Wikipedia:Weblinks/Block/beuth.de

Auf dieser Seite werden Anfragen zu Sperrungen und Entsperrungen der im Titel oder der Überschrift genannten Website, Domain oder Sub-Domain besprochen.

beuth.de

Der Beuth-Verlag vermarktet die DIN-Normen. Der Verlag sitzt wie eine Krake auf den Papieren, schließlich lebt er davon. In zahllosen Artikeln finden sich jedoch Links auf den Verlag. Aber dort findet man nichts, was irgendwie weiterführend wäre, nur Inhaltsverzeichnisse. Das hilft dem Leser nicht, Inhaltsverzeichnisse bieten keinen Mehrwert. Die Links dienen nur der Vermarktung der Normen. Ein aktueller Fall hier und die vorherigen Versionen. Links auf Beuth sind nicht vom Feinsten, im Gegenteil, sie sind nur Werbung. Im vorliegenden Fall war ich aktiv, den Benutzer A.M.A. kenne ich nicht, er ist mir noch nie bewußt begegnet. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 01:56, 16. Jun. 2013 (CEST)

Das ist Deine ganz persönliche, durch niemanden unterstützte Meinung. Dein angespanntes Verhältnis zu den DIN ist ja hier allseits bekannt. Man kann zu deren Politik stehen wie man will, aber diese Polemik ist nicht zielführend.

Meine Meinung ist, dass das Inhaltsverzeichnis einer Norm oft sehr wohl (kostenlosen) Mehrwert bietet. Und sei es nur, dass ich feststellen kann, dass mir die Norm nicht weiterhilft. Werbung ist für mich, wenn ich auf die betreffende Bestellseite des Beuth-Verlages verlinke. Also in einem Artikel EN 590 ist dieser Link keine Werbung, wohl aber dieser. -- Der Tom 10:14, 16. Jun. 2013 (CEST)

gudn tach!

pauschal auf die sbl sollte die domain vermutlich nicht. ich denke aber, dass man einige der derzeitigen links special:linksearch/*.beuth.de loeschen koennte/sollte. einfach ist das jedoch nicht, da die meinungen offenbar teilweise stark auseinandergehen, siehe auch z.b. [1] vs. [2] im artikel Managementsystem.

ich versuche zu sehen, was dem leser am meisten nutzt. und da ist ein inhaltsverzeichnis schon besser als nichts. ein pauschaler link auf die website des verlags dagegen ist (wenn es nicht gerade um den verlag geht) imho einem leser nicht nuetzlich.

links auf reine shops sind haeufig nicht gut, aber auch nicht paushal schlecht. z.b. bei buechern machen wir das auch (die isbn-verlinkungen fuehren auch zu sammlungen von buchhaendlern und preisvergleichs-services). -- seth 15:16, 16. Jun. 2013 (CEST)

Der "Vorschlag" von Benutzer:Ralf Roletschek ist abzulehnen, da man mit dem gleichen Atemzug auch DIN, ISO, EU, ANSI und beliebige andere Normverweise aus der WP steichen müste...

1. Die Normen vom Beuth-Verlag sind zulässige Wp:Belege für die WP
2. Eine direkte Verlinkung auf dem Beuth-Shop ist unschön, aber falls keine Alternativen oder Zusammenfassungen zu der Norm vorhanden sind, ist das kleinst mögliche tollerable Übel, stat eines {{Belege}} fehlen....--77.24.150.72 00:01, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ein Link auf beuth.de bzw. die entsprechende Norm bei beuth.de ist die praktikabelste Möglichkeit zur Feststellung, ob die Norm aktuell/gültig ist/ob es eine neue Fassung der Norm gibt. Dass der Verlag ein Monopol hat, ist so wie es ist, jedenfalls aber kein Grund für die Hinzufügung zur SBL. --Holmium (d) 00:12, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ein Link auf beuth ist genau gar nichts wert, was erfährt denn der Leser? Daß er bitte was kaufen soll. Beuth ist auch nicht mit DIN, ISO, ASA usw. zu vergleichen. Eine Verlinkung des Shop ist nicht unschön sondern wiederspricht WP:WEB. Mit solchem Link läßt sich nichts belegen und es ist nicht weiterführend. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:02, 29. Jun. 2013 (CEST)

oder um mein Beispiel weiter auszuführen: die Webseite ist auch die zielführendste Möglichkeit zur Feststellung, ob z.B. eine harmonisierte Europäische Norm bereits in Deutschland oder in Spanien oder in einem anderen Land der EU veröffentlicht ist, in welchem Monat/Jahr und wo nicht... Als Gegenargument lasse ich gelten: über eine Suchmaschine findet jeder die Seite und braucht daher keinen Link. Aber ich muss nichts kaufen und will auch nichts kaufen, wenn ich nur wissen will, ob die britische Norm xy auch in Deutschland vorliegt. --Holmium (d) 16:20, 29. Jun. 2013 (CEST)

Dann reicht es, die Norm zu nennen, einen Link brauchen wir nicht. Bei Literaturangaben wird auch nur das Werk genennt, wir haben keinen Link auf Amazon. Normen sind nichts anderes. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:29, 29. Jun. 2013 (CEST)

(BK)Da hast Du recht, es gibt jedoch Normen, die alle zwei Jahre in einer neuen Ausgabe erscheinen. In einem Artikel ist dann die letzte zum Zeitpunkt des Editierens gültige Ausgabe genannt, doch ohne Link kann ich nicht feststellen, ob sie aktuell bereits überholt ist. Falsch: ich kann selbstverständlich meine Suchmaschine nutzen und den langen Weg gehen. --Holmium (d) 17:11, 29. Jun. 2013 (CEST)

Bei jeder anderen Literaturangabe werden Erscheinungsjahr und Auflage genannt, das muß auch hier reichen. Warum wird der Spam in diesem Fall geduldet und sogar gefördert? Angaber der Norm in Literatur oder Quelle ist vollkommen ausreichend. Oder eben, soweit verfügbar, Link auf den Volltext. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 08:28, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ein pdf ist kein shop-Link. Den unterschied solltest sogar Du kapieren. -- Der Tom 17:05, 29. Jun. 2013 (CEST)

Im Gegensatz zur spendenbasierten Wikipidia hat die (ehrenamtliche) Erstellung von Normen ein funktionierendes kommerzielles geschäftsmodell. Das darf man beneiden, sollte es aber nicht ignorieren. Beuthlinks geben den Status von Normen geeignet wieder, daher sinnvoll und infiormativ. Normen außerhalb der DIN, die von Beuth auch vertrieben werden, könnte man auch über die zuständigen Gremien und NOrmierungsverbände geeignet abfragen, so etwa CENELEC, CEN, ISO und so weiter. Fazit: Link zum Shop ist Spam, Link zum Verlag völlig gerechtfertigt. Serten (Diskussion) 08:57, 30. Jun. 2013 (CEST)

Und was soll der Mehrwert für den Leser sein? "Nur vom Feinsten" trifft es ganz offensichtlich nicht. Um den Status der Buchauflagen zu verlinken, pflastern wir jetzt die Wikipedia mit Amazon-Links zu? --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 09:12, 30. Jun. 2013 (CEST)

Praktisches Beispiel:

• Der Eintrag zu [DIN 10507:2006-11 Beinhaltet
• Den zugehörigen Arbeitskreis NA 057-02-01-13 AK "Sahneaufschlagmaschinen" des Arbeitsausschusses NA 057-02-01 AA "Lebensmittelhygiene" im NAL
• Grundsätzliche festlegungen wie Die Festlegungen in dieser Norm beziehen sich auf gekühlte, diskontinuierlich arbeitende Maschinen des Mischpatronentyps.
• Wesentliche Änderungen zur Vorgängernorm, Zitat Gegenüber DIN 10507:1994 wurden folgende Änderungen vorgenommen:
  • a) Der Anwendungsbereich wurde dahingehend erweitert, dass alle flüssigen Sahneerzeugnisse eingeschlossen sind. Dies können außer Sahne auch fetthaltige aufschlagbare Emulsionen sein.
  • b) Die Anhänge haben normativen Charakter erhalten. Somit enthält die Norm nicht nur Anforderungen an die Maschinen sondern auch Anforderungen, die sich an den Betreiber der Maschine richten.
• Der Beuthlink ermöglich Einsicht des Inhaltsverzeichnis

Amazon liefert das nicht, Google Books verlinken wir hingegen schon, weil das Mehrwert hat. Beut liegt irgendwo dazwischen. Damit kein Blacklisting. Serten (Diskussion) 09:30, 30. Jun. 2013 (CEST)

gudn tach!

wie ich oben bereits sagte, verlinken wir isbn-nummern zu shop-uebersichten, wo dann auch amazon dabei ist. -- seth 11:34, 30. Jun. 2013 (CEST)

Es gab nie eine Abstimmung über das Verlinken von Google books. Ich bin dagegen. Alexpl (Diskussion) 12:53, 30. Jun. 2013 (CEST)

Dann muß ich den Spam eben weiter von Hand rausfischen, wo er mir begegnet. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:54, 30. Jun. 2013 (CEST)

Dann muss ich Dich, falls Du hiermit die Links zu den Inhaltsverzeichnissen meinen und löschen solltest, dafür bei WP:VM melden. Allein mit dem Kopf durch die Wand ist nicht im Sinne dieses Projektes. -- Der Tom 13:02, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du solchen Spam einfügst, landest du ebenfalls auf VM. Wer Inhalte drin haben will, muß das begründen können. Weblinks müssen WP:WEB erfüllen und vom Feinsten sein. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 13:08, 30. Jun. 2013 (CEST)

Die Bezeichnung Spam ist nicht gerechtfertigt, die VM würde ich unterstützen. Serten (Diskussion)

Serten, wie ist denn dein Datums-/Zeitstempel verlorengegangen? --Holmium (d) 13:14, 30. Jun. 2013 (CEST)

Und ich würde ihn unterstützen. Deshalb stellt man solche Sachen der Community an prominenter Stelle zur Abstimmung und versucht das nicht in irgendeinem dahergelaufenen Unterforum durchzudrücken - wenn das überhaupt geschieht. Alexpl (Diskussion) 13:16, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte exemplarisch dargestellt, welchen Mehrwert man aus einem Link zu beuth gewinnen kann. Darauf mit "Spam", "haue ich händisch raus" zu antworten, finde ich kindisch und nicht angemessen. Wer gegen den Link ist, sollte belegen, wieso der allgemein oder in welchem Umfeld der nichts taugt. Derzeit kommt hier nur "Aus_beuth-verlag-böse-sein-ich wolle-lösche" ohne Struktur oder Aufnahme der Diskussion. Serten (Diskussion) 13:20, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich bezog mich auf den "unbedachten" Kommentar zu google books. Alexpl (Diskussion) 13:25, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wenn vereinzelt Links zu Beuth sinnvoll sind und das begründet werden kann, können sie auch rein. Aber die Verpflichtung des Belegs des Nutzens muß der erbringen, der was im Artikel haben will, nicht umgekehrt. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 13:32, 30. Jun. 2013 (CEST)

<BK>Merkst du eigentlich, dass Du hier mit der Meinung so ziemlich allein stehst? Vorschlag: Mach ein Meinungsbild auf. Ansonsten sage ich hier global, dass die Links auf die IV´s sinnvoll sind, da sie Mehrwert zu den Artikelinhalten bringen. Und deshalb können sie auch rein bzw. haben drin zu bleiben. Links auf die Shopseiten des Beuth-Verlages haben hingegen nichts im Artikel zu suchen. -- Der Tom 13:42, 30. Jun. 2013 (CEST)

Merkst du eigentlich, dass Du hier mit der Meinung so ziemlich allein stehst? Vorschlag: Mach ein Meinungsbild auf. Ansonsten sage ich hier global, dass die Links nicht weiterführend sind, da sie keinen Mehrwert zu den Artikelinhalten bringen. Und deshalb fliegen sie auch raus bzw. haben draußen zu bleiben. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:32, 30. Jun. 2013 (CEST)

EOD meinerseits. Bei Bedarf werde ich wie angekündigt handeln. Bringt nichts, mit einem Verblendeten zu debattieren. -- Der Tom 15:21, 30. Jun. 2013 (CEST)

Hört sich doch schon besser an. Ich würde ein blacklisten von Shopsysteme bei Beuth, Amazon und Ebay befürworten, eine Verlinkung auf die Normenhinweise bei beuth blackzulisten, wäre sicher falsch. Wäre da ein Kompromiss? Serten (Diskussion) 13:39, 30. Jun. 2013 (CEST)

Bei solchen Diskussionen drängt sich die Frage auf, in welcher Beziehung der Benutzer zur DIN / Beuth steht. Ein Schelm, der Böses dabei denkt aber das sieht doch schon verdammt danach aus, dass da ein Interessenskonflikt besteht? 2.206.113.76 16:53, 30. Jun. 2013 (CEST)

gudn tach!

@2.206.113.76: ich glaube nicht, dass uns das irgendwie weiterbringt. -- seth 17:52, 30. Jun. 2013 (CEST)

zurueckrueck

gudn tach!

auf die sbl sollte der link wohl (immer noch) nicht, sondern man muss manuell/individuell entscheiden, welche der links nuetzlich sind. deswegen bitte ich euch, von den pauschalen aussagen abstand zu nehmen, und stattdessen z.b. mal anhand einiger exemplarischer links einem konsens zu naehern oder wenigstens dem strittigen bereich.

@M@rcela: nenn doch mal zwei, drei links, die deiner meinung nach raussollten. und was sagst du zu den links, die bereits als beispiel genannt wurden, naemlich [3] und den links in EN 590 sowie dem von Serten genannten beispiel?

ich habe uebrigens nun eine regel im editfilter dahingehend ergaenzt, dass jeglisches entfernen/hinzufuegen von beuth.de-links im main namespace mitgeloggt wird. solange die sache hier nicht ausdiskutiert ist, moechte ich alle bitten, sich beim entfernen/hinzufuegen zurueckzuhalten. (und eigentlich ist das keine bitte...) -- seth 17:52, 30. Jun. 2013 (CEST)

Was ist denn die Alternative zu Links des Beuth-Verlags? Die Firma hat in der Regel ein exklusives Vermarktungsrecht und alternative neutrale Datenbanken, die Kurzzusammenfassungen anbieten und die Revisionen und Vorgängernormen auflisten, gibt es soweit ich weiß nicht. Damit hat sich die Diskussion doch schon beendet. Wir haben keine Wahl und Wikipedia ist nicht der geeignete Ort gegen die Publikationsmafia vorzugehen. Da muss man sich in den DIN/EN-Gremien hocharbeiten und entsprechend engagieren, damit dort ein Umdenken oder gar ein Wettbewerb stattfindet, der die Preispolitik der Verlage wieder auf den Boden der Tatsachen bringt. Gruß Matthias 08:53, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin ganz klar gegen die Aufnahme von beuth.de in die Blockade-Liste.

• Enzyklopädischen Nutzen bringt der Link mindestens soweit, dass man die Existenz der behaupteten Norm an autorisierter Stelle prüfen kann (kein Fake), die korrekte Bezeichnung, den Zeitpunkt der letzten Version bzw. Gültigkeit sowie meist eine inhaltliche Zusammenfassung, Anwendungsbereich oder auch Inhaltsverzeichnis bekommt.
• Dies als Linkspam zu bezeichnen ist Nonsens; dann dürften wir auch nicht mehr auf gedruckte Bücher hinweisen, die sind auch oft schweineteuer, und wir helfen bei ihrer Vermarktung.
• Zu den Kosten einzelner Normblätter: Die Erstellung der Normblätter, Reisekosten und Hotels für Meetings zur Erarbeitung und Aktualisierung, grafische Darstellungen und die ganze Verwaltung samt großem Gebäude mit Archiv wird über den Verkauf der Normblätter querfinanziert. Es mag auch sein, dass der Verlag daran gut verdient. Gäbe es die Normblätter für lau, müsste aber jemand erklären, wo dann das Geld herkommen soll. Alternative wäre eine staatliche Behörde oder öffentlich-rechtliche Stiftung; dann bezahlen es wiederum die Steuerzahler. Ist aber nicht Aufgabe der Wikipedia.
• Eine Datenbank, wo man kostenlos wesentliche Inhalte abrufen könnte, kann es deshalb nicht geben bzw. würde nicht geduldet; die wesentlichen Metadaten rückt beuth.de ohnehin heraus und eine Kurzzusammenfassung durch Außenstehende wäre POV und bringt in der Regel auch nicht weiter (Teufel und Detail und so); und wer hält zigtausende von Kurzzusammenfassungen aktuell und fachlich zutreffend?
• Viele Normblätter aus jeweils einem Fachgebiet werden von Beuth selbst in Taschenbüchern abgedruckt und sind dann erschwinglich sowie in vielen Bibliotheken einsehbar. Die TU haben in ihren Bibliotheken wohl Online-Einsehplätze ohne Ausdruckmöglichkeit, hörte ich. Viele Fachbücher geben Normblätter 1:1 mit Nachdruckgenehmigungen wieder oder erarbeiten eine sachlich richtige Wiedergabe mit eigener Text- und Grafikgestaltung.
• Im Unterschied zu Büchern mit Liebesgeschichten sind DIN aber oft Vertragsbestandteil, es wird in Gesetzestexten darauf verwiesen oder sie werden in ihrem Fachgebiet als Regel allgemein anerkannt. Wir können sie deshalb nicht einfach ausblenden und vernachlässigen, nur weil die Beschaffung der Originaldrucke mühsam oder teuer ist.

VG --PerfektesChaos 13:24, 3. Aug. 2014 (CEST)

• ganz klar sind die Inhaltsverzeichnisse der Normen äußerst hilfreich, insbesondere da sie auch den anerkannten Stand der Technik wiederspiegeln. und der wird von Gesetzen und gerichten herangezogen: ist also vom Allerfeinsten. Links auf die Kaufseiten der Normen sollten allerdings durch die entsprechenden Links auf die Inhaltsverzeichnisse umgeändert werden. Dies zu unterscheiden sollte einfach sein, da die Inhaltsverzeichnisse PDF/A-Seiten sind. --Jbergner (Diskussion) 15:21, 3. Aug. 2014 (CEST)
• „Ein Link auf beuth.de bzw. die entsprechende Norm bei beuth.de ist die praktikabelste Möglichkeit zur Feststellung, ob die Norm aktuell/gültig ist/ob es eine neue Fassung der Norm gibt. Dass der Verlag ein Monopol hat, ist so wie es ist, jedenfalls aber kein Grund für die Hinzufügung zur SBL.“ (Zitat von Holmium 00:12, 17. Jun. 2013 (CEST)) Das kann ich nicht treffender formulieren. Bei der Frage, ob nun auf das Inhaltsverzeichnis oder die Kaufseite verlinkt wird, würde ich sogar die Kaufseite befürworten, denn a) will ich das PDF nicht in jedem Fall herunterladen (was dann aber automatisch passiert) und b) weiß ich dann noch nicht, ob das auch die aktuelle Version ist und muss noch zusätzlich die Kaufseite aufsuchen. Darüber hinaus stimme ich auch dem Argument vonPerfektesChaos zu, auch Fachbücher sind teuer und wir verwenden sie trotzdem als Belege. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 13:42, 6. Aug. 2014 (CEST)

wie darüber gesagt: beuth.de ist (leider) alternativlos: wann welche Normausgabe (nicht mehr lieferbare Vorgängerversion) gültig war, ist von Fall zu Fall auch interessant, valide dargestellt und entspricht unserem Anspruch an zuverlässige Quellen. Die Preisangabe mag der informationshungrige Leser ignorieren. Daher ist bevorzugt die Seite mit den Suchergebnissen zu verlinken; kaufen wird kaum ein Leser, also besteht auch keine echte kommerzielle Anschubwirkung der Wikipedia. --Holmium (d) 10:40, 8. Aug. 2014 (CEST)