Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Jazz/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Jazz/Archiv#Thema 1]]

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Projekt Jazzstandards

Hallo alle, ich hatte mal so die Idee, dass es fesch wäre, die wesentlichen Jazzstandards in kleinen Artikeln abzuarbeiten - das wäre sicher eine willkommene Backgroundinfo, auf die man in etlichen weiterenArtikeln zurückgreifen kann. Einige Artikel, z.B. Body And Soul, sind ja schon angelegt. Die Machart wäre ziemlich Schema F, und ein recht gutes „Standardwerk“ :-) zum Thema gibts ja auch schon, das Prinzip könnte man sich also mitsamt der wesentlichen Infos gut abkupfern (Hans-Jürgen Schaal, Jan Tengeler, Rolf Thomas, Rolf-Dieter Weyer und Marcus A. Woelfle: Jazz Standards. Das Lexikon. 320 Songs und ihre Interpretationen. Bärenreiter, Kassel 2001, ISBN 3761814143). Gut wäre, wenn sich ein paar Leute hier fänden, die das Buch besitzen und vielleicht noch ein bisschen mehr zum Thema, oder die sonstwie in der Materie etwas zuhause sind. Da ich zwei der Autoren kenne, kann ich mal probieren, ob uns da beim Erwerb von ein, zwei Exemplaren weitergeholfen würde. Wie auch immer, ganz allein ist mir das Projekt zu aufwändig, aber im Team könnte man in ein paar Monaten gute Fortschritte machen. DocShaggeman und ich versuchen gerade, herauszufinden, wie man Notenbeispiele auf 100pro wikimäßige Art erstellen kann (denn es wäre sinnvoll, für jeden Song zwei, drei Takte als Incipit anzugeben). Da die Songs des Great American Songbook ja nun im Original fast alle kein Jazz waren, stelle ich mir in diesen Artikeln ein gewaltiges Potenzial an Bezügen zu allem Möglichen vor: So gibt es ja kaum einen Woody Allen-Film ohne diese Songs, man möchte vielleicht auch gerne mal hören, wie die Inspiration für die ollen Rocker von Deep Purple eigentlich klang, oder dass ein Jam Session-Klassiker wie Stella by Starlight die meisten „normalen“ Menschen zuerst einmal an Jerry Lewis und seinen Nutty Professor erinnert. Wären da ein paar Leute dabei? Gruß, --Rainer Lewalter 00:12, 4. Jan. 2007 (CET)

Bei der Gelegenheit könnte man auch gleich die Liste von Jazzstandards und -kompositionen überprüfen und mal etwas aufpeppen. und vielleicht auch etwas funktionaler gestalter, der Informationsgehalt ist im Moment ja nicht so groß. -- ShaggeDoc Talk 00:35, 4. Jan. 2007 (CET)

Super Idee! Das Buch habe ich leider noch nicht u. bin musikalisch auch kein Fachmann. Eine vollständige Listung der Interpretationen (hätte ja eigentlich auch was) würde allerdings leicht ins Uferlose geraten. Das Schema F sollte idealerweise aber wirklich durchgeführt werden und könnte man ja mal hier entwickeln. Liste der Interpretationen wohl passenderweise zuletzt. http://www.allmusic.com ist eine Fundgrube für Infos, wer welches Lied mal gespielt hat; aber das weiß hier wohl sowieso jeder? --Sonnenblumen 15:06, 10. Mär. 2007 (CET)

Kopfgeburt

Hallo Leute, wir haben ja jetzt von Rainer den guten Vorschlagen, mal die Jazz-Standards anzugehen. Wir haben auch schon hier begonnen, mal alle Jazzmusiker/-gruppen usw. zu indizieren und haben uns auf der Diskussionsseite mal erste Gedanken über Relevanzkriterien für den Bereich Jazz gemacht. Meine Idee nun, um solche Großprojekte besser koordinieren zu können und um sich auch untereinander absprechen zu könne, ohne dabei die Diskussionsseite des Portals zu unübersichtlich werden zu lassen, wäre die Gründung eines Wikiprojekts bzw. einer Redaktion ganz angebracht. Hört sich jetzt erstmal kompliziert an, ist es aber nicht. Dem Projekt würde ich dann einen Teil des Portals einräumen, um auf neue Aktionen aufmerksam zu machen und Mitarbeiter zu gewinnen. Im Projekt könnten wir dann auch diverses Arbeitsmaterial, wie obige Liste bunkern, die ja eher für Autoren als für Leser gemacht ist zudem die Liste der fehlenden und der verbessrungswürdigen Artikel. Und keine Angst, um die Erstellung und Pflege, der Seiten würde ich mich kümmern. Die Frage ist nur, ob ihr dieses Angebot nutzen würdet. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 15:52, 4. Jan. 2007 (CET)

Sh.. man, ich bin nur Bassist und muss deshalb jetzt noch mal nachhaken: Was genau war jetzt eigentlich die Frage? --Rainer Lewalter 03:56, 5. Jan. 2007 (CET)

Für den Rhytmusmusiker: Würdest du ein in der vom Doc vorgeschlagenes Wikiprojekt nutzen und bei der Belebung desselben mitwirken? Bei den Biologen und insbesondere im Lebewesenbereich hat sich das ziemlich bewährt und beinhaltet mittlerweise neben Arbeitswerkzeugen (Listen der Erstbeschreiber, Nomenklaturregeln, Taxoboxstandards etc.) auch die projektinterne QS (incl. Löschkandidaten) und die Validierung. Auch diese hier als Großprojeke angedachten Dinger laufen bei uns als "Masterpläne" ;O).

Achya: Ich finde dieses Projekt als Aussenstehender ziemlich spitze, wird wohl dazu führen, dass ich mal ne ganze Menge Metalkram gegen Jazz-CDs austauschen werde - und bei jeder Gelegenheit den lieben Rainer zuspamme mit Fragen und Anfragen, den ein oder anderen hier vorgestellten Standard auch mal in der Jamm-Session einzubringen (und mir dann natürlich auch zu sagen, welcher es denn nu iss). Gruß -- Achim Raschka 11:52, 5. Jan. 2007 (CET)

Danke Achim, genau das wollte ich sagen. Allerdings wollte ich nicht nur Rainer erreichen, sondern alle, die hier in diesem Bereich so tätig sind, die aber sonst eher die schweigende Mehrheit stellen. Wäre echt nett, wenn ihr euch mal melden würdet. -- ShaggeDoc Talk 11:58, 5. Jan. 2007 (CET)

Genau das scheint mir der entscheidende Punkt. In den letzten Tagen erst ist mir Engelbaet aufgefallen, der offenbar sogar sehr aktiv ist, und noch ein paar andere. Ich sage meine Unterstützung gerne zu, wenn sich eine Stammbesetzung von ca. 4-8 Leuten findet. Darunter scheint mir das Projekt aufgrund der Masse von Material einfach nicht schaffbar zu sein. --Rainer Lewalter 12:30, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, auch mit einer kleinen Anzahl von Leuten kann man was gewuppt kriegen. Sagen wir mal so, die meisten Jazzer laufen uns ja nicht weg, und wenn doch, sind sie schnell wieder eingeholt. Die meisten Portale/Projekte haben einen Stamm von 3 oder 4 Leuten und sind trotzdem Produktiv. Wir dürfen nur nicht anfangen uns mit zu vielen Aktionen zu verzetteln bzw. zu erwarten, dass alle bei jeder Aktion mitmachen. Mir geht es darum, die ganzen Koordinationsgeschichten aus dem Portal auszulagern(, damit man nicht so sehr sieht, was für blutige Arbeit dahinter steckt). Und die Portalseiten sollte, da für den Leser gemacht, eher übersichtlich bleiben, nur wenige Unterseiten haben, nicht so sehr vom eigentlichen Thema ablenken, nicht zu viel Infos liefern (lieber wenige aber gut ausgewählte Links). Hinzu kommt, dass man auf Projektseiten auch relativ ungestört mal Dinge ausprobieren kann, die im Artikelraum ungern gesehen sind. Besagter Benutzer ist mir übrigens auch schon als sehr aktiv aufgefallen. -- ShaggeDoc Talk 13:03, 5. Jan. 2007 (CET)

Weisse was? Ich mach einfach mal. Und wenn es am Ende nur 3 oder 4 Leute nutzen, ist mir das auch egal. -- ShaggeDoc Talk 14:11, 5. Jan. 2007 (CET)

Gebongt! Trotz allem wäre es schon aus praktischen Gründen super, wenn z.B. Engelbaet und/oder Aktiver Arbeiter zu gewinnen wären. Mein bisheriger Eindruck ist, dass die beiden vor allem ganz fit sind in so verschieden Bereichen des zeitgenössischen europäischen Jazz. Da lass' ich lieber die Finger von, sonst krieg' ich noch von allen möglichen Leuten den dirty look... Abgesehen davon: eine kritische Masse sollte schon da sein, weil man ja die jeweiligen Beiträge auch gegenseitig durchchecken (=„validieren“ :-) lassen möchte, oder? --Rainer Lewalter 19:20, 5. Jan. 2007 (CET)

Büschen weiter oben is auch noch jemand, der auf Ragtime und so steht, wovon es noch einen gibt. Es geht ja in der ersten Zeit gar nicht darum Lesenswerte und Exzellente zu schreiben sondern eher aus dem Bestand den wir haben Lesbare zu machen. Hab mich die Tage mal durch ein paar Artikel unserer Liste durchgeklickt. Da ist so viel, was dringend mal auf nen Mindeststandard gebracht werden müsste. Ach ja, die neuesten Nachrichten bezüglich Music Markup poste ich immer im Portal Musik. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 19:42, 5. Jan. 2007 (CET)

Ok, OK, ich bin auch dabei. Der Jazz hat's einfach verdient, hier aus seiner Ecke zu kriechen und mal Flagge zu zeigen. --UliR 23:22, 5. Jan. 2007 (CET)

Hi Uli, das freut mich. Bin jetzt grade mal dabei und probiere ein paar Sachen mehr off- als online aus. Die Projekthauptseite und ein paar Unterseiten sollten bis Sonntag fertig sein. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 23:56, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Shagge Doc, liebe Jazz Community, auch ich möchte mich gerne in das Projekt einbringen, sowie es die Zeit zuläßt. Auf jeden Fall solltet Ihr den Engelbaet nochmal direkt ansprechen. Mit seiner Hilfe kann das Projekt eine "runde Sache" werden.---Aktiver Arbeiter 08:40, 6. Jan. 2007 (CET)

Hi DoubleA, jo, den wollte ich auch noch ansprechen, hatte aber gestern keine Zeit mehr. Habe da noch ein paar andere (lästige) Sachen um die Ohren. Wird aber noch gemacht. -- ShaggeDoc Talk 11:46, 6. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Ansprache ... will mal nachdenken ... Da erinnere ich mich doch an die Diskussion um die Einführung des Portals Jazz, gegenüber dem ich vor einem halben Jahr skeptisch war. Jazz ist eine mittlerweile eher historische Kategorie (zumindest aus Sicht der aktuellen musikalischen Entwicklung, anders aus Sicht der Jazzpädagogik an Hochschulen und Schulen oder vielleicht auch der Sendeplätze in den Rundfunkanstalten). Das wird daran deutlich, dass Jazzfestivals wie das in Moers das Wörtchen Jazz einfach gestrichen haben. Es wird aber auch daran deutlich, dass sich spätestens seit den 80ern die Perspektive auf eine Weiterentwicklung des Jazz in Phasen, die für vielleicht ein Jahrzehnt dauern, halten lässt. Gibt es keine Fortentwicklung mehr im Jazz? Dieser Hinweis soll nicht bedeuten, dass es erst einmal eine Selbstverständnis-Diskussion an dieser Stelle geben muss. Ich wüßte aber doch gerne genauer, was angesichts einer solchen Ausgangslage "Wiki-Projekt" oder "Redaktion" hier bedeuten soll. Denn "themenbezogene Initiativen zum Ausbau und der Verbesserung von Artikeln eines Themenkomplexes innerhalb der Wikipedia" erfordern zunächst, dass das Thema umrissen wird und dann auch eine gemeinsame Linie gefunden wird. Dies ist bezüglich einer Abstimmung, welche Artikel geschrieben werden sollen oder in welcher Form dies geschieht und wieweit Projekte mit echten Bands gleich gesetzt werden usw. erforderlich. Trotz der erfreulichen Übereinstimmung, was Defizite angeht (es haben ja in letzter Zeit einige Artikel über Jazzorganisatoren usw. eingestellt), bleibe ich skeptisch, dass wir hier dabei auf eine gemeinsame Sicht kommen können. Zu häufig bestehen insbesondere die biographischen Artikel über Jazzmusiker aus Hinweisen auf das "wer mit wem", sind z.T. endlose Aufführungen "roter Links" (wobei insbesondere bei jüngeren Musikern die Gefahr besteht, dass aus diesen roten Links selten einmal "blaue" werden); es fehlt bisher zumeist eine Würdigung, worin der besondere Beitrag des Musikers besteht. ... Also, Ihr seht, ich bin einerseits ein pragmatischer Wikipedia-Arbeiter, andererseits mache ich aber auch Fragen auf, die sich nicht einfach beantworten lassen. In einem gewissen Umfang (ich verfasse/bearbeite ja nicht nur Artikel über Musik, sondern auch zu ökologischen usw. Fragen) wäre ich bereit, mich einzubringen, wenn Ihr meint, das bringt was.--Engelbaet 14:00, 7. Jan. 2007 (CET)

Grade um die Klärung von solchen Fragen wird es in einem Wikiprojekt Jazz ja auch gehen. Und uns geht es auch darum Leute an Bord zu haben, die andere Stile aus dem Bereich Jazz mögen bzw. auch aus seinen Randbereichen und auch aus Bereichen, die schon aus dem Jazz herausragen. Wenn ich mir ansehe, was Du bei den neuen Artikeln so einträgst muss ich von mir aus sagen, da hab ich schlichtweg keine Ahnung mehr von. Ich steh auf Miles Davis (vor der Fusionzeit), ich liebe Coltrane, und Thelonious Monk könnte ich mir über Stunden reinziehen. Und zu nem schön weichgespülten Till Brönner sag ich in der richtigen Situation auch nicht nein. Da hörts dann aber auch schon auf bei mir. Das die Abgrenzung schwierig ist, darüber brauchen wir nicht streiten, die ist aber vom Jazz in jede Richtung vorhanden. Die Grenzen sind nunmal sehr fließend und da sollte man vielleicht auch mal nicht päpstlicher sein als Benedetto höchstselbst. Defizite wie rote Links abzubauen, darum wird es auch gehen. Und das nicht nur durch Einblauung, sondern auch durch Entfernung unsinniger Links. -- ShaggeDoc Talk 14:28, 7. Jan. 2007 (CET)

Als erstes sollte man mal den Artikel Jazzharmonik aufmöbeln. Rainer L. hatte da schon mal angesetzt, er (und ich auch) haben das dann wohl aus den Augen verloren. Der Artikel ist über die Portalseite direkt verlinkt und daher wichtig, leider aber sehr schlecht, teilweise unverständlich, ungeordnet, unsystematisch und noch einiges weitere mit un als Vorsilbe. Lieber weniges, aber das richtig und verständlich, als sowas. --UliR 21:01, 7. Jan. 2007 (CET)

Wisst Ihr was? Ich finde, das lässt sich gerade sogar sehr hübsch an. Hinsichtlich der Bedenken von Engebaet ging mir im Laufe des gestrigen Abends nach dem zweiten Set durch den Kopf: Eigentlich ist das doch prima, wenn sich hier verschiedene Typen mit teils konträren Ansichten treffen. Jazzer sind nun mal unter anderem auch streitlustige Dickköpfe, wenn es um ihre Lieblingsmusike geht (betrifft Ausübende wie Fans :-) Andererseits kann ich mir nur schwer vorstellen, dass wir hier das Schlammschlachtpotenzial anderer Provinzen der WP aufbauen können. Ich würde für den Anfang mal vorschlagen, dass sich jeder ein größeres Artikelprojekt vornimmt, in dem er seinen persönlichen Stil erstmal verwirklicht. Das hätte die beiden netten Effekte, dass die jeweils anderen schon mal ne Idee kriegen, wie Autor XY tickt, und wir hätten ein paar hübsche Renommierartikel im Portal. An die gemeinsame Verhübschung vieler kleiner Artikel sowie die Überarbeitung einiger wichtiger „großer“ Lemmata (Uli erwähnt zu Recht *seufz* die Jazzharmonik) ginge sich's dann womöglich einfacher? Gruß, --Rainer Lewalter 06:39, 8. Jan. 2007 (CET)

Also, von mir aus gerne, ich hab nur im Moment keine Zeit auch noch ein größeres Artikelprojekt anzugehen. Aber wenn ihr wollt dürfts gerne meinen Rudy zerpflücken, dann werdet ihr schon sehen, was fürn ultrakrasser Vollspacko ich bin. Rudy ist eigentlich stellvertretend für die Art Musik, die mir gefällt. Auch wenn er kein Musiker ist. Vielleicht mal ein paar Worte zu den anderen Sachen, die ich grade (mit) vorantreibe: 1) Zusammen mit ein paar Kollegen aus dem Bereich Rock und Pop arbeite ich grade an einer Seite zum Thema Wie schreibe ich gute Musikartikel, das wird wahrscheinlich vorerst keinen von euch direkt betreffen, da euer Niveau über dem geforderten Mindestniveau liegt, das zunächst mal festgelegt wird. Soll in erster Linien auch uns Admins die Arbeit leichter machen. 2) Kümmern wir uns grade im Portal Musik um die Frage, ob Musikzitat in Form von JPGs/PNGs mit Noten und MIDIs erlaubt sind oder nicht, oder wie man zumindest das Risiko für die Uploader minimieren kann, was ne ziemlich vetrackte Sache ist, da für diese neuen Medien keine wirklich klaren Regelungen vorhanden sind und zum Teil Zitat-/Musikrechte und unsere vorhandenen Lizenzen bzw. die technischen Möglichkeiten für Mediendateien kollidieren. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 12:48, 8. Jan. 2007 (CET)

Das gegenseitige Beobachten und Kommentieren von Artikeln ist sicherlich ein Punkt weiter zu kommen. Ich glaube aber, dass wir vor allem die folgenden Fragen klären sollten: Wann ist es sinnvoll, biographische Artikel soweit auszubauen, wie es zu Recht bei Charlie Haden und bei Rudy Van Gelder (den wir im Februar als "lesenswert" vorschlagen sollten) geschehen ist und wann ist es sinnvoll, die eher knapp und bündig zu halten? Können wir uns auf einen gemeinsamen Umgang mit Diskographien einigen (Auswahlkriterien, Formate: da sind z.T. nette Formate entwickelt worden, die es aber nicht oder nur kaum erlauben, die anderen Musiker zu nennen, obgleich das für eine Verlinkung sehr relevant sein kann)? Wann ist es sinnvoll, Artikel über Bands und nicht über Musiker anzulegen? Gibt es in der Wikipedia Möglichkeiten, der landläufigen Diskriminierung von Musikerinnen entgegenzuarbeiten? Welche Artikel, die nicht über Gruppen, Einzelmusiker, zentrale Platten (wohl eher die Ausnahme, oder?), Label und einzelne Clubs/Spielstätten verfasst werden, sind ergänzungs- und überarbeitungsbedürftig (neben Jazzharmonik ist es z.B. der über Zigeunerjazz und auch mein Anfang über Jazzmusiker in Deutschland, an den sich bisher sonst niemand getraut hat)? Welche Querschnittsartikel fehlen noch (z.B. Frauen im Jazz, evtl. auch bei den Jazzstilen)? Relevanzkriterien für Label und einzelne Clubs sollten wir erarbeiten, und auch - an vorhandenen Beispielen (z.B. den derzeitigen "Entschwurbelungsversuchen" bei "MPS" klären, wieweit in solche Artikel die Wirkungsgeschichte vorkommen sollte/muß. .... Für ein Arbeitsprogramm würde das ausreichen, da muss nicht jede/r ein Artikelprojekt angehen. Meine Frage ist daher: Wie entsteht wiki-technisch die Plattform für diese Arbeit und wie wird diese Arbeit dann organisiert?--Engelbaet 07:42, 9. Jan. 2007 (CET)

Moin moin, da hast du ziemlich genau die Fragen angeschnitten, um die es mir zum Beispiel auch beim Projekt Jazz geht. Wie soll ein – ich nenn es mal – fundamental Artikel zum Thema Jazz aussehen? Welche Artikel sind ausbaufähig. Dafür müssen wir erstmal die Frage klären, welche Artikel gibt es und in welchem Zustand sind die. Erfüllen sie zumindet die Grundanforderungen an einen Artikel, sind es Stubs oder doch eher Substubs? Welche Themenbereiche sind ausbaufähig (alle?)? Sollte man mal etwas über Jazzmusikerinnen machen? (Wäre für den Leser vielleicht auch mal ganz interessant.) Ich denke, es wird am Anfang auf sehr viel stupide Kleinarbeiten hinauslaufen, aber damit habe ich zum Beispiel kein Problem, sie zu machen. Aber wer würde sowas nochmachen? Und die andere Frage, wer kann überhaupt die großen Artikel angehen? Bei Rainer weiß ich es ziemlich gut aber bei dem Rest von euch so gut wie gar nicht. Sich gegenseitig kennenlernen ist auch ein Punkt, ist auch wichtig. Wer ist worin wie fit.

All das sind gute und wichtige Fragen. Tja, wie funzt so ein Projekt. Ich stelle es mir so vor, dass es sich selbstkoordiniert. Jeder soll ja auch ein Stück weit das machen, wozu er Lust hat und sich zu nichts gezwungen fühlen. Zwei Sachen, denke ich, sollten wir uns verinnerlichen: 1. Wir haben Zeit. 2. Das ganze soll immer noch irgendwie Spaß machen. Was ich grade versuche zu machen sind so 2 bis 3 zentrale Seiten, die sich jeder in die Beobachtungsliste aufnehmen kann und auf denen man dann solche Fragen, wie du sie gestellt hast in Ruhe und ausführlich diskutieren kann, und darsu dann quasi entweder mal ne Checkliste oder eine Sonderaktion formulieren.

Und ehe ich jetzt noch den Überblick über mein eigenes Geschreibsel verliere, sach ich ma Gruß, -- ShaggeDoc Talk 11:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Kopfgeburt II.

Ich habe mir vorhin in der Bib endlich mal die DVD-Version von Louis Malles Fahrstuhl zum Schafott klar gemacht; netterweise ist als Bonus der Soundtrack vom guten alten Miles auf 'ner Extra-CD mit dabei. Den Artikel zum Film gibt's schon, der hält sich aber hinsichtlich der seinerzeit doch recht aufsehenerregenden Musik ziemlich bedeckt und ist -nehme ich mal an- gemessen an den Kriterien der Film-Cats auch noch ziemlich ausbaufähig. Meine Idee war nun vorhin, mal dem Filmportal eine Kooperation vorzuschlagen, weil das so ein besonders dankbare Sache wäre. Wäre von hier auch jemand mit von der Partie? Gruß, --Rainer Lewalter 19:02, 8. Jan. 2007 (CET)

Kriterien für gute Artikel im Bereich Musik

Bitte schaut euch das hier einmal an und gebt euren Senf dazu ab. Vielen Dank, --Flominator 11:41, 10. Jan. 2007 (CET)

Anfrage Vita

Moin ihr, irgendwie ist das Projekt Jazz ansteckend und ich erwische mich immer öfter, wie ich tatsächlich mal in Jazzstücke reinhorche - besonders bei den Drummern. Gerade eben habe ich ein Mail an Martin Kunzler geschrieben und das Anschreiben unter Benutzer:Achim_Raschka/Anfrage#Vita_Martin_Kunzler abgelegt - als C&P ist es vielleicht auch anderen hilfreich als Vorlage bei Anfragen bei noch lebenden deutschen Musikern. Gruß -- Achim Raschka 07:13, 11. Jan. 2007 (CET)

Ein kleiner Jazzfan steckt in jedem von uns. Irgendwann erwischt du dich noch, wie du an einem Sonntag morgen zu einer Miles-Davis-CD pfeifend durch dein Wohnzimmer läufst. Wenn Du nichts dagegen hast, werde ich den Text etwas modifiziert (primär mal die spezifischen Informationen rausnehmen) auf eine der Projektseiten packen, mache grade eh eine mit nützlichem Krams, da passt das gut. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 11:13, 11. Jan. 2007 (CET)

dauert noch ein wenig, ich bin ja doch sehr dem Kontrast von Marduk und Dead can Dance verhaftet. Von Martin Kunzler habe ich übrigens bereits Antwort und er schickt mir Bild und Vita demnächst zu und freut sich, dass wir ihn haben wollen - das Anschreiben funktioniert also ;O) Gruß -- Achim Raschka 11:38, 11. Jan. 2007 (CET)

Mittlerweile habe ich auch das Material von Martin Kunzler bekommen und auf Benutzer:Achim Raschka/Martin Kunzler eine Skizze auf der Basis gestartet. Ich fände es schön, wenn ihr ein Auge drauf habt, ich kann z.B. überhaupt nicht einschätzen, wie wichtig oder unwichtig die ganzen Jazzer sind, die er aufzählte. Ein weiterer Aufbau anhand des Materials folgt, abhängig von meiner Zeit (er hat mir auf Nachfrage 'ne Handvoll Rezensionen und ähnliches beigepackt, Bild kommt auch noch). Gruß -- Achim Raschka 23:15, 15. Jan. 2007 (CET)

Weitere Rezensionen sind fürs Abfassen des Artikels nicht erforderlich, Bild wäre natürlich gut.--Engelbaet 08:31, 25. Jan. 2007 (CET)

o.k. Interessant!---Aktiver Arbeiter 10:18, 25. Jan. 2007 (CET)

Jazz-Stile

Bei der Einteilung der Jazz-"Epochen" nach Stilen fällt auf, dass der Neo-Bop über keinen eigenen Artikel verfügt (Weiterleitung auf Bebop). Auch sind Jazzrock, Fusion und Rockjazz durch den gleichen Begriff belegt (Fusion ist zudem als Begriff erst dann in aller Munde, als die Begriffe Jazzrock und Rockjazz aus der Mode waren, also ca. 1980). Den Artikel über "Ethno-Jazz" habe ich mal mit Überarbeiten gekennzeichnet, das ist eine eher freundliche Kategorisierung. Es bleibt also was zu tun für die Redaktion oder das Projekt oder die Vorstufe davon.--Engelbaet 22:03, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, wie es im Jazz ist mit den ganzen Stilkategorisierungen, im Metalbereich ist diese Zersplitterung in hunderte von Stilen, die sich teilweise eine einzelne Band definiert hat, mit ziemlichem Unmut und diversen Löschungen beendet worden. Beim Hip-Hop habe ich vor langer Zeit mal den Artikel Jazz-Rap angelegt (als IP übersetzt aus en und mit deutschen Beispielen ergänzt) und ich denke, es gibt da auch noch eine Reihe von weiteren Cross-Over-Geschichten. Vielleicht ist meine Angst nach überbordender Jazz-Stil-Schubladenbildung aber auch vollkommen unbegründet ;O). Gruß -- Achim Raschka 22:10, 17. Jan. 2007 (CET)

Im Jazz zeigt sich ein Problem, dass ähnlich auch schon im Bereich der klassischen Musik aufgetreten ist. Anfangs herrschte noch eine relativ einheitliche zeitliche und stilistische Kongruenz, nach 1950 existierten/existieren aber viele Stile nebeneinander (vergleichbar mit dem 20. JH in der Kl. Musik). Im Portal hat der Doc das mit der Formulierung "vorherrschender Stil" zu lösen versucht, was aber immer schwieriger wird (Du sprichst zu Recht Cross-Over-Erscheinungen an). Wir sollten aber nicht in den Fehler der Metal-Kollegen verfallen, für jede Verbindung von X und Y einen "Stil" auszurufen. Wenn es einen "herrschenden" Stil nicht mehr gibt, kann man das ja auch so darstellen. "Unordnung" und Jazz passen doch ganz gut zusammen. --UliR 23:08, 17. Jan. 2007 (CET)

Da stimme ich zu, bisher geht das Portal anders damit um (es wäre schon ganz interessant, dazu zu überlegen, ob es nicht eine vernünftigere Linie gibt - dazu ist auch einiges Kritisches/Vernünftiges in der Diskussion zum Basisartikel Jazz bemerkt worden.--Engelbaet 11:51, 19. Jan. 2007 (CET)

Bitte den (soweit überarbeiteten, dass wir uns damit nicht blamieren) Artikel "Ethno-Jazz" in der Stil-/Epochenaufzählung wenigstens mit Bindestrich aufführen, damit der Link nicht auf die Weiterleitungsseite geht. Danke.-- Engelbaet 08:36, 22. Jan. 2007 (CET)

Musikzitate

Hallo, nach ausführlicher Diskussion im Portal:Musik so wie in der Vergangenheit diverse Male auf WP:UF werden nun alle Musikzitate (in Form von Noten oder Sounddateien) mit den Bausteinen Vorlage:Musikzitat bzw. Vorlage:Freie Musik versehen. Wer Fragen zu diesem Themenkomplex hat, wende sich bitte an das Forum für Musikrechte. Ich möchte an dieser Stelle betonen, dass es im Zuge dieser Umstellung zunächst einmal nicht zu Löschungen von Dateien kommt, d.h. es wird keine Veränderungen am Bestand geben. Es wird aber bis auf weiteres darum gebeten auf das heraufladen von Auszügen aus urheberrechtlich geschützten Werken in Form von Audiodateien (auch MIDI) zu verzichten. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 16:33, 18. Jan. 2007 (CET)

"Fehlende Artikel""

Wieso weist das Portal eigentlich darauf hin, dass Artikel zu Marching Bands (in Amerika verbreitetes Phänomen, das nichts mit Jazz, aber viel mit Marschmusik zu tun hat), haitianischem Mini-Jazz entstehen sollten, und wieso soll der grottenschlechte Artikel über den sog. Zigeunerjazz eigentlich noch mal mit Gipsy Swing oder Gipsy Jazz verdoppelt werden? Was ist unter Creative Jazz zu verstehen? Eine gewisse Notwendigkeit der anderen Artikel kann ich nachvollziehen. Um es deutlicher zu machen: Ich bin dafür die genannten Artikel aus dem vermeintlichen Arbeitsprogramm des Portals zu streichen. Dorthin gehört möglicherweise - jenseits der Biographien - auch noch einiges, was bisher nicht vorkommt, aber das sollten wir - wenn die o.g. Kopfgeburt denn wirklich stattfinden soll - mal gemeinsam sammeln.--Engelbaet 11:51, 19. Jan. 2007 (CET)

Das kann ich dir leider nicht beantworten, da die fehlenden Artikel nicht von mir stammen. Schmeiss einfach raus, was du für richtig hälst, wenn jemandem was daran liegt, wird er es schon wieder reinsetzen und dann muss er es begründen. Ansonsten muss ich mich entschuldigen, dass es im Moment etwas stockt, das liegt vorwiegend an der ein Postig weiter oben beschriebenen Sache, die sehr viel Zeit und Kraft gekostet hat. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 12:02, 19. Jan. 2007 (CET)

Sehe ich auch so - weg mit diesen seltsamen "fehlenden" Einträgen! Gruß, -- Zaxx 12:06, 19. Jan. 2007 (CET)

Gut, dann setzte ich da auch mal das hin, was jenseits von Biographien und Bandartikeln zu fehlen scheint.--Engelbaet 16:11, 19. Jan. 2007 (CET)

Wieso wird der Eintrag von neuen Artikeln im Portal seit neuestem so restriktiv gehandhabt (erst Diskussion, dann Eintrag)? Es sind bisher doch keine Wünsche von außerhalb dazugekommen, und es stünde es jetzt doch auch frei, bei den Wünschenden Rückfragen zu platzieren oder sonst zu streichen? (Ich verstehe einfach die Hinzufügung von Gestern nicht.)--Engelbaet 08:29, 25. Jan. 2007 (CET)

Neues Design fürs Portal

Ehrlich gesagt, fand ich das alte Portal ästhetisch gar nicht so verstaubt und bin etwas skeptisch, ob das neue besser orientiert. Bevor Ihr hier alles ändert, wäre es vielleicht doch gut, zu bestimmten Punkten (was inhaltlich ins Portal gehört und wie dazustellen ist) ein Meinungsbild einzuholen. Mal meine Anregungen: Ich fand bisher die Rubrik "Neue Artikel" wichtig und habe da entsprechend auch das von anderen Bearbeitern eingestellt, was ich gefunden habe. Da diese Rubrik, ähnlich wie die der Verbesserungswürdigen Artikel, zur Mitarbeit einladen, finde ich es wichtig, wenn hier eine Regel gefunden wird, wieviele Artikel da jeweils sichtbar sein sollten. Ich finde es relativ unsinnig, wenn Ihr nur das Spektrum der letzten 8 Tage zu sehen ist, sondern finde es durchaus sinnvoll, dass die Aktivitäten des letzten Monats verfolgt werden können. Bestimmte Arbeitshilfen, z.B. zum Auffinden von neuen oder als lückenhaft usw. indizierten Artikeln und Stubs sollten hingegen zum WikiProjekt verlagert werden.--Engelbaet 12:37, 29. Jan. 2007 (CET)

Da sich bisher kaum jemand dazu geäussert hat, wenn ich Fragen zum Portal gestellt habe, sehe ich ehrlich gesagt nicht so ganz ein, dass ich bei jeder Änderung ein MB einholen soll, dann kommen wir nie zu Potte. Das würde bei euch nämlich auch voraussetzen, dass ihr euch daran beteiligt. Es muss ja nicht jedesmal ein Roman sein, den man schreibt, ein ok mit 4 Tilden reicht auch. Oder kurz in einem Satz schreiben, warum nicht. Aber manchmal habe ich das Gefühl, ich rede ins Nichts, dann setze ich lieber das um, von dem ich denke, dass es richtig ist, als dass ich gar nichts mache. Dann wird wenigstens gemeckert, was auch eine Art von Feedback ist. Ich muss auch einfach um Verständnis dafür bitten, dass ich nicht sofort alles für jeden optimal einrichten kann, ich bemühe mich aber redlich.

Was die neuen Artikel betrifft, so werden eigentlich in allen Musikportalen nur die letzten 7 bis 10 Datumseinträge geführt, aber ich kann es gerne wieder länger machen, dann müssen wir es nur scrollbar machen (aber das geht im moment noch nicht), ansonsten haben wir da unten die Linkwüste, die oben verhindert werden soll. Mehr als zwei Wochen halte ich allerdings nicht für Sinnvoll. Ein Portal sollte nämlich kein reiner Linkbunker sein, sondern eine Einstiegshilfe für den Leser. Wir können uns auch überlegen, die neuen Artikel weiter oben einzubauen, wenn du mal einen Blick in den Quellcode wirfst, wirst Du sehen, dass es kein Problem darstellt. Diesen gesamten Balken, der bin gestern im Portal unten war, werde ich übrigens nachher noch in die Projektseite einbauen, wozu ich gestern abend nach über 32 h Arbeit (seit Freitag nachmittag) an der Portalseite keine Lust mehr hatte. -- ShaggeDoc ;Talk 14:07, 29. Jan. 2007 (CET)

So, Modul ist da. -- ShaggeDoc Talk 15:34, 29. Jan. 2007 (CET)

Danke. Ich weiß nicht genau, wo Du früher solche Fragen ohne Resonanz diskutieren musstest (stelle mir das auch fürchterlich vor), denke aber, dass das so langsam in Gang kommende WikiProjekt doch eine Unterstützung sein könnte. Vermutlich hast Du Dir ja viele Gedanken gemacht, was an die beiden "bla"-Stellen kommen soll. Mich hat der Blick auf das Portal Film inspiriert, das hier u.U. eine monatliche Geburtstagsliste drauf könnte, auch die Verstorbenen (in diesem Monat also Michael Brecker und Alice Coltrane). Aber vielleicht macht das auch zuviel Arbeit und ist eine falsche Festlegung.--Engelbaet 15:47, 29. Jan. 2007 (CET)

Zu dem oberen Bla-Feld hatte ich überlegt ein kleines Miniglossar zur Thema Jazz einzubauen. Und zwar war in V1 des Portals ja das Feld mit den Links:

• Blue Note
• Phrasierung
• Swing
• Improvisation
• Jazzharmonik

Das wirkt so isoliert betrachtet irgendwie natürlich bocklos, sind ja nur fünf Links. Wenn man dazu noch etwas schreiben würde, wäre das sicher sehr hilfreich. Das könnte man dann nämlich später mal ausbauen zu einem richtigen Glossar der Top-30 Begriffe des Jazz in jeweils 3 Sätze.

Das eine 1/3 Bla-Feld ist noch frei, da könnte man Jahrestage einbauen, wobei das relativ einfach einzubauen ist, aber sehr aufwändig was die Erstellung betrifft. Ich würde es immer monatsweise in einer Datei zusammenfassen (also sowas wie Portal:Jazz/Jahrestage/Januar, etc.), bei nem ganzen Jahr wird das Ding zu lang. Dann für jeden einzelnen Tag eine eigene Überschrift bzw. besser ne eigene ID, dann kann man dahin springen, vielleicht kann man das so sogar ins Template einbauen und über das aktuelle Datum im Browser ansteuern. Muss ich mal drüber nachhirnen.

Also wenn ihr irgendwo etwas seht, was ihr für gut und brauchbar haltet, dann immer raus mit der Sprache. Ich bastel da gerne rum, grade mit den beschränkten Möglichkeiten der Wikisoftware ist das ne nette Herausforderung. Nur denkt immer dran, Wunder dauern meistens etwas länger. ;-)

(Der Musikerindex ist von mir mal als erweiterte Beobachtungsliste im Benutzerraum angefangen worden, d.h. satt alle Musiker auf meine Beobachtungsliste zu nehmen, brauch ich jetzt nur noch auf die Änderungen an den verlinkten Seiten gehen. Ansonsten ist es eher eine Bestandsaufnahme dessen, was wir haben bzw. nicht haben. Da ich mittlerweile nicht nur alleine daran gebastelt habe und es auch ein paar fruchtbare Diskussionen daraus gab, hab ich es zum Projekt verschoben.) Gruß, -- ShaggeDoc Talk 16:32, 29. Jan. 2007 (CET)

Bezogen auf das untere Bla-Feld: Ich finde die Lösung der "Jahrestage", die die Filmer anbieten sehr überzeugend, glaube aber (mangels Masse) nicht, dass wir nur "runde Geburtstage" aufnehmen können. Dort liegt eine Jahresliste dahinter http://de.wikipedia.org/wiki/Filmjahr_2007 , in der dann auch für die Projekt-Mitarbeiter die roten Links frühzeitig deutlich werden, so dass sie abgearbeitet werden könnten.

Bezogen auf das obere Bla-Feld fällt mir leider zunächst auch nichts besseres ein als so ein Glossar, obgleich das schon einen sehr musiktheoretischen Zugang erfordert. Es wäre schön, wenn wir das sinnlicher (mehr auf Hörer als auf Musiker und Wissenschaftler hin) gestalten könnten. Was ich bei den Film-Leuten übrigens sehr überzeugend finde, aber von uns wohl nicht zu leisten, ist die Abfrage der aktuellen Charts.--Engelbaet 18:07, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich dachte bei dem Glossar eigentlich grade an Leser, die wie ich keine musikalische Ausbildung haben (ich kann nichtmal Blöckflöte), wenn ich solche Begriffe wie die aufgeführten Lese frage ich mich immer wieder, was das denn nun bedeutet. Aber ich bin da für alles offen.

Was die Jahrestage betrifft, bin ich etwas skeptisch, was die Umsetzung der Filmleute betrifft, so eine Liste macht erschreckend viel Arbeit (und müsste für jedes Jahr neu gemacht werden, was ich als Admin auch nicht gut heissen kann, denkt mal an die Server ;-) ).

Charts und grade aktuelle sind ne ganz heikle Sache, mal abgesehen davon, dass Jazz über allen Charts steht, gibt es erstens dann wieder Diskussionen darum, welche Charts man aufnehmen sollte, zweitens sind Chartsdaten IMHO copyrighttechnisch nicht so ganz unkritisch, grade was aktuelle Charts und die Auswertung solcher Daten betrifft. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 18:38, 29. Jan. 2007 (CET)

Die Idee mit dem oberen bla-Feld finde ich gut. Müsste 'ne griffige Überschrift haben, so in der Art "Was macht Musik zu Jazz" nicht so trocken wie "Merkmale" oder so. Und dann zu jedem Stichwort zwei bis drei Sätze, aber auch so, dass sie als Appetitanreger für den jeweiligen Hauptartikel wirken, nicht so akademisch. Bei "swing" könnte man den Standard "It don't mean a thing ..." nennen, bei "Blue Note" vielleicht: "Das Erbe des Blues", bei "Improvisation": "da spielt man einfach, was einem so einfällt" und bei "Phrasierung": "klingt so, als könnte mancher sein Instrument nicht richtig spielen". Für "Jazzharmonik" fällt mir jetzt grad nix ein, fällt hier auch etwas raus, Jazz war schon Jazz, bevor eine eigene Harmonik da war. Insgesamt also keine trockene Definition, sondern ein lockerer Einstieg ins Thema. Das wär' so meine Idee. --UliR 21:14, 29. Jan. 2007 (CET)

Das obere Bla-Feld hab ich mal Portal:Jazz/Theorie genannte und verlinkt. Ich hatte an einen Überschrift wie "Das kleine Jazz-Glossar" gedacht, aber deine finde ich auch nicht schlecht, eigentlich sogar besser. Erklärungen in diesem Stil finde ich übrigens sehr gut, da kann Lieschen Müller auch was mit anfangen. Ach ja, wenn jemand Lust hat, was an den eingebundenen Seiten zu machen, sich aber nicht traut es gleich online zu machen, einfach die Änderungen in a<noinclude></noinclude> unten ranhängen, dann befinden sie sich ausserhalb des Templatebreichs und werden nicht gleich im Portal angezeigt. Eine Erklärung dafür, welches Template was macht und wie man es ggf. für andere Seiten benutzen kann schreibe ich noch. Ist alles nicht weiter dramatisch. -- ShaggeDoc Talk 22:34, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich setze mal versuchsweise den Vorschlag von UliR, etwas weitergetrieben, um.--Engelbaet 08:07, 30. Jan. 2007 (CET)

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Von Benutzer Diskussion:Dr. Shaggeman hierher kopiert von -- ShaggeDoc Talk 13:22, 30. Jan. 2007 (CET)

Lieber Doc, an der bekannten Stelle noch ein paar kleine Ergänzungen zur Portalseite. Ganz unten auf der Seite ein paar Versuche, wie man den Inhalt der Theorieartikel gaaaanz kurz zusammenfassen könnte. Stilistisch, wie schon erwähnt, habe ich mir ein paar Freiheiten am Rande des enzyklopädischen Universums erlaubt, aus den bereits besprochenen Gründen. Würd mich freuen, wenn Du das eine oder andere Brauchbare fändest. Gruß, --Rainer Lewalter 03:04, 30. Jan. 2007 (CET)

Der Text ist mir als "Designer" schon etwas zu lang. Und ich würde sogar noch einen Schritt weiter ins unenzyklopädische gehen. Vielleicht mit der Vorstellung, dass man jemandem, der noch nie in seinem Leben Jazz gehört hat und auch sonst recht wenig von Musik versteht, erklärt, was Jazz ausmacht. Was passiert und was ist die Folge.

• Improvisation ist, wenn Musiker spielen was sie für richtig halten, es aber trotzdem ins Gesamtkonzept des Titlels passt, daraus folgt, dass unterschiedlich Aufnahmen eines Jazztitels mit den selben Musikern zwar ähnlich aber nie gleich klingen.

Das Unterdrückt zwar vieles, gibt aber dem unbedarften Leser (OMA) eine nahezu bildliche Beschreibung, was passiert. Alles weitere kann der Leser sich aus den entsprechenden Artikeln saugen. -- ShaggeDoc Talk 11:40, 30. Jan. 2007 (CET)

Hehe... der Satz Improvisation ist, wenn Musiker spielen, was sie für richtig halten bringt es ja nun in geradezu erschütternder Weise auf den Punkt! Hast Du für die anderen Begriffe auch sowas in petto? --Rainer Lewalter 11:46, 30. Jan. 2007 (CET)

Ne, so sponti nicht. -- ShaggeDoc Talk 12:27, 30. Jan. 2007 (CET)

Hallo Cats, es freut mich immer," wenn Musiker spielen, was sie für richtig halten". Aber wollen wir die Musiker nicht überfordern. Ich denke, das was der Rainer Lewalter in der Portal-Import/Theorie-kurze Hooks geschrieben hat, ist gut zu gebrauchen. Die Formulierungen sind eingängig und lassen jene Einfalt vermissen, die man den Jazzern gerne unterstellt. Vielleicht noch eine Anregung. Mit dem Swing verhält es sich wie mit den Blue Notes. Afrikanischer Rhythmus (Zeitfluß) trifft auf Europäische Metrik (gemessene Zeit) im Zwischenraum entsteht der Swing. Die Vermittlung dieses Phänomn's gestaltet sich so schwierig, weil der Swing - anders als die Blue Notes - kein an das Material gebundener, sondern ein immaterieller Vorgang ist, der Empfindung voraussetzt. Es hat Jahrhunderte gedauert bis die Menschen begriffen haben was eine Perspektive ist. Hoffen wir, dass es beim Swing nicht so lange dauert. Gruß----Aktiver Arbeiter 13:02, 30. Jan. 2007 (CET)

Ende der Kopie. -- ShaggeDoc Talk 13:22, 30. Jan. 2007 (CET)

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Ich bin schon mal begeistert. Über die exakte Formulierung kann man sicher trefflich streiten, aber die Richtung halte ich für gut. Vielleicht ist es das Einfachste, wenn man sich immer vorstellt, dass man die einzelnen Punkte jemandem erklären soll, der von Musik keine Ahnung hat und dem man nur das Wesentlichste mitteilen will. Das wäre im Prinzip die Reduktion auf die Beantwortung zweier Fragen: Was wird gemacht und was folgt daraus?

@Engelbaet: Hättest du Lust für den Monat Februar mal eine kurze Liste mit Jahrestagen zu erstellen? Den Link Portal:Jazz/Jahrestage hab ich schon mal eingebaut, es steht nur noch nichts auf der Seite. Das Ding hab ich auch so eingebaut, dass es einen Scrollbar bekommt, wenn es zu lang wird (wie das Feld mit den neuen Artikeln). Vielleicht einfach als Liste mit der Form

Datum

• Jahr: Ereignis

30. Januar

• 2007: diese Liste wurde begonnen

Oder so, dann ist zumindest erstmal etwas da. Feintunig gibts, wenn überhaupt nötig, später. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 13:05, 30. Jan. 2007 (CET)

Ich habe es mal versucht, dabei ist mir aber aufgefallen, dass die Datumsverlinkungen von den biographischen Artikeln zu den Tagesdaten so nicht funktionieren. Weiß jemand, was da zu tun ist, da derzeit ein Teil der in Wikipedia verlinkten Artikel über die Datumsfunktion offenbar nicht (oder nicht unaufwändig) auffindbar ist.--Engelbaet 18:21, 30. Jan. 2007 (CET)

Mal ne Grundüberlegung

Was wird eigentlich welcher Benutzertyp vom Portal erwarten? -- ShaggeDoc Talk 14:32, 30. Jan. 2007 (CET)

My € 0,02:

Also wenn vor mir keiner will, dann mache ich einfach mal den Anfang. Ich denke, es wird drei Typen von Benutzern geben. 1. Jemand der eh Ahnung von Jazz hat: Der wird wohl erwarten, dass er findet, was im Bereich Jazz in WP so los ist, der Rest wird ihn nur aus ästhetischen Gründen interessieren. 2. Jemand der Ahnung hat von Musik aber nicht von Jazz: Der wird sich schon eher für die Inhalt interessieren, aber ziemlich schnell die Links benutzen, da er weiß, dass man das nicht in einem Satz erklären kann. 3. Jemand der gar keine Ahnung hat: Der erwartet eine Orientierungshilfe im Bereich Jazz. Das bedeutet auch, dass wir für ihn eine Auswahl treffen müssen und eine Sprache finden, die nicht Fachwörter mit anderen Fachwörtern erklärt. -- ShaggeDoc Talk 15:39, 30. Jan. 2007 (CET)

Sehe ich so ähnlich. Wir sollten die "Hürde" möglichst niedrig halten. Text und Form des Teasers sind "Teaser", um sich weiter zu informieren und dann entweder die interessanten Artikel zu suchen oder aber irgendwo mitzuarbeiten (z.B. Listen bearbeiten o.ä., meist mehr nicht).--Engelbaet 18:21, 30. Jan. 2007 (CET)

Sehe ich auch so: der Kenner wird eher einzelne Infos zu Musikern, vielleicht Instrumenten etc suchen, der Musik- aber nicht Jazz-Fan die Jazz-Besonderheiten und der "Jazz/Musik-Laie" eben kein Fach-Kauderwelsch. Das war ja auch mein Beweggrund, die Jazz-Essentials-Artikel nicht in musikwissenschaftlicher Form im Portal vorzustellen. Da würde jeder Laie (und auch manch anderer) garnicht erst auf den verlinkten Artikel gehen. Jazz ist eben leider zur Zeit sehr randständig und gerade ein Portal sollte jeden Eindruck vermeiden, Nicht-Eingeweihte hätten hier nichts zu suchen. --UliR 21:24, 30. Jan. 2007 (CET)

Sag mal, hast du noch irgendwo nen scrollbar, wo keiner sein sollte? -- ShaggeDoc Talk 21:59, 30. Jan. 2007 (CET)

Nein, jetzt vollkommen ok. Danke und Gruß. --UliR 22:16, 30. Jan. 2007 (CET)

Hätte mich auch gewundert, die Seite sollte jetzt bis zu einer Brwoserfensterbreite von ~650px funzen. -- ShaggeDoc Talk 23:11, 30. Jan. 2007 (CET)

Inhalte Portal: Persönlichkeiten

Ich finde es einfach schlecht, wenn hier rote Links sind. Diese Seite soll primär zum Stöbern und Lesen, nicht aber zuerst zum Mitarbeiten einladen. Ich habe daher Creed Taylor vorläufig gegen Norman Granz ausgetauscht, obwohl dessen Biographie evtl. noch durch Euch zu optimieren wäre. Ausserdem habe ich die Musik Produktion Schwarzwald unter Labels eingefügt, da dieser Artikel nun wesentlich besser ist als der über ECM, der doch noch sehr zu wünschen übrig lässt und keineswegs ein besonders orientierendes Porträt dieses Labels, welches angeblich "insbesondere im Jazz und Teilbereichen der zeitgenössischen Klassik als führend gilt". (Es gibt also DEN Jazz, der offenbar durch das Label in seinen wichtigsten Entwicklungen repräsentiert wird.) Ich würde auf dieser Seite auch noch eine Rubrik Arrangeure einführen, in der wir neben Gil Evans noch ein, zwei Namen nennen sollten (auch einen, der nicht gleich erwartet wird - ähnlich wie auch die Komponistenauswahl mit Komeda eine Überraschung für viele enthält). Es fehlt auch noch unter Bands eine zweite Gruppe (entweder Esbjörn Svensson Trio oder Willem Breuker Kollektief - an letzterem Text sollte dann noch was gemacht werden, u.a. weil sich die Tabelle mit einem Textteil doppelt. Vielleicht auch Vienna Art Orchestra, da sehe ich aber mehr Überarbeitungsbedarf. Wenn es konventioneller sein darf, böte sich ansonsten die Dutch Swing College Band an.)--Engelbaet 09:13, 31. Jan. 2007 (CET)

Da müssten wir uns auch erstmal Gedanken machen, was wir darstellen wollen. Ich hatte da erstmal ein paar Namen reingeschrieben ohne da jetzt großartig gewichten zu wollen. Leere Templates sehen halt immer schlecht aus. Grundsätzlich, würde ich sagen, sollten wir versuchen uns arg zu beschränken, sagen wir 20 Musiker und jeweils 5 Gruppen, Komponisten, Produzenten und meinetwegen auch Arrangeure, die Labels könnte man dann evtl. ganz rausnehme, sind ja keine Persönlichkeiten. Danach kommt die Gewissensfrage; wer kommt in diese Auswahl:

1. Die Wichtigstens?
2. Die Bekanntesten?
3. Die Erfolgreichsten?
4. Die mit den besten Artikeln?

(Bitte erweitern, wenn ich was vergessen habe). Die Fälle 1 bis 3 schließen dann allerdings auch rote Links ein. Vertretbar? Nicht vertretbar? Dabei müssen wir auch im Hinterkop behalten, was wir dem Leser hier bieten wollen, einen sicheren Hafen des Bekannten? Dann sind wahrscheinlich Namen wie Sinattra, Cullum, Norah Jones, etc. angebracht. Oder wollen wir dem Leser das Abenteuer bieten etwas Unbekanntes zu entdecken? Dann sind Leute wie Komeda, Mangeldorff, Eubie Blake eher angesagt.

Gruß, -- ShaggeDoc Talk 13:00, 31. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht kann man es folgendermaßen beantworten. Sehen wir uns nur als Sachverwalter dessen was ist, oder wollen wir darüberhinaus auch dem Jazz zu mehr Anerkennung verhelfen? Wenn das zweite zutrifft ergibt sich eine weitere Frage. Was war zuerst da, die Musik oder das Publikum? Ich denke, es gab zuerst die Musik und dann erst entwickelte sich ein Publikum. Daraus folgere ich, dass wir nicht nur Musiker herausstellen sollten, die eine große Publikumsresonanz vorweisen können, sondern auch jene Musiker, die den Jazz weiterentwickeln.----Aktiver Arbeiter 13:55, 31. Jan. 2007 (CET)

Um nicht mißverstanden zu werden. Ich fand die Anzahl der Namen schon ganz gut, und auch die getroffene Auswahl. Hinter den Links sollten sich 1. Artikel verbergen und 2. auch solche, die man mit Gewinn lesen mag und wo sich nicht gleich drei Fragezeichen stellen (wie mir im ECM-Artikel). Mir hat eigentlich auch nur im Kontrast zwischen Komponisten und Musikern was gefehlt; aus den bisherigen Beiträgen wird aber nicht deutlich, ob es wirklich sinnvoll ist, hier auch noch Arrangeure einzuführen. Damit deutlicher wird, dass sich im Portal noch was jenseits von biographischen Artikeln findet (wird ja eigentlich schon bei den lesenswerten und exzellenten Artikeln deutlich), finde ich die Idee mit den Labeln durchaus gelungen. (Prinzipiell würde ich übrigens die Auswahl nicht von einem einzigen Kriterium her ableiten wollen, sondern finde es schon ganz gut, auch aus dem Bauch zu entscheiden.)--Engelbaet 14:32, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich kann eigentlich mit allem leben, zu dem sich erkennbar jemand Gedanken gemacht hat, ich könnte auch mit Links zu De-Phazz, Jazzkantine oder tok tok tok leben. Um mal etwas sehr viel moderneres reinzubringen, was mehr in Richtung Lounge oder Soul Jazz geht. Meinswegen sogar Helge Schneider oder Götz Alsmann, die in einer Reihe genannte mit Miles Davis hätte nen gewissen Charme. Ich könnte auch mit wenigen roten Links leben, als Richtwert vielleicht maximal 5%, was im Vergleich zu anderen Portalen sehr wenig ist. -- ShaggeDoc Talk 15:30, 31. Jan. 2007 (CET)

Sehr gute Hinweise, Doc. Ich finde ebenfalls sehr breite, manchmal provozierende Spektren reizvoll: Also bei den Bands neben "Weather Report" die "Dutch Swing College Band" (habe ich das letzte Mal wohl vor 30 Jahren gehört) und "Jazzkantine" oder "tok tok tok" (der De Phazz-Artikel ist sehr gut ausbaufähig, überzeugt mich aber derzeit nicht). Und als Musikerauswahl Louis Armstrong • Carla Bley • John Coltrane • Miles Davis • Duke Ellington • Ella Fitzgerald • Alberta Hunter • Albert Mangelsdorff • Charlie Parker • Django Reinhardt • Helge Schneider. Monk würde ich als Doppelnennung wegen der Komponisten streichen. Die Reihenfolge Alsmann, Armstrong, ...., Ellington, Fitzgerald, Hunter war mir doch zu gemütlich.--Engelbaet 16:33, 31. Jan. 2007 (CET)

Kein schlechter Vorschlag. Der Alsmann hat wohl den Hauptnachteil, dass er der erste in der Liste wäre. Mit Armstrong steigt man dagegen mit einem richtigen Megakracher ein, den auch jeder sehr schnell mit Jazz in Verbindung bringt. Abzuschließen mit Helge Schneider, als jemand der eigentlich nicht als Musiker berühmt ist sondern als Clown, das ist cool, das hat ein gewisses Überraschungsmoment. Der Alsmann würde gut irgendwo dazwischen passen, da man ihn doch auch als Moderator mit humoristischer Attitüde kennt, der aber der Masse auch als ernsthafter Musiker bekannt ist. Wir müssen die List ja auch nicht unbedingt komplett starr gestalten, man kann ja auch mal wechseln, tok tok tok haben glaube ich grade ein neues Album rausgebracht, Schneider grade den Hilterfilm. Dadurch hats auch ne gewisse Aktualität. -- ShaggeDoc Talk 16:59, 31. Jan. 2007 (CET)

Hab die aktuell diskutierten Persönlichkeiten mal eingesetzt. Was mir jetzt noch fehlt is ein wenig frisches Blut. Bei den Bands könnte ich mir prima noch Dadafon vorstellen, die eher etwas in die rockige Ecke gehen, aber auch schon Jazzpreise gewonnen haben und zudem fast ausschließlich aus Jazzmusikern bestehen. (Artikel sollte brauchbar sein, ist von mir) Ausserdem kommen sie aus Skandinavien und diese großartige Jazzgegend ist noch ziemlich unterrepräsentiert. Die Musiker muffeln natürlich auch alle schon ein wenig, da wären sicher Katie Melua, Norah Jones, Rebekka Bakken, Jamie Cullum oder Michael Bublé eine gute Auffrischung. -- ShaggeDoc Talk 17:55, 31. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag: nicht zu veregessen Cassandra Wilson oder Diana Krall um den grandes dames im Jazz auch etwas mehr Platz zu geben. -- ShaggeDoc Talk 18:03, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mir mal die alphabethischen Reihenfolgen angeschaut. Danach sind die Varianten mit Wilson (verschiesst etwas das Helge Schneider-Pulver)oder mit Rebekka Bakken vorne die interessantesten (zumindest wenn wir noch deutlicher die Geschlechter quotieren wollen, wovon ich erst mal ausgehe). Bei den Bands finde ich die Idee mit Dadaphon prima; die Gruppe sagt mir zwar nichts, aber den Artikel habe ich wegen des schönen Namens auch schon mal gelesen... Ich verändere das jetzt mal entsprechend, abändern könnt es ihr ja immer noch (und bei Gelegenheit auch mal wieder umgruppieren, weil bisher riecht die Namensauswahl schon etwas, nicht unbedingt so funny, wie Frank Z das wollte, sonder eher nach dem Grundkurs von Berendt.--Engelbaet 18:26, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich finde schon, dass man den Frauen im Jazz durchaus einen etwas höheren Stellenwert einräumen könnte. Ich finde grade unter den Sängern gibt es sehr viele sehr gute Frauen. Ich persönlich höre Frauen sehr viel lieber singen, als Männer. Ich finde mit jetzt noch zwei Europäern haben wir auch ein ganz gutes Gegengewicht zu den ganzen Amis. Jazz findet ja nun mittlerweile auch in Europa statt, insbesondere in Skandinavien. Ich habe bei der Liste im noinclude-Bereich noch einen kleinen Text dazu geschrieben, was wir mit der Auswahl zu erreichen versuchen. Vielleicht mag da auch nochmal einer drüber gehen. Von Dadafon kannst du dir übrigens einige sehr rockige Stücke auf der Homepage legal und for free runterladen. -- ShaggeDoc Talk 18:44, 31. Jan. 2007 (CET)

Jahrestage

Mir kommt meine momentane Gestaltung zu gemütlich-enzyklopädisch daher. Folgende Alternativen (erste Variante ist derzeit realisiert) will ich Euch anbieten

• 30.1.1936: Horst Jankowski, deutscher Jazzpianist und Bandleader, geboren
• 30.1.1936: Horst Jankowski, Pianist und Bandleader (Geburtstag)
• 30.1. Horst Jankowski: 72. Geburtstag
• 30.1. Horst Jankowski: wird 71 Jahre
• 30.1. Horst Jankowski Pianist und Bandleader: Geburtstag--Engelbaet 16:41, 31. Jan. 2007 (CET)

Die beiden Ersten und der Letzte haben einen Vorteil, man muss sie nicht jedes Jahr ändern. Folglich ist die Pflege weniger aufwendig. Ich würde auch vorschlagen, für jeden Monat ne neue Datei anzulegen. -- ShaggeDoc Talk 17:06, 31. Jan. 2007 (CET)

Die dritte Variante hat den Vorzug, dass sie sprachlich die prägnanteste ist und dass man nicht rechnen muss (grad über die Jahrhundertwende ist das blöd). Ich find's auch besser, wenn keine weiteren Erläuterungen gegeben werden, wir wollen doch, dass die Artikel gelesen werden. --UliR 20:41, 31. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Rückkopplungen. Habe mich für die 5. Variante ausgesprochen, da sonst jedes Jahr neu gerechnet werden muss. Auch die ist ja relativ prägnant und lässt im Heading noch Fragen offen (welcher Geburtstag ist es denn? Jubiläum oder nicht? Lebt der noch?)--Engelbaet 07:54, 2. Feb. 2007 (CET)

Noch zu klären

Hier sind jetzt noch einige Fragen offen geblieben, die ich mal kurz zusammenfassen möchte. Ein paar Fragen habe ich auch selber noch.

1. Seht ihr irgendwo noch Scrollbars, wo keine sein sollten? Oder wird Text noch von Bildern überedeckt? Oder hab ihr sonst noch andere Punkte, die rein technisch nicht ok sind? Oder die ihr gerne hättet? Wenn ihr Fehler findet gebt bitte euren Browser und eure Bildschirmauflösung mit an, das hilft mir.
2. Im Bereich Portal:Jazz/Theorie ist noch ziemlich viel Platz da. Was sollen wir damit machen? Den Text zu den vorhandenen Punkten erweitern? Weitere Punkte aufnehmen? Eine andere Option wäre auch, den freien Platz anderweitig zu nutzen. Wenn das, dann wofür?
3. In Portal:Jazz/Geschichte habe ich im noinclude-Bereich mal eine Zeitleiste gebastelt. Noch nicht optimal, aber man kann sich schon mal vorstellen, wie es in etwa aussehen kann. Wirklichen Nachteil gibt es nur einen, in Textbrowsern sind sie nicht darstellbar, folglich ist der Teil nicht barrierefrei.
4. In Portal:Jazz/Persönlichkeiten ist auch noch etwas Platz, so fünf bis zehn Einträge könnten da noch rein. Ich finde, grade die ganz jungen kommen ein wenig zu kurz. Vielleicht noch ein paar Musiker unter 30?
5. Hinweisen möchte ich auch noch auf die Frage von Engelbaet bezüglich Portal:Jazz/Jahrestage, die unterschiedlich Möglichkeiten gebe ich jetzt nicht wieder, scrollt einfach mal ein paar cm nach oben.
6. Unter Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Portal Guide habe ich eine kleine Anleitung zu den einzelnen Templates des Portals geschrieben. Das geteilt in inhaltliche und Layoutelemente sowie vollwertige Unterseiten. Wenn etwas unklar ist, bitte sagen.
7. Gibt es sonst noch inhaltliche Defizite? Wenn ihr jetzt etwas sagt, können wir es sicher einfacher einbauen, als in ein paar Monaten. (Noch weiß ich, aus dem Kopf, wie man welches Template benutzt.;-) )

Ja, zum Schluß möchte ich nochmal kurz etwas anmerken: Es macht langsam wirklich Spaß an dem Ding hier rumzubasteln. Es sind schon ziemlich viele kreative Ideen zusammengekommen und ich glaube, auch mit dem Blick auf WP:ILP müssen wir uns nicht verstecken. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 00:05, 1. Feb. 2007 (CET)

Hi Rainer Lewalter; für das Portal:Jazz/Theorie hast du auf deiner "Import-Seite" schon ein paar eingängige Formulierungen getüftelt. Stell die doch mal prophylaktisch rein. Im Portal:Jazz/Persönlichkeiten fehlen nicht nur die jungen, sondern auch die Musiker der Gruppe, geboren 1945-1955. Diese "Nachkriegsgenration" bildet weltweit sicher mit Abstand die kleinste Gruppe der Jazzmusiker. Gruß---Aktiver Arbeiter 06:38, 1. Feb. 2007 (CET)

Hier zu den meisten offenen Punkten von ShaggeDoc. Ich sehe nur die Scrollbars, die benötigt werden. Text wird bei den von mir gecheckten Browsern nicht überdeckt. Allerdings ist auch bei mir noch Platz dar bei Portal:Jazz/Theorie. Entweder noch Polyrhythmik einsetzen (der allerdings derzeit ethnomusikalisch ein paar merkwürdige Aussagen und Bezugspunkte - z.B. Kenya statt Uganda/Baganda - enthält; vielleicht erbarme ich mich mal am Wochenende) und evtl. auch Call and response bzw Call-and-Response (sollten wir vorher zusammenlegen; interessant, was so alles nicht auffällt!) oder vielleicht besser Riff (Musik). Bei den Portal:Jazz/Persönlichkeiten halte ich das jetzige Ergebnis für relativ ausgewogen. Eubie Blake könnten wir diesen Monat auch rausnehmen, da Geburtstag und in der Tat noch jemand aus der Generation der zw. 1945 und 1960 geborenen einfügen, der aus einem Land stammt, das bisher noch nicht abgedeckt ist (vielleicht Rabih Abou-Khalil oder Michel Godard? Sclavis hat diesen Monat auch Geburtstag, sonst hätte ich den vorgeschlagen). Den Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Portal Guide finde ich verdienstvoll und - zumindest bei der Lektüre - sehr klar verfasst. Und mit dem Spaß (auch wegen der kollektiven Aktion) stimme ich zu.--Engelbaet 08:33, 1. Feb. 2007 (CET)

Passt mal auf, das mit dem Theorieteil müssen wir wahrscheinlich nochmal gesondert durchhirnen, so wie ich jetzt mal die Stimmen der letzten Antworten deute. Rainer habe ich gestern noch im IRC getroffen, der ist auch noch nicht so zufrieden. Ich, als wahrscheinlich dümmster anzunehmender Leser (was Musiktheorie betrifft), fände ne Mischung aus den beiden Versionen ganz cool. Vielleicht machen wir das erstmal ferig und sehen dann, wieviel Platz wir noch haben. (Notfalls müssen wir noch ein paar lesenswerte schreiben ;-).)

Zu dem Persönlichkeiten, da ist ja noch Platz, da passen sicher locker noch drei Namen mehr in die Auswahl. Eubie könnte man zwar rausnehmen, aber ich sehe da keinen wirklichen Bedarf, Monk und Parker sind ja auch zwei mal verlinkt (zu recht). Ich würde da lieber alle Blöcke getrennt voneinander betrachten. Ansonsten muss man so fürchterlich viel hin und her editieren. Wir sollten vielliecht versuchen, die Frauenquote von im Moment 33% zu halten.

Rainer hatte noch vorgeschlagen, dass wir irgendwo mal ein paar Fotos für die Portaldeko bunkern. Ich finde das ne ziemlich gute Idee, dann können wir für den Betrachter auch ein wenig mehr Abwechslung reinbringen. Auf Commons ist mir das ganze ein wenig zu undurchsichtig und die Bilder sind halt zu Teil auch einfach nicht gut. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 11:44, 1. Feb. 2007 (CET)

Bildergallerie

Ich habe hier eine Seite mit einigermaßen anständigen Bildern angelegt, wenn ihr was nettes findet, stellt es doch bitte dazu. Gruß, -- ShaggeDoc Talk 15:45, 1. Feb. 2007 (CET)

Schreibt man "Galerie" nicht mit nur einem "L", oder ist das neue Rechtsschreibung? --UliR 21:41, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich glaub, das ist Denglisch. :( -- ShaggeDoc Talk 22:00, 1. Feb. 2007 (CET)

Kopfgeburt III

Sehe gerade, die Holländer haben in ihrer Jazzcloud die Idee eingebaut, auch Jazzalben mit Artikeln zu versehen. Findick nicht übel, ist in gewissem Sinne die Ergänzung zur geplanten Aktion Jazzstandards, eine Ebene höher. Soviel ich weiß, haben wir schon Kind of Blue und A Love Supreme. Gleich auch die Probleme, die ich voraussehe: 1. Alles, was vor dem LP-Zeitalter stattgefunden hat, fällt dabei unter den Tisch, was bedeutet, dass der Trad Jazz massiv unterrepräsentiert sein wird, 2. Unzweifelhafte Klassiker in der Art der beiden oben genannten Alben (d.h. die wirklich vom Anfang bis Ende bedeutendes Material liefern, sowie mit gut dokumentierter Enstehungs- und Wirkungsgeschichte) gibt es dann doch wenige; mir fallen eben auf die Schnelle Mingus' Ah Um oder Cecil Taylors Unit Structures ein. Unschön fände ich, wenn nach Art der Kollegen aus dem Pop-Bereich jeder anfängt, was über seine Lieblingsplatten zusammenzufeuilletonieren... Stellungnahmen Eurerseits dringend erwünscht! --Rainer Lewalter 02:17, 2. Feb. 2007 (CET)

Oh shit, gibt's ja bei uns auch schon - ich bin sowas von blind! Trotzdem, lasst uns doch mal Ideen sammeln, welche Platten in Frage kommen - für wirkliche Artikel, meine ich... --Rainer Lewalter 02:22, 2. Feb. 2007 (CET)

Ich gehe (vielleicht dieses Wochenende) mal in mich und überlege, welche Alben mir als wirklich beschreibenswert einfallen. Es könnten auch welche sein, die eine spannende Geschichte haben, z.B. das 1963 Townhall Concert von Mingus, das erst posthum mit der Epitaph-Aufnahme abgeschlossen ist...--Engelbaet 08:06, 2. Feb. 2007 (CET)

Neben Kind of Blue, A Love Supreme, Bitches Brew Escalator Over The Hill, The Köln Concert könnten als für die Entwicklung des Modern Jazz wesentliche Alben noch verankert werden

• Birth of the Cool von Miles Davis
• Music For Brass von Gunther Schuller, John Lewis, Jimmy Giuffre und J. J. Johnson
• Brillant Corners von Monk oder Underground
• Sketches Of Spain von Davis/Gil Evans (oder Porgy & Bess)
• Epitaph (Album) von Mingus (einschließlich des verunglückten Albums Town Hall Concert von 1962)
• Free Jazz (Album) von Ornette Coleman
• Ballet Etudes/Breakfast At Tiffany's von Komeda
• Music for Zen Meditation von Tony Scott
• Globe Unity (Album) von Alex Schlippenbach
• Dancing In Your Head von Ornette Coleman
• Brotherhood of Breath von Chris McGregor (könnte aber sinnvoller sein, unter diesem Lemma die Band zu porträtieren, die derzeit unter McGregor abgehandelt wird)
• Fusion von Michael Urbaniak
• Eye On You von Ronald Shannon Jackson
• Cobra (Album) von John Zorn (könnte je nach ästh. Standort auch das Album "Naked City" sein
• Khmer (Album) von Nils Petter Molvaer

Möglichwären porträtiert werden könnten auch noch ein paar Alben, die sich erst im Nachhinein als Meilensteine für die weitere Entwicklung herausgestellt haben wie Memory Serves von Material (Bill Laswell), Blue Light Til Dawn von Cassandra Wilson, 3 D Lifestyles von Greg Osby oder Dressing For Pleasure von Jon Hassell. Es finden sich aber jetzt schon einige weitere Alben, z.B. In A Silent Way--Engelbaet 13:52, 4. Feb. 2007 (CET)

Sehr schöne Auswahl. Wobei man sicher keine perfekte Auswahl finden lässt, alleine bei Monk und Davis kann man wahrschenlich schon trefflich streiten. Vorschlagen würde ich noch Blue Train (Album) von John Coltrane, insbesondere wegen seines Coverfotos, dass ja quasi zum Inbegriff des Jazzbildes geworden ist. Nebenbei noch die Frage, was haltet ihr eigentlich von der Kategorie:Album (Fusion)? Ich halte sie (mit ihren 3 Einträgen) nicht für sonderlich sinnvoll. -- ShaggeDoc Talk 15:52, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich derzeit auch nicht, zumal ich "In A Silent Way" dort nicht unbedingt zuordnen würde. Wenn der untere Teil meiner Liste (ab Dancing in Your Head abgearbeitet würde, könnten dort aber - mit Ausnahme von Brotherhood und Ms. Wilson - alle Alben zugeordnet werden. Wäre also eine vorübergehende Löschung (würde ich daher nur bedingt angehen wollen).--Engelbaet 16:37, 4. Feb. 2007 (CET)

Noch ein wänzäges Dätail :-)

Leute, ich bin auf die Idee gekommen, dass es sinnvoll sein könnte, bei den Namen, deren Aussprache von der Erwartungshaltung des normalen Englisch-Sprechers (um diese Sprache dreht es sich ja hauptsächlich) abweicht, die IPA-Lautschrift hinzuzufügen. Ich hab das zwar mal in meinem ersten Studium gelernt, langlang ist's her, muss es aber auch erst wieder üben, siehe zB Ike Quebec oder Stanley Turrentine. Falls Ihr die Sache grundsätzlich unterstützt, Eure Lautschrift-Kompetenz aber noch eingerosteter ist als meine, bin ich gerne bereit, zu helfen. Hinweis auf „schwierige“ Namen am besten auf meine Benutzerseite. --Rainer Lewalter 05:17, 2. Feb. 2007 (CET)

Finde ich gut. Ich kenne Leute, für die das in der Tat hilfreich ist.--Engelbaet 08:02, 2. Feb. 2007 (CET)

In den Artikel gerne, im Portal schwierig (aus platztechnischen Gründen), aber wenn es gewünscht wird, kriegen wir das auch gewuppt. Es gibt auch noch die Vorlage:lang mit der man die Aussprache eines Wortes für die Sprachausgabe von Screenreadern steuern kann, zudem kann man sich fremdsprachige Begriffe, wenn man ein wenig mit CSS hacken mag in ner anderen Farbe anzeigen lassen. Wäre zum Beispiel für Song- und Albentitel sehr gut. Für solche Geschichten könnten wir uns mal nen internen Styleguide machen. -- ShaggeDoc Talk 11:50, 2. Feb. 2007 (CET)

Well, that's all Greek to me. Wie gesagt, das mit der Lautschrift kriege ich für die englischen Namen hin (dürften eh nicht so viele Fälle sein). Was darüber hinaus damit geschieht, überlasse ich vorerst Deinem Gutdünken. --Rainer Lewalter 12:36, 2. Feb. 2007 (CET)

Die Sache mit der Sprachausgabe ist noch einfacher als IPA, du machst einfach {{lang|en|''Well, that's all Greek to me.''}} und das war's. Wir bekommen da wahrscheinlich ohne schrauben am Monobook nichts von mit. Aber um nochmal meine Frage zu stellen, meinst du IPA für's Portal oder für die Artikel? -- ShaggeDoc Talk 12:43, 2. Feb. 2007 (CET)

Jaja, 1 nach dem anderen - muss ich Dich schon wieder daran erinnern, dass ich nur Bassist bin? ;-) Also, im Portal sehe ich im Moment keine aussprachetechnisch schwierigen Worte; da könnte ich aber durchaus betriebsblind sein, weil alles, was dort geschrieben steht, zu meinem Alltagswortschatz gehört. Wir brauchen eine Testoma! --Rainer Lewalter 12:50, 2. Feb. 2007 (CET)

Andererseits - geschrieben sieht das schon cool aus: [ˈbiːbɒp]. That's kinda hip lookin', Jackson! ;-) --Rainer Lewalter 12:55, 2. Feb. 2007 (CET)

Och nöööö. -- ShaggeDoc Talk 17:35, 2. Feb. 2007 (CET)

Spalter! :-) --Rainer Lewalter 17:42, 2. Feb. 2007 (CET)

Lückenhafte Artikel

Einem am 28.Dez. 2006 abgeschlossenen Meinungsbild zufolge ist der "Lückenhaft"-Baustein nicht mehr zu verwenden. Es gibt auch schon Nutzer, die jetzt die Bausteine aus den Artikeln entfernen. Aus diesem Anlass heraus habe ich erst einmal alle derzeit noch als "lückenhaft" gekennzeichneten Artikel auf der Projekt-Seite eingestellt, damit wir das durchgeführte Screening noch auswerten können und systematisch in das Auffüllen der Artikel einsteigen (so ca. 8 - 10 würde ich gelegentlich machen. Einige Einträge ohne Geburtsdaten lassen sich jetzt in die entsprechende neue Kategorie einsortieren. In einigen Fällen kann vermutlich niemand aus dem Projekt wirklich was leisten. In 4 Fällen halte ich die Indizierung zwar prinzipiell richtig (sind Stubs), aber es für nicht erforderlich, dort überhaupt etwas zu tun, da die Personen mir für die Entwicklung des Jazz nicht so relevant vorkommen (dort habe ich Fragezeichen hingesetzt).--Engelbaet 08:02, 2. Feb. 2007 (CET)

Hi, ja danke, dass du dich darum kümmerst. Wenn ihr solche Sachen mitbekommt setzt sie doch am Besten im Projekt unter Aktuelles ein und setzt euren Namen als Ansprechpartner dazu, dann hat man wen zum Nachfragen. An mir wäre das glatt vorbei gegangen. -- ShaggeDoc Talk 12:21, 3. Feb. 2007 (CET)

Neues Portal und Firefox

Danke, das Redesign des Portal:Jazz gefällt mir recht gut, vorallem die Idee mit "Was macht Musik zu Jazz". Ich kann aber bei den beiden Boxen "Jahrestage" und "Listen" die meisten Links nicht anklicken. Es schaltet nicht einmal der Cursor im Browser um, obwohl die Links korrekt blau dargestellt sind. In der dritten Box "Neue und überarbeitete Artikel" funktioniert aber alles. Gibt es da ein Problem mit dem Firefox 2.0 oder wo liegt da der Hase im Pfeffer? Habe dieses Phänomen nur ich? -- Zaxx 09:35, 2. Feb. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis, mir ist das bisher nicht aufgefallen. Mit dem IE7 den ich grade mal benutze um zu sehen, wie es geht, hab ich keine Probleme. Opera check ich gleich nochmal durch, FF muss ich mir erst besorgen. Sonst gehen wirklich alle Felder? An den Boxen selber kann es eigentlich nicht liegen, da die mit den neuen exakt identisch aufgebaut ist. Es könnte dann nur noch an den arg verschachtelten divs bei den Kategorie liegen. -- ShaggeDoc Talk 11:41, 2. Feb. 2007 (CET)

Mit Opera 9.10 funktioniert alles. --my name ♪♫♪ 23:38, 2. Feb. 2007 (CET)

Hmmm, das scheint nicht ganz so einfach zu sein. Bei mir gehen mit Opera 9.01 die Jazzmusiker in Österreich, aber nicht die Jazz und Impromusikerinnen. Ebenso geht im Moment Sadao Watanabe, aber nicht der Bugge Wesseltoft. Joshua Redman tut aber wieder. Ich verstehe das nicht. Braucht wohl noch etwas Nachhirnzeit. -- ShaggeDoc Talk 11:48, 3. Feb. 2007 (CET)

Da man im Moment nicht viel davon mitbekommt, ich arbeite an dem Problem. Bin aber noch nicht wirklich zu einer Lösung gekommen. Offensichtlich ist bis jetzt nur, dass das Problem browserabhängig ist. -- ShaggeDoc Talk 13:31, 4. Feb. 2007 (CET)

Fragt mich nicht warum, aber ganz offensichtlich scheint dieser Fehler mit der Anzahl der Einträge in dem Kategorienfeld zusammenhängen. Und ich hab nicht die leiseste Ahnung, was da warum falsch umgesetzt wird. -- ShaggeDoc Talk 14:47, 4. Feb. 2007 (CET)

Hier noch ein Hinweis auf noch eine browser-bedingte Besonderheit in der Darstellung, die aber meines Erachtens nicht abgestellt werden braucht. Unter Safari (Mac) ist zwischen der Wolke von "Kategorien" bzw. dem Textfeld von "Reviews" und dem, unterhalb anfangenden Block ein größerer Leerraum (ist aber nicht so gravierend, dass man nicht mehr mitbekäme, dass es weiter unten noch weiter geht). Die oben beschriebenen Probleme treten aber allesamt nicht auf.--Engelbaet 16:47, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich habe noch etwas herumexperimentiert und festgestellt, dass die „Jazz-Wolke“ das fehlerhafte Verhalten im Firefox bewirkt. Da es beim nl:Portaal:Jazz aber keine Probleme gibt, habe ich folgenden Unterschied festgestellt: Die 1. Zeile im Portal:Jazz/Kategorie hat hier kein „overflow:hidden“, sondern lautet nur <div style="position:relative; width:100%; height:280px; ">. Ich habe mal dieses Attribut mal ergänzt, bei Problemen bitte melden oder wieder entfernen. -- Zaxx 11:06, 21. Feb. 2007 (CET)

Es scheint zumindest nicht mehr Probleme zu machen ;-) Und bei meinem FF scheint es auch das Problem zu lösen. DANKE!!! (Hätte ich auch selber drauf kömmen können.) -- ShaggeDoc Talk 11:29, 21. Feb. 2007 (CET)

Qualitätssicherung

Hallo Leute, ich bin da beim Stöbern über etwas gestolpert, was mit so nicht wirklich gefällt, mal sehen, was ihr dazu sagt:

• Jazztrompeter, Jazz-Piano, Jazz-Pianist haben jeweils eigene Artikel, die zu einem Großteil aus Listen von bekannten Instrumentalisten bestehen, die mehr oder weniger gut geordnet sind.

Dann gibt es eine Reihe von Begriffen, die mehr oder weniger sinnvoll redirecten:

• Jazzpianist, Jazzposaunist, Jazzsaxophonist, Jazz-Musiker -> Liste von Jazzmusikern
• Jazzbass -> Fender Jazz Bass
• Jazz-Gitarrist -> Gitarrist
• Jazzsänger, Jazz/Sänger -> Liste von Jazzsängern
• Jazz/Komponisten -> Liste von Jazzkomponisten

Man beachte auch die unterschiedlichen Schreibweisen und den Umstand, dass sämtliche Kategorien mit "Jazz-" beginnen. Hinzu kommt, dass viele unserer Listen ziemlich redundant sind, da gibt es:

• Liste von Jazzmusikern
• Liste von Jazzsängern
• Liste von Jazzmusikern nach Epoche und Instrument
• Liste von Jazzmusikern in Deutschland
• Liste von Jazzmusikern in Österreich
• Liste von Jazzmusikern in der Schweiz
• Liste von Jazz- und Improvisationsmusikerinnen

Wo es auch eine oder zwei vernünftige Listen tun würde. Brauchen wir wirklich diese unsinnige Geschlechtertrennung? Sollte das Geschlecht eines Musikers nicht vollkommen egal sein, ebenso eigentlich seine Herkunft. Ist es für den Leser so wirklich hilfreich? Würde gemand vollumfänglich nach solchen Listen suchen? Wieviele solcher Listen können sinnvoll betreut werden? Gruß, -- ShaggeDoc Talk 11:48, 14. Feb. 2007 (CET)

Na vielen Dank erstmal, ich hatte es bis jetzt noch nicht gewagt, dieses RIESENFASS aufzumachen: Listen als Listen, Listen unter Artikel-Lemma, Kategorien und alle damit verbundenen Redundanzen². Wäre es nicht sinnvoll, sich jede(n) dieser Listen/Artikel/Kategorien einzeln vorzunehmen und sie nacheinander abzuarbeiten? Natürlich kämen die anderen dann auch ganz von allein mit in den Blick, aber so könnte man sich zwingen, am Ende einer Diskussion eine Entscheidung über diese(n) L/A/K zu treffen und die Diskussion auch immer wieder auf dieses Ziel hin zu fokussieren. Aus den von dir genannten könnte man zunächst mal eine Liste (O Gott, noch eine!!) erstellen, in die man dann auch weitere L/A/K dieser Art einfügen sollte und diese dann abarbeiten. Vielleicht wäre da sogar eine Unterseite zum Projekt sinnvoll, um nicht völlig den Überblick zu verlieren. --UliR 13:31, 14. Feb. 2007 (CET)

Ja, da ich grade Langeweile hatte ;-) dachte ich mir, ich steche dieses Riesenfass mal an. Eine eigene Qualitätssicherungsseite für das Aufräumen im Bereich Jazz können wir natürlich machen. Ich denke sogar, dass ich es verantworten kann bei einer eindeutigen Löschentscheidung im Projekt zu einem Thema, dass nur den Jazz betrifft, den kleinen Dienstweg einzuschlagen und den entsprechenden Artikel ohne großen LA zu löschen. (Es wäre ja Irrsin dort nochmal die gleiche Diskussion zu führen.) -- ShaggeDoc Talk 14:01, 14. Feb. 2007 (CET)

In der Tat gibt es Listen, deren Funktion nicht beschrieben sind, dazu gehören übrigens auch noch weitere Artikel, die in Form weiterer redundanter Listen angelegt sind (z.B. Modern Jazz. Zur vermeintlich "unsinnigen" Geschlechtertrennung möchte ich mich hier nicht äußern; es ist ziemlich auffällig, was ohne solche Listen passiert (egal, ob sie nun in der Wikipedia sind oder nur auf Papier bestehen. Dazu braucht man bloß zu beobachten, wer hier welche Artikel beisteuert. Vgl. auch Gender-Mainstreaming.) Auch die Listen zu den Jazzmusikern in Dtld., Österreich und der Schweiz helfen beim Steuern der Artikel, die hier entstehen. Das mit dem Umgehen der LA verstehe ich nicht ganz (und so viel Zeit haben wir doch, auch wenn gerade Langeweile herrscht)....--Engelbaet 10:49, 16. Feb. 2007 (CET)

Die Liste der Jazz-Musikerinnen ist überflüssig, da sie in vollem Umfang in die Liste der Jazz-Musiker gehört, da diese ohne die Musikerinnen unvollständig ist. Dabei geht das Geschlecht in der Regel ja aus dem Vornamen hervor, d.h. ein Mehrwert ist für den Leser nicht vorhanden. Und eine Verstärkung der Rolle der Frau in der Musik ist erstens nicht unsere Aufgabe und zweitens nicht durch eine Liste zu erreichen. Einen Artikel zu "Frauen im Jazz" kann ich mir dagegen sehr gut vorstellen, da dieser dem Leser auch einen Mehrwert bietet, so hat er nur eine Liste mehr oder weniger unbekannter Namen. Ein solcher Artikel könnte sogar der Liste wieder einen gewissen Sinn geben, aber so isoliert macht diese Liste für den Bereich Jazz IMHO keinen Sinn.

Die Länderlisten sind (IMHO) zumindest insofern überflüssig, als dass man sie zu einer Liste der "Jazz-Musiker im deutschsprachigen Raum" zusammenlegen könnte, meinetwegen unterteilt nach Deutschland, Österreich und der Schweiz, auch hier denke ich wieder an den Leser, der zwar weiß, das jemand zwar aus dem deutschsprachigen Raum kommt (Nachnamen sind da ja verräterisch), aber nicht, ob er jetzt Deutscher oder Österreicher ist. Und Österreich und die Schweiz haben nun auch nicht so viele Einträge.

Der LA wird übrigens nicht umgangen, sondern hier diskutiert und auch ausgeführt, hat den Sinn, Diskussionen nicht bis ins unendliche Fortzusetzen. Ist bei anderen Portalen/Projekten durchaus nicht unüblich. Und ich sehe keinen Grund, warum wir nicht auch so verfahren könnten. Insbesondere wenn es um strukturelle Dinge geht. Eine Biografie oder einen Artikel, der über den Jazz hinaus Bedeutung haben könnte, wäre davon nicht betroffen. Betroffen wären von dieser Autonomie am ehesten reine Jazzartikel, Listen, Kategorien, Redirects,... -- ShaggeDoc Talk 11:51, 16. Feb. 2007 (CET)

Aha, so ist das also. Ich hatte bisher immer geglaubt, dass Arbeitslisten eine gewisse Ausnahme zu Artikeln darstellen. Die Frauenliste ist im übrigen keine reine Jazzliste, sondern beinhaltet zu einem nicht unwesentlichen Anteil Improvisationsmusikerinnen, die mit Jazz nichts am Hut haben. Ist mir daher unklar, womit die zusammengelegt werden sollte. Die drei Länderlisten halte ich wenigstens noch von einander abgegrenzt und mit einer unterschiedlichen Aufgabenbeschreibung versehen (sind auch in unterschiedlichen Länder-Portalen eingebunden; im übrigen sind in der schweizer Liste auch Musiker aus dem italienischen, dem französischen und sogar dem rätischen Sprachraum). Die funktionalen Differenzen zwischen der Liste von Jazzmusikern und der Liste von Jazzmusikern nach Epoche und Instrument habe ich bisher nicht verstanden. Was hälst Du davon, wenn ich von Jazzpianist umstelle auf Jazz-Pianist?

Bezogen auf die Autonomie der Diskussion an dieser Stelle. Bei maximal 4 Diskutanten halte ich den Platz hier doch für sehr geschützt.--Engelbaet 16:03, 16. Feb. 2007 (CET)

Jazzpianist ist nur eine Weiterleitung auf die Liste von J'musikern, wenn das Lemma überhaupt existieren soll und wenn es dann umgel. werden soll, dann doch auf den Artikel Jazz-Pianist. Vielleicht sollten wir erstmal klären, wie wir eigentlich hier Zusammensetzungen mit "Jazz" bilden, mit Bindestrich (also Jazz-Trompeter) oder ohne (Jazztrompeter). Das geht z. Zt noch etwas durcheinander. Die Liste der J- u. Impr.-Musikerinnen ist in der Tat problematisch, das sind nicht alles Jazzmusiker. Eigene Listen nach Geschlecht getrennt sollte es aber hier nicht geben, also sollte diese Liste was den Jazz betrifft, weg. Der Artikel Modern Jazz ist auch ein Problemfall: enthält die komplette Jazzgeschichte, und ob das mit den übrigen Darstellungen hier kongruent ist, kann ich nicht sagen. --UliR 16:39, 16. Feb. 2007 (CET)

(Nach BK)Reine Arbeitslisten sind im Artikelraum in der Tat eher unerwünscht, sie sind eher etwas für den Portal-/Projektraum. Alles, was sich im Artikelraum befindet ist in erster Linie für den Leser gedacht. Diese Listen:

• Liste von Jazzmusikern
• Liste von Jazzmusikern nach Epoche und Instrument

sind in der jetztigen Form sicher mehr oder weniger redundant, die Frage ist nur, welche die schönste Form hat und was wo eingearbeitet werden muss. Ob die Sänger unbedingt ne eigene Liste brauchen, pfffffft, halte ich auch fast für eher unnötig, dann haben wir nachher für jedes Intrument eine eigene Liste.

Was die Länderlisten betrifft, so würde nach deiner Argumentation auch nichts gegen eine Liste französischer Jazzmusiker, türkischer Jazzmusiker, etc. sprechen, was doch auch nicht Sinn der Sache sein kann. Wir wollen doch nicht nur noch Listen tippen. Die Argumentation, sie seien in Länderportale eingebunden kann nich nicht nachvollziehen, da man hier auch auf [Liste von Jazzmusiker in XXX#Deutschland] verlinken kann.

Was die Damenliste betrifft, so sehe ich zumindest für den Bereich Jazz im Moment keinen Mehrwert in ihr, deshalb würd ich sie zumdinest nicht unter den Empfehlungen des Portals führen. Was ansonsten damit passiert ist mir persönlich ziemlich egal, da ich mich insbesondere im Bereich der Impromucke nicht auskenne und keine Ahnung habe, was es da alles an Artikeln und Listen gibt. Wäre es nicht nicht vielleicht sinnvoller die Jazzerinnen rauszunehmen, da diese schon in diversen Listen vetreten sind/sein sollten?

Braucht es angesichts des Jazz-Pianos eigentlich noch den Jazz-Pianist bzw. ungekehrt, was sollte in dem einen drinstehen, was in dem anderen nicht drin stehen kann? Und welches Lemma davon ist das bessere? IMHO wäre Jazz-Piano das allgemeinere. Ich fände es eigentlich auch ganz gut, wenn wir einheitlich redirecten würden. Wenn wir also Jazz-Pianist und Jazzpianist auf Jazz-Piano redirecten, dann müssten wir konsequenter Weise für jedes Instrument nen eigenen Artikel anlegen. Ist das sinnvoll und machbar?

Fragen über Fragen, -- ShaggeDoc Talk 16:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Da wir jetzt schon wieder alles gleichzeitig diskutieren, sollten wir nicht doch diese Punkte mal nach und nach einzeln abarbeiten?, ich verlier' schon jetzt die Übersicht. --UliR 17:06, 16. Feb. 2007 (CET)

LOL, ich weiß, ich frage mich nur, wie wir diese Themankomplexe trennen wollen, es geht alles irgendwie zusammen. Wenn du eine Idee hast, wäre ich sehr denkbar. -- ShaggeDoc Talk 17:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Okay. dann vereinfache ich das Prozedere mal insofern, als dass ich mich da nach Möglichkeit rauszuhalten versuche. Arbeitslisten, prima Sache, weil man da alle möglichen Leute „für eventuell“ eintragen kann, die nur marginal in Richtung Jazz tendieren oder vielleicht einfach (noch) nicht so relevant sind. Aber im Artikelnamensraum sehe ich keinen rechten Wert für den Leser und finde die Erstellung zu problematisch (Problem Abgrenzung ↔ Vollständigkeit). Meint Rainer Lewalter 17:13, 16. Feb. 2007 (CET)

Gib es zu die hältst dich nicht raus, du hast keinen Bock auf die Diskussion ;-) -- ShaggeDoc Talk 17:20, 16. Feb. 2007 (CET)

Listen im Artikelraum "zeigen an, welche Artikel zum Thema noch fehlen. Damit dienen sie einer Überprüfung der Vollständigkeit von Wikipedia und regen zum Schreiben an." Das meinte ich mit Arbeitslisten (und nicht die persönlichen Arbeitslisten oder die des Portals, die in der Diskussion nicht genannt sind, aber zu denen die beiden Listen von Jazzmusikern in gewisser Hinsicht eine Konkurrenz darstellen könnten). Eine Einbindung in Länderportale über Kategorien wie z.B. ""Kategorie:Kultur (Schweiz)"" ist selbstverständlich nicht notwendig, auch nicht der Versuch, Überblicke über die unterschiedlichen nationalen Jazzszenen zu erfassen, die hier in der deutschsprachigen Wikipedia repräsentiert sind. Wenn solche Listen nach Meinung der Mehrheit hier überflüssig sein sollte, dann werde ich das als Ersteller dieser Listen (und derjenige, der sie auch beobachtet) zur Kenntnis nehmen. Die bisherige Trennung hat im übrigen für Österreich und Dld. bisher gut funktioniert, für die Schweiz sind noch kaum Beiträger von außen zu verzeichnen. Über den "Mehrwert" von Frauenlisten und das Sichtbar machen von Frauen auch in der Wikipedia würde ich mich gerne etwas fundierter unterhalten wollen, vgl. hierzu auch Liste von Komponistinnen und ähnliches. Der Artikel über Frauen im Jazz weist in eine mögliche Richtung, die hier einzuschlagen ist (er wird, ohne eine entsprechende Liste im übrigen fast sicher zur Folge haben, dass im Artikel eine derartige Liste angelegt wird).

Nun zur Frage nach den richtigen Lemmata: Es kann einerseits Sinn machen, Jazzmusiker eines prominenten Instrumentes in verallgemeinerter Form zu würdigen (z.B. Jazz-Pianist) es kann andererseits Sinn machen, eine Instrumentalgattung zu würdigen (z.B. Jazz-Piano). Beides würde ich z.B. für die Tuba (Jazz-Tubist oder Jazz-Tuba) nicht empfehlen wollen. Ob es angesichts des Artikels Jazz-Piano noch den Artikel über den Jazz-Pianisten Bedarf, halte ich für eine eher akademische Frage, da beide Artikel bereits angelegt sind, beide Lemmata im Prinzip sinnvoll sind und es folglich darauf ankommt, was man daraus macht.--Engelbaet 17:45, 16. Feb. 2007 (CET)

Bleiben wir mal bei dem geforderten einen Thema. Die Frage ist nicht akademisch, sondern eher praktisch. In Jazz-Piano kann alles rein, was auch in Jazz-Pianist stehen könnte, der Jazz-Pianist wäre somit redundant. Oder sehe ich da etwas falsch? Könnte man über den Jazz-Pianisten etwas schreiben, was den Rahmen des Artikel Jazz-Piano sprengen würde? Und was ist für unseren Leser sinnvoll? Das denke ich, sollten wir nie aus dem Auge verlieren. Diese ganzen Listen am Ende der Artikel jedenfalls nicht, dafür gibt es ja die entsprechenden Listen. Man muss ja nicht alles hundertfach auflisten. -- ShaggeDoc Talk 18:10, 16. Feb. 2007 (CET)

OK, also mal dazu: beide Artikel (J-Piano u. J-Pianist) sind mehr oder weniger reine Listen von Jazz-Pianisten oder Jazz-Piano-Stilen (was in diesem Fall auch falsch ist, Bebop ist kein Jazz-Klavier-Stil). Was wäre denn der Inhalt von J-Pianist, außer, dass ein Klavierspieler Jazz spielt? Er spielt "jazz-mäßig" Klavier, also "Jazz-Piano". Deswegen sollten wir den J-Pianisten - wie den Jazzpianisten - auf Jazz-Piano redirecten und dort versuchen, den Artikel über die Liste hinaus fortzuentwickeln. Wenn das erstmal nur kurz ist, dann macht das nichts. Es sollte jedenfalls nicht wie bisher hier so nebeneinanderher gearbeitet werden. Deshalb sollten wir die Artikel J-Pianist und Jazzpianist durch die Redirects blockieren. --UliR 18:53, 16. Feb. 2007 (CET)

just to annoy somebody: Stride Piano und Block Chord/Locked Hands sind natürlich Dinge, die locker 1. einen Artikel vertragen würden, 2. in die Kategorie „Jazz-Piano“ gehören würden und 3. absolut nicht in die Kategorie „Jazz-Pianist“. For what it's worth und schon wieder draußen aus der Diskussion ist Euer Rainer Lewalter 20:51, 16. Feb. 2007 (CET)

So, da wären wir dann wieder bei den Listen, auf könnte man in den Artikeln nämlich verzichten, wenn wir vernünftig gestaltete Listen von Jazzmusikern hätten. Jeder Musiker lässt sich ja einer endlichen Anzahl von Stilen und Instrumenten zuordnen, d.h. wenn wir das entsprechend anlegen, können wir uns jeweils die Liste am Ende des Artikels sparen, was uns die Pflege der Artikel bzw. Listen erleichtern würde. -- ShaggeDoc Talk 19:23, 16. Feb. 2007 (CET)

(Ich fang mal wieder vorne an)Wir haben ja auch noch die Kategorien. Da gibt's die Kat J-Musiker mit etlichen Unterkats. Meint ihr, eine "Liste von J-Musikern" reicht, oder brauchen wir Listen auch nach anderen Kriterien? Da wären: nach Instrument, nach Nationalität, nach Stil und wenn ja, erschöpfend, oder nur wichtige (zB Liste von Jazzsaxophonisten, Liste amerikanischer Jazz-Musiker, Liste von Bebop-Musikern)? Ich denke, diese Grundfrage sollten wir erst mal klären, dann könnten wir all die redundanten Listen (und mit ihnen manchen Artikel) rauswerfen. --UliR 21:29, 16. Feb. 2007 (CET)

Stimmt, Kategorie haben wir, die gelten aber nur für Artikel, die bereits existieren, d.h., da wir noch Lücken haben, werden wir nur mit ihnen nicht weit kommen. Folglich brauchen wir Listen. Da ist wieder die Frage, was hilft uns bzw. unseren Lesern am meisten. Sinnvoll ist (IMHO) in jedem Fall eine Sortierung nach (Haupt-)Instrument und eine nach (Haupt-)Stil, darauf könnte man zumindest schon mal aus einer Vielzahl von Artikeln verweisen. Wie wäre es mit "Liste von Jazzmusikern nach Instrument" und "Liste von Jazzmusikern nach Stil" (bzw. in beiden Fällen Jazz-Musikern)? "Liste von Jazzmusikern nach Nationalität" sehe ich nicht zwingend erforderlich, würde mich der aber auch nicht sperren. Ob man zusätzlich noch danach kategorisieren sollte ist eine andere Frage, das könne aber, wenn man die Listen hat ein Bot machen. -- ShaggeDoc Talk 21:59, 16. Feb. 2007 (CET)

Oh Leute, ich will hier nicht die Kassandra mimen, aber lasst uns die Listen einfach so weit wie möglich an den Rand des kollektiven Portal-Interesses schieben. Warum? Nur ein paar willkürlich herausgepickte Beispiele, ich kann Euch Dutzede mehr geben: Coleman Hawkins ist nicht einfach ein Swing-Saxophonist, sowenig wie Sonny Rollins sich schadenfrei in das Prokrustesbett Hard Bop zwängen lässt, und mit einem Stan Getz wäre es kaum anders. Wohin gehört ein Eklektiker wie Oscar Peterson, wohin jemand, der einen ganz einzigartigen Stil geprägt hat wie Thelonious Monk? Davon, dass ein Großteil der europäischen Musiker sich stilistisch noch viel schwieriger einsortieren lässt, will ich gar nicht reden. Und wenn wir ein „objektives“ Kriterium nehmen (wie beispielsweise das Geburtsjahr), ist die Aussagekraft, musikalisch gesehen, wieder gleich null. Ich darf noch ein Kriterium anfügen, das in Europa meist ignoriert wird, aber für Amerikaner außerordentlich viel bedeutet, weil „That cat's from Chicago“ (ersetzbar durch Philly, New Orleans, Texas... tralala sehr viel Hintergrundinfo mit sich trägt - für uns natürlich kaum verwendbar. Dass selbst die Kategorisierung nach Instrument viele Tücken mit sich bringt, haben wir ja schon bei der Bastelei an Docs Jazz-Kladde gesehen. Kann mir jemand die grundsätzliche Frage beantworten, wo der Gewinn der Listenarbeit wäre? Mal abgesehen davon, dass es niemals „schöne“ oder auch nur annähernd vollständige Listen werden könnten? --22:16, 16. Feb. 2007 (CET)

Rainer, ich sehe deine Bedenken durchaus, nur im Moment haben wir in ziemlich vielem, was mal ein guter Artikel werden könnte eine hässliche Liste stehen. Viele dieser Artikel werden von den Listen komplett dominiert. Ist das gut? Grade bei den Übersichtsartikeln. Der Gewinn bestünde also darin, dass wir schöne Übersichtsartikel kriegen könnten, ohne da km-weise (teilweise redundante) Listen am Ende zu haben. Schön könnten sie vielleicht sogar auch werden, Vollstänigkeit darf man aber nicht erwarten, ich denke, sie sollten auch eher Beipiele zeigen. Und wenn Monk bei keinem Stil in der Liste auftaucht, so habe ich ehrlich gesagt kein Problem damit. -- ShaggeDoc Talk 22:28, 16. Feb. 2007 (CET)

Dazu (reinquetsch): natürlich haben Kategorisierungen und Auflistungen nach Stil ihre Tücken, aber wer nirgendwo reinpasst, bleibt eben unbelistet. Bei Instrumenten sehe ich das nicht so problematisch: Monk war doch wohl eher Pianist. Tragendes Argument bleibt aber: wenn wir gute und vollständige Listen (und Kategorien) haben, können wir verhindern, dass in Artikeln ständig neue Listen angelegt werden und auch bestehende mit gutem Grund in den Orkus kippen. --UliR 23:06, 16. Feb. 2007 (CET)

BK

Das mit den Kats hatte ich nur erwähnt, weil wir unser Listen-System schon stimmig zum Kategorien-System aufbauen sollten (ich bin viel im Kategorien- und Listen-Dschungel der klassischen Musik unterwegs und kenne die Probleme). Also: wir schaffen eine "Liste von Jazz-Musikern", Listen von Jazz-Trompetern, -saxophonisten etc und Listen von Jazz-Musikern nach Stil. Alle anderen Listen von Jazz-Interpreten (auch wenn sie in Artikeln versteckt sind) werden gelöscht. Was noch wichtig wäre: Wir sollten die Einsortierung bei Kats und Listen unterschiedlich handhaben: wer in der Kat "Jazz-Trompeter" steht (Unter-Kat zu ""Jazz-Musiker") taucht in dieser übergeordneten Kat nicht auf. Anders bei Listen: alle Jazz-Musiker befinden sich in der "Liste von J-Musikern", auch die, die in der "Liste von Jazz-Trompetern" aufgeführt sind. Die Liste der J-Musiker hätte sonst keinen Wert. Noch wichtig: J-Musiker = J-Interpret, also auch J-Sänger (manchmal werden Sänger nicht als Musiker verstanden, weil als Musiker nur "Instrumentalisten" angesehen werden), nicht aber nur-J-Arrangeure, -Komponisten oder -Produzenten. Das wäre ein Einstieg. --UliR 22:48, 16. Feb. 2007 (CET)

Nach deinem System würden wir sehr viele Listen kriegen, die Frage ist, ob wir das in dem Umfang überhaupt brauchen, oder ob wir nicht damit auskommen, wie jetzt bei den "Liste von J-Musikern nach Epoche und Instrument" einfach nur in unterschiedliche Kapitel zu sortieren. Auf die Kapitel können wir nämlich auch direkt verlinken. Im Artikel Bebop würden wir dann auf die "Liste der Jazzmusiker nach Stil#Bebop" verlinken, darin könnte man dann noch weiter nach Instrument sortieren. Und dann natürlich die Listen in den Artikel ersatzlos streichen, das der Artikel wirklich nur Artikel ist und nicht durch eine Liste künstlich aufgebläht wird. (Was evtl. einige Artikel zunächst mal an den Rand ihrer Existenzberechtigung führen könnte.) Die "Liste von Jazzmusikern" und die "Liste von Jazzmusikern nach Epoche und Instrument" wären in dem Falle natürlich übeflüssig und da die Sänger bei den Kategorie auch Musiker sind kann die "Liste von Jazzsängern" dann ebenfalls entsorgt werden. Wodurch wir insgesammt eine Reduzierung der Anzahl der Listen erreichen würden. -- ShaggeDoc Talk 23:08, 16. Feb. 2007 (CET)

Da wird aber wohl ein Mastermind benötigt, der das alles immer im Überblick behält und alles immer wieder richtig in die Stile einsortiert. Angesichts dessen, das wir bei den Jazzstilen alle sehr wachsweich und konfliktscheu verfahren, manche Musiker im Laufe ihres Leben sehr unterschiedlichen Stilen zuzuordnen sind (gerade als postmoderne Jazzer) finde ich diese Diskussion unter der Überschrift Qualitätssicherung sehr nett und bin auf Eure praktische Umsetzung sehr gespannt.--Engelbaet 23:17, 16. Feb. 2007 (CET)

Einen Vorteil haben wir, schlechter als es mit Listchen hier, Listenchen dort ist, kann es nicht werden, oder? Ganz praktische würde ich von der "Liste von Jazzmusikern nach Epoche und Instrument" ausgehen, diese aufpliten, entsprechend gliedern und mit den Listen in den Artikeln abgleichen. Worauf diese schonmal raus können und wir mit ziemlicher Sicherheit keine Verschlechterung erreicht haben, denn etwas da nun falsch wäre, wäre auch schon vorher falsch gewesen. Im nächsten Schritt müsste dann eine Verifizierung erfolgen, ob die Einsortierung so tatsächlich ok ist, oder nicht. BTW, ich habe nie behauptet, es würde einfach werden. Nur irgendwo müssen wir ja anfangen, wenn jemand ne bessere Idee hat, immer raus damit. Ich denke nur, wir sind angetreten, den Bereich zu verbessern und nicht nur zu verwalten. Ich hätte auch einfach machen können, ohne hier um Rat zu fragen, aber dafür ist so ein Projekt doch da. -- ShaggeDoc Talk 23:38, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich wär' doch eher für separate Listen (die würden auch - bei Haupt-Stilen und -instrumenten - den Kats folgen); warum? wir sollten das hier so wenig "insider-mäßig" wie möglich aufziehen, Jazz ist für die meisten exotisch und fremd. Darum sollten wir die Listen nicht in einer komplexen Systematik sondern einfach aufbauen. Lieber viele kleine als eine - für manchen zu abschreckend - große. --UliR 23:57, 16. Feb. 2007 (CET)

<- rüberück. Vorteil von meinem Vorschlag wäre, dass man über Strg+F nach den Namen suchen könnte und dann Stil bzw. Instrument rausfindet. -- ShaggeDoc Talk 00:08, 17. Feb. 2007 (CET)

Moment: Wir können mit dem selben Trick wie im Portal beides kriegen. Kurze Listen über Vorlagen zu wenigen langen zusammenfassen. Und aus der Seite "Liste von Jazzmusikern" machen wir die Naviseite. Da könnte man sogar einige ganz praktische Seiten bauen, wie Listen von Blasi-, Saiten- oder Tastenintrumentalisten, ohne alles ewig oft tippen zu müssen. -- ShaggeDoc Talk 00:15, 17. Feb. 2007 (CET)

Nein. Der Trick verfängt nicht, weil die "Dezentralität" der Listen aufgegeben wird. Ich habe weiter Probleme bei der Vorgehensweise, wie sie ShaggeDoc vorschlägt. Denn die Einteilung nach Instrument ist doch - wenn ich die Diskussion hier richtig verstanden habe - eigentlich nicht das Problem. Aber zur Einteilung nach den "Epochen" gibt gerade die besagte Liste sehr wenig brauchbares her. Ich habe noch nicht ganz verstanden, was Du gewinnst, wenn Du den Inhalt dieser Liste mit den Listen in "den Artikeln" abgleichst. Wolltest Du irgendwo eine Doppelmatrix Instrument/Stilepoche (Trad/Swing/Modern) einführen? Wie wirst Du es sicherstellen, dass in "den" Artikeln nicht wieder neue Listen angelegt werden; willst Du die vielen weiteren Listen, in denen Jazz nur am Rande vorkommt, auch noch durcharbeiten? Wie gehst Du mit Personen um, die sowohl Swing als auch Modern, oder Modern und Trad spielen? Und noch mal etwas grundsätzlicher: Was ich heute schon mal fragte und bei Deiner Arbeit nicht vergessen werden sollte: Was ist die Funktion der bearbeiteten Liste? Die ist doch bei der "Liste von Jazzmusikern nach Epoche und Instrument" überhaupt nicht ersichtlich, oder gibt es hier jemanden, der diese Liste (die ja nicht die umfangreichste ist, das ist wohl die alphabetische) pflegt (dann könnten hier eigentlich nicht manche roten Links stehen, die eigentlich keine sind, z.B. Nat King Cole).--Engelbaet 00:20, 17. Feb. 2007 (CET)

Irgendwie verstehe ich nicht, was du mit diesem Posting sagen willst, was auch an der fortgeschrittenen Zeit liegen mag. Warum sollten die Listen Dezentral sein? Das ist nur ein unnötiger Verwaltungsaufwand. Grade ein zentralisierung der Listen macht es doch einfacher. Die Anlage neuer Listen in den Artikeln lässt sich ganz einfach verhindern, indem man sie auf seine Beobachtungsliste nimmt und ggf. die Anlage von neuen Listen in den Artikeln reverted, ein ganz übliches Vorgehen. Wenn jemand in mehr als einem Stil vertreten war, dann wird er eben in zwei Listen geführt, wenn jemand keinem Stil zuzuordnen ist, dann wird er in keiner Liste geführt. Es besteht ja kein Zwang in irgendeiner Liste vertreten zu sein. Wenn wir zum Beispiel Monk keinem Stil zuordnen wollen, dann wird er da nicht enthalten sein, in einer Liste nach Intrument ist er aber sicher enthalten, denn Pianist war er ohne Zweifel. Ebenso wird Davis wahrscheinlich in mehr als einem Stil Erwähnung finden. Und ja, im Prinzip wird es darauf hinauslaufen eine darstellbare Projektion einer n-dimensional Matrix zu basteln. Und das mit den beschränkten Mitteln, die uns die Wikisyntax bietet. Natürlich ist das alles noch nicht 100%ig durchdacht, deshalb steht es ja auch hier zur Diskussion. Vielleicht ist es auch gar nicht sinnvoll von bestehendem Bestand auszugehen, vielleicht wäre es auch einfacher nen Cut zu machen und was Neues zu basteln. Wie dem auch sei, ich geh erstmal pennen. -- ShaggeDoc Talk 00:57, 17. Feb. 2007 (CET)

"Dezentral" meint den Zustand "Listchen hier, Listchen da" (echte kurze Listen, wobei ich davon ausgehe, dass nur solche Listen weiter erhalten und gepflegt werden, für die es Zuständigkeiten gibt und deren Funktion hinlänglich klar ist). Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir es hinbekommen, in zentralen "Super-Listen" (zentral zusammengefasste Listen) allen oder den meisten unbekanntere Musiker als M. Davis oder Monk richtig einzupflegen, insbesondere hinsichtlich der Stilistik. Spielt z.B. Christoph Neubronner durchgängig Modern Jazz (wenn es da dann noch eine Einteilung "nach 1960" und Stile bis Hard Bop gibt, an die Du offenbar denkst, wenn Du Miles Davis unterschiedlich einsortieren musst, wird es noch schwierig. Geh mal auf die aktuellen Neuzugänge: In welcher Stilistig ist der mir nicht bekannte Fredrik Ljungkvist einzusortieren, in welcher der Schlagzeuger Stu Martin, den ich mit Albert Mangelsdorff frei habe spielen hören, was er aber bei Duke bestimmt nicht machen durfte? Ich hege die Befürchtung, dass uns eine derartige Listenverwaltung zwar interessante Hörerlebnisse bescheren wird, aber auch zu viel Arbeit bei der Qualitätssicherung (das ist doch unser Diskussionsthema hier). Es ist sicher etwas anderes, wenn Einzelne von uns derartige Sisyphos-Arbeiten nebenher vollbringen können, da will ich nicht von abhalten, wohl aber von organisierten, aber nicht dauerhaft bewältigbaren Kollektivprozessen.--Engelbaet 10:28, 17. Feb. 2007 (CET)

Wer nicht einzuordnen ist, der wird halt nicht eingeordnet. In der Regel ist er es jetzt ja auch nicht. In einem solchen Themenkomplex Vollständigkeit zu erwarten, wäre irrsinn. Das können wir nicht leisten und ich denke auch, das kann keiner leisten. Es können lediglich Beispiellisten sein, wie sie es jetzt in den Artikeln auch sind, etwas einheitlicher, etwas stukturierter und (für uns) etwas überschaubarer. Eine stilistische Einordnung kann auch immer nur eine grobe Einordnung sein, da dürfen wir uns nichts vormachen. Warum sollten wir da auch pästlicher werden als Benedetto? Und solche Vorarbeiten sind nur kollektiv zu leisten, da erstens zwei Leute mehr wissen haben als einer und zweitens eine solche Maßnahme die Strukturierung des Bereiches (und seiner Artikel) ganz zentral betrifft. -- ShaggeDoc Talk 11:54, 17. Feb. 2007 (CET)

Da es mir bisher immer noch nicht deutlich wird, noch mal meine Nachfrage: Welche Funktion soll nun die zentralisierte Liste haben, die Du Dir und uns hier vorstellst? Wer braucht sie wirklich?--Engelbaet 12:49, 17. Feb. 2007 (CET)

Wer braucht eine Liste der Musikerinnen und eine Liste der Musiker nach Land? Wenn wir schon über den Sinn von Listen diskutieren, fangen wir doch mal bei denen an, die mit Musik herzlich wenig zu tun haben, sondern bloß einem Nationalgefühl oder vermeindlich der Gleichstellung der Frau dienen. -- ShaggeDoc Talk 14:19, 17. Feb. 2007 (CET)

Gerne, meine Sicht auf die Funktion dieser Listen habe ich ja bereits oben dargelegt. Zur Effizienz lege ich mal exemplarisch nach: Vielleicht ist hier im Wiki-Projekt nicht aufgefallen, wieviele Musiker aus der deutschen Liste ich - als mir das Defizit in dieser (ursprünglich nicht von mir angelegten, sondern als vermeintlicher Artikelanfang dienender) Liste allmählich deutlich wurde - im Laufe des letzten halben Jahres angelegt habe (der Kern der Frankfurter Szene, ein Teil der neuen Kölner Szene und der Kern der DDR-Jazzer ist mittlerweile fast vollständig dokumentiert, auch Karl Berger, Helmut Brandt, Gerd Dudek usw. fehlten zuvor, ebenso Attila Zoller, Dusko Goykovich oder Fred Bracefull. Beim Abarbeiten einer alphabetischen Gesamt-Liste oder auch der Instrumentalisten-Liste wäre dieses Defizit nicht aufgefallen (als Club- und Konzertgänger halte ich es für wichtig, das Wikipedia über relevante Musiker, welche eindeutig die Relevanzkriterien erfüllen, berichtet). So, jetzt würde ich gerne wissen, wieso es bei der Anlage und Pflege solcher Listen ums Nationalgefühl geht (ich erwähne gerne, wenn jemand seinen Pass zurückgibt oder sich aus der Wehrmacht gehungert hat, wie Carlo Bohländer, auch wenn ich seinen neuen grünen Pass nicht so prickelnd fand). Im übrigen interessiert mich derzeit noch, welche Funktionen mit der alphabetischen Gesamtliste und der Instrumentalisten-Liste verbunden werden.--Engelbaet 19:33, 17. Feb. 2007 (CET)

Hmmm, also ich hab' das Gefühl, dass sich die Disk etwas festgefahren hat. Sollten wir nicht erstmal versuchen, den derzeitigen desolaten Zustand auf "erträglich" zu heben und spezielle Fragen danach zu klären? Denn noch haben wir das von Doc beschriebene Chaos. Vielleicht sollten wir den völlig verwachsenen Kategorien-Baum erstmal radikal zurückschneiden, das schließt ja spätere fruchtbare Seitentriebe nicht aus (die Metapher geht mit mir durch). Einige Auswüchse bieten sich doch an (die redundanten Listen in Artikel, die Musikerinnen-Liste, mancher "Artikel" als solcher. Er hat wenig Sinn, hier in extenso um ein Idealbild zu streiten, wenn wir knietief in der Sch... stehen. Gruß --UliR 21:04, 17. Feb. 2007 (CET)

Dann macht bessere Vorschläge. So wie es im Moment ist haben bis auf ein paar wenige Aushängeschilder und ein paar anständigen Artikel auch jemande Menge Mist, der einfach erstmal weg muss, bevor es Neues geben kann. Sonst erstickt der Jazz bald unter diesem Ballast. Kritik ist ja ok, aber dann will ich auch bitte Vorschläge haben, wie man es besser machen kann. -- ShaggeDoc Talk 21:35, 17. Feb. 2007 (CET)

Die Sicht teile ich nicht. Ich finde, dass erstaunlich wenig Artikel hier im Portal in der Qualitätssicherung sind, auch wenig als lückenhaft und überarbeitungsbedürftig indiziert bzw. viel davon in den letzten 2 Monaten abgearbeitet worden ist. Haben wir hier wirklich viel Mist, der unbedingt weg muß? Ich kenne 4 - 5 Artikel unterhalb oder knapp an der Relevanzgrenze, aber ich glaube die stören nicht unbedingt.--Engelbaet 08:49, 18. Feb. 2007 (CET)

Zwischenhalt

Vielleicht verstehen wir uns da falsch, was QS betrifft. Von dem (größtenteils) Müll der in der Wikipidia-QS steht sind wir Meilen entfernt. Was zum Beispiel reine Biografien betrifft, so sind wir, was die mittlere Garde der Jazz-Musiker betrifft recht gut ausgesattet. Die Texte sind zwar meist kurz, bringen aber das Wesentliche rüber. Teilweise hängen da enorme Diskografien dran, die man noch mal entschlacken müsste, aber das halte ich für nicht so dringlich. Was die hochkarätigen Musiker betrifft, wird es (relativ zu ihrer Bedeutung) schon recht grenzwertig, dringend überarbeiten müsste man aber nur wenige (Duke Ellington könnte zum Beispiel etwas polish vertragen).

Dünn wird es bei den Artikeln zu den Jazzstilen, etc.. angeht:

(Diese Liste hat bei weitem keinen Anspruch auf Vollständigkeit, ein paar Artikel hab ich sicher vergessen, ein paar wahrscheinlich auch noch gar nicht entdeckt.)

• Acid Jazz (die Diskussionsseite ist länger als der Artikel inkl. Liste)
• Hard Bop (drei Zeilen Text gefolgt von 2 Seiten Liste)
• Soul Jazz
• Modern Jazz
• Free Jazz
• Fusion (Musik)
• Jazzcore
• Jazzfunk
• Smooth Jazz
• Jazz-Piano
• Jazz-Pianist

Viele dieser Artikel bestehen fast ausschließlich oder zu einem größeren Prozentsatz aus der Liste der entsprechenden Vertreter oder Aufnahmen. Bei einigen ist der wirkliche Inhalt nicht mehr als zwei/drei Zeilen, die ebenso im Artikel Jazz oder in Geschichte des Jazz stehen könnten (bzw. es vielleicht sogar tun). -- ShaggeDoc Talk 20:53, 19. Feb. 2007 (CET)

Damit's mal losgeht: ich werde mir die Artikel Jazz-Piano und J-Pianist mal vornehmen und in den nächsten Wochen versuchen, sie zu Artikeln zu machen. Wahrscheinlich wird im Ergebnis nur Jazz-Piano übrigbleiben, J-Pianist - das sagten wir ja schon mal - würde ein Redirect. Vielleicht nimmt sich einer von Euch ja eines der anderen Artikel an. --UliR 21:03, 19. Feb. 2007 (CET) PS: was das Finden von Jazz-Artikeln betrfft, vielleicht bräuchten wir mal so 'ne Art Meldestelle für Artikel, auf die man durch Zufall stößt und die weder verlinkt noch kategorisiert sind. Evtl einfach in die Kategorie:Jazz packen, damit sie nicht verloren gehen. Ich könnte mir schon vorstellen, dass hier noch manches im luftleeren Raum existiert. --UliR 21:08, 19. Feb. 2007 (CET)

Das wäre schon mal eine sehr heroische Tat. Ich werde in den nächsten Tagen mal die Meldestelle basteln und versuchen ein paar Artikel zu sichten in erster Linie mal Artikel zu Theorie und Werken sowie Biografien, die - wie Duke Ellington - auch auf Leute treffen könnten, die keine Ahnung von Jazz haben. Ich werde auch mal in den allgemeinen Artikeln zu Musik nach den entsprechenden Passage über Jazz suchen, da könnte auch noch etwas versteckt sein. -- ShaggeDoc Talk 13:03, 20. Feb. 2007 (CET)

Bezogen auf die Stile sehe ich das z.T. ähnlich problematisch, bei Modern Jazz habe ich mal etwas ausgemistet, was den Text angeht. Was die bei den Stilartikeln anhängenden Listen angeht, bin ich skeptisch, ob die nicht wieder neu angelegt werden, wenn wir das nicht restriktiv beobachten (an einem solchen Monitoring könnte ich mich zeitlich nicht beteiligen). Die derzeitige Liste lässt sich pragmatisch abarbeiten - ohne dass schwierige Grundsatzentscheidungen zu fällen sind (z.B. ob Jazzgitarre ein Instrument oder ein Fach ist).--Engelbaet 14:40, 20. Feb. 2007 (CET)

Na, dann sind wir doch gar nicht so gegensätzlicher Meinung. Ich würde trotz der teilweise nur recht kleinen notwendigen Änderungen vorschlagen zunächst mal zu sammeln, wo defizite sind. Vielleicht lässt sich dadurch einiges an Arbeit sparen. Dann würden wir auch sehen, wo Grundsatzentscheidungen notwendig sind. Was den Aufwand für die Überwachung der Artikel betrifft, muss ich übrigens wiedersprechen, der ist weniger hoch, als man denkt. Wir haben ja zum Beispiel mal den Musikerindex erstellt, darüber lässt sich über die Spezialseite http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:%C3%84nderungen_an_verlinkten_Seiten&target=Wikipedia:WikiProjekt_Jazz/Musikerindex&hideminor=0&days=7&limit=250 relativ leicht checken, was da in den letzten paar Tagen passiert ist. Über eine ähnliche Seite ließe sich das auch für die Theorieartikel recht leicht gestalten. Da ich nicht denke, dass es in Wikipedia marodierende Horden von Jazzfans gibt, die die Artikel vandalieren, müsste dort auch eine wöchentliche Kontrolle ausreichen, Edits von einigen Bytes sind dabei in der Regel eh uninteressant, ebenso Änderungen, die mit K oder B gekennzeichnet sind. -- ShaggeDoc Talk 15:31, 20. Feb. 2007 (CET)

Hard Bop ist nun auch im erträglichen Zustand. (Da sollte noch mal jemand die Musiker gegenchecken. Bei Tommy Flannagan als einem der gelassenen Beispiele habe ich kein ganz gutes Gefühl.)--Engelbaet 16:53, 20. Feb. 2007 (CET)

Qualitätssicherung Fusion (Musik)

Der Artikel zu Fusionjazz ist nun in einem historischen stimmigen Zustand (und die Musiker- und Gruppenlisten sind entfernt). Ich tue mich allerdings etwas schwer damit, dass der Artikel mehrere alte Artikel vereint (s. Redirects) und würde vorschlagen, die Darstellung der rockbasierten Fusionmusik in einen eigenen Artikel auszulagen, weil ich nicht sehe, wie sich einerseits zu Beginn die drei Begriffe Fusion, Rockjazz und Jazzrock befriedigend behandeln und dann in der Geschichte adäquat getrennt von einander behandeln lassen. Derzeit habe ich da etwas ums Problem herumgemogelt. Mich würde Eure Meinung dazu interessieren, und auch dazu, ob und warum die derzeitig im Artikel noch vorhandene Liste zu den wichtigen Alben auch noch weg sollte (ehemals eine von dreien!). Mir scheint sie eher Sinn zu machen als die beiden anderen.--Engelbaet 18:56, 25. Feb. 2007 (CET)

Fusion? Rockjazz? Jazzrock? Gute Frage. Sollten wir wirklich mal drüber nachdenken (mach ich auch in den nächsten Tagen mal). Zum Aufbau des Artikels, ich würde das Kapitel zu den Protagonisten noch vor die Liste ziehen und diese vielleicht noch etwas kürzen. Aber ansonsten finde ich den Aspekt so sehr gut. Wäre zu überlegen, sowas zum Standart für Stilartikel zu machen, ein einzelnes Werk lässt sich sicher einfacher einen Stil zuweisen, als ein Künstler. -- ShaggeDoc Talk 15:27, 26. Feb. 2007 (CET)

Überarbeitung Basisartikel Jazz

Der Artikel ist nun mit den Anmerkungen von Hansal, die auf Defizite (auch stilistische) hinweisen, zu einer gezielten Bearbeitung im Benutzerraum [1] abgelegt worden, damit die Aussagen qualitätsgesichert werden können.--Engelbaet 09:16, 6. Jun. 2007 (CEST)

Aktuelle Löschanträge

Bitte beachtet dies: Wikipedia:Löschkandidaten/6._Juli_2007#Vorlage:Navigationsleiste_Stamminstrumentarium_der_klassischen_Big-Band. --Thornard, ^Diskussion, 00:40, 7. Jul. 2007 (CEST)

• Auch Corcovado (Lied) schmort derzeit in der Löschhölle.--Engelbaet 13:43, 9. Jul. 2007 (CEST)
• Was ist Jazz? Was ist relevant? Nun also auch Flimmerfrühstück mit LA versehen.--Engelbaet 18:40, 9. Jul. 2007 (CEST)

Sinnvoll verlinken

Man könnte eigentlich die folgenden Links in der ersten Zeile weglassen, auch wenn es bei uns gang und gäbe ist, sie so zu setzen: "† in New York City) war ein US-amerikanischer Jazz-Pianist". Richtlinien wie die folgenden bedeuten eigentlich für die biographischen Jazzartikel, dass wir hier etwas sparsamer sein sollten. "Links sollten sparsam und sinnführend sein. Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird. Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen wo es entweder Erläuterungen (Fremdwörter, Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt." (Wikipedia:Verlinken) Was haltet ihr davon?--Engelbaet 16:31, 23. Jul. 2007 (CEST)

Nicht durchsetzbar. :( deshalb setz ich die Links lieber selber, ehe da irgendwelcher noch schlimmerer Müll verlinkt wird. -- ShaggeDoc Talk 16:33, 23. Jul. 2007 (CEST)

Desorientierende Diskographien

Leider sind einige Aktivisten derzeit dabei, in die Auswahl-Diskographien alles reinzustopfen, was sie finden. Nachdem ShaggeDoc neulich schon über P. Motian gestolpert ist, habe ich heute auch K. Jarrett in einer neuen Rubrik „Desorientierende Diskographie“ unter Portal:Jazz/Verbesserungswürdige Artikel eingetragen.--Engelbaet 16:35, 3. Aug. 2007 (CEST)

Kategorie: Semiprofessionelle Jazzmusiker

An die Mitarbeiter des Jazzportals. Bei der Durchsicht des Artikels Claudia Carbo ist mir wieder aufgefallen, dass es eine Anzahl von Jazzmusikern gibt, die nicht nur in diesem Beruf arbeiten. Kann man die nicht in eine eigene Kategorie fassen? Gruß---Aktiver Arbeiter 09:42, 7. Aug. 2007 (CEST)

Eher nicht. Ich glaube, dass es extrem schwierig wird, hier gute Kriterien aufzubauen, ab wann jemand professionell und wann er halbprofessionell arbeitet. Im übrigen gibt es Musiker, die zunächst professionell arbeiten (z.B. Peter Baumeister), aber dann in einen "Brotberuf" wechseln, um nach der Pensionierung wieder im Jazz aufzuleben. Ich halte es für extrem schwierig, hier ein gutes (für Dritte leicht nachvollziehbares) Kriterium zu entwickeln, wann jemand als semiprofessionell eingetragen wird und wann nicht. Ehrlich gesagt habe ich die Befürchtung, dass bei dieser Kategorie ständig "gepflegt" werden müsste. Prinzipiell fände ich es zwar auch gut, wenn in biogr. Artikeln ein nicht 100% professioneller Status Erwähnung findet (ich habe glaube ich sowohl bei Gustl Mayer als auch bei Fritz Hartschuh auf diesen Fakt hingewiesen, im Bereich Dixie gibt es noch einen Arzt und Heinz Tetge, der zunächst als Dipl-Ing arbeitete). Das Hauptproblem besteht darin, dass in der Regel nur bei guter Kenntnis der Musiker überhaupt ihr Doppelleben aufscheint.--Engelbaet 10:55, 7. Aug. 2007 (CEST)

Prima, endlich kann ich einen Artikel über Roomsixhu schreiben. --Room 608 11:56, 7. Aug. 2007 (CEST)

Prinzipiell überlegenswert, sehe aber die gleichen Probleme wie Engelbaet. Da wird es dann wieder irgendwelche Oberschlauen geben, die die Kategorie für alles nutzen, was einmal in seinem Leben "Oh when the saints" getrötet hat. Bei jemandem der nicht wirklich Musiker ist, sondern hin und wieder mal Musik gemacht hat, würde ich mir viel eher überlegen, ob man den überhaupt in eine Musikerkat einträgt, alles andere sind Musiker. Um mal ein Beispiel aus einem anderen Bereich zu nehmen, wenn ich bei sowas wie Paris Hilton lese Schauspielerin und Sängerin, kommt es mir übel hoch, da dazu auch gehört, dass man das angesprochene kann und die Dame kann weder mit noch ohne Höschen singen bzw. schauspielern. Andersherum, wenn jemand einem anderen Beruf nachgeht, aber daneben auch noch recht erfolgreich und gekonnt als Sänger auftritt, dann isses auch ein Sänger. -- ShaggeDoc Talk 12:23, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich hatte mir das so gedacht, dass man die Kategorie Jazzmusiker auflöst und die Artikel in die Tätigkeitsbereiche einordnet Z.B. Jazz-Trompeter, Jazz-Pianist, Jazz-Komponist, usw.) Der Vorschlag von ShaggeDoc läuft ja auf einen ähnlichen Effekt hinaus. In die neue Kategorie sollten dann alle Musiker eingeordnet werden, die noch einem anderen Beruf nachgehen oder nur periodisch professionell arbeiten. Auch jazzspielende Musiklehrer an allgemeinen Musikschulen gehörten dann in diese Kategorie. Einige Beispiele für semiprofessionelle Jazzmusiker: Peter Baumeister, Fritz Hartschuh, Silvio Francesco, Heinz Becker, Helge Schneider, Bill Ramsey, Götz Alsmann, usw. Natürlich werden hier genaue Recherchen und Kenntnisse erforderlich, wie Engelbeat es schon richtig aufführt. Gruß---Aktiver Arbeiter 13:09, 7. Aug. 2007 (CEST)

Die von Dir genannten Tätigkeitsbereiche (Jazz-Klarinettist usw.) sind schon länger Unterkategorien von Jazz-Musiker, wie Du es vorschlägst. Es gibt allerdings für die meisten "miscellaneous instruments" (Flöte, Tuba, Horn, Cello, afrikanische Trommeln, usw.) keine eigene Unterkategorie, so dass diese noch immer unter Jazz-Musiker eingeordnet sind. Ähnlich kann das auch für Musiker gelten, die nur nebenbei Jazz spielen. Es handelt sich hier bei allen Unterkategorien eigentlich (Ausnahme: Fusion-Musiker) immer um "Jazz-Musiker nach Instrument"; auch musizierende Musiklehrer, die auch als Jazz-Musiker tätig sind, können, wenn sie denn wirklich WP-relevant sind, nach Instrument erfasst werden. Ich verstehe im übrigen noch nicht, wieso in den Kategorien auch noch unterschieden werden muss nach Hauptberuf und nebenberuflicher Tätigkeit.--Engelbaet 15:28, 7. Aug. 2007 (CEST)

Es muss natürlich nicht zwischen nebenberuflicher und hauptberuflicher Tätigkeit unterschieden werden; aber man kann es tun. Was sich daraus für neue Möglichkeiten und Konsequenzen ergeben wird man erst sehen, wenn man diese Einteilung eine Weile vorgenommen hat. Mir ist im Zuge der gedanklichen Auseinandersetzung mit diesem Thema z.B. klar geworden, dass nur wenige Amerikaner als semiprofessionelle Jazzmusiker arbeiten. In Europa sind es dagegen viele, wenn nicht sogar die meisten. Aber ich denke wir lassen alles erstmal wie es ist. Geht auch so. Gruß---Aktiver Arbeiter 18:47, 7. Aug. 2007 (CEST)

Überarbeitung Basisartikel Jazz

Trotz des anfänglichen Mottos "Der Berg kreißt" ist nun ein brauchbarer Stand erreicht und soll am Sonntag oder spätestens Montag an Stelle des alten Artikels eingestellt werden.--Engelbaet 14:10, 18. Aug. 2007 (CEST)

Was tun mit Artikel Jazzmuseum ?

Hier stellt sich die Frage "Liste", "Artikel" oder löschen? Da sich gestern bereits zwei Wikipedianer am Artikel zu schaffen gemacht haben, glaube ich nicht, dass ein LA positiv beschieden wird und bin eher für den Ausbau zum Artikel. Mich würde aber ein Votum doch interessieren.--Engelbaet 14:10, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich würd ihn löschen, das ist ein reiner Linkcontainer und wird wahrschienlich auch nie was anderes werden. Ein XY-Museum ist letztlich auch nur ein Museum und so sonderlich viel neues gibt es über ein XY-Museum im Gegensatz zu einem YZ-Museum nicht zu sagen. Das "Jazzmuseum Kleinkleckersdorf", so es denn relevat ist, wäre um Längen interessanter. -- ShaggeDoc Talk 00:04, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es ist etwas unklar, was der Artikel überhaupt aussagen will. Bei einem Automuseum kann ich mir was vorstellen. Aber was kann ich mir unter einem Jazzmuseum vorstellen? Ein Musikinstrumentenmuseum haben wir hier auch, Jazz wird dort auch gemacht. Was gibt es im Jazzmuseum zu sehen, Parkers Saxophonblätter, Tatums Whiskeyflasche, Plattencover, ein altes Telefunkenaufnahmestudio? Das sollte eben doch konkret mal dargestellt werden, falls das dann rüberkommt hätte man einen Artikel daraus gemacht. --Room 608 02:07, 19. Aug. 2007 (CEST) P.S.: Jedes Hotelzimmer ist ein potentielles Jazzmuseum, wenigstens Zimmer 608.

Wunderschöne links. Die meisten gehen jedoch in die Richtung Jazzforschung, Jazzerziehung und Jazzbibliothek. --Room 608 02:29, 19. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt in der WP auch keinen Artikel zu Automuseum, wohl aber zu Technikmuseum, also relativ allgemein und abstrakt, wie das ShaggeDoc zurecht anmerkt. Die links zur Jazzforschung, Jazzerziehung und Jazzbibliothek lassen sich in den (seit neuestem übrigens in der Überarbeitung doch wieder streitbefangenen) Jazzartikel einbauen.--Engelbaet 12:09, 19. Aug. 2007 (CEST)

@608: Naja, dass es in einem Jazzmuseum um Jazz geht, ist wohl klar und das ist eigentlich auch die einzige wesentliche Aussage, die es zu dem Thema gibt. Und ob jetzt irgendwo die Unterhose von Miles Davis zu sehen ist, spielt eigentlich keine Rolle, weil sicher nicht in jedem Jazzmuseum so ein Stück zu sehen sein wird. (Trompeter sollen ja ein besonderes Verhältnis zu ihren UNterhosen haben.) Und ich befürchte, dass der Artikel das bleiben wird, was er ist, ein Linkcontainer, dafür gibt es aber andere Projekte. Und sie haben halt den Auftrag, den Museen halt haben, was neben der rein austellerischen Funktion auch Forschung und Lehre ist. Die andere Frage ist, ob jemand tatsächlich nach dem Begriff Jazzmuseum suchen würde. Und das würde ich verneinen. Suchen würde jemand wahrscheinlich nach so begriffen wie "Jazzmuseum Musterstadt". Bei dem Wikingermuseum daheim um die Ecke, würde ich auch nach "Wikingermuseum Haithabu" suchen. @den 1. von Köln: Die Begriffe Jazzforschung, Jazzerziehung und Jazzbibliothek werden wahrscheinlich ähnlich ergibig sein, ne Jazzbibliothek wird in erster Linie ne Bibliothek sein, Jazzerziehung und -forschung werden sich nicht wesentlich von den allgemein in der Musik üblichen Verfahren unterscheiden. Da wären auch wieder Einzelprojekte interessanter als der Oberbegriff. -- ShaggeDoc Talk 12:54, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wenn ich die Diskussion hier richtig zusammenfasse, wird in einem Artikel Jazzmuseum keine Perspektive gesehen, da es hierzu kaum möglich ist, hierzu mehr sinnvoll zu schreiben als zu einem Wörterbucheintrag. Da es derzeit keinen Spezialartikel zu einem konkreten Jazzmuseum gibt, ist es derzeit auch nur für eine Materialsammlung für entsprechende Artikel sinnvoll, eine Liste von Jazzmuseen anzulegen, in der der größte Teil des Artikelinhalts eingespeist werden könnte. Ein anderer Teil macht mehr Sinn in einem noch zuschreibenden Artikel über Jazzforschung. Ich könnte mir gut vorstellen, dass diese Materialsammlung als eine Arbeitsseite im WikiProjekt Jazz dokumentiert wird und so weiterhin etwaigen Artikelschreibern zur Verfügung steht.--Engelbaet 18:19, 19. Aug. 2007 (CEST)

Was sollte in einem Artikel über Jazzforschung drin stehen, was nicht schon in einem Artikel Jazz (bzw. in einem der Lokalartikel) drinstehen? Die Forschung ansich ist ja letztlich uninteressant, es zählt nur das Ergebnis. In einer Liste der Jazzmuseen sehe ich so auch keinen wirklichen Sinn, da es wahrscheinlich höchstens zu einem bis zwei solcher Museen jemals einen Artikel geben wird, der Rest ist ziemlich uninteressant, wir sind ja kein Reiseführer. Ich würde von dem ganzen Ding nichts aufheben. -- ShaggeDoc Talk 18:33, 19. Aug. 2007 (CEST)

Artikel zu einzelnen Museen finde ich auch besser, zum Beipiel hat das Deutsche Museum einen, und es ist ein Technikmuseum. Beim Stöbern habe ich festgestellt, dass es keinen Artikel zu Musikforschung gibt, wohl aber Musikwissenschaft und Jazztheorie ist Musiktheorie (+ Extras ;-), ich denke hier auch allmählich an eine Zusammenarbeit mit dem Portal Musik, weil es schlicht Blödsinn ist dem Jazz eine eigene Harmonielehre oder Skalentheorie zu unterstellen. Das ist etwas zu dem die Forschung schlicht keine Ergebnisse vorlegen kann, aber das kommt noch. Ich bin auch für eine Linkliste, aber das ist nicht zwingend, besser die Links auf passende Artikel im Bereich Jazz verteilen, also das Museum in Kansas zu Kansas City Jazz. --Room 608 19:56, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wenn wir tatsächlich richtige Artikel wollen und nicht nur Artikelchen, dann sollten wir (wo es angebracht ist) so verfahren. Vieles ist im Jazz nicht so viel anders als im Rest der Musik. Natürlich hat viele im Jazz seine Eigenheiten, wie auch in Rock und Pop. Aber solange etwas a) nicht wirklich den Jazz geprägt hat und es b) auch wirklich etwas essentielles zu dem Thema zu sagen gibt, macht es keinen Sinn daraus einen eigenen Artikel zu machen, nur um ihn zu haben. -- ShaggeDoc Talk 13:05, 20. Aug. 2007 (CEST)

Hab mal angefangen, die Quellenlinks zu beschriften. Scheint ein Serviceartikel zu sein, aber Wikipedia ist ja kein Branchenbuch. Bin dabei über das Problem Oldtime Jazz gestolpert, beim Verlinken.Hier gehört Swing zum Oldtime Jazz, dort im Portal Musik nicht. Wer stellt jetzt LA? --Room 608 21:50, 21. Aug. 2007 (CEST)

Da Du die Diskussion anders zusammengefasst hast und für Beibehalt plädierst und mit Deiner Bearbeitung eine eindeutige Richtung vorgibst, habe ich den Portalhinweis aus dem Artikel genommen. Konventionellerweise wird Swing als Brücke zwischen Oldtime Jazz und Modern Jazz gesehen (was historische, rezeptionsgeschichtliche Gründe hat) und wäre insofern als etwas Drittes zu sondern. Ich überlege mal, ob ich eine Idee bekomme, wie das einfach im Artikel über Geschichte des Jazz zu berücksichtigen ist, so dass wir das konsistent bekommen. Danke für den Hinweis --Engelbaet 08:18, 22. Aug. 2007 (CEST) Zu Jazzforschung teile ich übrigens die Einschätzung von ShaggeDoc nicht und habe empirisch versucht, das Gegenteil zu beweisen.

Ja, so geht es jetzt im Artikel doch wieder um Museen, und der Artikel erschlägt einen nicht mehr. Jetzt lege ich erstmal den Stub Jazztheorie :-) an. --Room 608 12:06, 22. Aug. 2007 (CEST)

Bitte mal die Jazzforschungsstandpunkte kurz skizzieren, oder mich verlinken. --Room 608 12:07, 22. Aug. 2007 (CEST)

Wie meinst Du das (der Artikel ist von mir in die Wiki-Welt seit gestern morgen entlassen)? Dich verlinken?--Engelbaet 07:55, 23. Aug. 2007 (CEST)

Aha. Mal lesen. --Room 608 14:28, 23. Aug. 2007 (CEST)

The Complete Debut Recordings

Wie gehen wir mit diesem Impuls um, auch das Frühwerk von Mingus in einen gesonderten Wiki-Artikel über Jazz-Alben zu pressen. Ich wäre - bei aller Verehrung für den großen Meister - nie auf die Idee gekommen, diese 12 CDs als ein Album zu betrachten, das dann auch noch das Vorläuferalbum zu Pithecanthropus Erectus darstellt. Es sind darin sicherlich zwei oder wichtige Alben versteckt (Masseyhall, At the Bohemia, Plus Max Roach), sowie zwei oder drei interessante Alben anderer Musiker verborgen (Four Trombones, Introducing Paul Bley, M. Davis: Blue Moods, Teddy Charles...). Ich bin vorerst sprachlos über die Idee (und die bisher auch noch wenig überzeugende Durchführung) und kann nicht optimal reagieren.--Engelbaet 21:11, 27. Aug. 2007 (CEST)

Na jedenfalls die Aufnahme mit Pettiford dürfte interessant sein. Zwei Bassisten? Das muß genauer werden. Ansosnten ist das fast eine Liste. --Room 608 21:33, 27. Aug. 2007 (CEST)

Nein, Bass und Cello, wenn ich die Platte (habe die noch als LP) richtig erinnere. Auch die ist nicht uninteressant. Es stellt sich nicht die Frage, dass in den 12 CDs einiges an interessantem Material ist, einiges ist aber auch dort erst zum ersten Mal veröffentlicht worden. Es handelt sich um eine Sammler-Box, die vermutlich weltweit um die 5000 - 10000 mal verkauft worden ist. Ich will nicht die Box schmähen, sondern das Problem ist doch wirklich, dass hier nicht mehr über die spannenden Einzelplatten( die z.T. Four Trombones zwischen 50.000 und 100.000 mal verkauft worden oder Pettiford vielleicht 20.000 mal verkauft) berichtet wird, sondern über etwas, was 1. eine Art Abschluss für Sammler darstellt und 2. einen Präzedenzfall für viele andere, die dann (z.B. im Rockbereich) auch die besonderen Sammlerstücke als WP-Artikel erstellen.

Das Problem mit der von Room 608 angesprochenen Liste ist, dass die im Internet wenigstens an einer Stelle (Charles Mingus Discography Projekt) genauer da ist, so dass es nach meiner Einschätzung nicht um die Genauigkeit des Reproduzierens geht, sondern um die Möglichkeit der enzyklopädischen Durchdringung. Ich habe jetzt schon vier Mingus-Alben-Artikel nachgearbeitet und den enyzklopädischen Gehalt herausgeholt. Für diese 12-CD-Box stosse ich an die Grenzen des mir möglichen.--Engelbaet 22:08, 27. Aug. 2007 (CEST)

Also die "Duo" Platte Pettiford – Mingus hätte ich auch gerne. Ansonsten hast Du recht der Artikel ist überhaupt nicht durchdrungen. In der Form ist und bleibt er kein Artikel. Man könnte ihn auf das Label reduzieren und die erfolgreichen Platten aufnehmen. Das Album Pettiford, gehört dann zu Pettiford. Einen Präzedenzfall muß man wegen dieser Liste nicht schaffen. Allein mit Greatful Dead Aufnahmen ist die Wikipedia endgültig voll. --Room 608 13:15, 28. Aug. 2007 (CEST)

Verstehe ich das Richtig, dieser Artikel behandelt nicht die Einzelwerke, sondern eine Sammlung von Einzelwerken. Das halte ich allerdings auch für extrem ungeschickt. Alleine schon aus Wikipedia-strukturellen Gründen. Eine Behandlung der Einzelwerke, wenn es denn genügend dazu zu sagen gäbe, wäre in diesem Falle schon besser. Bei Waltz for Debby/Sunday at the Village Vanguard mag es ja noch zu vertreten sein, diese beiden Veröffentlichungen als ein Werk zu betrachten, aber hier halte ich das für nicht mehr gegeben. -- ShaggeDoc Talk 14:29, 28. Aug. 2007 (CEST)

So sehe ich das auch. Es handelt sich um eine Sammlung von einzelnen Platten, die z.T. dreißig Jahre lang unter einem bestimmten Namen (z.T. bei 3 , 4 Labels) vertrieben worden sind, z.T. unter dem Namen Mingus, aber auch unter J. J. Johnson, Oscar Pettiford usw.. Daneben finden sich hier auch noch Aufnahmen für den eingefleischten Sammler. Es sind also anders als bei Bill Evans nicht zwei Spitzenplatten, die quasi in einer Aufnahmesession aufgenommen wurden, sondern zig Platten, die über 6 Jahre hin aufgenommen wurden.--Engelbaet 15:35, 28. Aug. 2007 (CEST)

Danke für Eure Argumente; ich habe nun eine erträgliche Lösung gefunden, vgl. Diskussion:The Complete Debut Recordings.--Engelbaet 10:13, 31. Aug. 2007 (CEST)

Əzizə Mustafazadə

Mich hat diese (sicher politisch korrekte) Benennung der Pianistin schon etwas länger Kopfschütteln gekostet. Da heute noch jemand drüber gestolpert ist, hier nun die Anfrage, ob wir den Artikel nicht rückverschieben können auf die Schreibweise, in der alle Welt (Aserbaidschaner allerdings ausgenommen) die Prinzessin des Maqam sucht und in der sie auch selbst sich ankündigen und vermarkten lässt.--Engelbaet 13:46, 29. Aug. 2007 (CEST)

Nach unseren Namenskonventionen ist das so zunächst einmal ok. Die Frage ist hier, ob hier nicht die Regelung für Künstlernamen zum Tragen kommt. Wenn die den Namen Äzizä Mustafazadä so auf Veröffentlichungen gepflegt hat, wäre diese Schreibweise sicher auch bei uns angebracht. -- ShaggeDoc Talk 13:59, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab Platten, auf denen sie Aziza Mustafa Zadeh heißt und ein Mitschüler hat ihr schon mal die Noten umgeblättert. --Room 608 15:21, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich find die Buchstaben nicht auf meiner Tastatur. --Room 608 15:28, 29. Aug. 2007 (CEST)

Letzteres tut nichts zu Sache, bei skandinavischen Künstelrn haste zum Beispiel oft das ø drin, da wird dann ein entsprechender ö-Redirect angelegt (wobei man sich noch über ö oder o streiten könnte). Die Frage ist wirklich nur, unter welchen Namen sie auftritt und veröffentlicht, wenn das Aziza Mustafa Zadeh ist, dann ist der Artikel entsprechend zu verschieben. Wenn sie unter Əzizə Mustafazadə auftreten würde, wäre dies das richtige Lemma. -- ShaggeDoc Talk 15:41, 29. Aug. 2007 (CEST)

Als Künstlerin läuft sie unter Aziza Mustafa Zadeh, auch auf ihrer eigenen Website http://www.azizamustafazadeh.de/ und nicht als Äzizä Mustafazadä.--Engelbaet 16:33, 29. Aug. 2007 (CEST)

Genåu! --Room 608 19:27, 29. Aug. 2007 (CEST)

done.--Engelbaet 10:31, 30. Aug. 2007 (CEST)

P.S. Kleiner Fund aus en:WP, wo die schöne Kategorie Azerbaijani vegetarians eingerichtet ist: Die Prinzessin ist auch in diese Kategorie einsortiert.--Engelbaet 12:57, 30. Aug. 2007 (CEST)

Die spinnen die en.WPler. -- ShaggeDoc Talk 13:02, 30. Aug. 2007 (CEST)

Vegetarische Mädchen ebenso. --Room 608 14:48, 30. Aug. 2007 (CEST)

Nicht nur Mädels. :) -- ShaggeDoc Talk 15:03, 30. Aug. 2007 (CEST)

Anderes Thema Doch, junge Frauen übertreiben das teils bis zum Selbstmord. Jungs nicht so. --Room 608 15:08, 30. Aug. 2007 (CEST)

Hätten wir jetzt z.B. die Kategorie Buliminische Selbstmörder, könnten wir durch Zusatzsuche nach Mann/Frau mit Cat Scan ganz leicht in unseren biographischen Artikeln prüfen, ob diese Aussage richtig ist.--Engelbaet 15:46, 30. Aug. 2007 (CEST)

Genau! Wird denn hier jede halbwegs wichtige Kategorie unterschlagen? --Room 608 19:05, 30. Aug. 2007 (CEST)

Aktuelle Löschanträge

• Otto Andrae--Engelbaet 11:51, 31. Aug. 2007 (CEST)
• Night Train--Engelbaet 11:51, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab mal für behalten votiert, aber ehrlich gesagt möchte ich nicht den diversen Combonamen der drei nachforschen. Begeistert mich nur weil Silvermine eventuell Room 608, von Horace Silver, im Repertoire hat und ich die mal besuchen wollte. Jetzt weiß ich wenigstens, warum die Truppe nicht auftritt: Chronische Zerfaserung in Subcombos. Und dieser blöde Name erinnert mich an Petersons Album, aber die klingen ums Verrecken nicht so. Immerhin klingen sie ganz mainstreamig gut.--Room 608 01:51, 1. Sep. 2007 (CEST)

Da ja in der Löschdiskussion aufgetaucht ist, dass der Artikel schon einen Löschantrag überstanden ist, wird das wohl nicht mehr so heiß gegessen, wie der LA gekocht wurde.--Engelbaet 18:41, 1. Sep. 2007 (CEST)

Was mir auffällt

Leider bestehen Artikel zu Musikern oft (fast nur) aus Blau-Rot-Orgien (Beispiel: Jorge Sylvester). Das bringt nur dem Spezialisten was, wäre da nicht weniger mehr? Bei solchen "Fließtexten" vermisst man ja fast Listen, "lesen" kann man sowas nicht. Ich würde mir da mehr zur Person, zur Musik und zum Stil wünschen. --UliR 00:05, 12. Sep. 2007 (CEST)

Darüber streiten wir gerade: Harold Mabern und das Contemporary Piano Ensemble --Room 608 00:42, 12. Sep. 2007 (CEST)

Eine wahre Lesefreude kommt da echt nicht auf. Aber es ist schon eine Kunst, einen Artikel zu 25% aus Links bestehen zu lassen und dabei fast keinen Link zu wiederholen. -- ShaggeDoc Talk 10:41, 12. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt hier leider einen (sehr regelmäßigen) Beiträger, der sich von dieser Untugend, lange Diskographien mit vielen Rotlinks zu erstellen, nicht abbringen lässt. Teilweise (tagesaktuelles Beispiel Peter Herborn) verbergen sich hinter diesen vielen roten Links (im Extrem ca. 15 pro Tonträger) sogar Bigbands, die im Artikel zunächst nicht mit ihrem Namen benannt sind, auch wenn sie einen Artikel haben; es wird auch nicht klar, unter welchem Namen der Tonträger erhältlich ist. Ich finde das auch ärgerlich, aber da nur 4 oder 5 Personen hinsichtlich der Diskographien Stellung bezogen haben und die Befragung auch nicht kollektiv ausgewertet wurde, können wir dem Beiträger bisher auch nicht mit der Macht des Portals entgegen treten, sondern immer nur individuell.--Engelbaet 10:51, 12. Sep. 2007 (CEST)

Komplette Besetzunglisten in unseren "Möchtegerndiskografien" (den Begriff Diskografie sollten wir auch mal ausmerzen, es gibt hier keine echten Diskografieeinträge) sind ebenso eine Unart, wie komplette Tracklisten. Beschränkung nur auf die wichtigsten Musiker bringt auch nichts, Jazzmusiker sind alle wichtig, also müsste man es schon auf die wichtigsten der Wichtigen beschränken. Darauf würde ich mich einlassen. -- ShaggeDoc Talk 11:01, 12. Sep. 2007 (CEST)

Nach der Liste hat Toolittle noch einiges vor (Roker und Tucker will ich auch haben). Was meinst Du mit richtiger Diskografie? Der Bielefelder Katalog ist ja nicht online. Aber für sowas bräuchten wir eben die Trennung Musiker/Stück/Label. Hier fehlt ja jedenfalls immer das Label. Vielleicht müssen wir "nur" einen Wikikatalog Jazz initiieren. --Room 608 23:49, 12. Sep. 2007 (CEST)

Toolittle arbeitet vor allem jenseits seiner Liste unerwartete Spezialitäten ab, die z.T. nicht so sonderlich dringlich erwartet werden (aber halt nicht nur). Bevor wir jetzt hier zum Spaß die Frage diskutieren, was der Unterschied eines Diskographie-Listen-Artikels und diskographischer Verweise am Schluß eines Artikel ist (in der ich ShaggeDoc nur zustimmen kann und den Hinweis auf terminologische Klarheit begrüsse), möchte ich darum bitten, das wir uns zu dem von UliR beleuchteten Problem verständigen. Nach meiner Lesart geht es weniger darum, das im Artikel die „wer spielt mit wem“-Krankheit herrscht, sondern um zwei Fragen: 1) ist eine Überzahl roter Links in einem Artikel mit der Regel des sinnvollen Verlinkens vereinbar, 2) weisen wir diskographische Verweise zurück, die nur noch absolute Spezialisten durchblicken (weil z.B. unklar ist, wer groß auf der Hülle steht und wer nur im Kleingedruckten) und/oder die im Vergleich zur Relevanz des Musikers eine Überlänge haben (mehr als 5, im allgemeinen)? Daraus resultiert dann auch die Frage, ob wir das l' art pour l'art diskutieren (damit wir einen Standpunkt haben) oder ob wir diesen auch durchsetzen wollen, was schlimmstenfalls bedeutet, dass wir uns auf Dinge konzentrieren müssten, mit denen wir uns nicht beschäftigen wollen, oder aber, dass wir keine regelmässigen Beiträge mehr erhalten (nach meiner Beobachtung fast täglich einen).--Engelbaet 16:04, 13. Sep. 2007 (CEST)

<- Ich würde dafür plädieren, reines Namedropping zu entfernen, alleine schon aus dem Grunde, dass MediaWiki nicht dafür gemacht ist, solche Datensätze zu verwalten. Was man bäuchte wäre eine Datenbanken mit entsprechenden Anbindungen zur Suche/Filterung. IMHO sollten die "Diskografie" nur Jahr, Title und Label enthalten, in Ausnahmefällen eine kurze Bemerkung. Alles anders ist Irrsinn und mit MW nicht machbar. -- ShaggeDoc Talk 16:16, 13. Sep. 2007 (CEST)

So einfach ist das nicht. Um einen Überblick über das Werk eines Musikers zu geben, müssen schon ein paar Namen in der Diskografie auftauchen. Nur dadurch werden die einzelnen Schaffensperioden deutlich.---Aktiver Arbeiter 16:25, 13. Sep. 2007 (CEST)

Reines "name dropping" ist z.B. (wie oben angeführt), wenn nicht der eingeführte Name einer Big Band in der Diskographie aufgeführt wird (z.B. WDR BB) , sondern statt dessen die Einzelmusiker alle einzeln (Heiner Wiberny usw.). Ansonsten sehe ich es so, dass die einzelnen Schaffensperioden/Tätigkeitsfelder durch je 1-2 Platten exemplarisch belegt werden (es gibt Ausnahmen, wo das nicht geht, weil sich die Schaffensperioden nicht so sauber trennen lassen).--Engelbaet 16:56, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ist doch einfach, die wirklichen wichtigen Leute kannste unter Bemerkungen nennen, das sind aber nicht 5 bis 10 Leutz pro Aufnahme. -- ShaggeDoc Talk 16:58, 13. Sep. 2007 (CEST)

Da stimme ich dir zu.---Aktiver Arbeiter 17:03, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wenn unerwartet Miles Davis irgendwo mitspiel, sollte man das natürlich erwähnen könne, aber irgendein "Auftragsmusiker" ist nun nicht unbedingt so erwähnenswert. Deshalb als generelle Regel, immer Musiker weglassen, echte Granaten dürfen als Ausnahme aber selbstverständlich rein. Ne Beschränkung in der Anzhal ist freilich schwierig, wobei ich sie auch für wünschwert hielte. -- ShaggeDoc Talk 17:27, 13. Sep. 2007 (CEST)

In der Kategorie:Komponist, die ich aufräume, ist auch so einer aufgetaucht: Claude Barthélemy. Eine unlesbare Text- und Linkwüste, teilweise zeilenlange Namenslisten, was soll man damit anfangen? --UliR 22:35, 13. Sep. 2007 (CEST)

Claude Barthélemy halte ich so für hinnehmbar. Hier werden keine „Auftragsmusiker“ genannt (mit dem Kriterium könnten bei den Herren Ambrosetti fast alle Musiker gestrichen werden; generell gibt es sowas aber sonst eher bei US-Produktionen, weil hierzulande eher Projekte auf Tonträgern dokumentiert werden, die auch um Auftritte ringen). Hier werden auch keine überflüssigen Namen genannt (allerdings könnten noch ein paar Tonträger gestrichen werden). Es stellt sich meines Erachtens eher das Problem, dass enzyklopädisch brauchbare Charakterisierungen von wirklich relevanten Musiker um die 50 (wie er) auch in der Fachpresse bisher unterblieben sind und weder das Notenmaterial für Analysen gut zugänglich ist noch gute Beschreibungen seines kantigen Improvisationsstils vorliegen. Da auch die Jazzlexika nach der Methode „wer spielt mit wem“ verfahren, müsste sonst hier ein alternativer Standard für die jüngeren, nicht musikwissenschaftlich durchanalysierten Musiker entwickelt (und hoffentlich konsensual getragen) werden, wenn diese gängige Methode auf Widerspruch stößt.--Engelbaet 08:21, 14. Sep. 2007 (CEST)

Also bis auf den einen Absatz und dem einen Diskografieeintrag geht es ja. Ich finde es jetzt nicht so schlimm, dass ich dringlich was machen würde. -- ShaggeDoc Talk 10:43, 14. Sep. 2007 (CEST)

Bibliothek

(Das ist aus der Portal-Diskussion hierhin verschoben worden, weil es hierhin gehört!--Engelbaet 10:27, 12. Sep. 2007 (CEST)) Ich habe jetzt inzwischen mit Euch so viel über Jazzbücher diskutiert, dass ich eine Liste anrege. Die Philosophen hatten so was schon, aber dort war es ja uferlos.

Man könnte eine kurze Inhaltsangabe, Einordnug nach Wichtigkeit und eine Wertung geben. Denn blind bestelle ich die teuren Bücher nicht, oder eher selten. Bei Jazz Cds ist es was anderes, die bestelle ich nach der Musikerliste. Rubriken: Geschichte, Theorie etc. wären noch hilfreich. Also Claude hat ja wohl ne Bibliothek und Rainer den Schuller. Engelbaet muss auch eine Menge haben.

Ich habe zum Beispiel von der Yamaha Foundation: Arranging and Composing Popular Music, zweisprachig Englisch/Spanisch. Geniales Buch, steht alles drin, ist alles geklaut und hat japanische Titel. Ist nicht zu kriegen. Ist Theorie. Und dann habe ich Billy Taylor, Jazz Piano auch mit vielen Notenbeipielen. Ich schlage es nur vor, weil ich glaube so eine Liste könnte kurz gehalten werden. --Room 608 23:13, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das halte ich für eine gute Idee, auch wenn ich dazu nichts beitragen kann. Fände sowas aber schon deshalb gut, weil man dann bei Zweifeln an Quellen ggf. jemanden Fragen kann, der im Besitz des jeweiligen Buches ist. Für mich sind Buchangaben bei Quellen zum Beispiel immmer komplett nicht nachvollziehbar. (Ne gute Bücherei ist hier auch nicht mal eben um die Ecke.) -- ShaggeDoc Talk 15:37, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wäre nicht abgeneigt, da meine Dinge einzustellen und knapp zu kommentieren. (Nachschauen für andere kann allerdings dauern, da 2 Wohnsitze.)--Engelbaet 17:00, 11. Sep. 2007 (CEST)

Wie nennen wir das Kind? Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Bibliothek? Da könnte man auch gute Onlinequellen sammeln. -- ShaggeDoc Talk 17:17, 11. Sep. 2007 (CEST)

In Vergleich mit anderen ist meine Büchersammlung eher bescheiden (bis auf ein paar Ausnahmen nur Standardwerke und Biographien). Ich investiere lieber in Cds und Platten. Ich brauch euch wohl nicht zu sagen, dass einige ältere Jazz Standardwerke offen im Internet zugänglich sind (Ulanov, Feather, Blesh, Hodeir). Jemand hatte auch mal die geniale Idee, einen Link auf das damals ebenfalls online gestellte "Early Jazz" von Schuller auf der wikipedia Seite zu setzen. Natürlich jetzt tot. --Claude J 17:23, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die Liste halte ich auch für eine gute Idee. Habe aber nur wenige Biografien. Dafür einige Bücher über Theorie; Slomninsky, G. Russell, Russell Garcia, usw.---Aktiver Arbeiter 17:30, 11. Sep. 2007 (CEST)

Können wir gerne machen. Theoriemäßig habe ich den meisten gängigen Krempel greifbar, Jazzhistorisches in ausreichender Menge, Bios dito. Da in unserem Kontext (wie Engelbaet dankenswerterweise bestätigt) das Problem Quellenkritik relativ drastisch ist, würde ich es begrüßen, wenn in der Bücherliste zu den entsprechenden Werken jeder, der das Buch gut kennt, seine Anmerkungen kurz skizziert. Im Jazzbereich sind, ich kann das nur wiederholen, die beliebtesten und meistzitierten Werke alle eher journalistisch-feuilletonistischen Ursprungs und daher mehr oder weniger stark tendenziös. Das muss nicht heißen, dass die Bücher deswegen nichts taugen, aber es mindert die „enzyklopädische Verwendbarkeit“ zum Teil. Ein Buch wie Spellmans Four Lives in the Bebop Business schätze ich z.B. sehr, weil es gute Einblicke in den Zeitgeist gibt, aus dem heraus der Free Jazz erwachsen ist – musikwissenschaftlich fundierte, um Objektivität zumindest bemühte Arbeit ist das aber nicht, die Qualitäten liegen halt anderswo. Ebenso stehe ich allen Theoriewerken skeptisch gegenüber, die die Spielweise von eigentlich egal ob Louis Armstrong oder Wynton Kelly mit Hilfe der Akkordskalentheorie nachträglich erklären wollen, weil die Denkweise der älteren Jazzer-Generationen ganz klar nicht in diesen Bahnen funktionierte. Auch hier heißt das noch lange nicht, dass in solchen Büchern nur Schrott steht, man muss die Inhalte aber einzuordnen wissen; d.h. es macht einen Unterschied, ob ich das Buch zur inhaltlichen Grundlage meines Artikels mache oder ob ich ein Zitat daraus verwende, um die Rezeption von XY anschaulich zu machen. --Rainer Lewalter børk-børk-børk 20:16, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mal angefangen und gleich festgestellt, ein kursiver Titel ist wichtig und der Verlag fehlt immer: Benutzer:Roomsixhu/Bibliothek. Es ist jetzt doch schon länger als ich dachte, und für Euch bestimmt viel Irrelevantes dabei.--Room 608 00:47, 12. Sep. 2007 (CEST)

Damit wir keine individuellen Listen führen, schlage ich vor, wir tragen die zusammen unter Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Bibliothek und fügen bei den Buch-Anmerkungen jeweils einen Namenskürzel ein.--Engelbaet 09:46, 12. Sep. 2007 (CEST)

Also Eure Einschätzung war mir schon hilfreich. Prima. --Room 608 00:18, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich werde am Wochenende noch einmal weiter arbeiten und ergänzen. Eine Bitte an die, die sich bisher nicht beteiligt haben; es wäre gut zu wissen, ob die bisher noch nicht mit einem Namenszeichen versehenen Bücher im Besitz von jemandem sind bzw. ob jemand eine der letzten Auflagen (2005 oder 2007) von Berendts Jazzbuch besitzt.--Engelbaet 08:07, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde vorschlagen, nur die zu kommentieren, die man hat. Ich halte mich selbst nicht dran. Behrendt hab ich nicht (Aber in der Bibliothek), Pöhlert nicht und Holliday nicht.

Relevanzkriterien (erl.)

Da wir wiederholt unsere Artikel verteidigen (Segregation within segregation), wollte ich anregen unsere eigenen Kriterien erst noch mal klar- und darzustellen.

Ich habe die Diksussion um Relevanzkriteren für Jazzartikel nach Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Jazz verschoben.

Wir hatten uns auf:

Jazz

• Im Bereich des Jazz wird die Relevanz eines Lemmas von den Mitarbeitern des WikiProjekt Jazz im Einzelfall geklärt werden. Für diese Fälle ist eine eigene Seite WikiProjekt Jazz/Relevanz-Klärung eingerichtet worden."

geeinigt. --Room 608 15:03, 1. Okt. 2007 (CEST)

Da sie sich dort querstellen halte ich das Thema für erledigt. Ich gehe jetzt der Aufforderung nach den CatScan zu benutzen.--Room 608 15:18, 7. Okt. 2007 (CEST)

Vorlage Infobox Band

Jahr
Intrument	Name
Intrument	Name
Intrument	Name
Intrument	Name
Intrument	Name

Blabla

Blablabla

Blabla

Jahr
Intrument	Name
Intrument	Name
Intrument	Name
Intrument	Name
Intrument	Name

Vorlage:Infobox Band: Ich verliere langsam den Überblick über die Territory Bands. Claude J hat mir zwei Bestzungen der Devils zur Verfügung gestellt, und für Moten wären die Besetzungen vor 1929, 1929 und 1931 interessant. Das gibt die Vorlage aber nicht her, sie hat nur die Rubrik letzte Besetzung vor der Auflösung, ich hätte gern einfach Besetzungen zu verschiedenen Zeitpunkten, das ist für den Jazz doch realistischer. Kennt Ihr eine passende Vorlage? --Room 608 15:18, 7. Okt. 2007 (CEST)

Warum muss es unbedingt eine Infobox sein? Reicht doch auch der Text. -- ShaggeDoc Talk 15:24, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich brauch wenigstens eine Liste (rechts am Rand. Überschrift: Besetzung im Jahr ...) wie im Red Hot Archiv, die ich für einzelne Jahresdaten (26, 29, 31) präzisieren kann, da es zum Beispiel bei Moten die Band radikal änderte. Im Text geht das unter, weil man die Besetzungen nicht vergleichen kann. --Room 608 17:07, 7. Okt. 2007 (CEST)

Dann kannst du dir einfach aus etwas Tabellencode was basteln, hab da mal fix was ins Unreine gezaubert, was tun müsste, wenn ich dich richtig verstanden habe. -- ShaggeDoc Talk 17:41, 7. Okt. 2007 (CEST)

Besetzung Blue Devils 1927
Leiter:	Walter Page
Trompete:	James Simpson, Jimmy Lugrand (oder Legrand), Hot Lips Page
Posaune:	Eddie Durham (kurz darauf durch Dan Minor ersetzt)
Holzbläser:	Buster Smith, Reuben Roddy, Ted Manning
Klavier:	Turk Thomas (ab Juli 1928 Count Basie)
Gitarre:	Reuben Lynch
Bass (Basshorn, Kontrabass, Bariton Saxophon):	Walter Page
Schlagzeug:	Alvin Burroughs

Sehr schön und einfach. --18:04, 7. Okt. 2007 (CEST)

Allerdings sieht das Blau nicht gut aus, hab dir mal ein besseres rausgesucht und alles noch etwas besser ausgreichtet. -- ShaggeDoc Talk 18:19, 7. Okt. 2007 (CEST)

Schon zu spät. Jetzt erstmal Fleißarbeit zu Moten und Basie. --Room 608 18:22, 7. Okt. 2007 (CEST)

Bin auf das Endergebnis - auch unter den Gesichtspunkten einer Enzyklopädie - gespannt.--Engelbaet 18:28, 7. Okt. 2007 (CEST)

Es ärgert mich halt, dass ich mit den Quellen durcheinader komme. McCarthy ist mit seinen Zeitungen als Quelle genauer, als Schuller mit seiner harmonischen Analyse. Wie sollen wir da Moten 32 beurteilen, wenn Schuller nicht mal in Fragen der Tonart unbedingt recht hat, der Blue Devil Blues z.B. ist in c-moll Blues und hat keine Dominante (immer in Dur), denn V ist dort auch in Moll. Die Tonalität ist eindeutig Eb, weil der Tritonus as - d vorkommt, der sich nach g - es auflöst, eben sowohl c- Moll als auch Es Dur. --Room 608 18:38, 7. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt ein Problem: Wenn zwei Tabellen zu dicht nacheinander kommen rutscht die untere nach links in die Mitte. Da ich nicht weiß, wie das auf anderen Computern kommt,kann ich nur für meinen die Tabelle absatzweise runterrutschen, bis es passt, aber bei Engelbaet trat das Problem trotzdem noch auf. Liegt es bei ihm am Schriftgrad? Siehe oben---Room 608 10:32, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das liegt an der Dummheit von HTML. Es gibt aber einen Trick und zwar gibt es die Vorlage:Absatz, die einem einfachen Zeilenumbrauch ein paar Parameterhinzufügt, diese Vorlage kann man einfach mit {{subst:Absatz}} einfügen orde auch davon <br style="clear:both;" clear="all" /> noch einfacher kopieren und einfügen. Zum Wie siehe oben bei dem Beispiel. -- ShaggeDoc Talk 11:04, 10. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Tipp, hat funktioniert.--Engelbaet 11:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Es gehört nicht hier her, aber die Babelbox meiner Benutzerseite sieht im IE ähnlich seltsam aus: --Room 608 00:20, 19. Okt. 2007 (CEST)

Was meinst du mit seltsam? Du könntest die Box etwas breuter machen, damit der Scrollbar verschwindet, aber ansonsten sieht es doch nicht seltsam aus. -- ShaggeDoc Talk 00:38, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Bilder von Hagemeister, der Pompadur und dem Tee fallen mit dem IE von der Seite in der Box aus der Box heraus. --Room 608 01:08, 19. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie Jazzforscher

Es könnte mittlerweile Sinn machen, als Unterkategorie zu Jazz-Kultur (und ebenso als Unterkategorie zu Musikwissenschaftler) eine neue Kategorie Jazzforscher aufzumachen. Ich würde in diese Kategorie Laien-Jazzforscher wie Berendt, Boas oder Horst Lange nicht aufnehmen wollen, wohl aber Personen wie Barry Ulanov oder Marshall Stearns, die der akademischen Jazzforschung zuzurechnen sind. Text in der Kategorienbegründung also etwa so: "Diese Kategorie enthält Personen der akademischen Jazzforschung." Wird diese Trennung in wissenschaftlich orientierte und Laien-Forschung zur Grenzziehung geteilt?--Engelbaet 13:13, 8. Okt. 2007 (CEST)

Hmmmm, würde es nicht vielleicht mehr Sinn machen, eine Kategorie Jazzforschung (als Unterkategorie von Jazz) anzulegen? Ich muss nämlich gestehen, dass ich die Kategorie Jazzkultur dereinst nur deshalb angelegt habe, weil ich irgendwie ein paar Artikel auffangen wollte, die sonst aus dem Jazzzweig geflogen wären bzw. in der Hauptkategorie gestanden hätten, was meiner Meinung nach keinen Sinn ergibt, wenn es Unterkategorien gibt, sollte die entsprechende Oberkategorie eigentlich weitestgehend leer sein. -- ShaggeDoc Talk 15:31, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich vermute mal, dass wir die Kategorie Jazz-Kultur dennoch benötigen für Panonica, für die Journalisten, für die Verbandsmenschen und für Veranstalter wie Fritz Rau. Dennoch schöne Überlegung, die Kategorie Jazzforschung als Unterkategorie zu Jazz anzulegen; würde bedeuten, dass Jazzforschung auch Unterkategorie zu Musikwissenschaften wäre. Ordnen wir dann aber Personen direkt in diese Sach-Kategorie? Oder legen wir als deren Unterkategorie noch die der Jazzforscher an?--Engelbaet 19:04, 8. Okt. 2007 (CEST)

Was soll genau diese Kategorie sein? In Harmonielehre ist das immer noch Musikforschung. Ich weiß auch nicht was es für die praktische Musikausübung bedeutet, wenn Barry Harris und David Baker die Bebop Skala erforscht haben. Das sind immer noch Modelle, die nur teilweise mit dem Gesamtphänomen Jazz zu tun haben, so auch anderswo. --Room 608 19:12, 8. Okt. 2007 (CEST)

Definition von Jazzforschung findet sich eigentlich im Artikel = "wissenschaftliche Forschung des Jazz und seines sozio-kulturellen Umfeldes" (es geht also zunächst nicht um die Etablierung und Lehre der Skalenlehre). (Ich glaube, Du meinst Musiktheorie. Zum Terminus Musikforschung empfehle ich im übrigen auch den sehr erbaulichen Artikel Marxistische Musikforschung.)--Engelbaet 19:41, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ja den werde ich lesen (Scheint mal wieder ein dialektischer Ansatz zu sein). Aber zum Beipiel die Tonalität ist kein rein musiktheoretisches Gebiet mehr. Damit beschäftigt sich der Free Jazz, Adorno, Schönberg, Richard Wagner, nur ich nicht. Musikwissenschaftlich geht es um die Entstehung, Umsetzung (Formen) und Auflösung der Tonalität. Leider erkenne ich nur die klassische europäische Musik als Ausgangsbasis an. Alle anderen kommen nicht soweit. Das kann ich sogar mit Literatur belegen. --Room 608 09:57, 9. Okt. 2007 (CEST)

Es mag ja POV sein: Improvisation ist typisch für Musik überhaupt. Die Vernachlässigung der Rhythmik in der Klassik ist eine fast schon triviale Erkenntnis, wozu man auch ohne akfrikanische Bezüge kommen kann. --Room 608 10:46, 9. Okt. 2007 (CEST)

Zu diesem Ergebnis kommt man sicher auch ohne Jazzforschung und vor allem ohne eigene Kategorie hierfür (die als Unterkategorie von Musikwissenschaft angelegt werden sollte, insofern würde Dein Argument aufgenommen).--Engelbaet 11:06, 9. Okt. 2007 (CEST)¡¡Marschmusik ist übrigens eine wirkungsvolle Synthese aus Klassik und Rhythmik, leider auch wichtig für die Entwicklung der street bands und somit des Jazz!!

Als Unterkategorie ist ja ok. Dann wäre auch klar, dass wir auf Grundlage eines so schlechten Artikels wie Tonalität (Musik) hier nicht über Freejazz ernsthaft diskutieren können. Ich habe ihn schon im Protal Musik gemeldet. *Mal wieder in die Bibliothek lauf* --Room 608 00:04, 10. Okt. 2007 (CEST)

Es sind entsprechend der Debatte sowohl Kategorie:Jazzforschung als auch Kategorie:Jazzforscher angelegt worden. Entsprechend der Hinweise von Room 608 habe ich Jazzforschung direkt als Unterkategorie von Kategorie:Jazz angelegt. Ausserdem habe ich vorläufig auch einige Artikel über Skalen und harmonische Spezialitäten von Jazz nach Jazzforschung umsortiert.--Engelbaet 13:30, 11. Okt. 2007 (CEST)

Was ich noch fragen wollte, braucht man die Einschränkung auf "akademische Jazzforschung" überhaupt? Es ist zwar nicht so mein Thema, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass es in dem Bereich auch Leute gibt, die im nichtakademischen Bereich gute Arbeit geleistet haben. -- ShaggeDoc Talk 13:47, 11. Okt. 2007 (CEST)

Finde ich gut, dass Du den Ball noch mal aufnimmst. Ich hatte oben dazu geschrieben: „Ich würde in diese Kategorie Laien-Jazzforscher wie Berendt, Boas oder Horst Lange nicht aufnehmen wollen, wohl aber Personen wie Barry Ulanov oder Marshall Stearns, die der akademischen Jazzforschung zuzurechnen sind.“ Aufgrund der Zugehörigkeit zu Kategorie:Musikwissenschaftler bin ich nun noch strenger geworden und habe Ulanov und Stearns erstmal auch nicht aufgenommen. Wenn das musikwissenschaftliche etwas mehr betont würde, könnte die (nicht unproblematische) Begrenzung auf die Akademia hier entfallen. Wäre das in Deinem Sinne?--Engelbaet 13:59, 11. Okt. 2007 (CEST)

Naja, der Begriff akademisch sagt ja letztlich nur aus, dass derjenige für seinen Job zu wenig Geld bekommt (also es ist ja nur eine Frage der Finanzierung). Es gibt aber in vielen Bereich auch exzellente ("relevante") Forschung, die privat oder durch Firmen finanziert wird, die man durch eine solche drastische Einschränkung herausnimmt. "Laienforschung" und akademische Forschung sind ja auch nicht wirklich die direkten Gegensätze, das wäre ja Laie vs. Profi. Vielleicht wäre es sinnvoller, die Kat so zu definieren, dass sie Personen enthält, die sich ausschließlich oder hauptsächlich der Forschung gewidmet haben und nicht noch anderweitig tätig waren. -- ShaggeDoc Talk 14:15, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ja, fast genauso hatte ich Dich verstanden (ist mir aber lieber, dass Du es so prägnant dargestellt hast). Das trifft meine Zustimmung (professionell sollte allerdings aus meiner Warte etwas anders definiert werden, nicht nach der Quelle der Finanzierung - da gibt es in dem Bereich z.T. eine Mischfinanzierung (auch durch Buchverlage, Zeitschriftenbeiträge usw.) -, sondern nach den professionellen Regeln; das ist der Hinweis auf den Musikwissenschaftler!). Neue Formulierung „Personen der wissenschaftlich orientierten Jazzforschung.“--Engelbaet 14:31, 11. Okt. 2007 (CEST)

<- *bing* Also der Begriff "wissenschaftlich" bringt es auch noch nicht richtig. Es gab in der Geschichte ja auch schon sehr gut Hobbywissenschaftler. Oder schlechte selbsternannte Wissenschaftler. Was sollen denn die Eigenschaften der Personen sein, die du in der Kat zusammenfassen willst? Bzw. welche Eigenschaften haben die Nichtaufgenommenen, vielleicht lässt sich die Gruppe ja besser erfassen. Aber vielleicht bin ich da auch zu kleinkariert. -- ShaggeDoc Talk 16:49, 11. Okt. 2007 (CEST)

Nein, Du bist nicht kleinkariert, sondern vorsorgernd. Der Zweifel ist produktiv.

(Ich vermute, wenn wir zur Erläuterung diese Diskussion oder Teile davon mit einstellen z.B. auf der Diskussionsseite, werden die Kriterien klar, die hinter „wissenschaftlich orientiert“ stehen, auch wenn sie mir derzeit nicht besser knackig formulierbar scheinen.) Laienforscher halten sich häufig nicht an die Standards der scientific community, entwickeln entweder eigene Standards oder unterlaufen die Regeln der community, z.B. indem wie bei z.B. Horst Lange ein (parteiisches Buch) als zentrale Quelle unhinterhinterfragt ins Zentrum gestellt wird und um dieses herum die Argumentation zurecht gezimmert wird (so dass dann plötzlich herauskommt, dass der Jazz eine weiße Erfindung ist, die sich die Afroamerikaner arglistigerweise aneignet hätten). Da es aber im Einzelfall dennoch sinnvoll sein kann, auch Laienforscher aufzunehmen und diese auch wichtige Beiträge zur Jazzforschung liefern können, habe ich wissenschaftlich orientiert geschrieben. Leider wird dann im Einzelfall zu argumentieren und nachzuweisen sein, ob die Wissenschaftlichkeit (=Orientierung an den Regeln) massiv verletzt wurde oder nicht.

Ich glaube nicht, dass wir aus dem Dilemma herauskommen, wenn dort stünde: „professionelle Jazzforscher“, wie Du vorgeschlagen hast, lasse mich aber gerne umstimmen. Vielleicht werden sich in den nächsten Tagen, wenn die Herbstferien und Tagungen vorbei sind, hier wieder mehr blicken lassen und noch einen Kommentar abgeben.--Engelbaet 17:16, 11. Okt. 2007 (CEST)

Äh? Ich esse ja schon Haferflocken, wie in den Südstaaten, kriege aber immer noch nicht das richtige musikalische Gefühl hin. Geri Allen ist eine ethnologisch tätige Forscherin, keine Ahnung, was sie da macht. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass ich glaube, genauso wie es im Swing keinen afroamerikanischen Starkult gab, die Akademisierung deutlich verspätet, weil unerwünscht, einsetzte. Man müßte die Sonderstellung afroamerikanischer Musikwissenschaft schon irgendwo klar darstellen. Außerdem ist in diesem Sinne Franz Liszt ein Laienmusiker. --Room 608 20:48, 11. Okt. 2007 (CEST)

Sprichst Du Dich damit dafür aus, Horst Lange zum Jazzforscher zu machen? Danke für den Tipp, bei Allen noch mal nachzuschauen.--Engelbaet 07:35, 12. Okt. 2007 (CEST)

Für Allen habe ich nur eine einzige einschlägige Veröffentlichung ausfindig machen können; keine Monographie, sondern nur einen Zeitschriftenaufsatz. Das ist zuwenig, um sie aufnehmen zu können, findetEngelbaet 08:38, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich suche auch mal für Allen. Was bei ODJB steht, spricht dafür Lange als Forscher aufzunehmen, wenn man seine Meinung teilt. --Room 608 09:53, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die jetzige, die Literatur insgesamt (also auch Lange) enzyklopädisch reflektierende Form des Artikels solltest Du dafür nicht heranziehen. Was aus der Lektüre von Lange heraus- und in die WP hineinkommt, kannst Du so ersehen [2]. Da Lange sich weder an die wissenschaftlichen Standards hielt noch den Austausch mit Fachkollegen auf Konferenzen usw. suchte, gehört er eindeutig nicht in diese Kategorie.--Engelbaet 10:04, 12. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht für ihn die Kategorie:Extremist. :*)--Room 608 10:12, 12. Okt. 2007 (CEST)

Nein, das ginge denn doch zu weit (Friede seiner Asche). Lieber wäre mir die Kategorie:Wildes Denken.--Engelbaet 10:16, 12. Okt. 2007 (CEST)

Habe selbst in Langes Buch kürzlich reingeschaut. Er argumentiert umgekehrt so, dass sich die frühen Jazzautoren nicht ausreichend die Aufnahmen der ODJB angehört hätten und im übrigen nach seinem Höreindruck (Freddy Keppard Mitte der 20er) oder von Besetzungslisten und Plakaten ("instrumental überladene schwarze Orchester", die nur Ragtime spielten, das wesentlich neue der ODJB dann der two beat und solistische Einlagen). Seine Argumente sind schon ziemlich polemisch (selbst Berendt hätte sich nicht getraut La Rocca anders als telefonisch zu interviewen...) und selektiv. Das Ganze wird natürlich dadurch erschwert, das die ersten bekannten Aufnahmen eben von der ODJB sind. La Rocca hat umgekehrt für eine sehr gute Dokumentation seiner Ansprüche gesorgt (hat ziemlich viel aufgehoben und der Tulane Uni vermacht). Im Übrigen beruft er sich auch u.a. auf Brian Rust, der ebenfalls ins selbe Horn stiess (Melody Maker 1960 und später) und einige weitere Engländer. Was Jazzforscher angeht, sollte die Rolle von Diskographen und Sammlern nicht unterschätzt werden, mithin auch von "Amateuren". Diese Sammlungen bilden schließlich die Grundlage, auf denen die Forschung aufbaut. Ich weiss nicht um was es sich bei Geri Allen handelt- Muddy Waters hat eine sehr umfangreiche Blues Sammlung zusammengetragen und der Uni Mississippi vermacht. Wäre dann auch ein Kandidat.--Claude J 20:32, 12. Okt. 2007 (CEST)

Early Jazz

Hier haben wir eine "Jazz"aufnahme von 1912 ;-) Wie sieht es eigentlich mit Pianorolls aus? --Room 608 01:02, 11. Okt. 2007 (CEST)

Mehr.

Ein Rag von 1903 ;-))--Room 608 01:15, 11. Okt. 2007 (CEST)

Und sicher von 1916

Also was soll der Stuß von wegen erster Jazzaufnahme? --Room 608 01:18, 11. Okt. 2007 (CEST)

Du meinst die Bewertung der Original Dixieland Jazz Band? Da geht es um die erste kommerziell veröffentlichte Schallplattenaufnahme. Ausserdem wurde von den früheren Autoren der Ragtime nicht zum Jazz gezählt. Hängt damit zusammen, dass es sich in erster Linie um „Jazzfreunde“ (=Liebhaber-Diskographen usw.) handelte, aber nicht um wissenschaftlich orientierte „Jazzforscher“. Stuß ist dennoch eine etwas harte Bewertungskategorie.--Engelbaet 08:25, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann mich ja anpassen, aber angesichts der Musikkultur ([3] und besonders Banjo) damals wirkt es sehr arrogant. Wiora geht auch auf das Schaffen künstlicher Bedürfnisse durch Werbung im vierten Zeitalter ein: "Musik zum Tanzen und Träumen" ist ein verständliches Beispiel, und dann hatten wir hier ja schon den Romantic Jazz. --Room 608 10:27, 11. Okt. 2007 (CEST)

Den Zusammenhang wer mit wem habe ich jetzt nicht verstanden. Und wenn sich 1918 die Friscoe "Jass" Band so nennt, könnten die den Jass ja neu erfunden haben und die ersten Jasser sein (Johnson "jass" blues - fox trot). --Room 608 10:34, 11. Okt. 2007 (CEST)

Aha: en:Piano roll seit 1898 Massenproduktion und hier Notenrolle. --Room 608 03:10, 11. Okt. 2007 (CEST)

Bei den Pianorollen muss man sich schon fragen, in wie weit sie Aufnahmen im eigentlichen Sinne sind, sie entsprechen ja eher einer Programmieranweisung (Lochstreifenprinzip) als einem Tonträger. Ob die ODJB nun die erste Jazzaufnahme gemacht hat ist sicher eine Definitionsfrage, es hängt natürlich davon ab, wie man Jazz definiert bzw. wie er zu dem Zeitpunkt definiert wurde, es hängt davon ab, was man als veröffentlichte Aufnahme definiert, etc. Diese Diskussion gehört aber eher auf die Disk der ODJB, als hierher. -- ShaggeDoc Talk 11:15, 11. Okt. 2007 (CEST)

Vor der ersten Platte setzte schon das Marketing ein. Typisch USA eben. Es mag wieder unwissenschaftlich sein. Pianorollen sind Aufnahmen. Das Manko der echten Dynamik ist dabei ein natürlich ein Thema.--Room 608 20:51, 11. Okt. 2007 (CEST)

Redundanz der Artikel Jazz Pop / Pop Jazz

Vielleicht bin ich zu alt oder zu ignorant: Mir ist nicht ganz klar, welcher der beiden Begriffe der richtige ist. Wie schon einmal auf diesen Seiten bemerkt, wurde Ende der 1960er der Begriff Popjazz für eine Vorform von Fusionjazz verwendet (habe ich so nun auch noch einmal bei K. Lippegaus in Berendts "Story des Jazz" bestätigen können). Oder sind wirklich beide Begriffe synonym verwendbar (was ich ohne guten Beleg nicht glauben möchte).--Engelbaet 14:40, 12. Okt. 2007 (CEST)

Also bei Rock/Pop oder Pop/Rock ist es egal. Ich schlage den Begriff Jazz Rock Pop vor, womit wir die Möglichkeiten fakultativ auf 3! erweitert hätten. Lösung: Der erste "Buchstabe" meines "Nachnamens". -Room 608 16:13, 12. Okt. 2007 (CEST)

There are only two kinds of music: good music and bad music. In dem Sinne... ;-) -- ShaggeDoc Talk 16:38, 12. Okt. 2007 (CEST)

ShaggeDoc, eigentlich hatte ich hier auf Deine Kenntnisse gehofft. Hic Rhodos, hic salta.--Engelbaet 18:40, 12. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, dass ich auch mal einen Scherz mache. :( -- ShaggeDoc Talk 20:00, 12. Okt. 2007 (CEST)

Also da die beiden Artikel nicht so fürchterlich uberzeugend sind und sich auch etwas widersprechen - sollte man vielleicht ganz auf sie verzichten? Mir ist keiner der Begriffe aus der damiligen Zeit (1960er) bekannt. --UliR 19:23, 12. Okt. 2007 (CEST)

Alles Ideologieiserung und Marketeing. Der Pop ist so tot, dass er Blut aus dem Jazz saugen muss. Jetzt ist Donald Brown ein Popper, und Bill Evans (Saxophonist) und Mulgrew Miller sind die Pet Shop Boys des Jazz.--Room 608 19:56, 12. Okt. 2007 (CEST)

Also, ich denke, das Problem bei beiden Artikel ist, dass sie etwas beschreiben, dass es nur im Sinne der Marketingstrategen der Musikindustrie oder auch in den Köpfen der Musikjournalisten gibt. Ich glaube kaum, dass die Musiker, die die zugehörige Musik gemacht haben, mit der Absicht ins Studio gegangen sind, Jazzpop oder Popjazz zu machen, die haben primär wohl Pop oder Jazz oder auch einfach nur Musik gemacht. Es ist ein Kunstprodukt, von daher sind sie schon ein Stück weit redundant, zumal sicher beide im Grenzgebiet aus Pop und Jazz entstanden sind, das Eine waren vielleicht mehr die Popper, die jazziger geworden sind, das Andere waren die Jazzer, die poppiger geworden sind, aber so what? Musikstile nähern sich einander an und entfernen sich wieder voneinander. Ich frage mich, ob solche Artikel grundsätzlich überhaupt sinnvoll sind. -- ShaggeDoc Talk 00:41, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die Artikel sind doch gutmeinend erstellt, jedoch kann die Information unter Cassandra Wilson, Norah Jones, Miles Davis einsortiert werden, wenn es dort nicht eh schon drin ist und dann bleibt von den Artikeln nichts mehr übrig. Kurz in den Brei geredet: LA. Obwohl ich sowas nicht mache. --Room 608 01:07, 13. Okt. 2007 (CEST)

Bin leider auch heute morgen humorlos und von der preussischen Abteilung der Jazzpolizei. Mir ging es eigentlich zunächst nicht darum, dass ihr die Artikel in ihrer Substanz beurteilt, sondern mitteilt, ob nach Eurem Wissen der Begriff Jazz Pop von Musikern und Hörern verwendet wird (über googeln können wir das nicht entscheiden, da lässt uns diese Suchmaschine zumindest in Stich). Bei Popjazz wurde hier ja in der Anfangszeit des Portals Jazz auch das Bedürfnis gesehen, den Artikel auszubauen. Und ich halte es auch (jenseits unserer eigenen Bedenken, dass es sich dabei auch um einen Marketingbegriff handelt) richtig (wenn auch die Anhänger des reinen Jazz damit immer Bauchweh hatten.--Engelbaet 08:55, 13. Okt. 2007 (CEST)

Naja, ich befürchte, du wirst beide Begriffe irgendwo finden und sie werden sicher auch irgendwie (mehr oder weniger) sinnig erklärt werden. Ich befürchte weiter, dass beide Begriffe relativ synonym für alles verwendet werden, was Mischungen aus Jazz und Pop darstellt. Bei Stilen hast du typische Stilelemente, dieser "Stil" vermischt Elemente des Jazz mit denen des Pop, was nicht zu etwas spezifischerem führt sondern eine größere Vielfalt entstehen lässt. Ich kann mir das Ganze aber nur zusammenreinem und muss auch zugeben, ich weiß es schlichtweg nicht. -- ShaggeDoc Talk 11:16, 13. Okt. 2007 (CEST)

Danke für Eure Mithilfe und vor allem für den letzten Reim vom ShaggeDoc, der ältere Betrachtungen [4] trefflich ergänzt. Ich werde die Redundanz so auflösen, dass ich den vom mir sonderbar erscheienden Begriff Jazz Pop als Redirect anlege. Pop Jazz plane ich außerdem, zu Pop-Jazz zu verschieben.--Engelbaet 12:54, 13. Okt. 2007 (CEST)

Begriff wird nicht verwendet --> minimieren auflösen löschen --Room 608 13:00, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann mit der Zusammenlegung gut leben. Ich finde zwar einen Teil dieser Musik, die man als Jazzpop oder Popjazz bezeichnet/bezeichnen kann ganz gut, mach mir aber keine Gedanken drüber, wie das Kind nun heißen soll. -- ShaggeDoc Talk 13:15, 13. Okt. 2007 (CEST)

Genau. Gerade weil diese Musik relevant ist, viele Platten verkauft werden und Leute sie mögen, muss sie hier auch enzyklopädisch durchdrungen sein. Room 608, du meinst alleine den Begriff Jazz Pop, wenn ich es richtig verstehe, oder?--Engelbaet 13:32, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich meinte beide. Wenn Cassandra Wilson U2 covert ist das Jazz. Man kann dann noch drüber streiten ob sie überhaut noch Jazz macht, aber nicht wegen ihrer Blueskehrtwende. Sie singt immer wie Betty Carter. --Room 608 19:45, 13. Okt. 2007 (CEST)

Die Diskussion wo Pop anfängt & Jazz aufhört gibt es doch (mindestens) seit Frank Sinatra, Nat Cole, könnte bei Grant Green und Wes Montgomery bis zu dieser (wie heißt sie) Sängerin auf dem Blue Note Label geführt werden. Es ist nur sehr schwer, als "Jazz-Infizierter" neutral darüber zu schreiben. Vielleicht in dem man die Verbindung von Pop und Jazz vom Swing her historisch aufarbeitet und die Verbindungen betont (siehe Sarah Vaughan, Louis Armstrong bis hin zu Miles mit seinem "Time After Time".--Freimut Bahlo 17:50, 8. Jan. 2008 (CET)

Cassandra Wilson? Fehlt jedoch eindeutig der Gospel-, Spiritual, Soul/Funk- oder R´n´B Einfluß. --Room 608 19:46, 8. Jan. 2008 (CET)

JazzAlben

Am Beispiel des neuesten Artikels zu einem Jazzalbum Freedom in the Groove stellt sich für mich mal wieder die Frage, was wir hier versammeln möchten: Was gehört in einen tauglichen Artikel über ein Jazzalbum hinein? Gibt es Indikatoren, wann ein derartiger Artikel geschrieben werden sollte und welche Artikel eher für die Datenbank http://www.CDwiki.de taugen, aber nicht für eine Enzyklopädie?--Engelbaet 09:42, 25. Okt. 2007 (CEST)

Außer dem Redman Statement ist nichts Anständiges drin. Weitere Fragen auf der Disku des Artikels. --Room 608 09:54, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Engelbaet, m.E. ist Deine zweite Frage leicht zu beantworten: Original-Alben bekannter Jazz-Musiker gehören in WP. Nicht hinein gehören Alben der Art "Montreux Resterampe" oder "Best of Stan Getz, part 3". Gruss, Linksfuss 21:26, 25. Okt. 2007 (CEST)

Sollen hier wirklich alle Original-Alben aufgenommen werden? Da hätte ich alleine aus meinen Beständen noch etwa 6000 Artikel anzubieten. Das kann es ja wohl nicht sein. Hierher gehören nur solche Alben, die eine gewisse Relevanz aufweisen (z.B. irgendwo 5 Sterne erhalten haben, sich sehr gut verkauft haben, besonders umstritten waren, eine zentrale Station im Schaffen eines Musikers darstellen, in irgendeiner Hinsicht prägend sind (wie Bitches Brew oder Birth of the Cool usw.). Ich würde vorschlagen, dass die Artikel über Alben so abgefasst werden, dass man aus dem Artikel deutlich mehr erfährt, als alleine die Stücke, die Besetzung, das Studio, den Aufnahmetag und den Produzenten. Sondern es sollte schon aus dem Artikel gut ersichtlich werden, wieso eine Platte für enzyklopädisch relevant gehalten wird.--Engelbaet 18:05, 26. Okt. 2007 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Musikalische Werke. Ich glaube nicht, dass du in näherer Zeit Artikel über 6000 Alben anlegen kannst, die dieser Richtlinie entsprechen. Wenn ihr ein gutes Relevanzkriterium für Jazzalben habt, können wir das aber auch gerne einbauen. Gruß, Code·Eis·Poesie 18:37, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich wollte das eigentlich auch nicht tun, danke aber für die Fundierung. Der Ordnungsruf von Codeispoetry sollte dazu führen, dass wir hier noch einmal überlegen, welche Indikatoren darauf hindeuten, ab wann hier ein Artikel Bestand haben wird. Wenn es dabei auch gelingen sollte, Relevanzkritieren zu formulieren, umso besser.--Engelbaet 19:26, 26. Okt. 2007 (CEST)

Klingt nach einem guten Plan. Die o. g. Richtlinie kann auch durchaus noch etwas Ausbau vertragen ;-) Gruß, Code·Eis·Poesie 10:45, 27. Okt. 2007 (CEST)

Alle Original-Alben werden es wohl beim besten Willen nicht in die WP schaffen (auch wenn es bei meinem Beständen nur noch ca. 800 Artikel wären). Ist Live at the Royal Festival Hall das "wichtigste" Album von Gillespie? Bestimmt nicht, aber doch ein Meilenstein oder doch wenigsten gutes Beispiel einer bestimmten Schaffensperiode, also, warum nicht in die WP? Filles de Kilimanjaro hätte ich nicht angefangen, für eine Entsorgung via LA war es aber zu schade, also habe ich Zeit in diesen Artikel investiert. Vieles wird einfach Geschmackssache des Autors bleiben, der ja immerhin seine Arbeit in einen Artikel investiert. Linksfuss 20:56, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Royal Festival Hall ist sicher nicht das wichtigste Album, aber wie Du sagst gelungen. Wichtig vielleicht dafür wie die großen Alten die Jungen heranbilden. Auf jeden Fall spielte Perez seitdem nie mehr so gut. Die Filles sind so ungenau beschrieben, da werde ich wohl noch mal reinhören müssen. Die Information, wer das auf dem Cover ist, ist so trivial, dass sie mich überhaupt nicht interessiert, was daran liegen mag, dass ich es schon vorher wußte. Miles war halt komisch. --Room 608 00:44, 28. Okt. 2007 (CEST)

Bei Royal Festival Hall sind zwei enzyklopädisch relevante Punkte im Artikel erwähnt: 1. erstes Live Album mit seinem United Nations Orchestra, 2. hat einen Grammy erhalten. Damit ist es jenseits jeder Diskussion (auch wenn es nicht in meinem Plattenschrank ist). Die Filles sind bisher nicht ausreichend charakterisiert; aus dem Artikel geht die Relevanz des Albums nicht hervor. Das gilt beispielsweise auch so für Kurt Weill – American Songs.--Engelbaet 08:59, 28. Okt. 2007 (CET)

Auch bei Saxophone Colossus fehlte ein Beleg der Relevanz im Text. Den habe ich mal - in diesem Fall unter Hinweis auf die Artikelserie in Rondo, in dem die Platte zurecht als einer der „Meilensteine des Jazz“ gewürdigt wird, ergänzt. (Leider ist die Rondo-Besprechung nur noch im Cache zu finden, so dass sich damit kein externer Link mehr verankern lässt.)--Engelbaet 08:49, 30. Okt. 2007 (CET)

Idee zum Jahresene: Könnten wir nicht uaf der Startseite in einem evtl. noch zu schaffenden Kasten 10/15/20 ausgewählte Alben mit Namn aufführen, die aus der Liste Alben vom WiKi Projekt Jazz ausgewählt werden; also solche maßgeblichen Sachen wie Kind of Blue, The Black Saint... und ie üblichen Verdächtigen. Denkt mal drüber nach. Über eine Antwort würd´ ich mich freuen nd könnte auch noch ein paar Plattenbesprechungen lieern (Der Anfang mit "Welcome" ist gemacht, die soll aber nicht da rein!) Alles Gute im Neuen Jahr euer--Freimut Bahlo 19:55, 31. Dez. 2007 (CET)

Was meinst Du mit „Startseite“? Die Schwierigkeit scheint mir, gerade auch angesichts des Verlaufs der obigen Diskussion darin zu bestehen, dass es schwer wird, sich auf einen Canon der wichtigsten 15 - 20 Aufnahmen zu einigen. Die Idee zum Ausbau teile ich und habe daher als Weihnachtsgeschenk der WP ja auch schon The Horizon Beyond gestiftet.--Engelbaet 16:36, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, Freimut meint Portal:Jazz. Ich hab da schon mal was vorbereitet, bin aber noch nicht so wirklich zufrieden. Inhaltsmäßig sind das natürlich wie immer, wenn ich was Neues bastel, nur Platzhalter. Bei sowas ist halt schade, dass man keine Cover verwenden darf (bis auf wenige Ausnahmen). Bezüglich des Inhalts könnte man sich natürlich eine Auswahl aussuchen, die nicht von uns gemacht wurde. Das hat sicher auch Nachteile, so werden diese in der Regel nur Mainstream enthalten und grade Entwicklungen aus jüngerer Zeit werden auch nicht berücksichtigt. Trotzdem wäre dies eine Möglichkeit. -- ShaggeDoc Talk 16:42, 2. Jan. 2008 (CET)

Einfach mit den vorhandenen anfangen und hoffen, dass Jazzinteressierte neue zu ihren Lieblingsalben einstellen(in hoffentlich guter Qualität). Als Gegengewicht ein Kasten mit den Titeln für den Portal-Jazz-Sampler. --Room 608 05:49, 3. Jan. 2008 (CET)

Titel meint also Jazz-Titel (Stücke)? Für die Alben kann ich mit der Auswahl vorläufig gut leben. Es ist deutlich, dass noch was aus dem Swingbereich (Ellington?) und aus dem Avantgarde-Bereich (Coltranes Ascension?) und aus dem Bereich des europäischen Jazz fehlt (da ist ausser The Horizon Beyond bisher wenig erarbeitet). Desgleichen hören wir derzeit in der Auflistung 1970 auf. Das macht die Arbeitsrichtungen deutlicher.

Freimut Bahlo hat unter Diskussion:Ascension (Album) im übrigen den sehr guten Vorschlag gemacht, in den Artikel über Jazzstile eine Auswahl von jeweils max. 10 Platten aufzunehmen, zu denen es nach Möglichkeit jeweils einen eigenen Artikel gibt. Er hat dort, wo bisher am meisten erarbeitet worden ist (modaler Jazz), aber auch bei Bebop und Cool Jazz angefangen, entsprechend zu priorisieren. Mit ein wenig Takt- und Fingerspitzengefühl sollten wir für alle sog. Jazzstile eigentlich abstimmen können, was wichtige Alben sind.--Engelbaet 08:47, 3. Jan. 2008 (CET)

Mit Titel wäre Stück gemeint (sind natürlich jetzt keine Titel, wollte nur mal sehen, wie es aussieht mit zwei solchen Aufzählungen). Erstmal grundsätzlich die Frage: Wollt ihr das? Dann bau ich das ein. Kein Problem. Da wir noch nicht so viele Titel haben, würde ich das aber erstmal weglassen. Dann sollten wir vielleicht die Frage klären, mit wievielen Alben man eine repräsentative Auswahl schaffen kann. Wir sprechen ja immerhin von mehr als einem halben Jahrhundert Musikgeschichte und etlichen hundert Musikern und einer enormen Stilvielfalt, die quasi von Marschmusik über Schlager bis Techno reicht. 20 müssten es wohl schon sein, wahrscheinlich eher mehr. 25? 30? Wie die Auswahl letztlich getroffen wird, ist mir eigentlich egal, eine fremde (zitierbare) Auswahl wäre mir persönlich zwar lieber, ich sehe aber auch, wie oben beschrieben, dass man auch damit Probleme haben kann. Vielleicht wäre es in diesem Falle auch ratsam, sich nicht zu sehr an dem zu orientieren, was wir schon haben, notfalls müssen die entsprechenden Albenartikel eben „mal fix“ geschrieben werden. (Ick könnte da auch mit leben, wenn wir anfangs ein paar rote Links drin hätten.)

Zu dem Vorschlag bezüglich der Stilartikel: Find ich im Prinzip gut. Man könnte natürlich auch einzelne Stücke (bzw. Aufnahmen) nehmen, da sollten die stilistischen Zuordnungen noch klarer sein. Gibt es dazu nicht auch irgendwelche Vorlagen in Jazzlexika? Grade bei den exotischeren Stilen wäre das sicher hilfreich, wenn wir da nicht selber etwas austüfteln müssten. -- ShaggeDoc Talk 14:59, 3. Jan. 2008 (CET)

Das mit dem Sampler war ein Scherz. Für die Alben reichen dreißig, da müßte sich aber jemand fürs Auswechseln zuständig fühlen. Für den Hardbop empfehle ich Song For My Father. --Room 608 15:16, 3. Jan. 2008 (CET)

Warum dieses Album? Weil es dein momentanes Lieblingsablum ist? Oder weil es aus welchen Gründen auch immer ein wichtiges Albbum dieser Stilrichtung ist? Ich denke, das ist die Frage, die wir immer im Hinterkopf behalten sollten. Wir sollten nicht mit rein persönlichen Vorlieben anfangen. Das führt am Ende sehr schnell in einer Beliebigkeit, die dazu führt, dass alle möglichen Leute nachher meinen, sie könnten ihr Lieblingsalbum bei uns eintragen. Das ist aber meiner ganz bescheidenen Meinung nach nicht Sinn der Sache. Wir sollten uns da zumindest schon an externen Maßstäben orientieren. Beispielhaft wäre für mich A Love Supreme, das ich schon (teilweise sehr unerwartet) in diversen Bestenlisten gefunden habe, über das schon ganze Bücher verfast wurden, etc., da kann man wohl schon davon ausgehen, dass es ein wichtiges Album ist. Kind of Blue ist wahrscheinlich in gleicher Preislage. Da spielt es letztlich auch keine Rolle, ob man das Album mag, ich persönich finde zum Beispiel andere Alben von Davis besser. Ich wäre auch für eine relativ feste Auswahl, sonst gibt's nachher täglich (naja, monatlich) Diskussionen zu dem Thema, die jeweils neusten Artikel zu dem Thema wären ja auch unter den neuen Artikel zu finden. -- ShaggeDoc Talk 16:09, 3. Jan. 2008 (CET)

Gut, dass Du mich daran erinnert hast, daran hatte ich nicht gedacht. Ich kann die Platte fröhlich im Auto mitgröhlen. Im Artikel kann ich dann mal vom Leder ziehen, was ein wichtige Platte ist.--Room 608 16:53, 3. Jan. 2008 (CET)

Nochmals: Relevanz von Jazz-Alben

Für die meisten der bisher eingestellten Alben von Miles Davis, kann ich gut nachvollziehen, dass sie hier einen Platz erhalten. Bei Miles in Antibes und bei Miles Davis Volume 1 bin ich mir über deren Stellenwert nicht sicher. Hat jemand gute Argumente, wieso diese Alben jazzhistorisch bedeutsam sind?--Engelbaet 11:53, 7. Jan. 2008 (CET)

Volume One gehört sozusagen zu Walkin´. Man hört die Eile der Produktion, einige Stücke sind jedoch passabel, die Besetzung ist ähnlich der von Walkin´, Miles spielt wirklich insgesamt angenehm, fröhlich, abwechslungsreich und auch schöne Boplinien. Das Problem des Albums ist die Zusammenstellung vom Label. Schön, dass sie jetzt komplett ist, aber insgesamt ist die Platte deutlich unter blue note Niveau und auch Prestige Niveau.

Sie hat einfach kein Stück wie Walkin´ (allein schon der Länge wegen). --Room 608 02:10, 8. Jan. 2008 (CET)

Es ist sicher eine Platte, die für den Davis-Liebhaber interessant ist, aber eigentlich nicht so, dass sie hier herausgestellt werden sollte. Das gilt für mich ähnlich auch für Miles in Antibes. Ich schreibe das hier, weil in den beiden Artikeln etwas zur Wirkung der Platte fehlt (z.B. Fünf Sterne im Down Beat oder inspirierende Wirkung auf Musiker xy) und ich soetwas in den Artikeln über Jazz-Alben für wichtig erachte.--Engelbaet 08:31, 8. Jan. 2008 (CET)

Ja, das ist dürftig. Ich kenne die Wirkungsgeschichte nicht. Dieses Albenkonvolut bei Blue Note und Prestige zeigt aber Miles' Hardbopansatz. Später spielt er ja nicht mehr in dieser frühen Klarheit seine Boplinien. Außerdem empfinde ich, dass man auf diesen Alben (ich habe nur Volume 1 (die späten sollen ja besser sein) und Walkin) seine Entwicklung zu Kind of Blue richtig verstehen kann. Ich meine auf diesen Alben deutet sich schon eine innerliche Konsequenz der Entwicklung an. Auch die Irving III Alben, ab Man with the Horn haben wieder diese Spielfreude, Miles spielt da wieder diese Boplinien. Seine Boplinien finde ich sogar subtiler als die von Dizzy, aber nicht so birdmäßig, wie die von Clifford Brown (oder Navarro), dem eigentlich alle nachjagen. Die Wirkungsgeschichte kann man vielleicht nur aus der oral history zusammenstückeln, jedenfalls z. B. kann ich deswegen noch nichts Wichtiges über mein Silverprojekt Song for My Father schreiben. --Room 608 13:49, 8. Jan. 2008 (CET)

Also "Volume" zeigt mit seiner 54-Session die Entwicklung hin zu "Walkin'", aber die sechs Titel stehen auch für sich in Miles´ Balladenkunst z.B., oder auch in den (unten erwähnten9 Bop-Stil. "Antibes" ist für mich wichtig in der Entwicklung des "klassischen MD-Quintetts" bin hin zum Eintritt Shorters im Sept. `64. Außerdem würdigt es die Leistung George Colemans, der übrigens in seinem Artikel etwas lieblos wegkommt.--Freimut Bahlo 17:30, 8. Jan. 2008 (CET)

Bezogen Entwickung von Miles Davis ist das ja richtig. Hier geht es aber eigentlich um die Frage, Relevanzkriterien zu entwickeln, wieso wir die Aufnahme eines bestimmten Albums für sinnvoll erachten. Insofern ist Dein Argument hilfreich, weil es dazu ein Kriterium enthält (wichtig für die Entwicklung eines zentralen Musikers). Ich denke aber, dass dieses Argument nicht für Musiker aus der dritten oder der vierten Reihe gelten sollte, weil wir uns sonst hier nicht mehr vor Alben schützen können. Das Argument bezogen auf George Coleman finde ich nicht so entscheidend (da würde für mich die Verbesserung des Artikels zuerst kommen - und wenn ich mir die Versionsgeschichte ansehe, ist bei diesem Artikel seit 2 Jahren nie in die Substanz eingegriffen worden, sondern immer nur kosmetisch gearbeitet worden).--Engelbaet 08:51, 9. Jan. 2008 (CET)

Albentitel: Gesamt- oder Einzelausgaben?

Angesichts des Eintrags von The Complete Live at the Plugged Nickel 1965 stellen sich weitere Fragen, die in der Diskussion noch nicht angesprochen sind. Es gibt eine ursprüngliche Ausgabe (1982), eine Gesamtausgabe und eine Auswahl-CD. Macht es wirklich Sinn, dass das Lemma auf die Gesamtausgabe geht? Oder hätte man nicht den Titel der Erst-Edition wählen sollen? (Im Artikel lassen sich ja dann die unterschiedlichen Editionen darstellen.) Es handelt sich nicht nur um den Einzelfall (vergleichbare Fälle gab es schon bezogen auf Charles Mingus). Was meint ihr?--Engelbaet 09:25, 8. Jan. 2008 (CET)

Gute Frage. Ich bin auch für Erstveröffentlichung plus Einzelentscheidung. Weiter wollte ich Peterson einen grünen Trauerrahmen verpassen, da er immer noch so viel Hoffnung gibt. Dabei ist mir bei seiner ausufernden Diskografie aufgefallen, dass die meisten Titel nichtssagend sind, und dort viel Redundanz entsteht. Sein Trio plus irgendwer, steht da absatzweise. Ich bin grundsätzlich gegen Lemmata, die solche Titel haben. Volume 1 ist so ein Lemma. Auch After Hours läuft bei mir unter einem genialen Sarah Vaughn Album mit Mundell Lowe, nicht einer Band. Außerdem habe ich den Weihnachtsbaum im Portal vermisst. Vielleicht müssen wir wirklich ein eigenes Wikiprojekt Bielefelder Katalog gründen, für alle Alben, deren Wirkungsgeschichte wir nicht herausbekommen. Auch die Referenzen spielen eine Rolle. Freimuts Argument, dass man als langjähriger Jazzhörer mit Riesendiskothek einiges einfach weiß aus angehäuftem Wissen, habe ich auch manchmal. Man muß dabei nur genau abgrenzen, dass man den Leser nicht tendenziös beeinflußt, wie ich mit Miller. --Room 608 14:04, 8. Jan. 2008 (CET)

Mensch Room! Was ist los mit dir? Bist du über Weihnachten in dich gegangen? Mach dir keine Sorgen. Ich glaube, wir sind alle tendenziös, ob bewußt oder unbewußt. Und wenn du Miller - den "zwanzigfingrigen Ramsey Lewis" - für ein Genie hältst, so what? Gruss---Aktiver Arbeiter 14:30, 8. Jan. 2008 (CET)

Klare Sache - Erstveröffentlichung geht vor. Probleme können aber bei der Frage der LP-Ausgabe oder einer CD-Ausgabe, die (wie im Beispiel Miles Davis "Volume 1" die Titel bzw. die Sessions neu und sinnvoll ordnet (dies ist auch bei Clifford Brown Memorial ein Problem, über den in Bälde was kommen soll...). Bei MDavis habe ich mich für "The Complete Lve at the Plugged Nickel" entschieden, weil 1. die Editionspraxis bei Sony bzw. Columbia 1982 etwas unterschiedlich war, einige Aufnahmen nachgereicht wurden (die aber dann vorrangig als LP´s / CDs auf dem Markt waren wie "Cookin' at the Plugged Nickel" in der "Legacy"-Reihe) 2. sie nicht von Miles zu seiner Wirkungszeit herausgebracht wurde und 3. von allen Ausgaben diese vollständige die zufriedenstellendste ist; Dies sollte aber die Ausnahme sein und auch in den diskographischen Anmerkungen angegeben werden.-- 17:36, 8. Jan. 2008 (CET)Freimut Bahlo

Wunderbar, dann sind wir uns hier vom Prinzip her einig.--Engelbaet 08:53, 9. Jan. 2008 (CET)

Löschanträge für diverse Festivals

Es sind nun für die folgenden Festivals Löschanträge gestellt worden: Jazz Ost-West, Jazz Meeting Berlin und Kongsberg Jazzfestival. Da bekanntlich die im Portal:Musik festgelegten quantitativen Relevanzkriterien relativ streng sind, werden die Relevanzhürden im Jazzbereich regelmäßig auch von besonders wichtigen Festivals unterschritten werden. Wir müssen also immer zusäztliche Gründe für die Relevanz anführen. Ich bitte daher um Mitarbeit (sowohl in der Löschdiskussion als auch beim Ausbau der Artikel), falls Ihr der Ansicht seid, dass die Artikel zu erhalten sind.--Engelbaet 08:15, 15. Nov. 2007 (CET)

Meines Erachtens darf man für sehr alte Festivals (> 15 Jahre) die Besucherzahlen addieren. --Room 608 23:31, 22. Nov. 2007 (CET)

die RKs für Festivals lauten wohl 10.000 Besucher/Jahr bzw. mindestens 5.000 Besucher/ Jahr über einen längeren Zeitraum. So interpretiere ich die Aussagen der LA-Befürworter. Gruß Retzepetzelewski 09:41, 23. Nov. 2007 (CET)

Da magst Du recht haben. Die sollten dort erstmal sprechen lernen. Ich bleibe beim Addieren. --Room 608 09:44, 23. Nov. 2007 (CET)

Bitte was? Code·Eis·Poesie 09:45, 23. Nov. 2007 (CET)

Genau. Mindestens einmal 10.000 oder über 10 Jahre 5.000. Festival, die es seit rund 30 Jahren gibt, werden aber wohl auch meist behalten, wenn sie nicht die letzten Hinterhofeinrichtungen sind. Das ist für euch Jazzer aber doch eh nicht wirklich interessant, oder? Code·Eis·Poesie 09:45, 23. Nov. 2007 (CET)

Doch! Von da kommen wir her.---Aktiver Arbeiter 10:05, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich finde euer Verhalten ehrlich gesagt unter aller Sau. Ihr prügelt hier Artikel durch die LD, die sowohl von der Qualität als auch von der Relevanz her fraglich sind. Es wäre schön, wenn ihr in Zukunft etwas kritischer auf eure eigenen Artikel gucken würdet und nicht jede Relevanzfrage mit „Ist Jazz, kann man nicht so oder so bewerten, da ist halt nicht viel mit kommerziell“ abbügeln würdet. Außerdem wäre es auch hilfreich, wenn ihr euch vermehrt im Musik-Projekt engagieren würdet, damit nicht so hässliche Sachen wie im Moment passieren, sondern die Sache bereits vorneweg besprochen werden kann. Sorry für die Verallgemeinerung, es gibt natürlich einige Mitarbeiter, die viel im Musikprojekt mitmachen, aber leider nicht genug. Gruß, Code·Eis·Poesie 10:06, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich bin da bescheiden: Alles ist Jazz. :-] --Room 608 10:14, 23. Nov. 2007 (CET)

Es Ist eine Binsenweisheit, dass der Jazz eine Minderheitenmusik ist, deren kreatives Potential aber groß genug ist, anderen Musikrichtungen von Zeit zu Zeit schöpferische Impulse zu verabreichen. Vielleicht kann man das mit der Relevanz so handhaben, wie die GEMA z. B. mit ihren Mitgliedern verfährt. Um ordentliches Mitglied zu werden, brauchen die "Kommerziellen" ein Aufkommen von etwa 30.000 Euro in 5 Jahren; die "Kreativen" aber nur 20.000 Euro. Wahrscheinlich kann so eine Abstufung auch für die Festivalrelevanz sinnvoll sein.---Aktiver Arbeiter 10:35, 23. Nov. 2007 (CET)

Das wage ich garnicht zu bestreiten. Jazz ist ja auch eine der Musikrichtungen, die es verhältnismäßig lange gibt, allein dadurch ist ein Vergleich mit Punk und Metal recht schwer. Ich will eurem Bereich also keineswegs die Relevanz abstreiten, sondern versuchen, den Umgangston etwas zu entschärfen. Ich habe den Eindruck, dass ihr eine Verteidigungshaltung gegen Jazz-LA eingenommen habt, die so nicht sinnvoll sein kann. Gruß, Code·Eis·Poesie 10:42, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich bestreite ja gar nicht, dass ich die Relevanz von Artikeln oft zu hoch einschätze. Jedoch müssen Andere anders und überhaupt abstimmen. --Room 608 11:17, 23. Nov. 2007 (CET)

Wenn Artikel von der Form her "unter aller Sau" sind, gehören sie in die QS. Es ist sicherlich möglich, alle Festivalartikel, bei denen keine Menschenmassen im Artikel auftauchen, mit einem LA zu versehen. Es hätte dies aber auch mit dem Portal vorab abgestimmt werden können, dann wäre die Aufregung hier sicher nicht ganz so hoch. Genauso hätte ich es für sinnvoll gefunden, auch mit dem Orgelportal abzustimmen, dass die Festivalartikels nachzubessern sind statt anders herum die Nachbesserung im LA-Verfahren oder eine Verhärtung der Fronten zu provozieren. Es ist auch nicht so, dass nicht aus der hier im Portal etablierten Relevanzklärung (wo man auch die 3 fraglichen Festivals im Vorab bewerten lassen können) grenzwertiger Artikel keine Löschanträge kommen (aktuell: Karl-Heinz Wiebe). Ich finde also die Vorwürfe von Code·Eis·Poesie, hier würde alles einfach verteidigt, für nicht berechtigt. Ich bitte alle Seiten darum, wieder zu normalen Umgangsformen zurückzufinden; schließlich macht der Ton die Musik.--Engelbaet 10:16, 24. Nov. 2007 (CET)

Marty Cook

hallöchen allerseits, ich kenne die Gepflogenheiten bei Euch leider nicht. Ich stelle ich Euch mal diesen Artikel Marty Cook rein, der in der allgemeinen QS vom 17. November steht und Ihr eigene Qualitätsstandards habt. Mit freundlichem Gruß Retzepetzelewski 16:52, 18. Nov. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis.--Engelbaet 17:55, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich würde ja schon mal sagen Paul Motian nicht Paul Motion, aber das gibt mir Google nicht her. --Room 608 18:51, 18. Nov. 2007 (CET)

Gehen unsere Uhren gleich (Artikel ist seit 18.20 aus QS entlassen)? Schönen Gruß--Engelbaet 19:05, 18. Nov. 2007 (CET)

Ray Anderson hat mit Motian gespielt, für Cook will ich das gerne glauben, aber ein paar refs wären hier schon angebracht, denn ich kenn mich nicht aus. --Room 608 19:54, 18. Nov. 2007 (CET)

Mal eine Idee

Hallo, ich hoffe ich bin hier richtig mit meiner Idee.

Jimbo Wales hat auf der Wikimania in Frankfurt August 2006 (oder wars schon 2005?) vorgeschlagen, auch für die Musik im Internet freie Angebote zu schaffen. Wie wäre es zum Beispiel, wenn die Jazzmusiker unter den Wikipedianern sich einfach mal treffen in einem lockeren Rahmen, um zu jammen?

Es gibt bestimmt jemand hier, der jemand kennt, der einen Ort weiß, wo ein gutes Piano steht und man ohne großen Aufwand entspannt und relativ ungestört loslegen kann.

Wenn man diesen Ort klar hätte, könnte man nach einer Kennenlern- und Aufwärmphase einige Standards von dieser Liste einspielen, die dann digitalisiert ins Netz gestellt werden. Dazu könnte man sich mit den Tontechnikern unter uns verbünden.

Sogar als Live act wäre eine solche Aufnahmesession denkbar, bei irgendeinem Wikipedia-Event in Berlin oder so.

So könnte man anfangen, Jimbos großes Ziel mit kleinen Schritten in die Tat umzusetzen.

Jesusfreund 08:30, 27. Nov. 2007 (CET)

Die Idee ansich finde ich ganz witzig (bin allerdings kein Musikus, könnte vielleicht aufm Kamm tröten). Das Problem wäre aber, dass selbst im Jazz viele Titel noch durch das Urheberrecht geschützt sind, man mag es fast nicht glauben, aber bekannte Jazzmusiker neigen dazu trotz ungünstigen Lebenswandels doch noch erstaunlich lange zu leben. (Weniger Gefahren birgt da natürlich die Klassik.) Ein Projekt nach dem Motto "Wikipedia plays Gershwin" böte sich natürlich an, der wird nächstes Jahr gemeinfrei. Dann müsste man noch eine passende Combo zusammenbekommen, das wird sicher auch nicht leicht. -- ShaggeDoc Talk 16:09, 27. Nov. 2007 (CET)

Zu Weihnachten kann ich ja mal anfangen, vielleicht schneidet ja jemand die die zwei Fehler raus, steuert Bass, Schlagzeug und ein Saxophonsolo bei: Frohe Weihnacht! Mit Winddoofs Mediaplayer anspielen--Room 608 01:52, 21. Dez. 2007 (CET)