Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Archiv/2007/Februar

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[[Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Archiv/2007/Februar#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verbesserungsvorschl%C3%A4ge/Archiv/2007/Februar#Thema_1

TOC automatisch einklappen u.Ä.

Ich will gerne eine Vorlage erstellen, die das normale TOC darstellt nur mit erweiterten Parametern, mit denen man festlegen kann, dass 1. es sich rechts oder links befindet da weiß ich wie das geht ( gefloatet oder nicht); die Farbe weiß ich so halb; automatisch eingeklappt da muss an der zentralen JS (Javascript)-Datei etwas geändert werden, was ich nicht weiß, bzw. kann. Auf Benutzer_Diskussion:PDD#JS u.Ä. Seiten wurde schon etwas diskutiert. Wäre gut wenn jemand mir bei dieser Sache helfen könnte, also der Zuständige für die JS-Datei das ändern könnte. Somit kann man ein komfortableres TOC mit mehr Funktionen nutzen. TOC's die lang sind und Platz verschenden, muss man dann nicht mehr deaktivieren, sondern kann sie einklappen, so dass man sie, wenn man will auch wieder ausklappen kann. Außerdem hat man dann alle oben beschriebenen Funktionen komfortabler und können auch von nicht so kompetenten Leuten genutz werden. Wäre über Mitarbeit erfreut. Liebe grüße! --Marci ^Diss. 18:31, 7. Feb. 2007 (CET)

Außerdem habe ich eine Bitte: könnte man den Code vom TOC so ändern, dass es bei der Verwendung, wie auf Hilfe_Diskussion:Archivieren#Vorlage_Inhaltsverzeichnis_Archive beschrieben, den selben Inhalt, wie auf der Ursprungsseite hat, evtl. auch mit einem erweiterten Parameter. Meine erste Bitte hat sich auch noch nicht erledigt. --Marci ^Diss. 14:22, 8. Feb. 2007 (CET)

ref-Tag-Fußnoten mit lesbaren Umlauten und Tooltip wären leicht möglich

Siehe Beispiel/Demo/Vorschlag. -- ParaDox 01:23, 11. Feb. 2007 (CET)

Hierher kopiert von Hilfe Diskussion:Einzelnachweise/Beispiele (Version vom 11:14, 11. Feb. 2007)
„Siehe phab:T9908 (Bugzilla:7908) Footnotes content should appear in a tooltip. Geht sogar etwas weiter als von dir angedacht. --Raymond 10:23, 11. Feb. 2007“

Dürfte hier somit erledigt sein.

-- ParaDox 11:27, 11. Feb. 2007 (CET)

Warum werden bei de.wikipedia.org keine Spoilerwarnungen gesetzt?

Ich finde es sehr schade, daß die deutsche Version von Wikipedia anscheinend keine Spoiler-Warnings enthält und möchte ausdrücklich darum bitten dies zu ändern. Für mich ist Wikipedia vor allem für kulturelle Fragen die erste Adresse. Da ich sehr wenig Zeit habe, nutze ich die Beiträge, um mich über Bücher und Filme vorab zu informieren und entscheide dann ob es sich lohnt diese zu lesen oder anzusehen. Dabei möchte ich aber nur Informationen über Genre, Qualität und Rahmenhandlung sowie Regisseur und Schauspieler erhalten, denn je mehr ich über die Haupthandlung weiss, umso weniger kann ich ein Buch oder einen Film geniessen.

Leider muß ich immer wieder feststellen, dass es viele Leute gibt, die trotz besten Willens, nicht in der Lage sind, ein Buch oder einen Film so zu beschreiben, daß man immer noch neugierig auf das eigentliche Werk ist. Hinzu kommt, dass Wikipedia ja auch Raum für Diskussionen und Deutungen bieten soll, bei denen eine strikte Trennung zwischen Einleitung, Haupthandlung, Ende, Rahmenhandlung und Genre oft gar nicht möglich ist.

Daher finde ich es besonders gut, dass in der englischen Wikipedia-Version fast immer Warnungen vor Informationen angezeigt werden, die einen den Spass am behandelten Objekt nehmen könnten und zum Beispiel wie folgt aussehen.

Spoiler warning: Plot and/or ending details follow.

............ John Doe is the murderer.......

Spoilers end here.

Obwohl es bei de.wikipedia.org Einträge über Spoilerwarnungen gibt, existieren im Gegensatz zur englischen Version keine Empfehlungen für Autoren, wie diese einzusetzen sind. Ich habe auch noch keinen Eintrag gefunden, in dem in irgend einer Weise auf derartige Spoiler hingewiesen wurde. Selbst wenn Beiträge exakt von englischen Beiträgen übersetzt wurden, erschienen sie in der deutschen Version ohne die eigentlich enthaltenen Spoiler-Warnungen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Spoiler_warning http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Spoilerwarnung http://de.wikipedia.org/wiki/Spoiler_%28Medien%29

--Bugblatter-beast 13:43, 11. Feb. 2007 (CET)

Guckst du hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Spoilerhinweis. Gruß, --seb 13:46, 11. Feb. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Die deutschsprachige Wp lehnt glücklicherweise einigen unlexikalischen Sch... der englischsprachigen wp ab, dazu gehören Spoilerwarnungen, Simplifizierungen durch verkürzende Infoboxen, extensive Ausbreitungen über Fiktives, usw. ich bin jetzt zu faul, die lange, ermüdende Diskussion über Spoilerwarnungen herauszusuchen. -- Tobnu 13:51, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich denke in der Deutschen Wikipedia ( so denken zumindest die meisten Leute/Admins ) sollte keine Werbung sein; auch meine Meinung. Allerdings finde ich, dass das einige Admins zu eng sehen. So denken diese, dass, wenn ein Artikel über ein Buch so geschrieben ist, dass man sich nicht nur über den Inhalt, wie die Handlung informieren kann, also eher zum selbstlesen angeregt wird, als Werbung gilt und somit nicht genehm ist. Das gleiche Problem habe ich bei Benutzer:MarciS/Liste der Browserspiele, da meinen so manche Admins, ohne Namen, dass die Weblinks als Werbung gelten, obwohl bei Browserspielen, vlt. mit dem Titel des Buches das sozusagen ein Link zu dem zu beschreibenden Objekt ist. Also genau so hirnrissig. Also wenn man etwas daran ändern will sollte man die meinung mancher Admins einmal ändern. Also irgendein Artikel auf dem man hinweisen kann zumindest. Außerdem wäre mein Vorschlag zum Theman Bücher u.Ä. entweder die Artikel so zu gliedern, dass unter einer bes Überschrift (wie ges. Inhalt) eine Inhaltsangage zu finden ist, unter einer anderen, eine kurze Information über die Figuren( kann auch extra unter Personen oder so stehen) die große Handlung, jedoch nicht so, dass es uninteressant ist, das Buch zu lesen. --Marci ^Diss. 14:11, 11. Feb. 2007 (CET)

Zusammenhang? Egal, wenn Bugblatter-beast einen Film kurz vorgestellt haben möchte, kann er imdb fragen. Nicht die Wikipedia. :) -- da didi | Diskussion | Bewertung 14:28, 11. Feb. 2007 (CET)

Danke seb, den Link hatte ich komplett übersehen, obwohl ich eigentlich darüber hätte stolpern müssen. Ich bin überrascht, dass mehr als 80% der Umfrageteilnehmer gegen Spoilerhinweise waren und auch darüber, dass als Hauptargument enzyklopädischer Anspruch genannt wird, obwohl im Unterhaltungsbereich sowieso das meiste subjektiv behaftet ist weil es von Fans geschrieben wird. Ausserdem manifestiert sich der lexikalische Gesamtanspruch von Wikipedia wohl kaum in derartigen Kleinigkeiten, in diesem Punkt finde ich es ganz gut, dass sich die englische Wikipedia nicht ganz so "seriös" gibt. Aber für diese Dikussion komme ich halt zu spät. (danke an Euch alle - bemerkenswert wie schnell hier geantwortet wird) --Bugblatter-beast 16:18, 11. Feb. 2007 (CET)

Bearbeiten des ersten Abschnittes

Gibt es keine Möglichkeit, dass man auch den ersten Abschnittes einzeln bearbeiten kann, wie jeden anderen. Speziell bei sehr langen Artikeln wäre es ein Vorteil, wo schon die Warnung erscheint, dass es Probleme geben kann. --K@rl 00:11, 12. Feb. 2007 (CET)

Ja, das geht mit Hilfe der monobook.js. Eine Anleitung findest du unter anderem hier. Gruß, --seb 00:42, 12. Feb. 2007 (CET)

Du kannst den Link zum Bearbeiten eines anderen Abschnittes verwenden und manuell "section=0" eingeben: z.B. für diese Seite http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Verbesserungsvorschl%C3%A4ge&action=edit&section=0 .--G 00:45, 12. Feb. 2007 (CET)

Wir brauchen dringend mehr Administratoren und engagierte Mitarbeiter!

Hallo, wenn ich die deutsche Wikipedia mit der englischen vergleiche, fällt mir auf, dass es dort sehr viele Artikel gibt, die hier als "irrelevant" angesehen und gelöscht würden. Auf die Frage, warum das hier so ist, dass alles gelöscht wird, bekam ich von mehreren Mitgliedern die Antwort, dass wir nicht genügend Administratoren und engagierte Mitglieder haben, um eine größere Artikelanzahl verwalten zu können. Erst, wenn wir dies haben, meinen sie, die Relevanzkriterien ausweiten zu wollen. Ich finde es äußerst bedenklich, dass aufgrund dieser Tatsache unser Artikelbestand nur etwa ein Drittel so groß ist, wie der von der englischen Wikipedia. Kommt mal ein neuer Artikel dazu, wird er wegen zu eng geschnürten Relevanzkriterien gelöscht. In der englischen Wikipedia, aber auch in so manch anderer Wikipedia, gibt es den gelöschten Artikel natürlich. Damit es nicht weiter zu solchen Löschungen kommt, schlage ich vor, mehr Mitglieder mit Administratorenrechten auszustatten, um dem angesprochenen Problem entgegenzuwirken, dass derzeit nur Artikel über bekanntere Dinge aufgenommen werden können. --Siku-Sammler 19:54, 6. Feb. 2007 (CET)

Finde nicht dass mit mehr Administratoren die RKs gelockert werden können. Es gibt einfach viel mehr potentielle Autoren für en.wikipedia als für de.wikipedia (690 Mio zu 141 Mio), wir werden also nie den Umfang von en.wikipedia erreichen--Martin Se !? 20:07, 6. Feb. 2007 (CET)

Wenn alle Themen eines Themengebietes mit den derzeitigen Relevanzkriterien ausreichend beschrieben wurden, dann kann man die RKs zu diesem Themengebiet herabsetzen. Wir benötigen also mehr Autoren und nicht mehr Administratoren. Schönen Gruß --Heiko A 20:10, 6. Feb. 2007 (CET)

Es kommen aber nicht mehr Autoren, solange hier so enge Relevanzkriterien sind. Ein Artikel muss quasi fertig sein, ansonsten Löschantrag. Der wird oft gestellt, obwohl eigentlich Qualitätssicherung angebracht wäre (Lern oder ich töte Dich). Das ist für Autoren frustrierend. In England wir gemeinsam an den Artikeln gearbeitet - hier unvorstellbar. Wir brauchen klarere Relevanzkriterien, die auf eine Online-Enzyklopädie zugeschnitten sind und gemeinsames Sammeln des Weltwissens zum Ziel haben. Mehr Admins? "Gib dem Deutschen ein Amt und er wird zum Schwein" ist nicht von mir :-)) Natürlich muss Quatsch weiter raus. Aber die Grenze muss anders gezogen werden. Es gibt Initiativen, visit meine persönliche Seite --Klaus Zamsel 20:19, 6. Feb. 2007 (CET)

(Administratoren und Artikelzahl verwalten??) Pro Tag kommen ca. 1100 neue Artikel rein, 550 davon ist Müll und wird sofort entsorgt - 550 neue Artikel bleiben pro Tag übrig. Wir brauchen qualifizierte Schreiber (und dann eventuell auch Admins), weniger Kategorieschubser und weniger Wenn ich kein Problem hab such ich mir eins-Benutzer. -- da didi | Diskussion | Bewertung 20:20, 6. Feb. 2007 (CET)

Bei 550 Artikel sind das 2 gelöschte Artikel pro Administrator (256). Sollten wir da nicht die Anzahl der Administratoren reduzieren? (-: --Arcy 20:38, 6. Feb. 2007 (CET)

Die Administratoren sollen auch nicht alles löschen, was sie für irrelevant halten. Oft machen sich Autoren gerade für weniger bekanntere Dinge die Mühe, einen super Artikel zu schreiben. Dann kommen einfach so irgendwelche Administratoren und löschen den. Das ist sehr frustrierend. Auch ich musste das schon mal erleben, weshalb ich mich daraufhin für 3 Monate aus Wikipedia zurückzog. Was schadet es Wikipedia denn, wenn es gute Artikel über weniger bekannte Dinge gibt? In der englischen Wikipedia werden solche Artikel auch akzeptiert. Ist sie deswegen schlechter? Was stört die Administratoren denn an Artikeln zu weniger bekannten Dingen? Auch um Informationen über sie zu erhalten, schaut man in Wikipedia nach. Dann ist es sicher frustrierend, wenn es selbst in Wikipedia nichts dazu gibt. Ich finde es schon irgendwie eigenartig, wenn in Löschdiskussionen Artikel gelöscht werden, die es auch in fünf anderen Sprachen gibt und die Qualität eines wikipediawürdigen Artikels haben. So können wir nicht vorankommen. --Siku-Sammler 20:31, 6. Feb. 2007 (CET)

Hier ist ein schönes Beispiel. Klare Verwechslung von Qualitätssicherung und Löschdiskussion. Und wenn die Argumente ausgehen, wird halt behauptet, dass es falsch sei ohne es zu belegen. Viele wissen aber gar nicht, was "Brüderschaft trinken" ist - das wird auch deutlich. --Klaus Zamsel 21:15, 6. Feb. 2007 (CET)

Und siehe auch hier läuft eine Unterschriftenaktion --Klaus Zamsel 21:30, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich finde man sollte aber zwischen Qualität und Relevanz unterscheiden und das nicht durcheinandermischen. Die Relevanzkriterien könnten imho wirklich etwas weniger eng geschnürt werden. Aber das ist ja nunmal das Problem bei der Relevanz: jeder fasst sie anders auf. Aber wenn ein Artikel schlechte Qualität und keiner findet sich ihn zu verbessern, was so weit ich das sehe bei der QS ja recht oft geschieht, dann muss der einfach weg, sonst schadet er mehr, als dass er nützt. --Mg 21:45, 6. Feb. 2007 (CET)

... weil hier zu wenige ernsthafte Autoren mitmachen, wird das in der QS eben nichts. Hier geht man davon aus, ein Artikel muss SOFORT fertig sein (und wenn ein anderer sich dran vergreift, ist das nicht immer erwünscht). In der englischen WP wachsen die Artikel, wird Wissen gemeinsam zusammengetragen. Die haben das "Rollenspiel" WP anders definiert :-) Viellöeicht geht das in der deutschen Kultur auch gar nicht ... --Klaus Zamsel 21:53, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich habe festgestellt das mein Word 97 ein sehr schlechtes Korrekturprogramm beinhaltet. Dadurch scheinen meine Beiträge fast Trollig aus. Könnte es sein das Wikipedia deshalb so viele Probleme hat? Deutsch ist weitaus schwieriger als Englisch. Ohne Korrekturprogramm bin ich als Deutschschweizer weg vom Fenster! Wir schreiben zum Beispiel "Entlöhnen" oder "Betriebswirtschfter". Sieht mal mit Google nach. Hat jemand eine Lösung dagegen? --Swert 22:41, 6. Feb. 2007 (CET)

Löschdiskussionen sind eine Form der Qualitätssicherung. Sie funktioniert auch, weil der Druck vorhanden ist, aus einem Artikel etwas Brauchbares zu machen. Die Prämisse ist doch ganz einfach: wenn der Artikel in 7 Tagen nicht enzyklopädietauglich ist, wird er gelöscht. sebmol ^{? !} 12:34, 7. Feb. 2007 (CET)

ack. --Mg 15:06, 7. Feb. 2007 (CET)

Da hast du zwar Recht, aber leider wird die 7-Tage-Frist oft nicht eingehalten, was diese Art der Qualitätssicherung unmöglich macht. Auch wenn ein Artikel durch einen LA stark verbessert wird, wird er zu häufig letztendlich leider doch gelöscht, weil der für die Löschung zuständige Administrator den Artikel nicht für interessant (relevant) genug hält. Diese beiden Punkte müssen sich dringend ändern. --Siku-Sammler 16:20, 7. Feb. 2007 (CET)

Solange sebmol und Möchtegern das so denken und leben, wird sich nichts ändern... --Klaus Zamsel 19:31, 7. Feb. 2007 (CET)

Bitte gütigst en:Scorpio (film) und Scorpio, der Killer vergleichen. Nein, das ist keine Ausnahme, das sieht häufig so aus. Besser 100.000 halbwegs akzeptable Artikel als 1.000.000 Schrottstücke wie in der en:WP (die "gemeinsame Arbeit" langte irgendwie nicht für eine Wikifizierung oder Kategorisierung...) --Sophie-Marceau-Fan 13:55, 8. Feb. 2007 (CET)

Das ist eigentlich ein sehr gutes Beispiel: Es ist ja offenbar NICHT falsch, was in EN steht (auch ich bin für Löschen von Mist und Unsinn). In England wartet der Artikel nun darauf, dass sich eine(r) der Sache annimmt, und das erweitert. Dann kommt der Nächste usw. usf. Die Leute klicken Artikel an, um sie zu verbessern. Schreibt einer Mist dazu, kommt der Nächste und korrigiert. In Deutschland klicken die Leute, wo Sie einen LA oder einen SLA stellen können (zugegeben genauso Klischee wie Dein Beispiel). Der Lustgewinn-Faktor ist in EN einfach ein anderer: Das gemeinsame Aufbauen steht im Vordergrund und auf dem Wege dahin kann man Halbfertigkeiten ertragen (das ist eigentlich die Spezifik, das Herausfordernde einer Online-Enzyklopädie, die gemeinsam erstellt wird). Der Perfektionsanspruch ist ein anderer, realistischerer als in DE, wo man dem Brockkaus Konkurrenz machen will. Den gibt es aber schon und das Spiel soll eigentlich anders gehen. Die Norm der Perfektion haben hier einige zu massiv gesetzt und damit das WP-Anliegen vergewaltigt in ihrem Sinne. --Klaus Zamsel 16:06, 8. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht habe ich bisher ein völlig falsches Bild von der deutschen Wikipedia, aber ich kann Eure Fronten nicht nachvollziehen. Ja, Relevanzkriterien finde ich sinnvoll und die bisherigen, von Einzelfällen abgesehen, in Ordnung. Siehe bereits Heiko A: "Wenn alle [ich ergänze: oder zumindest der Großteil der] Themen eines Themengebietes mit den derzeitigen Relevanzkriterien ausreichend beschrieben wurden, dann kann man die RKs zu diesem Themengebiet herabsetzen." 1001 (oder noch sehr viel mehr) Nachbarschafts-Band-Leichen und andere Themen möchte ich gar nicht haben. Das Problem sehe ich anderswo:

Viel zu oft bekommen Artikel Löschanträge, weil die Qualität (trotz Relevanz!!) nicht ausreicht. Ich würde begrüßen, wenn solche Löschanträge ab sofort unzulässig (!!) wären. Solche Artikel sollten immer erst in der Qualitätssicherung gemeldet werden müssen und erst, wenn sich dort nichts tut, sollten "unrettbar grottenschlechte" Artikel (und damit auch nicht gute/ legitime Kurzartikel) in die Löschhölle dürfen. (Klaus Zamsels Behauptung, daß nur "fertige" Artikel eingestellt werden können, halte ich allerdings für weit übertrieben. Tatsächlich treiben sich unzählige grottenschlechte und "unfertigste" Artikel auf der Wikipedia herum, schlimm genug, daß ihre Autoren nie bereit waren, einmal zusammenhängend zu schreiben, aber so ist es halt...)

Was die Frustrierten angeht, sehe ich das Problem anderswo: Wikipedia macht beim Erstellen des Artikels nicht früh genug auf die Relevanzproblematik aufmerksam. Ich habe vor einiger Zeit bereits einmal vorgeschlagen: Jede IP und jeder halbwegs neue Nutzer sollte erst einmal ein (sehr-)Kurz-Tutorium auf den Bildschirm geklatscht bekommen, bevor er etwas schreiben kann, bzw. das ihn dann durch seine Artikelanlage führt. Und der erste Punkt sollte (gut sichtbar) sein: "Es gibt Relevanzkriterien, und wenn die nicht erfüllt sind, wird dieser Artikel leider gelöscht. Hier (...) erfährst Du mehr darüber, was als relevant gilt." In dem Moment weiß jeder Autor, auf was er sich einläßt, es gibt also nur noch in Ausnahmefällen einen Grund, frustriert zu sein. (Und nebenbei würden wir uns viel Arbeit sparen.) --Ibn Battuta 06:27, 12. Feb. 2007 (CET)

Ein frühzeitiger Hinweis auf die Relevanz wäre in der Tat äußerst hilfreich. Wenn man ausreichend freundlich neue Benutzer bei der Begrüßung darauf hinweist, dann bekommt man nach dem Hinweis selbst dann manchmal Verständnis, wenn der erste Artikel bereits in der Löschhölle ist.--Kriddl 08:42, 12. Feb. 2007 (CET)

Vorlage:NachLinksRutschAlso ich finde, dass sich ja gar nichts entwickeln kann bei einer so schnellen Löschphase. Und außerdem, was man an dem obigen Beispiel gut sehen kann, finde ich, dass auch solche Artikel, wie der Englische nicht gelöscht gehören, da eine sehr kurze Information immer noch besser ist als gar nichts. So bekommt man immerhin einen zwar sehr kleinen Eindruck über diese Thema, aber immer noch besser als nichts. Und ich finde, eine Seite sollte erst nach einem halben Jahr gelöscht werden dürfen, wenn da ein Artikel, der zu dem Namen passt, entsteht. --Marci ^Diss. 14:23, 12. Feb. 2007 (CET)

Startseite: Text-Cursor Fokus auf die Suche

Nur eine Kleinigkeit in der Programmierung, aber großer Nutzen in der Nutzbarkeit: Wenn man auf die Seite von Wikipedia navigiert, muss man immer erst auf das "Suche" Eingabefeld klicken, um seine Texteingabe vornehmen zu können. Das ist, wenn man oft einmal etwas nachschlagen will, auf die Dauer umständlich. Kann man nicht einfach den Fokus der Eingabe automatisch beim Aufrufen der Wikipedia-Seite auf das Suchen-Feld legen? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.74.91.218 (Diskussion • Beiträge) 2:51, 15. Feb 2007 (CEST)) -- Matt314 11:52, 15. Feb. 2007 (CET)

Siehe auch phab:T3864 (Bugzilla:1864). --Matt314 11:52, 15. Feb. 2007 (CET)

Siehe auch hier --Wiegels „…“ 21:24, 15. Feb. 2007 (CET)

Löschanträge obligatorisch mit Meldung 1.) beim Autor und 2.) beim zuständigen Portal?

Ich wäre dafür, daß Löschanträge nur noch dann zulässig sind, wenn

• es um Relevanz geht oder (bei bemängelter Qualität) eine Qualitätssicherung gescheitert ist
• der LA dem Autor gemeldet wurde - sofern ein (oder in Ausnahmefällen max. zwei Autoren) einfach und klar aus der Versionsgeschichte hervorgehen, z.B. bei neuangelegten Artikeln usw.
• der LA dem zuständigen Portal gemeldet wurde - sofern es ein dazu passendes Portal gibt (meinetwegen können wir Ausnahmen für Bands, Filme, Selbstdarsteller und Unternehmen o.ä. machen, die entsprechenden Portale würden sonst erschlagen; mir geht's hier eher um Themen wie Mathematik, kleine Orte, Themen aus Fachgebieten...)

Sprich: Ein LA sollte in Zukunft die Kurzinformation enthalten, daß Autor X und Portal Y informiert sind (gern Vorlage entsprechend anpassen, um Arbeit zu sparen); wenn's um Qualität geht, muß die QS gescheitert sein - andernfalls sind Löschanträge zu entfernen.

Dadurch sollten die Löschanträge

• Relevanz und Qualität besser trennen
• autorenfreundlicher sein (weil die informiert werden)
• eine qualitativ hochwertigere Diskussion bekommen (weil die Portalsbegeisterten mitdiskutieren können) und/oder durch Schnellabhilfe durchs Portal schneller und besser erledigt werden.

Das Vorgehen ist bisher leider nur bei einzelnen Benutzern verbreitet, bei denen hat sich's - soweit ich's mitbekommen habe - aber sehr bewährt. Meinungen dazu? --Ibn Battuta 23:17, 13. Feb. 2007 (CET)

Du sprichst mir aus der Seele. --K@rl 23:52, 13. Feb. 2007 (CET)

Das weiter zu definieren, würde sehr weiterhelfen und die teilweise vorhandene Löschwillkür einschränken (dringend, wenn mehr Autoren mitmachen sollen, um die wieder zu motivieren).

• Es sollte verlangt werden, dass die Begründungen für LA und SLA zu formal nicht eindeutig als Jokeartikel erkennbaren Beiträgen klarer formuliert sind und nicht so schnodderig wie manche. (Geschwurbel, Ich frage mich, ob das relevant ist).
• Ausserdem sollte kein SLA mehr zulässig sein, wenn eine Diskussion LA schon läuft und eine Begründung für Pro gegeben wurde, die über blosses Schreiben von "behalten" hinausgeht. Beim manchen Diskussionen komm ich mir verklapst vor - ich will was schreiben und schwupps ist der Beitrag weg.
• Schnellgelöschte Beiträge sollten auf einer separaten Seite noch 2-3 Tage für alle abrufbar sein. Admins sind sicher überfordert, das Schnellgelöschte alles nochmal zu supervidieren. Und ich sehe einige Probleme mit manchen "Schnellöschern" der "Löschhölle", was in den letzten Tagen zu heftigsten Diskussionen Anlass gab. Das Supervidieren können aber auch User. So könnte man zweifellos vorhandene "Kollaterallöschungen" noch finden und auf einer separaten Seite zur Supervision der SL durch Admins angeben. Das wäre transparenter. --Klaus Zamsel 07:18, 14. Feb. 2007 (CET)

Kann auch zustimmen, über das wie und wo müssen wir allerdings noch etwas genauere werden--Martin Se !? 07:59, 14. Feb. 2007 (CET)

Löschanträge sind ein Mittel zur Qualitätssicherung. Der Druck, dass ein Artikel innerhalb von 7 Tagen gelöscht wird, wenn sich die Qualität nicht verbessert, sollte nicht unterschätzt werden. Die Qualitätssicherung krankt u.a. daran, dass kein Druck, aber auch keine Benutzer vorhanden sind, um wirklich für eine qualitative Verbesserung zu sorgen. Ob die Relevanz eines Themas aus dem Artikel hervorgeht ist übrigens auch eine Qualitätsfrage. Ich habe bisher noch keinen Artikel gelöscht, weil das Thema irrelevant war, sondern fast ausschließlich, weil er nicht enzyklopädisch ist - und dazu gehört eben auch die Herausstellung der weiteren Bedeutung. Löschanträge, die nur die Begründung „Relevanz?“ oder, noch schlimmer, „ist irrelevant“ enthalten, haben es bei mir grundsätzlich schwer. sebmol ^{? !} 08:36, 14. Feb. 2007 (CET)

Ja, das stimmt ja eben leider. Das letzte Mittel (Löschung) muss genommen werden, damit noch was passiert. Es gibt eine Inflation der Sanktionen - so gewinnt Ihr keine neuen Autoren (s.o). Und für manches sind auch 7 Tage zu kurz. "Schlechte" Artikel sind doch auch "Köder" für neue Autoren, sich zu beteiligen und das zu korrigieren. Aber wem erzähl ich das, Dir ist der Streit in der "Löschhölle" am Wochenende ja sicher nicht verborgen geblieben. --Klaus Zamsel 08:49, 14. Feb. 2007 (CET)

Ja, ist mir. Die Löschung soll in der Tat das letzte Mittel sein, die Androhung einer Löschung aber nicht unbedingt. sebmol ^{? !} 09:45, 14. Feb. 2007 (CET)

<ironie on> Ich fühle (noch) als Autor. Morddrohung ist wie Mord - wenn jemand meinem Wissen mit Löschung droht, werd ich entweder aggressiv (und korrigiere und dann gehts gut - aus den Leuten können aber solche "Rächer" wie ich werden) oder ich ziehe mich frustriert zurück und komme nie wieder. Die Autoren sind dann verloren :-)) --Klaus Zamsel 09:57, 14. Feb. 2007 (CET)

Da wie viele meiner Vorschreiber bereits geschrieben haben, dass der LA ein Druckmittel für eine Qualitätssicherung darstellt, wäre es umso wichtiger, dass die jenigen des entsprechenden Portals oder der Hauptautor selbstbenachrichtigt, denn die sind ja die ehesten, die einen Artikel verbessern können, da sie u. U. auch das notwendige Fachwissen dazubringen. --K@rl 21:30, 14. Feb. 2007 (CET)

Wir haben jeden Tag über 100 Löschanträge, da noch weitere Bürokratie einzuführen, ist nicht mehr sinnvoll zu bewältigen. Wer ist denn bitte schön der Autor? Bei brandneuen Artikel mag der noch trivial zu finden sein, aber bei einem Artikel, der schon (erfolglos) durch die QS gelaufen ist oder ansonsten ein paar Wochen bearbeitet wurde? Und was ist das zuständige Portal? Soll man sich da jetzt erstmal auf die Suche machen? Leute, um die Artikel in der Löschhölle ist es nicht wirklich schade, und wer in 7 Tagen den LA nicht bemerkt, den muss man auch nicht auf seiner Benutzerseite informieren. --h-stt !? 21:36, 14. Feb. 2007 (CET)

Das verstehe ich schon. Anderseits wird eine Hemmschwelle für IP und andere, die nur zufällig einen LA stellen, die Hemmschwelle erhöht und die sind es ja, die zu endlosen Debatten führen, dass keiner am Artikel was weitermacht und eher über Disk. versucht, den Artikel zu retten. Die jenigen, die jenigen, die professionell ;-) LA stellen, die kennen die Portale nach ein paar Mal sicher. Die Autoren nach 20 Edits oder 2 Monaten zu suchen, ist sicher nicht notwendig. --K@rl 21:43, 14. Feb. 2007 (CET)

@H-stt Bist Du mit der Zahl der Autoren und dem Artikelzuwachs zufrieden? Wird genug getan, um Autoren zu gewinnen, zu motivieren und bei der Stange zu halten? Autoren sind die Milchkühe der Wikipedia. Sie werden manchmal zu früh "geschlachtet"? --Klaus Zamsel 21:46, 14. Feb. 2007 (CET)

Noch mal ganz deutlich: Um die Artikel, die in den Löschkandidaten landen, ist es nicht schade. Wenn mal einer dabei ist, der eine Rettung verdient, wird das meist schon in den ersten Beiträgen der Diskussion klar. Und wenn einer gelöscht wird, den man verbessern hätte können, dann wird irgendwann wieder jemand kommen und einen neuen, besseren Artikel schreiben. Und was die Autoren angeht: Ich habe den Eindruck, dass wir zunehmend die falschen Autoren anziehen. Einfach nur ohne größere Unfälle eine Tastatur benutzen zu können reicht nicht. Wir brauchen Autoren, die wissen was eine Enzyklopädie ist und die kritisch mit Quellen umgehen können. Diese werden durch die Löschhölle auch nicht abgeschreckt, denn ihre Artikel landen dort nicht. Zuletzt noch: Artikelzuwachs ist mir völlig egal, ich mache mir über Qualität und Zuverlässigkeit Gedanken. --h-stt !? 22:43, 14. Feb. 2007 (CET)

Zustimmung. Es herrscht weißgott kein Mangel an neuen Autoren. Neue gute Autoren werden wohl kaum Kontakt mit der „Löschhölle“ bekommen. Und wenn doch, werden die Artikel in der Regel nicht so eben mal gelöscht. Auch wenn der Tonfall in der Löschdiskussion oft unschön ist, scheinen mir die Gegner der „Löschhölle“ einen Poapanz aufzubauen. Die hier vorgeschlagene bürokratische Regelung löst das Problem jedenfalls nicht und würde einen nicht zu bewältigen Aufwand erzeugen. Rainer Z ... 01:54, 15. Feb. 2007 (CET)

ACK. Während viele hier Schmunzes mit Zähnen und Klauen verteidigen habe ich nun schon mehrfach erlebt, dass gewissenhafte und wissenschaftlich bewanderte Leute, wenn das Gespräch auf WP kam sagten "Ach nein, das ist doch eine Enzyklopädie? Da mitzuarbeiten ist mir zu arbeitsintensiv/aufwändig, da darf man ja keine Fehler machen/mit zu viel Recherchearbeit verbunden..." (beliebig zu ergänzen), da scheinen irgendwelche Sachen in reziprokem Verhältnis zueinander zu stehen (was mach ich eignetlich hier? *huch*) ;-) --Begw 04:16, 15. Feb. 2007 (CET)

Genau das, was Du hier zusammenfasst, sage ich ja auch. Ich will aber so differenzieren: das sagen die "falschen", also eigentlich die richtigen und guten Autoren. Die Autoren, die sich trotz dieser Abschreckung hier wahrscheinlicher aufhalten sind die Selbstdarsteller (die "trotzdem" ein Motiv haben, was grösser als die Abschreckung ist) und schlechte Autoren. Den "guten" Autoren ist es wohl eher zu mühsam, sich dem ganzen hier zu stellen. Das ist der Knackpunkt. Wenn ich eine Spendenzentrale aufmache und dann zu restriktive Vorschriften habe, wer die betreten darf, muss sich nicht wundern, wenn das Spendenaufkommen zu gering ist. Wo es ziemlich im Argen liegt ist ein Motivierungssystem für Autoren. In weniger restriktiven Wikipedien ist es der "Verbesserungstrieb" schlechter Darstellungen, der befriedigt werden kann (weil eben nicht sofort Löschdrohungen erfolgen)--Klaus Zamsel 06:07, 15. Feb. 2007 (CET)

Nun, z.B. die QS bietet wirklich ein breites Betätigungsfeld für Verbesserer. Auch ohne Löschandrohung. Wenn es wirklich viele Benutzer dieses Benutzers gäbe, warum tut sich dann dort so wenig? --Zinnmann d 07:42, 15. Feb. 2007 (CET)

Die Tatsache, dass ein Artikel in der QS steht, war -trotz gegenteiliger Forderung seitens der QS- noch nie ein Löschhindernis wenn die Löschung ausreichend agitatorisch betrieben wurde. Im Übrigen ist die QS nur eine weitere Versenkung, in der ein Artikel verschwinden kann und eine weitere Seite, die Leute mit tatsächlicher Fachkompetenz überwachen müssen. Damit wird die Übersichtlichkeit nur herabgesetzt und das auffinden von kritischen Artikeln des eigenen Fachgebietes nur erschwert. --OliverH 11:29, 20. Feb. 2007 (CET)

(zurück nach Links)Als ich meinen ersten Artikel hier einsellte wusste ich aus irgendeinem Grund bereits, dass er Mindestanforderungen erfüllen muss, um aufgenommen werden zu können. Daher habe ich auch gleich etwas mehr geschrieben und auch versucht, die Relevanz im Artikel zu belegen. Dennoch finde ich die Idee gut, gerade mit Portaleinträgen habe ich gute Erfahrungen gemacht und für Anfänger ist es bestimmt hilfreich, wenn ein erfahrender Wikipedianer sie an die Hand nimmt und sich über Artikelqualität austauscht. Bislang habe ich diese Maßnahmen allerdings ergriffen, bevor ich einen LA oder URV-Baustein eingesetzt habe. In der Regel verbinde ich die Hinweise mit einer freundlichen, persönlichen Begrüßung. Gerade Anfänger wissen das zu schätzen, allerdings kam es mir auch schon vor, dass die neuen Autoren dann doch nicht soviel Lust hatten, am Ball zu bleiben, als sie merkten, dass solide Artikelarbeit einige Mühen kostet. Aber ich bin auch schon positiv überrascht worden, was alles möglich ist.

Derzeit sehe ich keine Chance, dass der Vorschlag umgesetzt wird, da die Menge und auch die Mängel der LA-Eintragungen recht groß sind. Darf ich Dir, Klaus Zamsel, vorschlagen, dass Du Dir einen Tag vornimmst und für die ersten 10-20 Löschanträge die Benutzer benachrichtigst und auf den entsprechenden Fachportalen Verweise setzt? Zum einen kannst Du damit das erreichen, was Du für erforderlich hälst (it's a Wiki und jeder kann dazu beitragen, dass es verbessert wird, mithin spielt es keine Rolle, ob der LA-Einsteller oder dritte "Löschengel" die flankierenden Maßnahmen ergreifen). Außerdem sammelst Du so Erfahrung mit dem Erfolg derartiger Maßnahmen und kannst dann nach 7 Tagen hier berichten. Beste Grüße --Hei_ber 10:15, 15. Feb. 2007 (CET)

Du, ich bin selektiver Inklusionist, ich glaub da an die Selbstorganisationsprozesse des "Rollenspiels" Wikipedia (das mein ich ernst!). Da der Karren aber so weit im Sumpf ist, wird ein (notwendiger) Systemwechsel immer schrecklicher für alle. Vermutlich sind irgendwann nur noch Löschteufel da, die sich mit den (nie müde werdenden) Selbstdarstellern und Trollen Scheingefechte liefern und um die letzten Löschungen streiten - die richtigen Autoren werden dann dadurch noch mehr abgeschreckt. Wenn Du die Autoren benachrichtigst und die dann lesen, in welchem Ton die Löschnanträge (meist nicht mal begründet) abgefasst werden, greifen die sich doch noch mehr an den Kopf.

Heute ist übrigens erstaunlich wenig auf der Liste. Sind die Löschteufel mit dem "Pushing" Ihres Adminkandidaten Kriddl abgelenkt? Das ist wie wo die Ärzte streikten - das hat die Sterberate drastisch gesenkt :-)) Ich konnte noch gar nichts wirklich zu retten versuchen. --Klaus Zamsel 16:57, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich bezweifel, dass sie abgelenkt sind, sie wären es eher durch lange Diskussionen auf der inzwischen aufgelösten Seite. Die Rate der Löschanträge steigt erfahrungsgemäß gegen Abend, wenn auch mehr und auch schlechte Artikel eingestellt werden. Aber zur Sache: Das Prozedere, dass vorgeschlagen wurde würde tatsächlich auch die Abarbeitung der Löschanträge erheblich beeinträchtigen. Es müsste geprüft werden, ob dem autor Bescheid gesagt wurde, ob das zuständige Portal benachrichtigt wurde (wobei der antragsteller ja durchaus anderer Meinung sein kann, welches das "richtige" Portal ist, also viele Portale. Dann kommt es mit Sicherheit zu einem Anwachsen der Diskussionen bei den Löschprüfungen, die damit begründet werden, dass Portal X nicht benachrichtigt wurde, der durch die QS inzwischen Hauptautor oder aber der Hauptautor, aber nicht der Einsteller. Sprich: Eine Menge wirklich unnötiger Diskussionen, die noch mehr Unfrieden stiften.--Kriddl 17:15, 15. Feb. 2007 (CET)

Das Ablenken von Teufeln, sich fremde Seelen zu nehmen, war immer ehrenvoll :-) Ich "rette" immer um diese Zeit und heute ist's wirklich fast nichts (und die finden fast alle meine Zustimmung bis auf mein "Sauflied"). Was Du zur Sache sagst, kann ich auch nur bekräftigen. Und vielleicht wäre es wirklich sinnvoll, am "Löschknigge" ernsthaft zu arbeiten, indem die Begründungen klarer und weniger verletzend werden und (das sag ich) mehr Inklusionismus einfliessen zu lassen. --Klaus Zamsel 17:28, 15. Feb. 2007 (CET)

Danke für die vielen Rückmeldungen! Vielleicht einmal ein paar Klarstellungen:

• Wie oben klar erwähnt, geht es nicht um Recherche von Autoren - klar erkennbare Autoren sind z.B. die Ersteller eines brandneuen Artikels oder (= in Ausnahmefällen) diejenigen, die einen Artikel vor kurzem und aus der Versionsgeschichte erkennbar stark überarbeitet haben. Arbeitsaufwand der Autorenermittlung: ein Klick.
• Die Benachrichtigung kann per Vorlage erfolgen (und bevor jemand schreit: Ich bin gern bereit, einen entsprechenden Text zu verfassen und von jedem bisherigen Teilnehmer an der Diskussion höchstpersönlich absegnen zu lassen. Ja, so bin ich... ;o)). Arbeitsaufwand: ein Klick (zur Diskussionsseite) und eine Vorlageneinfügung. (Ich wäre ohnehin mal für eine Vorlage "Begrüßung auf der Wikipedia mit integrierter, schonender (!) Mitteilung eines Löschantrags" - kostet dann kaum noch Zeit, sie einzufügen, dürfte aber wiederum Löschdiskussionen entschärfen und damit Ressourcen schonen.)
• Portal: Wie schon oben erwähnt geht es um leicht zuordbare Portale. Das sind insbesondere geographische Portale oder sehr allgemeine thematische Portale (Architektur, Kunst, Golf, Segeln usw.). Und wie schon oben angemerkt wurde, dürften die üblichen Löschantragsteller im Nu alle wichtigen Portale im Kopf haben. Genauso, wie man die wichtigsten Kategorien (und davon gibt es mehr) irgendwann im Kopf hat. (Außerdem kann man einfach raten, was passen könnte! Probiert's einfach mal aus - es gibt diese Portale so gut wie immer!) Arbeitsaufwand nach Erstellung einer Vorlage (s.o.): ein Direktaufruf des Portals -klick- und ein Einfügen der Vorlage -klick-. Auf Dauer ließe sich möglicherweise automatisieren, daß der Löschantrag automatisch zu einer Meldung bei Portalen führt, die bestimmten Kategorien angeschlossen sind (z.B. Fluß in Tansania -> Portal:Afrika; Segelschiff -> Portal: Segeln; usw.), dann wären nur noch nicht-kategorisierte Artikel per Hand zu melden.
• Ich erinnere auch daran, daß ich für Musikgruppen, Filme usw. - meinem Eindruck nach ein oder sogar der Großteil der Löschkandidaten bereits Ausnahmen von der Portalssuche vorgeschlagen habe; für sie würde also selbst der kleine Mehraufwand "
• Ich sehe keinerlei Diskussionsbedarf über Autoren- und Portalmeldungen: Wer einen Löschantrag wegen fehlender/falscher Meldungen für unzulässig hält, schreibt es hin. (= Löschantrag auf Eis gelegt; wenn danach nichts mehr passiert, ist er nach sieben Tagen "erledigt") Wer den Löschantrag dennoch durchbringen möchte, kann aber ganz unbürokratisch - innerhalb der sieben Tage oder später - die Meldungen nachholen. (= ab jetzt läuft ein regulärer Löschantrag) Wer hier Mißbrauch (Verzögerungstaktik?) befürchtet: Wir können gern Regeln wie "max. 7 Tage Löschantragsdiskussionsverlängerung nach erster Antragsstellung" o.ä. einführen. Das sind Details, die können wir in Ruhe diskutieren, wenn mein Vorschlag überhaupt insgesamt als sinnvoll angesehen wird.
  

Und ich wiederhole: Das Ganze ist nicht Selbstzweck, sondern dient schlicht dazu, schneller zu Verbesserungen (des Artikels oder der Löschhöllendiskussionen) zu kommen. Wenn sich Portalsmitglieder in die Diskussion und/oder die Artikelrettung einschalten - etwas Besseres kann der Wikipedia eigentlich nicht passieren.

• Qualitätssicherung: Nein, ich sehe keinen Grund, warum die über Löschanträge durchgeprügelt werden soll. (Zitat Sebmol: "Der Druck, dass ein Artikel innerhalb von 7 Tagen gelöscht wird, wenn sich die Qualität nicht verbessert, sollte nicht unterschätzt werden." - Eben. Aber dieser Druck ist gar nicht nötig.) Und es gibt leider durchaus genug Fälle, in denen die Relevanz hochwahrscheinlich bis sogar gewiß ist, und dennoch werden Löschanträge gestellt. Beispiele? Als nicht regelmäßigem und aufmerksamem Gast in der Löschhölle fallen mir spontan die Artikel der "Kölner Kirchenstummel" (St. Maria im Pesch, St. Johann Evangelist, St. Christoph (Köln)), aber auch Ann Davison (erste Frau, die einhand den Atlantik überquerte) oder April Fool (ehemals kleinstes Segelboot, das den Atlantik überquerte; Weltrekordhalter für die schnellste Ozeanüberquerung für Unter-drei-Meter-Segelboote) oder Mongkok (wichtiges Stadtviertel von Hongkong) ein. (Das sind alles Artikel der allerletzten Tage, und selbst in dieser kurzen Zeit ist es nur eine sehr kleine Auswahl - zumal eine Auswahl der Artikel, die "Glück" gehabt haben.) Es ist schön, wenn diese Löschanträge es z.B. bei Dir, sebmol, schwer haben - aber sie binden die Ressourcen wie alle anderen. Das finde ich ungünstig, deswegen mein Vorschlag hier. Denn solche Fälle können genausogut erst in die Qualitätssicherung gehen - wenn dort tatsächlich nichts passiert, können sie schließlich immer noch einen Löschantrag bekommen. Ich sehe derzeit (auch in Euren Argumenten) absolut keinen Grund, der gegen diesen "Umweg" spricht.
  

Und zuletzt noch: Ja, ich lehne ganz eindeutig die Meinung von hstt (Verzeihung!) ab: "Leute, um die Artikel in der Löschhölle ist es nicht wirklich schade, ..." - Jeden Tag gibt es viele Artikel, die von mir aus gern gelöscht werden können. Und wenn ich mal in der Löschhölle unterwegs bin, sage ich das auch. Aber es gibt eben auch eine nennenswerte Zahl von Ausnahmen - Artikel, die relevante oder zumindest potentiell relevante Themen betreffen, die aber entweder nicht gerettet werden oder sonst hastige Nacht-und-Nebel-Rettungsaktionen erfordern, die der Qualität der Wikipedia letztlich auch nicht weiterhelfen.

Fazit: Ich halte nach Euren Einwänden die von mir vorgeschlagenen Änderungen für wenig zeitaufwendig und von großem Nutzen für eine ausreichende, den geringen Aufwand rechtfertigende Anzahl von Artikeln.--Ibn Battuta 08:18, 16. Feb. 2007 (CET)

Eine Benachrichtigung bei einem längeren Artikel, bei dem sichtbar Arbeit dahinter steckt, sollte eine Frage des guten Stils sein. Nicht jeder schaut pausenlos auf seine Beobachtungsliste. --Herrick 08:24, 16. Feb. 2007 (CET)

"sollte", ja. Aber die Realität sieht ganz anders aus, schau einfach mal die aktuellen Löschkandidaten an. Und wenn es nicht freiwillig funktioniert, sehe ich halt Grund für eine Muß-Regelung. --Ibn Battuta 01:11, 19. Feb. 2007 (CET)

Realität ist immer das Ergebnis vergangenen Verhaltens. Löschinflation wirkt sich begrenzend auf die positiven Artikel aus, nicht auf die Selbst- und Unsinndarsteller (die nie abnehmen). Positive Artikel in der Löschdiskussion erkennt man schnell, wenn mehr als einer für Behalten stimmt und eine wirkliche Diskussion zustandekommt. Nur um diese Artikel gehts wirklich. Die haben ein zu hohes Löschrisiko. --84.227.202.76 19:11, 20. Feb. 2007 (CET)

Zusammenfassung bei Diskussionsantworten unnötig

Die Einstellung "Warnen, wenn beim Speichern die Zusammenfassung fehlt" sollte nicht wirken bei Antworten/Diskussionsbeiträgen. Die Angabe des Betreff (Überschrift) wird ja automatisch eingefügt und ist ausreichend. --Diwas 01:39, 21. Feb. 2007 (CET)

Ist ja okay wenn das manche als ausreichend empfinden, aber anstelle von der Deaktivierung der Einstellbarkeit/Wirkung für Diskussionsseiten, wäre m.E. eine getrennte Einstellbarkeit eine gute Änderung/(Erweiterung). ← i → ParaDox 02:36, 21. Feb. 2007 (CET)

Ist sicher die optimale Lösung. Obwohl ich denke, die Fälle in denen jemand Wert darauf legt, seinen Diskussionsbeitrag in der Zusammenfassung zu beschreiben und es dann aber vergisst, sehr selten sein werden. --Diwas 03:46, 21. Feb. 2007 (CET)

Dann bin ich halt selten, und viele, mit denen ich zu tun haben, sind's wohl auch - ich für mein Teil nutze die Zusammenfassung jedenfalls und finde sie praktisch. Sie gibt auf der Beobachtungsliste eine Zusammenfassung, und es erleichtert das Lesen der Versionsgeschichte (in denen wenigen, aber existierenden Fällen, in denen das für Diskussionsseiten nötig ist). Ob eine Warnung nötig ist, weiß ich nicht (nutze ich eh nie), aber das Feld als solches wird durchaus von einigen genutzt. --Ibn Battuta 23:19, 24. Feb. 2007 (CET)

Die Warnung nutzt Du nie? Weil Du es nie vergisst, oder hast Du es deaktiviert und es passiert (selten), dass Du versehentlich ohne Zusammenfassung speicherst? --Diwas 01:22, 25. Feb. 2007 (CET)

Erweitertes Redirect bzw. manuelles Redirect (halbautomatisch)

Die "redirectete" Lemmata sind inhaltlich nicht immer gänzlich identisch mit denen, auf die sie redirectet werden. Z.B. die Begriffe Reichskristallnacht und Novemberpogrome unterscheiden sich auch wenn sie sich auf den gleichen Sachverhalt beziehen. Beim herkömlichen Redirect wird dieser Unterschied unterschlagen, es wird so getan, als ob beide Begriffe Synonyme wären. Ich bin der Meinung, dass es für die Nutzer sehr hilfreich wäre, wenn beim Redirekt außer der Seite, auf die umgeleitet wird, noch ein Fenster sich öffnen würde, in dem auf den Unterschied zwischen den beiden Begriffen, z.B. den unterschiedlichen Gebrauch, eingegangen würde.--Vvj 18:20, 2. Feb. 2007 (CET)

Das Problem hatte ich auch mit Psychodiagnostik und Psychologische Diagnostik. Jemand hat ersteres immer wieder redirected und wir haben jetzt um eine Form gerungen, die beiden gerecht wird und vor dem redirect die Spezifika erläutert. Es müsste ein "manuelles redirect" sein- die erste Seite wird angezeigt, man kann die Spezifik lesen und dann auf redirect drücken. Dazu müsste es nur einen Baustein geben? --Klaus Zamsel 19:43, 3. Feb. 2007 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Die wenigsten Synonyme sind wirklich identisch, und es wäre schön, eine Möglichkeit zu haben, die feinen Unterschiede dem interessierten Leser zugänglich zu machen. --Frank C. Müller 19:52, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe Euer Problem nicht so ganz - ist nicht genau dafür der Artikel da, zu dem weitergeleitet wird? Der sollte doch sämtliche Begriffe, die auf ihn verweisen, erwähnen (möglichst in Fettdruck kenntlich gemacht, sofern es nicht eine Liste o.ä. ist) und bei Bedarf (= Eure Fälle) erklären. Und das fände ich auch sinnvoller als "manuelle Weiterleitungen", denn die würden nur doppelt darstellen, was doch in so einem Artikel eh stehen sollte. Schließlich sollte doch auch der Leser, der auf das Lemma ohne Weiterleitung stößt, solche Unterscheidungen erklärt bekommen. Oder nicht?? --Ibn Battuta 13:25, 4. Feb. 2007 (CET)

Im Prinzip sind die Fälle, die Du anschneidest die Regel. Ausnahmen sind, wenn es Bedeutungswandel gegeben hat und die (ursprüngliche) Bedeutungserklärung des Ausgangswortes für die Erläuterung im Zielwort eher störend und nebensächlich ist. Wer heute schon das richtige Wort verwendet, muss nicht mehr erklärt bekommen, wie etwas früher hiess und warum man das heute nicht mehr so sagt. --Klaus Zamsel 15:58, 4. Feb. 2007 (CET)

Verstehe, aber in so einem Fall halte ich eine automatische Weiterleitung auch von vornherein nicht für sinnvoll. Wäre da nicht ein Miniartikel schon nach heutigen "Regeln" angebracht? Andernfalls wäre das natürlich mal wieder ein Paradefall, bei dem ich die Einrichtung von "Fußnoten" (als Alternative zu "ref"-Anmerkungen, vgl. englische Wikipedia) befürworten würde - da kann dann das "alte" Wort (oder auch z.B. ein Anglizismus) im eigentlichen Artikel einfach erwähnt werden, in der Fußnote stünde aber noch mehr dazu. ~träum~ ;o) --Ibn Battuta 00:18, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich Dich noch nicht :-) Wo soll der Miniartikel sein, wenn gleich redirected wird? Und als Fussnote auf dem Hauptartikel geht es aber unter, wenn es z.B. wichtig ist, zu sagen, warum man heute B statt A sagt. --Klaus Zamsel 06:46, 5. Feb. 2007 (CET)

"Du mich nicht"?? Nana, Herr Zamsel, was heißt denn das nun? ... Nein, eine automatische Weiterleitung ist da sinnvoll, wo ein Begriff (sei es als Synonym oder in einem "Mantel-Artikel", der mehrere Begriffe erklärt) prima auf der Zielseite erklärt wird. Zum Beispiel:

• 2. Weltkrieg - der einfachste Fall, man meint ja sogar Zweiter Weltkrieg
• Buschenschank - reines Synonym zu Heuriger; Rauminhalt - reines Synonym zu Volumen
• Freibordmarke - ist im Artikel Schiffsmaße mit vielen Wortkollegen ausführlich (sogar als Unter-Überschrift) erklärt; geht natürlich auch etwas dezenter (unübersichtlicher?), z.B. in Woermann-Linie, oder bei Landratte

Anders sieht's halt aus, wenn das Wort im Zielartikel nicht (genug) erklärt wird. Dann gibt's eben keine Weiterleitung. Mir fällt gerade kein gutes Beispiel ein (bin schon auf die vorangegangenen sehr stolz ;o)), vielleicht am ehesten Armada (neuerdings mit BKL2, aber bis zur Einstellung der "Armada Rouen" war's einfach ein Fließtext, in dem die Spanische Armada erwähnt wurde... oder vielleicht auch Böhmische Kappe... hm, sind alles keine guten Beispiele, ich weiß, aber das Prinzip ist doch klar, oder? Bei den von Euch genannten Beispielen - ältere Begriffe - ist das doch erst recht einfach (dachte ich): Kurze Erklärung unter dem Lemma, mit eindeutigem Verweis auf Hauptlemma... oder? --Ibn Battuta 10:28, 5. Feb. 2007 (CET)

"Ich Dich noch nicht" bezieht sich auf Dein "Verstehe" in der vorgehenden Nachricht. Was hast Du daran auszusetzen??

Schau Dir doch mal Psychodiagnostik und Psychologische Diagnostik an - dabei bin ich drauf gekommen und hab mich gefreut, nicht der einzige zu sein, der das vermisst. --Klaus Zamsel 14:31, 5. Feb. 2007 (CET)

Polenfeldzug 1939 vs. Überfall auf Polen 1939 ist ein vielleicht ganz gutes Beispiel. Die Hintergrundinformationen zu der Problematik sind (für die Nutzer mit starken Nerven) unter Diskussion:Polenfeldzug 1939 nachzulesen. Mein Vorschlag für die Lösung der Streitfrage wäre vielleicht realisierbar, wenn die Wikipedia so ein "erweitertes Redirekt"-Werkzeug hätte.--Vvj 23:19, 5. Feb. 2007 (CET)

Eure beiden Beispiele verstehe ich offenbar nicht: Für mich sind das glasklare Kandidaten für keine Weiterleitung, sondern eine kurze (!) Erläuterung mit auffällig gesetztem Verweis auf den Hauptartikel (vgl. z.B. Psychodiagnostik, genau). Was auch immer eine "manuelle" Weiterleitung sein soll, da würde doch das gleiche mit erreicht (Spezial-Informationen mit auf den Weg geben, außerdem Verweis auf "richtiges" Lemma), oder?

Klaus Zamsel, an Deinem fehlenden Verständnis habe ich gar nichts auszusetzen! :o) Den Vorschlag finde ich deswegen unnötig, weil ich bisher keine Anwendungsfelder sehe, die nicht bereits bestens mit den bestehenden Möglichkeiten abgedeckt werden könnten. Lasse mich aber gern eines Besseren belehren... --Ibn Battuta 08:31, 16. Feb. 2007 (CET)

Kann nur zustimmen. Es gibt kein Problem. Wenn etwas erkärt gehört, dann gibt es einen Miniartikel mit hervorgehobenem Verweis. Man darf sich nur nicht einreden lassen, jeder Artikel müsse zwingend mehr als eine Information enthalten. Wenn man die Gestaltung vereinheitlichen will, kann man dazu eine Formatvorlage erstellen; nötig ist das nicht. --Diwas 05:05, 25. Feb. 2007 (CET)

Ist die Sperrung aller Artikel aufwendig?

Warum müssen so wiele gute Leute vor der eigentliche Verbesserung der WP wegen Trollereien und Vandalismen aufgehalten werden? Das kann man einfach durch Artikelsperrungen ändern. Die eventuellen Folgen dieser Veränderung wären höchstens schlechere Diskussionseiten. Vertrauenswürdige Benutzer könnten aus den vielen Diskussionvorschläge die "Rosinen herauspicken". Jetzt schon vandalgesperrete Artikel beweisen es. Eine Verbesserung der Qualität wäre erst dann möglich wenn die ganze Administration nicht mehr auf die verschiedenen "Verbrecher" aufpassen muss. --Swert 12:26, 7. Feb. 2007 (CET)

PS

Benutzersperrungen erzeugen eher Hass als Kollaboration. Streitereien könnten somit auch verringert werden.

Momentan gibt es an die 60 Vandalismusmeldungen pro 12 Stunden.

Einen riesigen Aufwand! Wird da nicht an der falschen Stelle gesperrt?

Wo ist denn das bei 5000 aktiven Benutzern ein Riesenaufwand? Kann ich nicht so ganz nachvollziehen. -- j.budissin-disc 16:24, 7. Feb. 2007 (CET)

Eine Sperrung empfinde ich sadistisch.--Swert 17:52, 7. Feb. 2007 (CET)

Empfehlenswerte Lektüre dazu: Wikipedia:Sei grausam ;-) --Mg 18:06, 7. Feb. 2007 (CET)

So so, ein entwicklungspsychologisches Problem. --Swert 18:34, 7. Feb. 2007 (CET)

Bessere Alternative: #Effizienz und Qualität der Wikipedia verbessern: neue Versionen werden nicht sofort zur aktuellen Version --Diwas 03:44, 25. Feb. 2007 (CET)

Feld "Zusammenfassung und Quellen"

Neben dem Zusammenfassungsfeld steht immer "Zusammenfassung und Quellen". Tatsächlich sollten Quellen aber in den üblicherweise sichtbaren Text, nicht nur in die Versionsgeschichte. So steht's auch in Wikipedia:Quellenangaben#Versteckte Quellenangaben:

Diese Quellenangaben sind nur online verfügbar. Der Benutzer muss auf „Diskussion“, „Seite bearbeiten“ oder „Versionen/Autoren“ klicken, um sie zu sehen.

Versteckte Quellenangaben sollten nur in besonders begründeten Ausnahmefällen verwendet werden.

Könnte nicht die Beschriftung des Feldes geändert werden? Und gleichzeitig eine Verbesserung des Aufrufs, Quellen zu benutzen? (ist ein umfangreicheres Thema, ja, aber irgendwann sollten wir's eh mal angehen. Also: z.B. "Anklickbox" über das Feld "Speichern": "Quelle wurde angegeben" o.ä.; wenn sie nicht bejaht wurde, erscheint die Änderung auf einer Extraliste - Spezial:Letzte Änderungen ohne Quellen - o.ä.; Oder großes, gut sichtbares Warnschild über Artikelfeld: "Bitte gib alle von Dir benutzten Quellen unter ==Quellen== oder ==Einzelnachweise== an!" usw.) Jedenfalls ist das Zusammenfassungsfeld nur in Ausnahmefällen für Quellen gedacht, es sollte deshalb nicht irreführend beschriftet werden... --Ibn Battuta 07:45, 13. Feb. 2007 (CET)

Und wenn es keine quellen gibt, wie wenn man sich irgendwo darüber informiert hat oder irgendwo in den nachrichten darüber gehört hat oder wenn es ein Artikel über die Gegend ist, in der Schule gelernt hat oder ein Tippfehler war oder wenn man sich auf 30 Websites darüber informiert hat die alle aufzuzählen (?) o.Ä. Also ich finde, dass durchaus daraufhingewiesen werden sollte, oder die Quellen in einem Extra Feld eingegeben werden sollten und hinterher in einer anderen Farbe erscheinen. Aber gleich eine Liste mit den letzen Beiträgen ohne Quellen; ich weiß nicht!? --Marci ^Diss. 18:15, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich habe nichts gegen Änderungen ohne Quellen - es gibt bestimmt viele Fälle, bei denen das sinnvoll oder sogar nötig (und seien's auch nur Tipfehler!) ist. Ich versuche einfach, ein paar Ideen in den Raum zu werfen, in der Hoffnung, daß wir alle zusammen (!) eine gute Lösung finden. Aber nochmal, zunächst einmal geht's mir einfach um die Unsitte, Quellen in der Versionsgeschichte zu verstecken - wir wollen das eigentlich nicht, aber das Feld "Zusammenfassung und Quellen" drückt derzeit das Gegenteil aus. Das ist zur Zeit mein vordergründiges "Problem", daß ich gern aus der Welt schaffen würde! :o) --Ibn Battuta 18:38, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich kenne einige Texte, bei denen eine Unmenge an Quellen einfließen (z.B. der übliche Ortsteilartikel: Etwas findet sich auf der Seite der Gemeinde, normalerweise etwas zu Geschichte, etwas auf der Seite der Naturschutz- und der der Denkmalschutzbehörde, die Kirchengemeinde hat etwas zu dem Kirchengebäude, die Freiwillige Feuerwehr ihre Seite, ebenso die Sportvereine, dann gibt es die Bildungsministerien für eventuelle Schulen etc.). Die angabe all dieser sehr speziellen Quellen würde dann zu einer Überladung der Weblinks/Literaturangaben führen, was auch nicht gewollt ist. Mal ganz abgesehen davon, dass auch in Quellen zu ganz anderen Themen etwas gefunden werden kann und der geneigte Leser sich fragt: "Was hat ein Lehrbuch über Metallurgie mit der Lebensgeschichte eines Künstlers zu tun?--Kriddl 17:23, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich finde Deine Einwände zu "zu viele Quellen auf der Seite" überzeugend. (Das Metallurgielehrbuch hingegen kann durchaus zitiert werden, wenn es etwas hergibt. :o)) Aber das Problem sehe ich dennoch: Nicht nur "geringfügig genutzte Quellen" stehen in der Versionsgeschichte - derzeit werden pro Tag mehrere Artikel komplett neu angelegt, und die Quellen stehen nur im Zusammenfassungsfeld. Hm. Ließe sich da etwas am Formular für neue Artikel basteln? Oder vielleicht ließe sich das auch über ein "Neuer-Artikel-Tutorium" (wie ich es schon mehrfach vorgeschlagen habe, bisher ohne konkrete Gegenstimmen...) lösen? - Ich hoffe, Du verstehst, wie ich's meine: Ich hänge in keiner Weise an meinem Lösungsvorschlag, möchte nur gerne das Problem "verirrter" Quellenangaben (irgendwie!) gelöst sehen... Daher: Hast Du einen anderen Vorschlag? --Ibn Battuta 08:23, 16. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia ist keine Datenbank! Aber: Die ideale Wikipedia ist eine Datenbank! Ich meine die Datenbank zur Verwaltung und Nutzung der Artikel und Versionen, Inhalte und Quellen, sollte deutlich erweitert werden. Es ist nunmal was anderes ob einer oder einhundert Leute einen Artikel schreiben. Bei Wikipedia ist Autoren- und Leserinformationsstruktur identisch. Das heißt mit dem Produkt muß auch produziert werden. --Diwas 08:29, 25. Feb. 2007 (CET)

Konkret: Es sollte geben: Eine Datenbank in die alle Quellen verzeichnet und kategorisiert sind. Eine Zuordnung von Text zu Quelle. Eine Funktionalität die die manuelle Zuordnung der Quellen sowie die Ausgabe der Quellen einer Textpassage unterstützt. ähnlich: Wikipedia:Hauptautoren nur auf die Quellen bezogen. So könnte sogar dem Leser kenntlich gemacht werden, was belegt ist und was nicht. Auch aus anderen Wikipedia-Artikeln kopierte Textteile wären dokumentiert. --Diwas 08:29, 25. Feb. 2007 (CET)

Unabhängig davon, Dokumentierte Informationssammlung: Auf einer Unterseite des Artikels werden Quellen und die daraus interessierenden Informationen in Stichworten, Teil- und nötigenfalls ganzen Sätzen (nicht abgeschrieben sondern einfachstformuliert) aufgelistet. Dann wird aus diesem Material der Artikel formuliert. Die Informationssammlung wird bei weiteren Ergänzungen aktualisiert. Alternativ kann Text im Artikel markiert werden mit einer Quelle verknüpft in die Informationssammlung übertragen werden. --Diwas 08:29, 25. Feb. 2007 (CET)

Effizienz und Qualität der Wikipedia verbessern: neue Versionen werden nicht sofort zur aktuellen Version

Bearbeitungen und Neuanlagen sollten nicht sofort wirksam werden, sondern frühestens nach 30 Stunden und nochmaliger bestätigung z.B. vom Autor. Die "vorgeschlagenen Versionen" können weiterbearbeitet oder kommentiert, vom Autor auch gelöscht werden, solange sie nicht weiterbearbeitet wurden. Der Leser kann wählen welche Version er angezeigt bekommt. Standart ist die aktuelle (alte). Spontanvandalismus ist damit unmöglich. Schnellschüsse können revidiert werden. Neue Texte können optimiert werden. Versionen die nicht wirksam werden werden nicht in die Versionsgeschichte geschrieben. Es gibt eine gesonderte Historie für "Vorschläge" wenn diese nicht aktuelle Version werden und der Autor keinen gespeigerten Wert darauf legt. Mehrere Versionen (auch von mehreren Autoren) können Ihre eigenen Änderungen vereinigen, so das die Versionsgeschichte nochmal übersichtlicher wird. --Diwas 09:38, 20. Feb. 2007 (CET)

Das ist gut gemeint, wird aber deshalb nicht wirksam sein, weil die Autoren schlechter wie guter Artikel meinen werden, es sei schon fertig. Und es findet sich dann immer jemand, der einen LA stellt und dann haben wir die gleiche Situation. --84.227.202.76 19:15, 20. Feb. 2007 (CET)

Der LA ist wohl nicht der Normalfall (besonders bei Bearbeitungen). Bei neuen Artikeln ermöglicht das Verfahren, schlechte Artikel vor der Veröffentlichung zu verbessern, zu stoppen oder zu löschen. Auch wenn die Autoren meinen alles wäre gut, bleibt noch Zeit für Andere zum Kommentieren, Bewerten, Verbessern, Stoppen. --Diwas 22:28, 20. Feb. 2007 (CET)

Weiterer Vorteil: Kaum Sperrungen nötig. --Diwas 23:20, 20. Feb. 2007 (CET)

Hallo, das Prinzip der Verzögerung der Bearbeitungen und Neuanglagen wurde bereits in dem Vorschlag der gesichteten Versionen (→) aufgegriffen. Grüße, — Pill δ 00:15, 21. Feb. 2007 (CET)

Stimmt, jedoch gelangen dabei die irrigen Versuche dauerhaft in die Versionsgeschichte, obwohl diese Texte in Wirklichkeit nur Diskussionen und Vorschläge sind und nicht in die zukünftigen Versionen einfließen. Auch können irrige Versionen dort nicht vom Autor gelöscht werden. --Diwas 01:30, 21. Feb. 2007 (CET)

Und dort fehlt auch die Frist von mindestens 30 Stunden, die erst Vandalismus, Flüchtigkeitsfehler und Schnellschüsse verhindern --Diwas 03:56, 21. Feb. 2007 (CET)

Vorlage:NachLinksRutschWenn man sich allein die löschstatistiken anschaut, sieht man schon, wie viele Leute bereits über ein thema etwas schreiben wollten. wären diese Artikel nicht gelöscht worden, sondern einer hätte mit einem schlechten angefangen, der nächste hätte ihn ergänzt/verbessert usw, dann hätte man nach 1 oder 2 jahren, je nach relevanz des Themas, einen guten Artikel. Das ist der Grund warum ich Artikellöschungen, bei Artikeln sinnlos finde, außer

1. der Autor selbst oder ein fleißiger Mitarbeter stellen ihn rein, weil sie z.B. sehen, dass ein solcher Artikel keine Zukunft hat, oder
2. sie sich zu viel vorgenommen haben; und wenn nichts zu dem Thema auf der Seite steht.

Was haltet ihr davon? --Marci ^Diss. 08:17, 21. Feb. 2007 (CET)

Du bestätigst also meine Überlegungen und den Lösungsansatz. --Diwas 09:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Ja. --Marci ^Diss. 10:40, 21. Feb. 2007 (CET)

Wenn ich einen Fehler finde, würde der dann auch noch dreißig Stunden länger drinstehen als ohnehin schon? Außerdem verstehe ich nicht wie man da die Übersicht behalten soll. Bei manchen Artikel gibt es in dreißig Stunden viele verschiedene Versionen. Könnte man dann alle sehen und alle bearbeiten? Das wäre wohl zu chaotisch, da sich die Bearbeitungen oft nicht sinnvoll verbinden lassen würden. Zum Beispiel: Einer schreibt einen neuen Satz rein, der zweite verbindet den Satz des ersten mit einem anderen Satz, der schon vorher drin stand. Dann muss man trotzdem beide Versionen speichern, um jede Information auch einem Autoren zuordnen zu können. Auch ist dein Vorschlag nicht geeignet neue Autoren zu gewinnen, weil es zu lange dauert bis man die Früchte seiner Arbeit, also den neuen Artikel, sieht. Und wie soll wechselnden IPs nach dreißig Stunden ihr Beitrag zugeordnet werden (IPs produzieren ja nicht nur Müll. In der Kategorie:Ringer (Ungarn) sind von 17 Artikel 16 von IPs eingestellt worden. Wahrscheinlich ein Autor aber immer eine andere IP). Man muss nur die Autoren dazu anhalten zu überlegen, was sie schreiben wollen. Und erst wenn sie sicher sind, sollen sie ihre Änderung in die Wikipedia schreiben. Also die dreißig Stunden finde ich keinen guten Vorschlag, eher noch das jemand die Änderung des Vorgängers als "akzeptiert" einstufen muss, dann wäre Vandalismus gestoppt. Aber der Aufwand wäre so immens groß, dass ich lieber gar nicht drüber nachdenken will (Spezial:Statistik sagt bisher 30 Mio. Edits, also 150.000 pro Admin). --Ephraim33 18:30, 26. Feb. 2007 (CET)

Einzelheiten müste man noch klären. Ich wollte es aber erstmal grundsätzlich diskutieren. Eine mögliche Umsetzung könnte folgende sein. (Ich wiederhole mal Deine Fragen kursiv)

1. Wenn ich einen Fehler finde, würde der dann auch noch dreißig Stunden länger drinstehen als ohnehin schon?
   1. Das entscheidet der Leser. Er kann einstellen ob er die aktuellen (bisherigen) oder die neuen Versionen sehen will. Standard ist die aktuelle (bisherige) Version. --Diwas 14:34, 27. Feb. 2007 (CET)
   2. Viele Fehler werden erst gar nicht in die aktuelle Version gelangen, oder erst 30 Stunden später als bisher. Die Verweildauer der Fehler ist also gleich. Aber es sind weniger Fehler. --Diwas 14:34, 27. Feb. 2007 (CET)
   3. Eine Vandalen-Version kann als Vandalismus (V) gekennzeichnet werden. Andere Änderungen können mit Löschen (L) gekennzeichnet werden oder bestätigt (G) werden oder gekennzeichnet werden als "nachbessern" (N) oder mit (?) wenn etwas fraglich erscheint. Dann kann ein Kommentar beigefügt werden: z.B. "zweiter Satz unverständlich". Das ermöglicht einem Benutzer der z.B. den Inhalt nicht prüfen kann, trotzdem Einfuß zu nehmen, schon bevor die Änderung dem Leser vorgesetzt wird. --Diwas 14:26, 27. Feb. 2007 (CET)
   4. Zum Löschen gekennzeichnete Änderungen und Vandalismus bleiben dann nur noch 30 Stunden stehen, wenn dies nicht durch bessere Bewertungen anderer aufgehoben wird. (Anmerkung: Zur Zeit bleiben die Vandalenversionen bis in alle Ewigkeit erhalten, dagegen sind doch 30 Stunden sehr kurz) In den Beobachtungslisten und Vergleichen wird angegeben, wie die Änderung beurteilt wurde. Wie genau muß noch geklärt werden. Vielleicht als Zahl +3 oder -2 oder so: V2L6N5G2?1 oder V0/1 L2/0 N1/1 G0/1 ?1/0 (Bewertung langangemeldete/IPs). Wobei die Punktzahlen sich so berechnen das länger aktive Benutzer bei weitem mehr Einfluß haben sollten, kurz oder unangemeldete dagegen nur wenig beeinflussen sollten oder sogar nur informativ genannt werden. Die Beobachtungslisten (allgemein also auch letzte Änderungen usw.) sollten einstellbar sein nach Bewertung und Restzeit welche Versionen angezeigt werden sollen. Manche wollen die Versionen erst nach 15 Stunden sehen, um nicht jeden Müll abzukriegen. Andere wollen alles sofort sehen. Einer will schlechtbewertetes retten und verbessern. Andere wollen das gar nicht sehen. Andere sichergehen das es nicht doch noch aus dem Sumpf gezogen wird. --Diwas 14:26, 27. Feb. 2007 (CET)
2. Außerdem verstehe ich nicht wie man da die Übersicht behalten soll. Bei manchen Artikel gibt es in dreißig Stunden viele verschiedene Versionen. Könnte man dann alle sehen und alle bearbeiten? Das wäre wohl zu chaotisch, da sich die Bearbeitungen oft nicht sinnvoll verbinden lassen würden.
   1. Zur Zeit gibt es bei vielen Artikeln tausende Versionen die Du alle sehen und bearbeiten kannst. --Diwas 14:26, 27. Feb. 2007 (CET)
   2. Die "Vorschläge" werden in temporären Versionsgeschichten gespeichert. Sagen wir mal maximal 3 parallele Stränge pro Artikel oder nur einen. Wenn man die Software dazu kriegt sollte immer nur der geänderte Abschnitt gespeichert werden, so wie das jetzt bei Bearbeitungskonflikten passiert. Ansonsten wäre es wohl das beste nur eine temporäre Versionsgeschichte zuzulassen. Jetzt ist es doch so das Du immer die aktuelle Version bearbeitest oder ggf. die letzten Änderungen noch mal anschaust, ob da nicht gerade jemand was schlimmbessert hat. Das machst Du dann auch. Evtl sind die Versionen schon von anderen beurteilt oder kommentiert worden. Das hilft Dir und Du kannst das ggf. berücksichtigen. --Diwas 14:26, 27. Feb. 2007 (CET)
3. Zum Beispiel: Einer schreibt einen neuen Satz rein, der zweite verbindet den Satz des ersten mit einem anderen Satz, der schon vorher drin stand. Dann muss man trotzdem beide Versionen speichern, um jede Information auch einem Autoren zuordnen zu können.
   1. Muß man jetzt auch. Wenn der zweite jetzt anklickt "zufügen zu Vorgängerversion" und der erste akzeptiert dies später dann wird die erste Version gelöscht und es erscheint nur der erste Autor. Wenn der zweite dagegen anklickt "Vorgängerversion hier integrieren" und der erste akzeptiert dies später dann wird die erste Version gelöscht und es erscheint nur der zweite Autor. --Diwas 14:26, 27. Feb. 2007 (CET)
4. Auch ist dein Vorschlag nicht geeignet neue Autoren zu gewinnen, weil es zu lange dauert bis man die Früchte seiner Arbeit, also den neuen Artikel, sieht.
   1. Die vorgeschlage Version des Artikels ist ja zu sehen. Jedoch nicht standardmäßig. Leser können einstellen ob sie die aktuellen Versionen oder die Beste Vorgeschlagene Version wenn diese nicht schlecht bewertet ist, sehen. Leser können sich ja auch alle Versionen ansehen. --Diwas 14:26, 27. Feb. 2007 (CET)
   2. Vorsichtige und an Qualität und Zusammenarbeit interessierte Leser werden sogar eher gewonnen, Ungeduldige, Selbstdarsteller, usw. eher abgeschreckt. Damit will ich nicht sagen das jeder den das abschreckt ein schlechter Autor wäre. --Diwas 14:34, 27. Feb. 2007 (CET)
5. Und wie soll wechselnden IPs nach dreißig Stunden ihr Beitrag zugeordnet werden?
   1. Die IP wird selbstverständlich gespeichert. Damit auch sie ihre eigenen Beiträge bestätigen usw. können, bekommen sie ein Cookie gespeichert oder alternativ ein kurzes Passwort (z.B. 4Fi1) angezeigt. Arbeitet der Wikipedianer dann mit einer anderen IP dann ist die Verbindung zu seinen alten Vorschlägen über das Cookie oder nach Eingabe des Passworts gegeben. --Diwas 14:26, 27. Feb. 2007 (CET)
6. (IPs produzieren ja nicht nur Müll. In der Kategorie:Ringer (Ungarn) sind von 17 Artikel 16 von IPs eingestellt worden. Wahrscheinlich ein Autor aber immer eine andere IP).
   1. .Ich habe noch nie etwas gegen IPs gehabt oder gesagt. Der Vorschlag benachteiligt IPs nur beim beurteilen, nicht beim editieren. --Diwas 14:26, 27. Feb. 2007 (CET)
7. Man muss nur die Autoren dazu anhalten zu überlegen, was sie schreiben wollen. Und erst wenn sie sicher sind, sollen sie ihre Änderung in die Wikipedia schreiben.
   1. Das habe ich versucht! Im Selbstversuch. Aussichtslos! Wie gesagt manches kann man nicht vollständig testen, weil die Vorschau nicht alles wysiwyg darstellt, und manches überliest man einfach, teilweise hat man noch Stunden später einen Einfall oder man wird durch einen Kommentar angeregt etwas noch zu optimieren. Das muß aber nicht unbedingt in die Versionsgeschichte. --Diwas 14:26, 27. Feb. 2007 (CET)
8. Also die dreißig Stunden finde ich keinen guten Vorschlag,
   1. Wird eine Version entsprechend gut beurteilt von lang angemeldeten Benutzern könnte das automatisch verkürzt werden. Die Zeit könnte auch an den Grad der Beobachtung gekoppelt sein, so das hochfrequentierte Seiten schneller aktualisiert werden, und Mauerblümchen erst nach 100 Stunden --Diwas 14:26, 27. Feb. 2007 (CET)
9. eher noch das jemand die Änderung des Vorgängers als "akzeptiert" einstufen muss, dann wäre Vandalismus gestoppt.
   1. Da sitzt dann einer mit zwei PC und zwei IP und bestätigt sich fleißig selbst. Also dann können das nur lang angemeldete Benutzer. Das ist aber nicht so schön für IPs und Neue. Bei meinem Vorschlag können auch IPs bewerten und kommentieren (direkt bezogen auf die Vorgeschlagene Version) --Diwas 14:26, 27. Feb. 2007 (CET)
10. Aber der Aufwand wäre so immens groß, dass ich lieber gar nicht drüber nachdenken will (Spezial:Statistik sagt bisher 30 Mio. Edits, also 150.000 pro Admin).
    1. Es wird deshalb nicht mehr Vandalismus. Die Vandal-Jäger brauchen auch nur die Versionen erkennen und kennzeichnen, die ganz eindeutig vandalisiert sind. Wo sie sich nicht sicher sind, bleibt noch genug Zeit für andere, das zu bewerten. Beispielsweise nach 15 Stunden werden dann nur die Artikel die noch keine Bewertung haben genau betrachtet. --Diwas 14:26, 27. Feb. 2007 (CET)
11. Eins ist mir noch eingefallen: Evtl sollte es eine Funktion geben, den Bewertungsbausteinen entsprechende Hinweise zusammen mit der aktuellen Version anzuzeigen, damit die konservativen Leser weiterhin unverzüglich über Mängel informiert werden können. --Diwas 14:34, 27. Feb. 2007 (CET)

Eine (ähnliche) mögliche Variante hatte ich unter Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#Versionen vorschlagen, bewerten und verzögert aktivieren (Effizienz und Qualität der Wikipedia verbessern) beschrieben. --Diwas 14:26, 27. Feb. 2007 (CET)

Baustein für Aufsplittung

Ich habe hier keinen Baustein gefunden, der eine Aufsplittung eines Artikels vorschlägt (wenn es doch einen gibt, bitte Link angeben). In der englischen Wikipedia gibt es so einen. Er wäre ganz praktisch - konkret halte ich momentan eine Aufsplittung von Matilda (Panzer) in Mk I und Mk II für notwendig. --KnightMove 21:52, 27. Feb. 2007 (CET)

Keine schlechte Idee. Das wäre mal ein sinvoller Baustein. Die eng. Wikipedia ist ja bekanntlich eine wahre Bausteinwüste. Wundert mich dass die da noch keinen Baustein für "Dieser Benutzer trägt lange Unterhosen und zwar von September bis März" haben :-) FreddyE 14:24, 28. Feb. 2007 (CET)

Keine Weiterleitungsseite von verschobenen Diskussionsseiten anlegen

Bei der Verschiebung von Artikeln mit Diskussionsseite wird bisher immer eine Weiterleitung von der alten auf die neue Diskussionsseite angelegt. Diese muss dann immer von Hand gelöscht werden (z. B. hier, hier und hier). Mein Vorschlag ist, erst gar keine Weiterleitung von der alten auf die neue Diskussionseite zu erzeugen (vgl. hier). --Ephraim33 18:30, 26. Feb. 2007 (CET)

Das Problem ist, dass eventuell andere Seiten auf die alte Diskussionsseite verlinken. Man muss also vorher überprüfen, ob die nun verschobene Diskussionsseite auch wirklich nicht verlinkt wird. Benutzer, die das nicht verstehen bzw. darüber nichts wissen, würden mit so einer Funktion großes Chaos anrichten. Es gibt jedoch den Vorschlag, eine solche Funktions für Admins zur Verfügung zu stellen, siehe phab:T3062 (Bugzilla:1062). — Pill δ 17:04, 2. Mär. 2007 (CET)

Außerdem benutzern manche Artikel auch noch den Artikellink, der auch noch Blau ist, wegen dem Artikelredirekt, und setzten dann einfach ein "Diskussion:" davor, und wundern sich dann, dass der Link rot isch. --Marci ^Diss. 18:26, 2. Mär. 2007 (CET)

Sehe auch keinen Sinn in dieser Änderung--Martin Se !? 18:40, 2. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht wäre das eine Verbesserung in einem sehr speziellen engen Sinn, aber ganz allgemein halte ich das für eine schlechte Idee. ← i → ParaDox 18:49, 2. Mär. 2007 (CET)

Vereinfachung und für Nichtstudierte Lesbarmachung

Also dass die Wikipediaseite eine tolle Sache ist, ist klar.

Nun hätte ich eine Anregung: dass man fachspezifische Wörter und solche die in den Bereich Fachchinesich abrutschen oder weit in den Raum der Geisteswissenschaft voreilende erklärender Begriffswörter/Bestimmungen ebenso blau/grün oder vielleicht rosafarben markiert werden, dass man diese Sammlung von Wissen (was es ja ist) einem jeden zugänglich macht, auch wenn er zu Hause keinen Brockhaus stehen hat. Das heißt: wenn unbedingt ein Fachwort benötigt wird welches nicht dem normalen Bürojargon entspricht, dass man diese Begriffe oder Erklärungenswörter in einer eigenen Wortstammdatei, geeignet farbig unterlegt, aufrufen kann und wieder um ein Wissen bereichert wird. (Bürojargon = ein den normalen Arbeitsalltag dienlicher Sprachgebrauch, welcher nur leicht über das Allgemeinwissen hinausgeht)

Ich denke mir, dass ein jeder irgendwann einen Zugang zu dieser Seite finden wird und dann sollte auch jeder sich in den Text einlesen können, soferne es dem Autor auf Grund seines umfangreichen Wissens und seiner Denkmethodik nicht gestattet ist sich ganz simpel und bauarbeitermässig verständlich zu machen.

wenn wir das machen wird die Wikipedia-seite zu einem "interaktivem ausgelagertem Zusatzwissen" FÜR JEDEN. -- Loomy91 22:08, 20. Feb. 2007 (CET)

Nenn doch mal ein paar Beispiele --Diwas 03:51, 21. Feb. 2007 (CET)

Stimme Diwas zu. Zumal Fachwörter eh schon jetzt im Artikel grob "kurz-erklärt" und mit Verweis auf einen eingehenderen Artikel ausgestattet werden sollten. Aber vielleicht stimmen mich ja Deine Beispiele um. --Ibn Battuta 23:21, 24. Feb. 2007 (CET)

also ich hatte in der Diskussion Altruismus schon Beispiel genannt, aber wenn ihr meint das man noch welche braucht, dann gebt mir etwas Zeit. Weil ich nicht so viel Zeit habe mich hier rum zu kümmern, leider. Aber wenn ich einen Schwachsinn schreibe sagt es mir klar und deutlich. Danke -- Loomy91 00:15, 1. Mär. 2007 (CET)

Offensichtlich hast Du vergessen, hier auf die Diskussion Altruismus zu verweisen, sonst hätte ich nicht so blöd fragen müssen. Die meisten Begriffe die nicht so geläufig sind, sind dort aber schon verlinkt mit den entsprechenden Artikeln. Welche Wörter sollten noch erklärt werden. Und wie stellst Du dir das vor? Willst Du Links im Text zu Wiktionary (z.B.wikt:Altruismus) einführen? --Diwas 10:23, 1. Mär. 2007 (CET)

Danke lieber Diwas, ich denke mir, das es ein organisch dynamischer Prozess ist der hier stattfindet, und der gewürdigt werden muss zum einen, also das Verbesserungen eh schrittweise eingeführt werden! Aber wie wäre es wenn wir für Fachwörter eine signifizierung , also einen zusätzlichen Wortstamm einführen von wo das Wort ausgegangen ist, das heißt von den Urspüngen von Latein und derglecihen, aber falls dies eine Lateinproffesur voraussetzt bin ich sicher falsch zur Bearbeitung. Aber als eine WissensBereicherung wie es die Wiki Foundation vorsieht, wäre dies schon sehr angemessen, da ich mir denke, das dies hier erst die unterste Plattform ist für eine zukünftige umfassende Wissenspräfektur. LG -- Loomy91 18:05, 6. Mär. 2007 (CET)

Das gehört, meine ich, in Wiktionary oder ein neues System. Du solltest Dir einige Lösungsansätze überlegen und dann diese vorschlagen und das auch in den geeigneten Portalen und in Wiktionary diskutieren. -- Diwas 12:33, 29. Mär. 2007 (CEST)

Volltext-Suchfunktion - Volltext, aber nicht Lemmata?

Wie kann man solche Suchen erfolgreich werden lassen? (Seeschlacht von Salamis ist eine Weiterleitung auf Schlacht von Salamis - aber offenbar sucht die "Volltext"-Suche wirklich nur im Volltext, nicht aber in der Überschrift. Drum die Frage: Wie können wir das ändern? --Ibn Battuta 23:15, 24. Feb. 2007 (CET)

Inwiefern ist denn das Suchergebnis nicht erfolgreich? Willst Du Schlacht von Salamis angezeigt bekommen? --Diwas 01:28, 25. Feb. 2007 (CET)

So wie es ist, finde ich das schon sinnvoll: Wenn ich den Artikel "Seeschlacht von Salamis" suche, klicke ich bei Suche auf "Artikel" und nicht auf "Volltext". Wenn ich Volltext-Suche will, klicke ich "Volltext". Letzteres ist zum Beispiel sinnvoll, wenn man Artikel sucht, die die Seeschlacht bei Salamis behandeln, aber noch nicht auf die Schlacht verlinken. Wenn man in diesem Fall immer auf den Artikel "Seeschlacht bei Salamis" geleitet würde, hätte man keine Möglichkeit mehr, Artikel zu suchen, die die Schlacht erwähnen. --Ephraim33 18:30, 26. Feb. 2007 (CET)

Ibn Battuta gibt ein "Seeschlacht von Salamis". Diese Suche ergibt bei mir als erstes Ergebnis den Artikel "Seeschlacht von Salamis". Wenn ich ihn anklicke wird auf "Schlacht von Salamis weitergeleitet. Was soll da nicht erfolgreich sein? Wo wird da nur im Text aber nicht im Lemma gesucht? Warum sollte es besser sein nicht auch im Lemma zu suchen? Es gibt doch immer eine Liste aus der man sich die passenden raussuchen kann. Könnt ihr mir das mal erkären? --Diwas 11:56, 27. Feb. 2007 (CET)

'tschuldigt, habe völlig vergessen, hier noch einmal vorbeizuschauen. Pfui. Jetzt aber: @ Diwas: Erfolgreich ist es deshalb nicht, weil ich 0 Treffer angezeigt bekomme. Ich möchte gern Seeschlacht von Salamis angezeigt bekommen - gern als Ergebnis einer Trefferliste (anstatt einer Weiterleitung), aber doch zumindest irgendwie. Ich bekomme aber nur eine Fehlermeldung angezeigt (geht das jemand anders??):

Bei der Wikipedia-internen Suche ist ein Problem aufgetreten. Dies ist normalerweise ein vorübergehendes Problem. Bitte versuchen Sie es nochmal. (...)

Das kann schon mal sein, dass dies erscheint, angeblich wird wegen wegen Systemüberlastung die Suchfunktion deaktiviert. Nötigenfalls muß man google oder einen anderen Suchdienst nutzen. --Diwas 07:48, 24. Mär. 2007 (CET)

quetsch auch dazwischen "kann schon mal sein" oder passiert dauernd? Heute klappt bei mir jedenfalls gar keine Suche... --Ibn Battuta 19:20, 24. Mär. 2007 (CET)

@Ephraim33: Sinnvoll finde ich das nicht, weil ich manchmal, wenn ein Suchwort nicht zum Erfolg führt, per Volltextsuche verschiedene Wortkombinationen ausprobiere. Beispielsweise nämlich "Seeschlacht von Salamis" (keine Ahnung mehr, was ich zunächst ausprobiert hatte, aber da war's nicht). Ist meiner Meinung nach auch naheliegend: Wenn man einen Artikel nicht findet, landet man automatisch in der Suchfunktion. Dann gehe ich nicht mit jedem neuen vermeintlichen Lemma "zurück" in das Lemma-Suchfeld nach links.--Ibn Battuta 01:19, 24. Mär. 2007 (CET)

Da zur Zeit bei mir seit Wochen die Suche nicht mehr funktioniert, frage ich mich, ob mein Ursprungsfrage auch auf eine "abgestürzte" Suche zurückgeht. Vielleicht also war der ganze Vorschlag Käse, gegebenenfalls Entschuldigung! --Ibn Battuta 20:36, 6. Apr. 2007 (CEST)

von 12/2006 bis 03/2007 lief die Volltextsuche fast immer, in den letzten Wochen, jedoch fast nie. -- Diwas 02:58, 7. Apr. 2007 (CEST)

Auffindbarkeit dieser Seite (war Dies und Das alt - Teil 1)

• Diese Seite hier prominenter verlinken, etwa bei Fragen zu WP

Auch ich musste einige „Schüsse ins Blaue“ abgeben, bis ich endlich diese Seite gefunden habe. Die wikisuche nach Vorschlag, Vorschläge etc. hat nämlich viel Müll gelistet, aber nicht diese Seite!!! Gruß Axpde 14:28, 26. Feb. 2007 (CET)

ich geh sogar von wiki zu google um hierher zu kommen :D

sehe ich auch so! wenn man die seite nur zum artikel lesen benutzt ist sie super schön und einfach zu bedienen!!! besser geht kaum! alles was aber darüber hinaus geht sollte dringend vereinfacht, erneuert und überarbeitet werden;) muß man ja halber programieren können um hier was zu posten:) und übersichtlich ist es auch nicht grade für "lisa müller". man hat ja auch nicht ewig zeit und lust sich in sowas einzuarbeiten.. ist ja auch eig keine große geschichte.. ich habe zb bis heute nicht begriffen wie ich jemand eine nachricht hier schicke:) hab glaub mal eine erhalten und konnte nicht antworten:) und ich bin noch lange nich der aller dümmste am pc:) hatte jetzt auch keine lust größer nach zu suchen..aber auf die schnelle konnte ich das nicht finden.:) also ein phpbb board ist für den user sicher leichter zu bedienen.

Wikimedia-Bibliothek

Nein, ich meine nicht das Büheraustauschprojekt der Wikipedianer. Mein Konzept ist etwas anders: Ich will ein temporär öffentlich zugängliches Schriftstück in der Wikipedia als Quelle nutzen, beispielsweise den Ausdruck einer oft geänderten Internetseite oder einen Werbeprospekt (auch dafür kann es ja Verwendung geben). Ich schicke dieses Schriftstück dann an die Wikimedia Foundation, die solche Schriftstücke sammelt, katalogiesiert und evtl. (passwortgeschützt) wieder ins Internet stellt. Möchte nun jemand meine Quelle sehen, sieht er im Internet oder im Idelafall per Fernleihe das Schriftstück ein. Für den Fall, dass der Autor der Quelle seine Autorenschaft anzweifelt, sollten Benutzer- und Realname des Einsenders dokumentiert und nachgeprüft werden, damit der Betreffende für seine Untat verantwortlich gemacht werden kann; zumindest der Realname sollte aber im Normalfall nicht zwangsläufig öffentlich zugänglich sein.

Für gedruckte Quellen mag das vielleicht unnötig erscheinen, aber es gibt ja noch andere Anwendungsmöglichkeiten: Eingesandt werden können auch verwendete Fotos bzw. Dokumentationen von Betriebsbesichtigungen wie der Markthalle in München (da war doch mal sowas) sofern so etwas in der WP verwendet wird, Interviewmitschriften von Wikiknews (bisher müssen die glaube ich auf der Diskussionsseite veröffentlich werden) und Briefe von den Erstellern von in der Wikipedia genutzten Bildern (als postalische Ergänzung zu permission@wikimedia.org). Irgendwann wird sich da ein Platz- und Bezahlungsproblem auftun (wer sortiert die ganzen Schriftstücke), aber für den Anfang wird wohl ein Regal im Foundation-Büro ausreichen.--Hannes2 Diskussion  18:00, 1. Feb. 2007 (CET)