Fall wird man für diese frei erfundene Behauptung keinen Beleg liefern können. Mein persönlicher Eindruck: Viele Wikipedianer diskutieren lieber lange, nehmen Edit-Wars in Kauf und stellen Löschanträge, als Quellen zu fordern oder insbesondere eigene Ergänzungen und Änderungen mit Quellenangaben zu belegen. Man kann etwas schreiben, auch wenn man keine Quellen kennt oder es keine Quellen gibt. Quellenstudium ist mühsam und oft zeitraubend. So viel Geduld wollen Viele nicht aufbringen. Mein Appell: Je mehr Wikipedianer Quellenangaben sorgfältig liefern, aber auch von anderen einfordern, desto besser. Gruß -- Mathetes 12:33, 5. Nov. 2006 (CET)

Das Apple Logo auf Macs und in Windows

Hallo,
das Problem ist das Zeichen . Dies ist KEIN Fragezeichen, sondern wird auf Macs als Apple Logo dargestellt.
Nun gibt es leider immer Probleme mit dem Artikel . Nicht-Mac-User leiten dieses immer auf den Artikel Fragezeichen um, was jedoch falsch ist.
Ändere ich das  um, wird der Artikel ? nicht geändert. Es ist also ein reines Clientproblem.
Ich wäre dafür, den Artikel zu sperren.

Danke

Hallo zusammen, mir liegt eine Verbesserung einiger Weblinks am Herzen. Viele Weblinks in Wikipedia verweisen z.B. auf Artikel in Zeitungen. Nach der Weiterleitung auf einen Artikel erscheinen häufig nervige Werbungen oder sonstiges unerwünschtes Zeugs. Der Artikel wird unübersichtlich und man wird abgelenkt. Bei vielen Artikeln bieten sich sog. "Druckversionen" an. Man klickt und der Artikel erscheint in einem neuen Fenster ohne Werbung, häufig aber in einem Browserfenster das sich nicht vergrößern läßt. Hier hilft ein rechter Mouseklick ins Browserfenster und in dem sich öffnenden Menü der Klick auf "Seiteninformationen anzeigen". Dort findet man unter dem Reiter "Allgemein" die vollständige Adresse des Links, meist nur mit dem Zusatz ?prx=1 oder ?tpl=Druck. Diesen dann kopieren und in Wikipedia unter "Weblinks" verwenden. Beispiel mit aktueller Nachricht von n-tv:

Nachfolgend jetzt mein Vorschlag .

Dies sollte vielleicht unter "Grundsätzliche Richtlinien" in der Rubrik" Weblinks" ergänzt werden. Bitte mal beurteilen!

Gruß!

Jack Russell

Gute Idee. --Wolfgang1018 17:09, 12. Sep 2006 (CEST)

Ranking von Verweisungsseiten

Hallo, bin in der Wiki nur Amateur und weiß auch nicht, ob das, was mir eben aufgefallen ist, nicht schon mal irgendwann diskutiert wurde. Bitte klärt mich auf, sollte dem so sein. Wenn ihr in der Suche z.B. "beschränkte persönliche Dienstbarkeit" eingebt, gibt es einen Artikel, der genau diesen Titel trägt. Dadurch, dass er aber noch mehr Inhalt hat, wird er nur mit kurz über 94 % gerankt. Hingegen ein anderer Artikel ("Persönlich beschränkte Dienstbarkeit"), der nur verweist, hat 100 %, da er ja außer dem Verweis auf die richtige Seite nichts anderes enthält... Das sieht mir nach einem Gewichtungsproblem des Ranking-Algorithmus' aus, das - sollte das bisher wirklich noch niemandem aufgefallen sein - man sicher ohne Weiteres beheben könnte und sollte. Vielleicht sollte man reine Verweisungen gar nicht ranken?! Was sagt ihr dazu? Herzliche Grüße -- H.H.

Bewertungssystem zum überbrücken der Kluft zwischen diversen Kriterien

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Vielleicht wäre ein umfassendes Bewertungssystem einzuführen eine (mittelfristige?) Möglichkeit die Kluft (zwischen Mengen-, Qualitäts-, Relevanz- und andere Kriterien-Liebhaber'innen) zu überbrücken, so etwa wie bei bei „exzellente1 und lesenswerte2 Artikel“. Leser'innen könnten dann selbst entscheiden, ob ein Link/Artikel ihrem Anspruch genügen könnte, bevor sie ihn überhaupt anklicken. Bei zwei Ziffern (usw.) könnte die zweite die Relevanz (usw.) bewerten. Damit das optisch nicht stört, kann die Bewertung im Tooltip3 untergebracht werden (bitte zum testen mit der Maus mal über 1 bis 4 in diesem Text stehen bleiben), und wahlweise per Benutzereinstellungen direkt sichtbar4 gemacht werden. Analog zu „Links zu dieser Seite“ könnte das alles in einem eine Art umfassendem „Siehe auch“-Abschnitt (evtl. getrennte Liste) angezeigt/gedruckt werden (eine „Links von dieser Seite“-Funktion). -- ParaDox 09:23, 4. Jul 2006 (CEST) i

finde ich gut! lg, dee.lite

Exzellente Idee! --Michael 16:00, 26. Dez. 2006 (CET)

Rekorde und Superlative

Ich finde Rekorde und Superlativen hätten ein eigenes Portal verdient bzw. eine eigene Spezialseitenkategorie. Nicht gerade für Hamburger-Ess Rekorde sondern für Rekorde im Tierreich, in der Technik, im Sport oder bei Pflanzen. Solche Seiten gibt es schon z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Rekorde_im_Tierreich Allerdings sind nur die jeweiligen Klassenbesten aufgelistet. Es ist oft interessant zu wissen, welche die z.B. 10 schwersten Säugetiere, 10 gitigsten Tiere (ist subjektiv ich weiss), oder die 10 höchsten Gebäude sind ect. ect. Ich fand solche Sachen immer sehr interessant, gibt einen guten Überblick über die Dimensionsverhältnisse von Dingen, egal um was es geht. Eine einheitliche Darstellungsweise aller Rekorde wär wünschenswert, deswegen auch ein eigener Bereich.

Automatische Rechtschreibprüfung

Die International Move Database (www.imdb.com) hat so was ähnliches wie ein Wiki-System, wo angemeldete Benutzer kategorisierte Informationen zu einzelnen Filmen der Datenbank beisteuern können. In dem Eingabe-Interface ist ein Spellchecker integriert. Er unterbreitet Vorschläge, aber ändert nicht selbstständig Schreibweisen. Könnte man so was nicht auch in Wikipedia integrieren? Ich bin mir der Kontroverse ja durchaus bewusst, aber man könnte das doch bestimmt so implementieren, dass es wahlweise ausgeschaltet werden kann und Autoren nicht zu bestimmten Schreibweisen gezwungen werden, wenn sie das nicht wollen. --Cancun 09:52, 15. Jul 2006 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Andere Wikis

Hallo,

Wie wäre es denn mit einem WikiProjekt zur Unterstützung der Zusammenarbeit von WP mit anderen informativen Wikis? Und damit meine ich nicht nur die Schwesterprojekte wie Wiktionary, sondern auch mit themenspezifischen Wikis wie Duckipedia.--Mg ☎ Stimme abgeben! 17:20, 15. Jul 2006 (CEST)

das finde ich auch gut! man weiß doch gar nicht, welche projekte es überhaupt so gibt. lg, dee.lite

Wikipedia:Alternativprojekte in die Navigationsliste

Hallo,

könnte man nicht Wikipedia:Alternativprojekte links in die Navigationsspalte mit auflisten, um Leser, die in der Wikipedia an der falschen Adresse sind, aus der Wikipedia hinaus zu navigieren?--Mg ☎ Stimme abgeben! 17:20, 15. Jul 2006 (CEST)

Wappen

Es werden in Bildern eine "Unzahl" von Wappen aufgeführt. Nichts dagegen, aber die Vielzahl schreit nach einer "Ausgliederung". Vielleicht ein WikiWappenBook? Dann könnte man bei Ortschaften usw. nur das Bild in die Tabelle aufnehmen mit der "kurzen" Referenz auf eben dieses Buch.

Wahrscheinlich gibt es ähnliche Probleme, wo Wikipedia ganz einfach "überfüllt" wird.

Kölscher Pitter

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Archiv/2006/Juli&oldid=222703233“