Wikipedia:WikiProjekt PC-Technik/Diskussionen/AMD-Prozessor-Artikel

Vorgeschichte

Angefangen hat es eigentlich mit einem fehlgeschlagen LA für zwei Listen über AMD-Prozessoren, siehe Löschdiskussion. Da diese Listen anscheinend gewollt sind, macht es meiner Meinung nach Sinn, diese in die bestehenden AMD-Prozessorartikel einzubinden und entsprechende Listen für andere Prozessorfamilien zu erstellen. Da die Prozessorartikel und die Listen aber parallel entstanden sind, gibt es viele redundante Informationen und es stellt sich die Frage, wie beide Sachen sinnvoll miteinander verknüpft werden können. Die folgende Diskussion entstand auf der Diskussionsseite zum AMD Athlon 64 und sollte nun hier fortgesetzte werden: (--Stickedy 23:11, 2. Mai 2008 (CEST))

Diskussion

Ich quetsche die folgende Diskussion mal auf diesen Artikel, da wir ja leider immer noch kein Diskussionsort für generelle Fragen innerhalb der PC-Technik haben (ist irgendwie im Sand verloren, oder habe ich da Neugikeiten verpasst?).

Für die neueren Artikel über Prozessoren von AMD sind ja inzwischen solche Übersichtslisten erstellt wurden, wie diese hier: Liste der AMD-Athlon-64-Prozessoren. Eine war bereits auch einmal in der Löschdiskussion und hat diese überstanden (mit dem Hinweis bzgl. der Redundanz das diese in den genannten Prozessorartikeln ja abgebaut werden kann). Der Punkt um den es mir geht ist folgender: Der Großteil dieser Artikel besteht aus dem aufzählen der verschiedenen Dice und der darauf basierenden unterschiedlichen Modelle. Die Modelle werden jedoch recht gut von den Listen abgedeckt, so dass sich im eigentlichen Prozessorartikel vielleicht eine Kürzung hinbekommen ließe. Dann müsste man auch nicht mehr zwingend nach den Markennamen trennen (Clawhammer wird ja auch im Athlon FX verwendet) und könnte in den Artikel besser die Unterschiede herausstellen (Entstehung des FX, zunächst unterschiedliche Plattform, Kernmerkmale, Annahme bei High-End-Usern, Gegenüberstellung der Intel Extreme Edition usw. und würde die Beiträge stärker Richtung Enzyklopädie bringen). Nachfolgend ein Beispiel am Clawhammer. Bevor ich mich jedoch an die Arbeit mache und das an allen Artikeln entsprechend umsetzt würde ich gerne hören ob es dazu irgendwelche Kritik (oder auch Zustimmungen gibt). Ionenweaper 15:12, 1. Mai 2008 (CEST)

Beispiel: Clawhammer

• Revisionen: C0, CG
• L1-Cache: 64 + 64 KiB (Daten + Instruktionen)
• L2-Cache: 1.024 KiB mit Prozessortakt
• MMX, Extended 3DNow!, SSE, SSE2, AMD64, Cool’n’Quiet, NX-Bit
• Sockel 754, Sockel 939
• HyperTransport mit 800 – 1.000 MHz (HT1600 – HT2000)
• Erstes Erscheinungsdatum: 23. September 2003
• Fertigungstechnik: 130 nm (SOI)
• Die-Größe: 193 mm² bei 105,9 Millionen Transistoren
• Taktfrequenzen: 1.800 – 2.600 MHz

Ich persönlich weiß gar nicht, warum die FX-Prozessoren ausgegliedert worden sind. Die kann man doch genau so wie die Black-Edition in den Artikel einarbeiten. Von daher geht der Vorschlag schon in die richtige Richtung. Die Modellnummern braucht man aber deswegen doch nicht gleich aus dem Artikel rausnumehmen. Man kann doch einfach die FX-Prozis beim richtigen Stepping mitdazu eintragen und gut ist. Die ganzen Codenamen sagen einem normalen User nichts. Wenn da also keine Modellnummern stehen, bringen auch die Codenameauflistungen absolut nichts.

Bezüglich Zusammenlegen hab ich übrigens auch ein Vorschlag, passt aber jetzt nicht hier rein. Hab mir schon überlegt, ob ich den im Portal Informatik machen soll, oder doch noch auf "PC-Technik-Portal" warten soll. --Juri S. 16:09, 1. Mai 2008 (CEST)

Naja, es ging mir halt darum, dass die gesamten Details eigentlich in der genannten Liste stehen. So kann man sich z. B. diese Unterteilung in verschiedene Steppings, die TDP-Angaben, Spannungsbereiche usw. hier sparen, wenn dass dann in der Liste steht. Ionenweaper 16:36, 1. Mai 2008 (CEST)

Wie gesagt, halte ich eine Trennung der Codenamen und Modelle für nicht Sinnvoll. Entweder muss man beides weglassen oder beides reinschreiben. Mit einem Clawhammer kann kein Mensch (außer uns, die sich damit auskennen) was anfangen und ein ständiges Springen zwischen Liste und Artikel muss man einem Leser auch nicht unbedingt zumuten.

Unterteilung nach verschiedenen Revisionen kann man auch vermeiden. Dennis hat mal beim Brisbane (G1/G2) ganz gut gezeigt, wie man zwei Revisionen eines Steppings gut trennen kann ohne ständig die gleichen Steppingangaben zu wiederholen. Stickedy hat die dann wieder getrennt mit Verweis auf andere Artikel, anstatt die anderen Artikel eventuell anzupassen. --Juri S. 17:24, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich hab da nen ganz einfachen Vorschlag: Da ja nun diese Prozessor-Listen als Existent angenommen werden müssen (dank dem Fhelgeschlagenen LA), sollten sie auch genutzt werden. Deswegen würde ich vorschlagen, dass im Artikel die gekürzte Form des Code/Kernnamens ohne Revisionsunterscheidung auftaucht und bei der Taktfrequenz auf die Prozessorliste verlinkt wird, wo auch nur der Kernname steht und in der Spalte dann z.B. G1 oder G2. Ich würde das heute beim AMD Athlon X2 mal demonstrieren. --Stickedy 11:06, 2. Mai 2008 (CEST)

Wegen dem Athlon 64 FX: Die Modelle basieren auf dem AMD Opteron, dem Athlon 64 und dem Athlon 64 X2. Wie soll das denn in den jeweiligen Hauptartikeln eingebaut werden ohne dass man dreimal das gleiche schreibt? --Stickedy 11:08, 2. Mai 2008 (CEST)

Hab das mal eben gemacht. Wie schaut es aus, ist die Verzahnung der beiden Artikel so in Ordnung? Wenn das flächendeckend so umgesetzt werden würde, können wir aus den Hauptartikeln jede Menge Sachen rauskürzen (vor allem beim Athlon 64 und bei den Opteron). Ein paar Informationen wie der L1-Cache sollten halt doppelt vorhanden sein. Bei der Fertigungstechnik bin ich mir unschlüssig, wäre aber doppelt wohl auch sinnvoll. --Stickedy 11:47, 2. Mai 2008 (CEST)

Ach ja, hier nochmal de Links: AMD Athlon X2 und Liste der AMD-Athlon-X2-Prozessoren --Stickedy 11:56, 2. Mai 2008 (CEST)

Ja, so ungefähr habe ich mir das auch vorgestellt. Am besten noch Die-Größe und Fertigungstechnik rein (habe ich mal eben gemacht), dann steht jetzt in der Liste alles drin was bisher in dem zugehörigen Artikel über den Prozessor stand. Jetzt kann man auch den Ansatz von TheK dazu umsetzen und die verschiedenen Modelle in einen umfangreicheren Artikel über die Generation erstellen. Ionenweaper 14:14, 2. Mai 2008 (CEST)

Wenn wird das endgültige Layout der Listenartikel beinander haben, können wir ja die bestehenden entsprechend umändern bzw. ergänzen, die fehlende erstellen und die Hauptartikel entsprechend umgestalten. Danach kann man dann die jeweiligen Artikel zusammenfassen. Muss ja nicht von jetzt auf gleich passieren ;) --Stickedy 23:47, 2. Mai 2008 (CEST)

Also ich wäre eher für den umgekehrten Weg. Statt jetzt neben jeweils einem Artikel (im dem fast nix steht) auch noch eine (nicht viel umfangreichere) Liste zu haben, sollte eher ein (!) Artikel für die gesamte Produktgeneration (hierbei: K8/K9) erstellt werden. Hier kann man dann auch auf Zusammenhänge zwischen den Modellen viel besser eingehen. --TheK? 12:14, 2. Mai 2008 (CEST)

Hm, an sich ein interessanter Ansatzpunkt. Allerdings kann ich mir den Umfang und Aufbau des Artikels grad nicht so wirklich vorstellen. --Stickedy 13:17, 2. Mai 2008 (CEST)

Sicherlich keine 150 kB - und ungefähr da fängt man bei Text-Artikeln (Tabellen sind immer länger) an zu zetern. --TheK? 22:41, 2. Mai 2008 (CEST)

Na um die physikalische Größe ging es mir nun nicht wirklich ;) Mehr um den Aufbau und den Inhalt, siehe wieter unten. --Stickedy 23:20, 2. Mai 2008 (CEST)

So würde man dem Leser wenigstens die "Springerei" von z.B. Athlon 64 X2- zu Athlon X2-Artikel ersparen und er müsste nur noch zwischen einem Hauptartikel und der Liste wechseln müssen um gesuchte Informationen zum Modell seines Interesses zu finden. Aus der Sicht betrachtet imo noch der bessere Kompromiss für das Listendillema, wenn man es gut umsetzt. --Juri S. 15:25, 2. Mai 2008 (CEST)

Lemma

Das wäre sicher nicht verkehrt. Darf ich mir das so vorstellen, dass wir dann einen großen Artikel haben, der dann Abschnitte mit den jeweiligen Prozessoren dieser Generation hat, die dann genauer beschrieben werden? Also quasi zuerst eine allgemeine Erläuterung (Technik (wie z.B. Speichercontroller, Sockel), Rahmenbedingungen, geschichtliche Hintergründe usw) und dann spezifisch für die jeweiligen Modelle? Hört sich gut an! Aber unter welchem Lemma? --Stickedy 23:19, 2. Mai 2008 (CEST)

Lemma ist die Produktgeneration - ich denke mir bei AMD: K5, K6, Athlon, Athlon 64, Phenom. Der Aufbau sollte grundlose Namensänderungen wie Athlon 64 X2 -> Athlon X2 ignorieren und die jeweils zusammenfassen. Ansonsten sollten die Artikel jeweils beschreiben, was wann geändert wurde - und wenn erkennbar (Konkurrenz!) auch warum. --TheK? 23:29, 2. Mai 2008 (CEST)

Hab mir mal erlaubt eine Zwischenüberschrift für das Suchen eines vernünftigen Lemmas zu basteln. ;-)

Was man sich bzgl. des Lemmas überlegen sollte ist, wie man mit Prozessoren unterschiedlicher Kernanzahl umgeht. Das verschiedene Architekturen unterschiedliche Lemmas bekommen sollten, ist denke ich klar - lohnt das für Athlon 64 und Athlon (64) X2 auch? Da waren ja doch ein paar Unterschiede festzustellen, schaut man aber auf Phenom X3 und Phenom X4 wird das schon wieder eine Teilung nach klein/klein. Am Prozessornamen würde ich den Artikel jedenfalls nicht mehr festmachen, so unterscheiden sich der Core 2 Duo E4xxx, der Pentium Dual-Core E2xxx und der Celeron Dual-Core E1xxx nur in der L2-Cache-Größe, aber das Marketing hat sich völlig unterschiedliche Namen ausgedacht. Ionenweaper 23:38, 2. Mai 2008 (CEST)

Phenom X3 und X4 würden ja unter die K10/Phenom-Generation fallen. Aber an sich hast du schon recht. Aber würde es wirklich Sinn machen, Athlon Single-Core und Dual-Core inkl. aller Tausend Ableger in einem großen Artikel abzuhandeln? Ich fürchte da dürfte die Übersichtlichkeit reichlich leiten... --Stickedy 23:44, 2. Mai 2008 (CEST)

Das halte ich für relativ problematisch: Einen Sempron in einem Artikel über den Athlon 64 zu erläutern dürfte viele Leute verwirren bzw. als unsinnig erachten. Auch war ja beim K8 zuerst der Opteron da, danach kam erst der Athlon 64. Ich würde mehr nach Generationen vorschlagen: Also K5, K6, K7, K8, K9, K10 usw. Allerdings finde ich den Begriff "K8-Prozessor" oder "K8-Generation" reichlich gekünstelt, danach würde niemand suchen... Das Namensänderungen der Produkte so umgangen werden können bzw. dann entsprechend im Artikel erläutert werden können, ist eine sehr gute Sache! Vor allem in Anbetracht der Namensinflation in den letzten paar Monaten! --Stickedy 23:41, 2. Mai 2008 (CEST)

Also je ein Artikel über die diversen Markennamen (soviele sind das ja letztendlich nicht) halte ich schon für sinnvoll. Die Geschichte der Opteron-Prozessoren und ihr Einsatzgebiet unterscheidet sie sicherlich von Prozessoren der gleichen Generation und, genau so wie es auch beim Celeron bereits jetzt einen solchen entsprechend interessanten Artikel gibt. Bei anderen Markennamen fehlt der noch (z. B. Pentium, da gibts keinen allgemeinen). Das sollte man schon differenzieren.

Vielleicht sollte man folgendes machen: Artikel über die Marken (Entstehungsgründe + Veränderungen, Ruf, Meilensteine usw.), Artikel über die Architekturen (technisch) und dann Listen getrennt nach Architektur+Einsatzort (Server, Desktop, Mobil). Ionenweaper 23:55, 2. Mai 2008 (CEST)

Wie wäre es den, wenn wir erst mal klein anfangen? Also erst mal wirklich das zusammen fassen, was wirklich sehr gut zusammengehört. Sowohl vom Lemma als auch von anderen Gegebenheiten. Ich würde erst mal vorschlagen alle Mehrkernprozessoren zu einem Artikel zusammen zu fassen. Ob der Prozi 2, 3 oder 4 Kerne hat, ist irrelevant. Wir trennen ja auch eine 8800 GTS mit 6 Shaderclustern nicht von einer 8800GTX mit 8 Shaderclustern. Also:
AMD Phenom X4 und AMD Phenom X3 => AMD Phenom
Intel Core 2 Duo (Desktop), Intel Core 2 Quad und Intel Core 2 Extreme => Intel Core 2 (Desktop)
Intel Core 2 Duo (Mobil) und Intel Core 2 Extreme => Intel Core 2 (Mobil)
Von da aus sehen wir dann weiter...Juri S. 14:00, 3. Mai 2008 (CEST)

So, ich habe mal AMD Phenom weiter bearbeitet, ein bisschen was zur Entstehunhsgeschichte herein und die technischen Daten zusammengefasst. Die Redundanz zur Liste sollte verkleinert wurden sein, auch ist der Link auf diese Liste jetzt sicher an prominenterer Stelle untergebracht. Ionenweaper 12:07, 7. Mai 2008 (CEST)

Athlon II

Jippie, AMD hat es wieder einmal geschafft, das Namensschema komplett über den Haufen zu werfen, gerade als ich begann zu hoffen, dass es langsam systematisch wird. Wie gehen wir beim Athlon II vor? Ich habe keine Lust auf einen eigenen Artikel, aber in AMD Athlon X2 gehört er wirklich nicht rein, finde ich. Blieben noch als Möglichkeiten:

• Athlon: Screw it, das ist faktisch ne BKL-Seite.
• AMD Phenom: Passt von der Technik einwandfrei, das Lemma aber eben überhaupt nicht.
• AMD Athlon (K10): Wenn schon neuer Artikel, dann bitte gleich mit einem allgemein gehaltenen Lemma.

Oder gleich radikal brechen wie oben von TheK vorgeschlagen und nur noch Generationenartikel (AMD K8, AMD K10 etc.) plus Datenblattartikel (hier, hier etc.) pflegen? --Uncle Pain 17:57, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag: Wie ich gesehen habe, hat Juri bereits den Artikel AMD Athlon II eingestellt. Glücklich bin ich damit aber ehrlich gesagt nicht, da er im Prinzip nichts Neues aufweist. --Uncle Pain 09:25, 3. Jun. 2009 (CEST)

Na-ja, im Vergleich zum Athlon 64 X2 gibt es schon was neues, nämlich neue Architektur. Der Athlon X2 (ohne 64) ist jetzt so ein Übergansmarketingname von K9 auf vergleichsweise langsame K10. Wenn es den nicht geben würde, wäre der Artikel zu Athlon II komplett neu mit eben neuer Architektur... Aber wie dem auch sei, "Athlon II" ist ja jetzt allgemein, da wird ja dann auch Athlon II X2 und X3 und X4 reinpassen. Wenn man also beim "Übergans-Athlon-X2" ein Auge zudrück, ist alles was danach kommt wieder in Ordnung und genau deswegen halte ich die Lösung unter den gegebenen Umständen bis jetzt für die Beste. Wenn AMD sich jetzt noch irgend einen Mist einfallen lässt und noch mal alles über den Haufen wirft, dann klappt das auch mit dem Athlon II nicht, und wir müssen komplett was anderes machen :-(

Gegen Generationsartikel plus Datenblattartikel hab ich prinzipiell aber auch nichts. Insbesondere wenn ich bedenke, dass AMD jetzt die K8-Architektur auch noch unter dem Markennamen Athlon Neo verkaufen will und mir ausmahle unter welchen verschiedenen Namen noch die K10-Architektur eventuell vermarktet werden wird....

Auf der anderen Seite, wird jemand der sich nicht auskennt nicht nach "K10" suchen, sondern nach Athlon II oder Phenom II, das ist eben der einzig wichtige Grund, was für Artikelsortierung wie bis jetzt spricht.Juri S. 18:14, 4. Jun. 2009 (CEST)

Mit „nichts Neues“ meinte ich „nichts Neues gegenüber anderen K10-Prozessoren“, sorry für die missverständliche Aussage. Für sich genommen sehe ich im Athlon II auch gar kein Problem, im aktuellen Portfolio heißt „Athlon“ einfach „Phenom ohne L3-Cache, dafür mehr L2-Cache“. Schwierig wird es aber dadurch, dass der Name Athlon in der Vergangenheit für andere Konzepte stand: Ganz am Anfang war es der Name für alle Prozessoren, dann für Prozessoren mit mehr L2-Cache und Takt (im Gegensatz vs. Duron bzw. Sempron) und ab dann wird es konfus: billige K8-CPUs (Athlon), alte K9-CPUs (Athlon 64 X2), moderne K9-CPUs (Athlon X2), Netbook-CPUs (Athlon Neo) und nun noch K10-CPUs ohne L3-Cache (Athlon II). Ich sehe da großes Verwechslungs- und Verwirrungspotenzial.

Wenn man auf Generationenartikel umsteigen wollte, müsste man natürlich für die einzelnen Prozessor- und Markennamen auch Redirects auf die entsprechenden Generationsartikel einrichten (z. B. AMD Athlon 64 → AMD K8) oder, wo passend, eine BKL-Seite anlegen (z. B. wie aktuell schon Athlon). Mit einem solchen System wären wir immerhin gegen so ziemlich alle Namensspielereien gewappnet und hätten zusammen, was zusammengehört. --Uncle Pain 10:03, 5. Jun. 2009 (CEST)