Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Archiv3

Beschwerde gegen Paddy

Zum beginnenden Edit War zwischen Anathema und Rrr: Laßt es doch mal ganz entspannt angehen, ihr streitet euch da gerade um nichts. Es ist doch von vornherein klar, wie die Geschichte ausgehen wird: Die Beschwerde wird mit deutlicher Mehrheit abgelehnt und nichts wird passieren. Deswegen braucht ihr euch doch jetzt keine Streß zu machen. (Mal ganz abgesehen davon, was ihr Ulis Beobachtungsliste antut ;-) --Skriptor ✉ 15:05, 7. Sep 2004 (CEST)

Wie funktionieren Beschwerdeverfahren hier?

Ehrlich gesagt, verstehe ich das Verfahren hier nicht.

• Was heißt abgeschlossene Verfahren, wie kann man hier ein Verfahren abschließen? Wie soll das gehen? Es gibt überhaupt keine Urteilskriterien eine Entscheidung herbeizuführen.
• Was heißt, falsches Verhalten kann "geahndet" werden? Es gibt dafür hier keinerlei Anhaltspunkte.
• Wie wird hier überhaupt Öffentlichkeit hergestellt? Wenn einer sagt, ein anderer habe in seinem Spezialgebiet einen großen Fehler gemacht oder etwas nicht verstanden und darum die falsche Maßnahme ergriffen, so können das vielleicht zwei, drei andere nachvollziehen. Die meisten hingegen können das doch nicht wirklich überprüfen. Andererseits heisst es immer wieder, man darf die administrativen Eingriffe nicht zu formalistisch kritisieren. Aber wie soll dann ein von außen hinzukommender Benutzer ohne Spezialwissen dann überhaupt noch dazu Stellung nehmen?

Fragt verwundert -- 217.184.34.169 20:02, 23. Nov 2004 (CET)

Vorschlag von Fantasy zur TEMP-Desysop

Für die zeitweilige Desysop hat Steward Fantasy in der ML einen Vorschlag gemacht, Diskussion folgte.
Anmerkung zum Verfahren: Beim bisherigen Verfahren ist unklar, was das Ergebnis einer Abstimmung ist, ob diese immer erst auf eine Ermahnung herauslaufen muss oder ob der Antragsteller verlangen kann, dass der Admin dauerhaft oder für einen längerer Zeitraum von seinen Pflichten entbunden wird. --Historiograf 04:15, 12. Dez 2004 (CET)

Hier der Vorschlag aus der Mailinglist:

Hallo Leute, 
.
Ich finde, ein Steward sollte nicht über den Temp-Entzug von Admin-Rechten 
entscheiden. Es sollte die Community entscheiden. Wie könnte man das aber 
effizient gestalten? Richtige Abstimmungen sind für Deeskalation zu 
aufwendig/ineffizient/langsam/...
.
	Mein Vorschlag: 
Die Admins sind doch "von der Community als vertrauenswürdig und vernünftig 
eingestufte Wikipedianer". Lassen wir doch für kurzfristige Temp-Admin-Entzug 
Admins als gewählte Vertreter entscheiden.
.
Wenn 4% der Admins (derzeit 5) für Temp-Admin-Entzug sind (Gegenstimmen werden 
nicht gezählt, ist ja nur ein Temp-Entzug), dann wir für den betroffenen 
Admin für 2 Tage der Admin-Status temporär entzogen.
.
Möglicher Konflikt: Admins wollen Ihre "Admin-Kollegen" doch nicht verraten.
Ich bin aber der Meinung, dass wir genug Admins haben, die die Grösse haben 
auch mal für einen Temp-Entzug von Admin-Rechten zu stimmen, um eine 
Diskussion wieder auf das Thema zurückzubringen.
.
Das ist einfach mal ein Vorschlag. Sagt uns Stewards, was wir tun sollen, wir 
sind Diener der Community, nicht Entscheider!
.
Würde mich darüber freuen, wenn wir einen gehbaren Weg finden würden, 
Fantasy :-)

Diskussionsbeiträge aus anderen Wikipedia-Seiten

Bisherige Meinungen dazu, aus dieser Seite hierher übertragen:

Ich finde das vernünftig. --Historiograf 13:20, 10. Dez 2004 (CET)

• Ich sehe folgende Mängel an dem Vorschlag:
  • Es ist nicht geklärt, welche Gründe es denn geben soll, um die Admin-Rechte vorübergehend zu entziehen.
  • Eine kleine Gruppe von Admins könnte nach diesem Vorschlag beliebig anderen die Rechte entziehen: Fünf Admins würden reichen.
  • Da Gegenstimmen nicht gezählt werden sollen, könnte man einem Admin die Rechte entziehen, wenn einhundert andere Admins dies unangemessen finden und sechs es angemessen finden.

Mir ist nicht klar, warum wir ein Verfahren einführen sollten, daß es explizit vorsieht, der Minderheit Entscheidungsvorrang gegenüber der Mehrheit einzuräumen. Mir ist auch nicht klar, warum das gerechtfertigt sein soll, wenn es „nur ein Temp-Entzug“ ist. --Skriptor ✉ 13:46, 10. Dez 2004 (CET)

Vielleicht weil die Maxime, nach der Du handelst, wenn sie all gemeines Gesetz wäre, auch für dich gilt? Aquino 14:40, 10. Dez 2004 (CET)

Kommentare aus der Mailingliste

Halte ich für einen sehr vernünftigen Vorschlag. Die Frage ist nur, wie lang dann das Meinungs-/Entscheidungsbild laufen soll...

> Möglicher Konflikt: Admins wollen Ihre "Admin-Kollegen" doch nicht verraten. > Ich bin aber der Meinung, dass wir genug Admins haben, die die Grösse haben > auch mal für einen Temp-Entzug von Admin-Rechten zu stimmen, um eine > Diskussion wieder auf das Thema zurückzubringen.

Nun, wer Verantwortung übernimmt, der hat sie eben in allen Richtungen: In guten wie in schlechten. Ich meine, daß das mit Verrat nicht viel tun hat, wenn man versucht eine vernünftige Entscheidung herbeizuführen, die in verfahrene Diskussionen wieder etwas Ruhe bringt (wenn ich es mal überspitzt formulieren darf: wer tatsächlich Angst hätte, als "Verräter" angesehen zu werden, der müßte sich dann wohl auch "Kadavergehorsam" vorwerfen lassen ;).

Gruß, Henriette

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Fantasy wrote:

[cut] > Mein Vorschlag: [big cut]

ack, das ist mal ne brauchbare idee. dann werden die admins zwar noch mehr zu tuhen haben aber trotzdem ne gute idee.

allerdings würde ich dann gerne sehen können wer wie abgestimmt hat und ne einzeiler begründung zum jeweiligen abstimmungs verhalten.

gerade letzteres finde ich ne faire geste gegenüber denjenigen dem die rechte zeitweise (wie lange eigentlich? bist zur klärung des thema?) entzogen werden. gleichzeitig bietet es noch die möglichkeit sowohl dem betroffenen als auch möglichen anderen (admins und anderen usern) bei ähnlichen problemen gleich ein entsprechend richtiges verhalten an den tag zu legen.

cu florian

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Fantasy wrote: > Wenn 4% der Admins (derzeit 5) für Temp-Admin-Entzug sind (Gegenstimmen werden > nicht gezählt, ist ja nur ein Temp-Entzug), dann wir für den betroffenen > Admin für 2 Tage der Admin-Status temporär entzogen.

Versteh ich nicht ganz - wenn fünf dafür und fünf dagegen sind, wird der Adminstatus trotzdem entzogen? *elian spielt mal die Begriffsstutzige*

> Möglicher Konflikt: Admins wollen Ihre "Admin-Kollegen" doch nicht verraten. > Ich bin aber der Meinung, dass wir genug Admins haben, die die Grösse haben > auch mal für einen Temp-Entzug von Admin-Rechten zu stimmen, um eine > Diskussion wieder auf das Thema zurückzubringen.

Inwiefern dient der temporäre Entzug von Admin-Rechten dazu, eine Diskussion auf ihr Thema zurückzubringen?

Ich seh das ganze eher als pragmatisches Mittel, um amoklaufende Admins zu stoppen (aber das hatten wir ja glücklicherweise recht selten bisher).

liebe Grüße, elian

Hier kann jetzt weiterdiskutiert werden

Hab mal einige der Kommentare hierher verschoben, um in einem Ort die Diskussion besser führen zu können, hoffe das ist ok so (sonst einfach Kommentare Löschen, wenn jemand seinen Kommentar hier nicht stehen haben will)

Ein paar Antworten zu den aufgeworfenen Fragen:

zu Skriptors Fragen:

1. Es ist nicht geklärt, welche Gründe es denn geben soll, um die Admin-Rechte vorübergehend zu entziehen.
   • Der Antragende muss eine Begründung schreiben. Ich denke nicht, dass Admins etwas Unterschreiben, wenn es keine Begründung gibt.
2. Eine kleine Gruppe von Admins könnte nach diesem Vorschlag beliebig anderen die Rechte entziehen: Fünf Admins würden reichen.
   • Und was erreichen sie damit? Wenn 5 Admins das Verfahren öfters ausnützen würden, dann denke ich dass genug andere Admins denen irgendwann auf die Finger klopfen würden, keine Sorge ;-)
3. Da Gegenstimmen nicht gezählt werden sollen, könnte man einem Admin die Rechte entziehen, wenn einhundert andere Admins dies unangemessen finden und sechs es angemessen finden.
   • Richtig. Nimm einfach Fussball: Der Schiedsrichter Entscheided. Punkt. Wenn eine Kamera dann zeigt, dass es eine Fehlentscheidung ist, dann sagen 100 andere Leute, das war falsch. Aber da es eine Momentaufnahme ist, etwas, das schnell gehen soll, ohne Diskussionen, MUSS jemand eine Entscheidung treffen.
   • Es geht nicht um eine langfristige Entscheidung, sondern um eine 2-Tage-Entscheidung. Die Konsequenzen sind gering, also können auch 5 Admins einfach Entscheiden. Entscheiden die dann öfters falsch, kann man die dann ja auch zur Rechenschaft ziehen.
   • Wichtigster Punkt: Admins wählen bei neuen Admins mit. Damit gestehen sie den neuen Admins ja auch eine gewisse Vernunft zu. Also müssen sie ihnen auch zugestehen, dass sie einen guten Grund haben, ihre Unterschrift unter etwas zu setzten.
4. Mir ist nicht klar, warum wir ein Verfahren einführen sollten, daß es explizit vorsieht, der Minderheit Entscheidungsvorrang gegenüber der Mehrheit einzuräumen.
   • Jeder Benutzer bzw. Seiten-Sperrung ist eine Minderheitenentscheidung, im Vergleich zu den Tausenden Wikipedianern die wir haben. Wikipedia lebt von Minderheiten, die den Mut haben, etwas zu entscheiden. Wikipedia ist keine Demokratie!
5. Mir ist auch nicht klar, warum das gerechtfertigt sein soll, wenn es „nur ein Temp-Entzug“ ist.
   • Europäischer Gerichtshof klärt Grundlegende Fragen
   • Verfassungsgerichtshof klärt Verfassungsfragen
   • Normales Gericht klärt normale Fragen
   • Polizist entscheided in kleinen Fragen (zB “Hast Du den Verkehr gefährdet”, “Hast Du falsch geparkt”...)

   Es muss nicht für alles ein Gericht (Meinungsbild) zusammentreten, kleine Entscheidungen (temp-Entzug) kann auch von einer kleinen Gruppe (5 Admins) entschieden werden.

Zu Elians Fragen:

1. Versteh ich nicht ganz - wenn fünf dafür und fünf dagegen sind, wird der Adminstatus trotzdem entzogen? *elian spielt mal die Begriffsstutzige*
   • Hoffe, die Antwort weiter oben erklärt das einwenig, oder möchtest Du lieber eine Demokratie? ;-)
2. Inwiefern dient der temporäre Entzug von Admin-Rechten dazu, eine Diskussion auf ihr Thema zurückzubringen?
   • Ist Dir noch nicht aufgefallen, wie oft bei einer Seiten-sperrung, Benutzer-Sprerrung... vom “Dieser Artikel ist nicht richtig” auf “Dieser Admin ist gemein” umgeleitet wird, und 90% der Diskussion nur mehr über den Admin, nicht mehr über den Inhalt geht?
3. Ich seh das ganze eher als pragmatisches Mittel, um amoklaufende Admins zu stoppen (aber das hatten wir ja glücklicherweise recht selten bisher).
   • Die Ansuchen um Temp-DeAdmin ist leider eher steigend als sinkend, und wird sicherlich nicht mit mehr Admins in zukunft besser werden. Ich hätte gerne eine Vorgehensweise, nach der wir uns richten können, als jedesmal ewig zu diskutieren...

So, das wars mal von meiner Seite für Heute. Wäre für weitere Hinweise auf Vor/Nachteile dankbar. Wenn wir irgendwann genug Argumente zusammen haben, können wir ja ein Meinungsbild über diese Regel machen? ;-)

Grüsse und Danke an alle :-) Fantasy 容 16:07, 12. Dez 2004 (CET)

Möglicherweise habe ich etwas nicht mitbekommen, aber ich verstehe nicht, weshalb gerade der temporäre Entzug von Admin-Rechten einer Regelung bedarf. Ein temporärer Entzug kann doch nur aus zwei Gründen sinnvoll sein:

1.) Zur Beendigung eines Delete-Wars, also im Falle eines aus dem Ruder laufenden Admins und 2.) Als Disziplinarmaßnahme nach einem Regelverstoß durch einen Admin.

Den zweiten Grund sollten wir gleich wieder vergessen. Zum einen widerspricht es meiner Vorstellung unseres Zusammenlebens, wenn wir hier kleiner Sanktionen oder Erziehungsmittel gegeneinander verhängen und durchspielen. Zum anderen ist es so schlimm nun auch wieder nicht, zwei Tage lang nicht aufräumen zu dürfen, sondern statt dessen Artikel zu schreiben oder das Leben außerhalb von WP zu genießen.

Der erste Grund ist wichtiger. Hier braucht es aber keine Abstimmung. Wenn der Praxis Admin A etwas löscht, was Admin B wieder herstellt, damit Admin A wieder löscht usw., werden beide Beteiligten eine Reihe von Hinweisen auf ihrer Diskussionsseite empfangen, sie sollten das gefälligst lassen. Reagieren sie nicht, brauchen wir hier keine Regeln und keine Vor-Abstimmung von 5 oder 7 Admins gegen 0 oder 25. Derartige Fälle werden klar sein und der angerufene Steward dürfte ohne weiteres in der Lage sein, den Vorfall zu bewerten. (Ich habe großen Respekt vor Fantasys Wunsch, sich bei solchen Entscheidungen auf einen Konsens stützen zu können, meine aber, daß es dessen angesichts des Umstandes, daß hier ohnedies nur höchst dramatische Fälle als Anwendungsbeispiele in Betracht kommen, dessen nicht bedarf).

Wichtiger angesichts der steigenden Reizbarkeit und der beliebten Admin-Schelte, scheint es mir, den dauerhaften Entzug der Admin-Rechte zu regeln. Hierfür ist das von Fantasy vorgeschlagene Szenario nicht gedacht und auch nicht verwendbar. Keinesfalls sollte hier das Stimmrecht auf die Admin-Kollegen übertragen werden. Daß Mißtrauen, daß einige diskussionswillige Benutzer gegenüber denen, die sich als Admins zusätzliche Arbeit machen, empfinden, ist ohnehin schon groß genug. In diesen Fällen sollte meines Erachtens eine Analogie zur Benutzersperrung gelten, also ein Antrag, möglichst nach Vermittlung, über den mit 2/3-Mehrheit in einem Zeitraum von ein oder zwei Wochen befunden wird. Mit einem solchen Antrag muß aber kein temporärer Entzug der Admin-Rechte einhergehen. Erstens kann jeder engagierte Admin damit rechnen, früher oder später "Opfer" eines solchen Antrags zu werden, zweitens soll sich der Admin während der Abstimmung gerade auch darstellen: Admin-Kandidaten sollen ja auch während des Meinungsbildes weiterarbeiten.

Gewiß habe ich wieder viel zu viel und viel zu lange geschrieben und möglicherweise auch wirklich das eigentliche Thema nicht gesehen, weshalb ich meine, daß wir die temporäre Regelung der Probleme jedenfalls der Selbstheilungskraft von Wikipedia überlassen sollen. Für Hinweise auf tragende Irrtümer in meinen Überlegungen bin ich natürlich dankbar. -- Stechlin 16:22, 12. Dez 2004 (CET)

Der Vorschlag hat, so schön er ist, einen Nebeneffekt: 4% Admins, die sich einig sind können auf einen Schlag sämtliche anderen Admins für mindestens zwei Tage loswerden. --Ezrimerchant 18:32, 12. Dez 2004 (CET)

Du hast was vergessen: Es muss ein Steward ausführen. Was glaubst Du, wird ein Steward machen, wenn 5 Admins ansuchen 95 Admins zu De-Sysoppen? ;-) Fantasy 容 19:34, 12. Dez 2004 (CET)

Das Ermessen des Steward ist ein gutes Argument, spricht aber möglicherweise schlicht dafür, darauf zu vertrauen, daß ein Steward mit Augenmaß auch dann entscheiden wird, wenn ohne Regelwerk drei oder vier vertrauenswürdige Benutzer (das müssen ja keine Admins sein) bei ihm vorstellig werden, und ihn auf einen Mißbrauch von Adminrechten hinweisen, das keinen Aufschub duldet. Einer Regelung bedürften wir dann nicht. -- Stechlin 19:46, 12. Dez 2004 (CET)

Wie soll ein amerikanischer oder französischer Steward wissen, welcher User Vertrauenswürdig ist und welcher nicht? Admin-sein ist das einzige, was er nachprüfen kann. Fantasy 容 19:54, 12. Dez 2004 (CET)

Ein Steward wird so oder so nur handeln, wenn er überzeugt ist. Dabei mag er auf die Adminstellung, auf die Zahl der Edits abstellen, oder was immer sonst er angesichts des an ihn herangetragenen Ansinnens und der Art der Konflikts hilfreich findet. Ein der deutschen Sprache nicht mächtiger Steward mag schließlich auch Schwierigkeiten haben, die Einhaltung des hier vorgeschlagenen Regelwerks zu überprüfen, was einer der Gründe ist, weshalb ich nach wie vor einer Formalisierung skeptisch gegenüberstehe. -- Stechlin 07:32, 13. Dez 2004 (CET)

Wenn diese Regel eingeführt würde, dann würde ich sie logischerweise in englisch auf die Steward-Seite setzen. Weiters kann jeder Steward mit der Funktion ListAdmins feststellen, ob die Leute Admin sind oder nicht. Also existieren diese Probleme de fakto nicht. Fantasy 容 11:04, 18. Dez 2004 (CET)

Der Regelvorschlag

Der Übersicht halber, hier nochmal der Regelvorschlag etwas formalistischer.

Einem Admin werden seine Admin-Rechte entzogen, wenn:

1. Ein Begründeter Antrag gestellt wird (auf Admin/Probleme)
2. 4% der Admins (derzeit etwa 5) Ihre Unterschrift daruntersetzen
3. Gegenstimmen werden nicht gezählt
4. Dauer des Meinungsbildes:
   1. Sobald genug Unterschriften da sind, wird entzogen
   2. Wenn nach 4 Tagen nicht genug Unterschriften da sind, wir der Antrag archiviert.
5. Dauer des Rechte-Entzugs:
   1. für 2 Tage.
   2. Anschliessend autmatisch wieder Admin
   3. (Sollte sich das für den selben Admin öfters wiederholen, könnte man auch über eine incrementelle Verlängerung nachdenken... oder so wie im Strassenverkehr? ;-)

Diskussion zum Vorschlag

Für den Vorschlag, wenn man das vorgeschlagene Verfahren selbst mit einem Verfallsdatum versieht und mehr Admins (10 % ?) ausschlaggebend wären. --Bubo ✉ 19:12, 12. Dez 2004 (CET)

Ich hatte mit dem Punkt 4.2 (Wenn nach 4 Tagen nicht genug Unterschriften da sind, wir der Antrag archiviert.) ein Verfallsdatum gemeint. Möchtest Du es länger/kürzer? Fantasy 容 19:31, 12. Dez 2004 (CET)

Der Punkt 4.2 ist IMHO in Ordnung. "Mein" Verfallsdatum meint das Verfahren als solches. Also: Nach welchem Vorschlag auch immer verfahren wird. Nach Ablauf einer vorher festgelegten Zeit sollte es notwendig werden müssen, die bis dahin gemachten Erfahrungen auszuwerten und die Vorgehensweise zu bestätigen oder ggf. neu zu regeln. --Bubo ✉ 20:02, 12. Dez 2004 (CET)

Der Vorschlag ist einfach sinnvoll. Auf Punkt 5.3. sollte man aber verzichten: Sowas wird selten vorkommen (und wenn dann greifen andere Sanktionen) und man muß nicht alle theoretisch möglichen Fälle in ein Regelwerk gießen. --Knud Klotz 20:21, 12. Dez 2004 (CET)

Mal ne ganz dumme Frage: So wie ich das verstanden habe, gibt es schon so ne ähnliche Regel? Der Unterschied leigt in einem Prozent? Wenn dem so ist: Dagegen (unnötig), wenn dem nicht so ist, und das ne neue Regel werden soll: dagegen - weil Regeln und Vorschriften nichts für uns sind. --Brutus Brummfuß 12:18, 13. Dez 2004 (CET)

Dagegen stimme Brutus Brummfuß zu.--^°^ $\star$ 12:39, 18. Dez 2004 (CET)

diese Regel ist auch wenniger was für uns, sondern mehr was für die Stuards. Ich denke, dass es nicht nur Fantasys Arbeit erleichtert, sondern auch hilft den Adminzugang von seinem derzeit unumstößlich hohen Ross runter zusetzen. Es muss eine Möglichkeit geben, unmittelbar und schnell eingreifen zu können und Regeln helfen nunmal hier bei der Entscheidungsfindung. --Aineias &copy 20:13, 13. Dez 2004 (CET)

Ah, danke. Wenn es dabei hilft...--Brutus Brummfuß 23:04, 13. Dez 2004 (CET)

Stimme zu, wenn es den Stewards hilft. Schließlich setzen wir Gutwilligkeit voraus und vertrauen unseren Stews, dass sie den Missbrauch dieser Regeln erkennen würden, oder) --Okatjerute !?* 10:10, 19. Dez 2004 (CET)

Du irrst dich, wenn du denkst, es gäbe irgendein notwendiges Vertauensverhältnis zwischen Stewards und Benutzern. Stewards werden von Stewards eingesetzt und nicht aufgrund einer Vertrauensbasis zwischen Benutzern und Steward-Kandidaten gewählt. -- Trullus maximus 13:17, 22. Dez 2004 (CET)

??? Bitte was? Darum geht es doch gar nicht. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass den Stewards doch grundsätzlich vertraut werden kann (zumindest tu ich's), dass sie nicht blind und unkritisch irgendwelche Regeln stur verfolgen. --Okatjerute !?* 13:14, 23. Dez 2004 (CET)

Nun, ich hatte den Eindruck, dass du das System nicht ganz durchschaut hast, Deiner missverständlichen Aussage habe ich deshalb einen aufklärenden Satz an die Seite gestellt. -- Trullus maximus 11:49, 27. Dez 2004 (CET)

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Wie ich in der Diskussion zu Fantasys Vorschlag schon angedeutet habe, fehlt mir jeder Hinweis darauf, weshalb hier Handlungsbedarf bestehen sollte. Fälle, in denen ein Admin temporär gesperrt werden muß (mir ist im Zeitraum meiner Mitarbeit nur ein Fall erinnerlich), werden so eklatantes Aufsehen in der deutschen Wikipedia verursachen, daß ein an die Stewards herangetrgenes Ansinnen sich selbst erklärt, weil ein Delete-War auch über die Sprachbarriere hinweg erkennbar ist. Alle anderen Fälle aber können auf dieser Seite diskutiert werden, ohne daß wir ein weiteres mehr oder minder aufwendiges Regelwerk benötigten. -- Stechlin 12:12, 27. Dez 2004 (CET)

Du verkennst, dass es (auch) um den alltäglichen Machtmissbrauch durch Admins geht, die ihre eigene Meinung absolut setzen und gegen deren selbstherrlich erscheinendes Verhalten Betroffene (wie ich von deinen Drohungen gegen mich) keinen effizienten Rechtsschutz haben. --Historiograf 19:15, 27. Dez 2004 (CET)

Gegenvorschlag

Der Vorschlag ist interessant für dringende Fälle, aber nicht ausgereift. Darum folgende Verbesserung:

1. Antragsberechtigt ist jeder Benutzer, der den Antrag begründen muss. Wählen tuen Admins.
2. Die Dauer der Abstimmung über 2 Tage Entzug der Admin-Funktionen sollte lediglich 12 Stunden betragen.
3. Sie sollte Pro- und Kontra-Stimmen zulassen, die Mehrheit entscheidet, wenn mindestens 5 Admins an der Abstimmung teilnehmen. Dieser temporäre Entzug ist für dringende Fälle vorgesehen und soll die Arbeit des Stewards erleichtern, der nicht alle Vorgänge innerhalb von Wikipedia vollständig einsehen kann.
4. Für einen längerfristigen Entzug ist die Gemeinschaft der Benutzer zuständig, die den Admin gewählt hat und deren Vertrauen die Admins bedürfen. Es gab hierfür bereits einen konstruktiven Vorschlag für die einstweilige Sperrung eines Admins für 14 Tage mit anschließender Möglichkeit der Wiederwahl auf der Admin.Kandidaten-Seite. Wenn eine einmalige Sperrung für 2 Tage nicht mehr ausreicht, sollte lieber ein demokratisches formales Verfahren der Benutzergemeinschaft stattfinden, das transparent und öffentlich gehandhabt wird und wo alle teilnehmen können. -- Wikipedialand 12:39, 22. Dez 2004 (CET)

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Fantasys und Wikipedialands Vorschläge sind beide auf ihre Art berechtigt, die eine sorgt für eine schnelle Entscheidung, der andere ist demokratisch legitim. Man sollte beide Vorschläge miteinander verknüpfen, um so beide Vorteile zu vereinen, darumn mein Vorschlag:

• Fantasys Idee der fünf Stimmen, die eine sofortige Entscheidung herbei führen können, hat immer dann Gültigkeit, wenn fünf Admins ohne Gegenstimme eines Admins (der Betroffene hat kein Stimmrecht) ihre Unterschirft für eine Sperrung abgeben. Sollte vor Zusammenkommen der fünf Stimmen eine Gegenstimme abgegeben werden, muss die demokratische Mehrheit entscheiden und es kann nicht sofort gesperrt werden.

• Es sollte eine Misstrauensliste eingerichtet werden, wo Benutzer ihr Misstrauen gegen die Adminausübung begründen sollen. Die Begründung sollte nach den selben Kriterien erstellt werden wie die Begründung der Sperrung auf der Sperrliste für einfache Benutzer. Gibts da irgendwelche Kriterien? Man sollte sie mal nennen.

• Wenn das Verfahren beendet ist, sollte der Stewart schnellstmöglich den Antrag umsetzen. Bei Verdacht der missbräuchlichen Stimmabgabe, sollte der Stewart vor einer Umsetzung des Antrags Stellung nehmen. -- Trullus maximus 14:28, 24. Dez 2004 (CET)

Grundsätzliches zur TEMP-Desysop

Wo kann man denn Grundsätzliches zum temporären Entzug der Adminrechte äußern?? ME ist so ein kompliziertes Verfahren, um dann jemanden für wahnwitzige 2(!) Tage zu sperren ziemlich unsinnig. Grundsätzlich halte ich nichts davon einen Admin für so kurze Zeit zurückzustufen. Wenn dann sollte man einen längeren Zeitraum (Monat) ansetzen.--Moguntiner 18:11, 28. Dez 2004 (CET)

[Beispiel hierzu]

Temp-DeAdmin - ein Versuch

Da die Diskussion scheinbar nicht mehr weitergeht, hab ich es einfach mal als Regel aktiviert. Wenn es nichts bringt, können wir die Regel jederzeit wieder löschen.

Einfach mal ein Versuch :-) Fantasy 容 14:38, 14. Jan 2005 (CET)

Davon halte ich absolut nichts! Jede andere sensible Entscheidung hier ist mit quantitativ qualifizierteren Mehrheiten zu treffen. Das Gegenstimmen überhaupt nicht zählen, ist ein grober Fair-Play-Verstoß. Und die Mär, dass es unter Admins kein Mobbing geben würde, möchte ich mal ins Reich der Wiki-Legende verwerfen, wie man an Beispielen zu Paddy, Triebtäter, Elian oder Uli gesehen hat. --Herrick 10:31, 19. Jan 2005 (CET)

1. Du musst nichts davon halten, das ist ein Wiki ;-)
2. Es hat niemals jemand behauptet, dass es kein Mobbing gibt (zumindest ich hab das nicht behauptet). Genauso gibt es keine "Gruppe der Admins" die irgendwas machen. Jeder Admin macht das, was er für richtig hält.
3. Lies die Regeln, dann siehst Du, dass die Gegenstimmen jetzt zählen.

Erst lesen, dann schimpfen ;-) Fantasy 容 11:43, 21. Jan 2005 (CET)

Hm: "Nur angemeldete Benutzer mit mindestens 200 Edits im Artikelnamensraum können einen Antrag stellen." Was macht denn ein Benutzer, der zu Unrecht gesperrt wurde und sich jetzt zu Recht beschweren will? Ich frage nur vorsichtshalber, weil die Frage sonst von einem kommt, der dann gleich mit der Zensurkeule wedelt und anfägt zu hyperventilieren ;) --Henriette 21:59, 24. Jan 2005 (CET)

Die Antwort findest Du weiter unten - und die Begründung habe ich gerade eben hier wiederholt. -- tsor 22:02, 24. Jan 2005 (CET)

Ein Admin ...

...hackt dem anderen kein Auge aus - solange nur Admins über eine De-Adminierung entscheiden ist das ganze sinnlos - ein Nicht-Admin kann sich gegen Selbstherrlichkeit, Egoismus usw. (wie schon oft und auf vielen Seiten diskutiert) nicht wehren - Geos 09:46, 19. Jan 2005 (CET)

• haie geos; guck mal bei Wilna ... admins sind nicht alle freund miteinander ;) .. mit sicherheit nicht .. und außerdem; IMO sind nicht nur die admins die die darüber entscheiden!?! .. was ich auch sehr doof fände! ...Sicherlich 09:55, 19. Jan 2005 (CET)
• sicher richtig, das es da Fraktionen gibt, nur: als Admin kann man sich wehren, als Pöbel leider nicht, wie ich selbst erfahren durfte und auch bei vielen anderen mitansehen musste - Geos 10:16, 19. Jan 2005 (CET)
  • das ist wahr, als admin kann man sich gegen einen anderen admin leichter "wehren" weil man nicht unbedingt durch sperren u.ä. aufgehalten werden kann. IMO sind aber auch/gerade die admins an einer guten WP interessiert; das es da meinungsverschiedenheiten geben kann --> logisch; wenn ein admin seine macht mißbraucht ist das nicht okay; kann aber mittels beschwerde/vermittlungsauschuss und de-sysop-antrag "geahndet" werden ... der erfolg hängt dabei sicherlich von vielen umständen ab ...Sicherlich 10:49, 19. Jan 2005 (CET)

Vorschlag: Anstatt nur draufloszuschimpfen ("Das Leben hat eh keinen Sinn...") einfach mal schauen ob die Regel was bewirkt. Wenn ein Admin was anstellt, meldet es. Dann können die Admins beweisen, ob sie einfach nur zusammenhalten/vertuschen wollen, oder ob sie einen Admin auch mal für sein Verhalten verwarnen wollen.

Wenn sich mehrmals viele Admins hinter einen "bösen Admin" stellen, dann bin ich auch von den Admins endteuscht, aber bis jetzt habe ich eine gute Meinung von den meisten Admins ;-) Fantasy 容 11:48, 21. Jan 2005 (CET)

Bitte unbedingt aus den Erfahrungen von Benutzer:Muggel lernen. Anträge sollten nur angemeldete Benutzer mit mindestens 200 Edit im Artikelnamensraum stellen dürfen. Ansonsten überschüttet uns der Demokratietroll permanent unter verschiedenen neuen Namen mit solchen Anträgen. -- tsor 15:08, 21. Jan 2005 (CET)

Danke, gute Idee :-) Fantasy 容 15:21, 21. Jan 2005 (CET)

Änderungsvorschlag

Nach Ablauf des ersten Verfahrens nach den neuen Regeln möchte ich einen Punkt ansprechen, der mir nicht so ganz gefällt: Es wird ohne Stellungnahme des Angeschuldigten abgestimmt.

Das hat jetzt ausdrücklich nichts mit dem abgelaufenen Verfahren zu tun, aber ich habe – auch hier in der Wikipedia – schon öfter gesehen, wie jemand seine Sichtweise der Dinge überzeugend und nachvollziehbar dargestellt hat, dabei aber – absichtlich oder versehentlich – wichtige Dinge nicht erwähnt hat, deren Einbeziehung eine ganz andere Bewertung der Dinge ergeben.

Ich befürchte, daß sowas auch in diesem Fall passieren könnte, und schlage deswegen vor, daß bei zukünftigen Verfahren der beschuldigte Admin benachrichtigt wird und die Abstimmung erst beginnt, wenn mindestens eins der folgenden Ereignisse ingetreten ist:

• der Admin hat sich geäußert
• der Admin hat eine Bearbeitung in der Wikipedia gemacht
• 12 Stunden sind vergangen

--Skriptor ✉ 09:07, 13. Feb 2005 (CET)

Vom Gefühl her denke ich, dass das nicht notwendig ist, da

• Aktionen von Admins nachvollziehbar sein sollten, für sich selbst sprechend sein sollten
• Wenn mal ein Admin für ein paar Tage nicht Admin sein kann, dann ist das kein wirklicher Schaden. Er kann daraus lernen
• Es könnte helfen, dass Aktionen transparenter gemacht werden, um zu vermeiden jemandem die Gelegenheit zu geben Sachen falsch darzustellen

Ich denke nicht, dass alle Admins die ihre Unterschrift unter etwas setzen die Sache nicht etwas weiter verfolgt haben, als das was angegeben worden war. Ich würde, nur weil einer was behauptet, das nicht für gegeben nehmen, sondern mal kurz nachforschen was da dahinter sein könnte. Und ich erwarte von Admins in Wikipedia ebenso dass sie nicht einfach alles glauben, sondern selbst nachdenken/einschätzen.

Sollte es öfters vorkommen, dass ein Admin "ungerechter weise" temporär deadminisiert wird, könnte man auch die Abstimmenden Admins mal heranziehen und fragen, warum sie dauernd Fehlentscheidungen treffen. Bis auf Gegenbeweis unterstellt ich aber den abstimmenden Admins, dass sie sich das überlegt haben, warum sie das unterschrieben haben.

Das ist einfach mal nur meine Meinung. Andere Meinungen wären auch interressant zu lesen :-) Fantasy 容 23:31, 13. Feb 2005 (CET)

Sehe ich ähnlich: Ziel des Schnellverfahrens ist es, schnell und unbürokratisch reagieren zu können. Ein wirklicher Schaden entsteht nicht - sollte der Betroffene mit der Strafe nicht einverstanden sein, kann problemlos danach diskutiert werden. Und sollte sich wirklich mal herausstellen, dass eine Aufhebung der Adminrechte zu Unrecht erfolgt sein sollte, wird es diejenigen die dafür gestimmt haben wahrscheinlich noch mehr ärgern als den Betroffenen selbst. -- srb ♋ 00:02, 14. Feb 2005 (CET)

Wie ich in der Angelegenheit gegen Triebtäter gesehen habe, gab es Ärger, weil sich normale Benutzer durch die neue Regelung übergangen fühlen. Es gab neben der Abstimmung der Administratoren eine Abstimmung der normalen Benutzer, die aber keine Gültigkeit hatte. Ich denke, das Problem sollte schnellstmöglich vom Tisch. -- Hans Bug 09:40, 14. Feb 2005 (CET)

Mein Vorschlag:

1. Eine temporäre Sperrung ist auszuschließen, wenn die Mehrheit der einfachen Benutzer sich gegen eine Deadministrierung ausspricht und diese höher ist als die der Administratoren, die Pro gestimmt haben. Die Pro- und Contrastimmen der einfachen Benutzer werden gegeneinander aufgewogen.
2. Eine dauerhafte Deadministrierung ist an kein Vorverfahren gebunden. Sie wird nur beantragt, wenn der dauerhafte Verlust des Vertrauensverhältnisses der Benutzer aufgrund einer besonders schweren Verfehlung befürchtet wird.
3. Anträge dürfen alle Benutzer stellen und begründen, die 1 Monat dabei sind und über 50 Artikel im Namensraum, über 50 Diskussionsbeiträge und insgesamt über 150 Edits haben. (Siehe hierzu unbedingt: Verbesserungsvorschläge) Andere, direkt von einer Maßnahme eines Administrators Betroffene, dürfen ersatzweise einen Antrag zur Aufnahme des Deadministrator-Verfahrens auf der Seite Vermittlungsvorschläge stellen. Dort können erfahrene Benutzer mit den vereinbarten Zugangsvoraussetzungen sie auf die Administratoren-ProblemSeite übertragen. -- Hans Bug 09:40, 14. Feb 2005 (CET)

Bitte um Stellungnahme:

Stellungnahme

• IMO viel zu kompliziert; das gibt mehr Bürokratie als Nutzen ...Sicherlich ^Post 10:22, 14. Feb 2005 (CET)

Punkt 1 ist bei Triebtäter schon angewandt worden, es gab parallele Listen für Administratoren und einfache Benutzer. Es hat also funktioniert. Nur weils nicht gezählt hat, fühlten sich die interessierten Benutzer ausgeschlossen.

Punkt 2 vereinfacht das Verfahren. Solche stufenweisen Herabsetzungen sind unnötige Angelegenheiten. Man muss das Notwendige sofort tun und das Überflüssige soll man lassen.

Punkt 3 ist einfach der Versuch angesichts der grassierenden Skripte zu Rechtschreibung, Kategrieneinordnung und standardisierten Personendaten eine Antwort auf die Gefahr von Mehrfachauccounts mit Abstimmberechtigung zu finden (Mit Skripten oder bots hast du in ein paar Tagen 200 Edits - d.h. die 200-Edit-Regel kann Schummler sogar begünstigen, da ihre erschummelten Accounts durch Ausschluss der vielen Ehrlichen, die solche schnellen Edits nicht anfertigen, besonderes Gewicht bekommen).

• Anmerkung es haben 10 Administratoren und zehn einfache Benutzer abgestimmt, das Interesse war also bei allen Beteiligten gleich groß. (Version) -- Hans Bug 12:10, 14. Feb 2005 (CET)

Kein Stimmrecht für "normale" Benutzer?

Mir ist augefallen, dass bei der Abstimmung zur temporärer Sperrung nur Administratoren teilnehmen können. Ist das so korrekt? --FlapWings 08:12, 31. Mär 2005 (CEST)

Ja. -- da didi | Diskussion 08:38, 31. Mär 2005 (CEST)

Warum? Bei jeder anderen Abstimmung konnen die Benutzer mit 50 bzw. 200 Edits, bei Meinungsbildern sogar IP. Gerade bei einem so heikelen Thema wie diesen, werden 100% Rufe nach Mauschlei aufkommen. --FlapWings 08:44, 31. Mär 2005 (CEST)

Warum denn das, wenn wir die Admins (noch?) wählen können? AN 08:40, 31. Mär 2005 (CEST)

Stopp. Temp. Sperre von wem? Normale temp. Sperren machen die Admins selber - nur bei längerfristigen Sperren darf jeder mit mehr als 200 Edits (in ns0) abstimmen (Siehe Wikipedia:Benutzersperrung). Ich war gerade von Wikipedia:Administratoren/Probleme ausgegangen, wonach nur Admins abstimmen dürfen (bei temp.desysop). -- da didi | Diskussion 08:56, 31. Mär 2005 (CEST)

Und gerade das wundert - wenn ich mit ca. 5.000 Artikel-Edits einen dauerhaft zum Admin machen kann, wieso nicht (dauerhaft oder temporär) in die umgekehrte Richtung? AN 08:59, 31. Mär 2005 (CEST)

Naja, das heisst nur eines: keine Löschanträge bzw. Löschungen vorschlagen und Vandalismus so lassen wie er ist, sollen die ihren Scheiß alleine machen, wenn die Stimme eines gutmütigen Mitarbeiters nicht zählt. Mit letzten freundlichem Gruß Dominik -- dom 19:37, 31. Mär 2005 (CEST)

@Dominik: Ich stelle lange keine LA's mehr und SLA's nur wenn mir eine lustige Begründung einfällt oder ich mich besonders aufrege - das Aufräumen sollten jene Herrschaften übernehmen, die nach dem Schreiben/Vandalieren als IP schreien. Ob die Admins sind oder nicht, ist in diesem Fall sekundär. AN 12:40, 3. Apr 2005 (CEST)

Ah, okay. Für das temporäre desysop sind nur Administratoren zugelassen - das Verfahren ist meistens akut und sollte schnell behandelt werden können. Für das dauerhafte Entfernen der Administrationsrechte ist jeder Benutzer mit mehr als 200 Edits (denke ich, müsste ich aber auch erst nachschauen) zugelassen. Da gilt dann auch die Wochenfrist (?).. Jetzt klarer? -- da didi | Diskussion 09:04, 31. Mär 2005 (CEST)

Der Zeitdruck ist eine akzeptable Begründung. Ist sowas bereits öfters passiert? AN 09:06, 31. Mär 2005 (CEST)

Sosjetzt habe ich es auch verstanden :-)--FlapWings 09:07, 31. Mär 2005 (CEST)

@AN: Nein, bisher meines Wissens noch gar nicht; die Regelung ist aber auch ziemlich neu (selbst nach WP-Zeitverhältnissen). Neulich hatte Scriptor gegen sich selbst einen Desysopantrag gestellt, aber der ging über drei Monate und wurde von allen Wikipedianern, also auch den "normalen" Benutzern (ich mag die Bezeichnung nicht) entschieden. Die Regelung ist für Notfälle gedacht. --Unscheinbar 11:43, 31. Mär 2005 (CEST)

Bitte nicht falsche Behauptungen aufstellen. Ich habe den Antrag gegen Skriptor gestellt und Skriptor war damit lediglich einverstanden. --Historiograf 17:54, 31. Mär 2005 (CEST)

• Es gab einen Antrag von Anathema gegen Triebtäter und der ging auch mit einer 1-wöchigen Sperre für Triebtäter aus. --Henriette 16:22, 31. Mär 2005 (CEST)

Überarbeitung der experimentellen Regeln

Ich hab die experimentellen Regeln mal überarbeitet und ein paar Sachen geändert, die mir sinnvoll erschienen:

• Keine Prozentzahl, die man jedesmal neu ausrechnen muss und um die es im Zweifelsfall Streit gibt, sondern ein fester Wert. In einem halben Jahr können wir den ja hochsetzen, wenn sich die Notwendigkeit ergibt, Intention dahinter ist eh nur, dass es eine Art Mindestquorum gibt.
• eine minder schwere Rüge eingeführt (d.h. eingeführt hat sie wohl Henriette).

Soweit meine 2 cents, bitte nur konstruktive und inhaltliche Kommentare, --Elian Φ 21:10, 31. Mär 2005 (CEST)

1. Früher hat eine 50 Edit-Regel für eine Abstimmungsteilnahme an einer Beschwerde gegen Admins ausgereicht. Wer Admins wählen kann, kann logischer Weise auch abwählen.
2. Damit eine Rüge nicht zu zahnlosem Firlefanz und Zeitverschwendung wird, weil sie niemand ernst nehmen muss, ist eine Rüge als 1. Stufe vor der De-Administrierung anzuerkennen. Ich meine, wer nach einer Rüge nicht einlenkt, hat sein Vertrauen aufgebraucht. -- Hans Bug Neue Selbstgespräche 01:19, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich finde den Regelvorschlag vertretbar. Wenn Stufe 1 nichts gebracht hat sollte aber korrigiert werden nach Einfügung der einfachen Rüge, da unklar ist, was Stufe 1 ist. --Historiograf 01:27, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich finde diese Regeln auch sinnvoll. Da das laufende Rüge-Verfahren quasi "freischwebend" angefangen hat, habe ich die zugelassenen Stimmen auf den momentanen Stand korrigiert, was natürlich ebensowenig eine Präjudizierung dessen "was nun gilt" sein kann wie die vorausgegangenen Streichungen der Stimmen. Hoffentlich ist die Diskussion über die Regeln bis zum Ende der Abstimmung zu einem Ergebnis gekommen ;-) --Sigune 04:17, 1. Apr 2005 (CEST)

Dieses Vorschlagwerk ist viel zu simpel. Mit Sigunes "Stimmfreischaltung" bin ich nicht einverstanden. Evtl. äußert sich die Initiatorin Henriette dazu, wie sie sich den ablauf und die Stimmberechtigung dieses "experimentellen Verfahrens" gedacht hat? -- RainerBi ✉ 06:24, 1. Apr 2005 (CEST)

Es gilt ja als nicht gut, mitten im Verfahren irgendwelche Regeln zu ändern, aber nachdem ich gesehen habe, daß diese Abstimmung sich mehr um irgendwelche Formalien drehte, als um das eigentliche Thema, ist mir mittlerweile vollkommen egal, wer hier was mit wieviel Stimmen bestätigt. Meinetwegen sollten alle Benutzer mit mndestens 200 Edits mitstimmen dürfen, denn eine Rüge auszusprechen kann man denen zutrauen. Die Stimmen sollten innerhalb 48 Stunden gesammelt werden und die abschließende Rüge auf der Disku-Seite des Admins veröffentlicht werden. Aber warum schreibe ich das eigentlich? Ihr habt doch viel mehr Spaß daran, euch wegen Formalismen zu streiten, als über die inhaltliche Qualität eines Artikels nachzudenken und über Admins, die Mist machen und u.U. sehr schnell und möglichst unbürokratisch von der Community verwarnt werden sollten. Vergesst die "Rüge-Idee" einfach: Das ist zu simpel und bringt nichts. Bockige Admins werden sich - wie aktuell zu sehen - maximal ein Ei drauf pellen und die anderen werden über diese zahnlose Maßnahme nur lachen. Das ganze Ding war ein Schuß in den Ofen. Ich möchte mich entschuldigen, daß ich soviel Arbeit und Ärger verursacht habe; es ist es nicht wert auch nur eine Minute weiter verfolgt zu werden. Hier soll in Wirklichkeit gar keine echte Maßnahme gefunden werden, um sich falsch verhaltende Admins zu verwarnen, sondern Abstimmungen und Meinungsbilder sind zum Selbstzweck verkommen. Sowas mag ich in keiner Form unterstützen. --Henriette 07:51, 1. Apr 2005 (CEST)

Denkfehler: Viele Regeln bringen noch mehr Diskussionen über diese Regeln. Weitaus sinnvoller wäre es, den gesunden Menschenverstand mehr als irgendwelche Regeln zu beachten. Mwka 06:56, 1. Apr 2005 (CEST)

Die Regeln sollten abgeändert werden: (1) Die beiden unterstützenden Benutzer müssen auch mind. 200 Edits im Artikelraum vorweisen. (2) Ebenso muss der Antragsteller auch eine Mindestanzahl Edits haben. Ansonsten legt sich ein Einzelner immer wieder Accounts an und initiiert wiederholt irgendwelche Rügen. Was wir in der Vergangenheit ja schon hatten. -- tsor 09:14, 1. Apr 2005 (CEST)

Wir sollten das Ganze mal allgemeiner angehen. An mehreren Stellen (Adminwahl, Sperrverfahren ...) sind Regeln mit irgendwelchen Mindestzahlen aufgeführt. Mein Vorschlag: Wir führen den zentralen Begriff Stimmberechtigeter Anwender (oder ander Bezeichnung) ein und definieren zentral die Kriterien: Ein stimmberechtigter Anwender ist eine angemeldeter Anwender mit mindestens 200 Edit im Artikelraum. Danach sagen wir an den entsprechenden Stellen: Teilnehmen dürfen nur stimmberechtigte Anwender. Das ist viel übersichtlicher. - An anderer Stelle werden ja auch die Kriterien diskutiert, beispielsweise könnte man "200 Edits" ersetzen durch ein Kriterium aus der alternativen Benutzerstatistik. -- tsor 09:28, 1. Apr 2005 (CEST)

Gegen 200 edits im Artikelbereich "Edits im Artikelbereich" suggerieren eine inhaltliche Auseinandersetzung, also eine Qualifizierung. Wenn jemand mit Skripts oder robots in ein paar Tagen schnell mal 100 bis 200 edits generieren kann, hilft die Statistik nicht mehr gegen Doppelaccounts [1] Es ist mir lieber, wenn 100 Benutzer mit 50 edits abstimmen, als wenn 10 mit 200 edits abstimmen und es sind 1 bis 2 Trickser dabei, die mit Unsinnsskripts auch noch den Artikelbereich verschmutzt haben. Denn der fatale Effekt ist: Je weniger abstimmen können, desto mehr Gewicht hat die Stimme des Tricksers. Gewonnen ist also nichts, nur eben, dass viele Benutzer (90% !) sich ausgeschlossen fühlen. -- Hans Bug Neue Selbstgespräche 10:27, 1. Apr 2005 (CEST)

Drum sollten wir über die alternative Benutzerstatistik nachdenken. Auch um die Meidung des Vorschaubuttons nicht zu belohnen. Man sehe sich z.B. dies an - interessant wer das verbrochen hat;-) -- tsor 11:04, 1. Apr 2005 (CEST)

hmm aber dafür sollte diese statistik schon etwas öfter aktuallisiert werden? .. ich denke 200 edits und 2 Monate sind ganz gut; ja theoretisch kann sich da auch jemand "durchmogeln" aber das kann man "immer" ...Sicherlich ^Post 12:03, 1. Apr 2005 (CEST)

viel wichtiger ist auch zu überdenken, warum derjenige dies verbrochen hat. --Herrick 12:44, 1. Apr 2005 (CEST)

Und um die Sache noch weiter zu hinterfragen, warum hat er dies verbrochen? Wo es gar keinen statistischen Vorteil bietet,nämlich keine Edits im Artikelraum beinhaltet. Ja, das sind geheime Botschaften, die Herrick niemals zu durchschauen imstande ist! :-) -- Hans Bug Neue Selbstgespräche 00:52, 3. Apr 2005 (CEST)

Vertrauensfrage

Nach einer Nacht ohne Schlaf noch ein radikaler Vorschlag zur Änderung der experimentellen Regeln: Schaffen wir den längerfristigen Entzug der Adminrechte ab und ersetzen ihn durch eine Vertrauensfrage. Regeln simpel und einfach:

• Jeder stimmberechtigte Benutzer kann hier einen Antrag auf eine Vertrauensfrage stellen.
• Wenn sich in einer Frist von x Tagen ein Quorum von y (sagen wir zehn) Leuten findet, die das unterstützen, tritt der Admin neu auf Wikipedia:Adminkandidaturen nach den normalen Wahlregeln an.

Das würde für mich wesentlich besser das aussagen, worauf es ankommt - nämlich positive Zustimmung im Ganzen. Das jetzige Verfahren ist im Moment eine Art von Bestrafung, wo Leute eine einzelne Handlung nach dem Kriterium "rechtfertigt das einen Entzug oder nicht" beurteilen. Mit der Vertrauensfrage stellt man dagegen einfach positiv nochmal die Frage: wollen wir denjenigen zum Admin - ja oder nein? was meint ihr? --Elian Φ 12:14, 1. Apr 2005 (CEST)

Klingt sehr interessant. Eine Frist (z.B. x = 7 Tage) von der Stellung bis zur Neuwahl sollte genügend Zeit bieten um die Gemüter kühl zu halten. Hadhuey 12:18, 1. Apr 2005 (CEST)

Ist interessant, erzeugt aber hohen bürokratischen Aufwand. Im Parlament ist das auch etwas anderes. Dort kann jeder den Fall beurteilen, die Zahl der Stimmberechtigten ist bekannt, aus ihr kann ein Quorum abgeleitet werden. Aus meiner Sicht ist sowas aber im Fall Skriptor schon vorgekommen. Nur hat er frewillig die Vertrauensfrage gestellt. Diese Freiwilligkeit finde ich besser. --GS 12:21, 1. Apr 2005 (CEST)

Finde ich gut. "Vertrauensfrage" klingt auch besser als "Deadministrationsverfahren" oder "Desysopantrag". — Martin Vogel 鸟 12:38, 1. Apr 2005 (CEST)

gute idee. vorschlag: drei tage und zehn leute (mehr als 200 edits); das hält die diskussionen hoffentlich im rande und in drei tagen sollten es genug leute mitbekommen. -- southgeist 12:42, 1. Apr 2005 (CEST)

Ja, halte ich ebenfalls für klug. Möglicherweise noch eine Zeitspanne ergänzen, in der die Vertrauensfrage nicht wiederholt werden darf (4 Wochen?), um Rachefeldzüge und Ermüdungserscheinungen bei den Wählern zu vermeiden. Gruß, Unscheinbar 12:45, 1. Apr 2005 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag eigentlich auch ganz gut - allerdings muss Stimmberechtigung mit einer Hürde wie bisher belegt sein (ich finde die 200-Edits-Regel und die Mindestzeitregelung gut, es hat sich ja gezeigt, das unterhalb dieser Schwelle einige Kandidaten unterwegs sind, denen es nicht wirklich um Artikel geht). Die Ablehnungsquote sollte etwas höher sein (vielleicht zwanzig? wir können es aber auch gerne mit zehn probieren - ich stelle mich :) - sonst müssen wir ständig neu wählen. Aber der Vorschlag verspricht insgesamt etwas weniger Bürokratie, außerdem wird das ja schon oft kritisierte "Amt auf Ewigkeit" vielleicht etwas wackeliger, dass heißt auch, einige Kandidaten bewegen sich etwas umsichtiger in der Wikipedia (vor allem was die Wortwahl angeht) oder sie sind halt die paar Knöpfe mehr, die man als Admin hat, wieder los. -- Schusch 12:49, 1. Apr 2005 (CEST)

"ich finde die 200-Edits-Regel und die Mindestzeitregelung gut, es hat sich ja gezeigt, das unterhalb dieser Schwelle einige Kandidaten unterwegs sind, denen es nicht wirklich um Artikel geht" - OK, 50 sind lächerlich - soviel schaffe ich manchmal an einem Tag (obwohl ich immer die Vorschau benutze). 10 Antragsunterstützende sind viel genug - dafür würde für die Wiederwahl die einfache Mehrheit reichen, vielleich auch nur eine Woche statt zwei abstimmen (anders als bei der Erstwahl). AN 12:54, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich zwänge mich mal vor (weil das unten eher nicht so ernst gemeint sein kann). Der Vorschlag ist gut! Nun müssen wir noch genau definieren, wann jemand stimmberechtigt ist. Diese Definition sollte dann möglichst für ALLE Abstimmungen/Wahlen ... gelten. Eine Möglichkeit: 3 Monate als angemeldeter User dabei, 200 Edits. Alternative: 3 Monate + Kriterium aus alternativer Benutzerstatistik. -- tsor 13:56, 1. Apr 2005 (CEST)

Das mit der Alternativen Benutzerstatistik wäre gut (wie viele Punkte? 200? 300? 500?), nur - wann kommt eine neue? Seit dem 30.12.2004 (damals habe ich 4930 Punkte gehabt ;-) ) tut sich da nix... :-((( AN 14:39, 1. Apr 2005 (CEST)

Man könnte Elians vorschlag auch anders formulieren: Ein Benutzer wird hier durch ein sehr aufwändiges Verfahren (Zweidrittelmehrheit, zwei-Wochen-Kandidatur etc.) von meist einer relativ großen Anzahl Benutzern gewählt. Das soll aber kein Hinderungsgrund sein, dass er nicht durch popelige zehn Leute, beispielsweise genau die, die ihn/sie nicht gewählt haben, sofort wieder abgesetzt werden. Kurzgedachter gehts nimmer. Uli 13:48, 1. Apr 2005 (CEST)

Demokrat! -- southgeist 13:50, 1. Apr 2005 (CEST)

@Uli: Zitat elian: Wenn sich in einer Frist von x Tagen ein Quorum von y (sagen wir zehn) Leuten findet, die das unterstützen, tritt der Admin neu auf Wikipedia:Adminkandidaturen nach den normalen Wahlregeln an. — Hast halt nur die Hälfte gelesen und meinst wir merken das nicht. — Martin Vogel 鸟 14:10, 1. Apr 2005 (CEST)

In dem Moment, in dem ein "Admin neu antritt", heißt das, dass er ab dem Zeitpunkt kein admin mehr ist. Offensichtlich hast Du zwar alles gelesen, aber nicht alles verstanden, und meinst, wir merken das nicht ;-) - Uli

In der Politik bleibt ein Kanzler bei einer Vertrauensfrage bis zur Eentscheidung im Amt. — Wenn Du meinst, dass, sobald eine/r gewählt ist, dann zehn Leute sich zusammenrotten und eine Neuwahl beantragen, und dann sobald er/sie wiedergewählt ist, diese erneut eine Neuwahl beantragen, in einer Endlosschleife, und der Admin dadurch dauergesperrt ist, dann zeigt das, dass du das zwar gelesen und verstanden, aber so interpretiert hast, dass es unsinnig wird. — Martin Vogel 鸟 21:29, 1. Apr 2005 (CEST)

Die sauberste Lösung wäre immer noch die Wahl eines Admins auf Zeit. Wenn er was ist, werden ihn die Leute wiederwählen, wenn nicht, ab mit Schaden. Bei diesen ganzen Diskussionen um Vertrauensfragen, Rügen etc. wird halt eines übersehen: Admins sind keine Bonzen, die an ihren Stühlen kleben und Vorteile aus diesem Status ziehen. Sie machen freiwillig Arbeit für Wikipedia. Und wenn jemand viel tut, macht er eben auch mal Scheiß. Mit anderen Worten: Die Admins wollen nichts von der Community, sondern die Community will was von den Admins. Die logische Folge: Wenn jemand, der freiwillig viel Arbeit leistet, dazu noch eine in die Fresse kriegt, dann schmeißt er ganz einfach seinen Job hin. Denn er braucht diesen Job nicht. Das ist angewandte Logik. Ich hätte das übrigens auch ohne Adminstatus geschrieben. --Philipendula 14:33, 1. Apr 2005 (CEST)

Das ist nicht beweisbar, da du dich nicht in einen normalen Benutzer hineinversetzen kannst als Admin. --Historiograf 17:25, 1. Apr 2005 (CEST)

Äh ..., es gibt auch ein Leben vor der Admimzeit. Ich war ca. 9 Monate Nichtadmin, und hatte damals schon die selbe Meinung. Bitte erspare mir, meinen alten Senf dazu hervorzukramen. --Philipendula 10:21, 3. Apr 2005 (CEST)

Ich würde vorschlagen, die Community zu befragen, welches der möglichen Modelle ihr am besten gefällt und danach klare und transparente Regeln in Kraft zu setzen.

1. Frage: Wie soll die Amtsdauer von Admins geregelt werden?

• Rückkehr zum Stand von 2004 (ausserordentliche Abwahl durch die Community möglich)
• Rückkehr zum Stand vor kurzem (Temp-De-Admins durch Admins, ausserordentliche Abwahl)
• Beibehaltung des jetzigen Stands (wie vor, zusätzlich Rüge)
• Administratoren müssen sich auf Wunsch einer Vertrauensfrage unterziehen
• Wie vor, aber für Eilfälle gibt es auch das Temp-De-Admin
• Administratoren werden wie in anderen Wikiprojekten nur auf Zeit gewählt und müssen sich zur Wiederwahl stellen

(* Administratoren werden abgeschafft (wohl eher ein Aprilscherz von Katharina???))

2. Frage: Wer soll stimmberechtigt sein?

Abstimmungsdauer und Details wird man hoffentlich auch ohne Meinungsbild irgendwie im Konsens verbindlich regeln können. Da zur Zeit Vorschläge für die Abstimmung bei Adminkanditaturen gemacht werden, wäre es günstig, wenn man einheitliche oder aufeinander abgestimmte Regeln in Kraft setzt. --Historiograf 17:25, 1. Apr 2005 (CEST)

Könnte man machen, wäre aber eine Menge Arbeit. Mal vorausgesetzt, die Wiederwahl wäre jährlich, kommt fast alle zwei Tage ein Admin zur Wahl. Die sind aber gar nicht alle umstritten, sondern nur eine Handvoll von ihnen. Wenn es zu Problemen kommt, sollte in der ersten Stufe der Vermittlungsausschuss genügen, wenn der scheitert, ein Verfahren zur Entziehung der Rechte nach dem Vorbild der Adminkandidatur und zu den gleichen Regeln. Wir haben sowieso genug Instrumente und Regeln, die zum großen Teil keiner findet; wir sollten die Verfahren lieber zusmmenfassen und, soweit sinnvoll, vereinheitlichen, als noch mehr Nebenkriegsschauplätze zu schaffen. Rainer ... 17:18, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich bin grundsätzlich dafür, und habe bereits vor einiger Zeit einen ähnlichen Vorschlag unterbreitet [2] - vor allem ist zu regeln, wie lange eine zu vergehende Zeitspanne zwischen zwei Vertrauensfragen oder Wahl und Vertrauensfrage zu sein hat. --Thomas G. Graf ★ 17:52, 1. Apr 2005 (CEST)

Gegenvorschlag

Schaffen wir die Admins ganz ab! Der grosse Vorteil wäre, dass die ganzen Streitereien aufhörten und wir uns endlich wieder um die Wikipedia und ihre Artikel kümmern könnten. --Katharina 13:59, 1. Apr 2005 (CEST)

Und das aller Vandalismus aufhören würde, verstehe :-) --Leon  ¿! 14:37, 1. Apr 2005 (CEST)

Diese ewigen Streitereien um irgendwelche "Gesetze" und "Regeln" fügen der Wikipedia grössen Schaden zu, als ein Vandale dies könnte. Leider scheinen sich das nur Wenige bewusst zu sein. --Katharina 14:47, 1. Apr 2005 (CEST)

Schön, dasss wenigstens eine weiss, was Sache ist und was die Wikipedia braucht. Wir brauchen wie jede Organisation faire und transparente Regeln, die nicht nur immer dann gelten sollten, wenn das gewünschte Resultat einem in den Kram passt. Keine Wikipedia nach Gutsherrenart. --Historiograf 17:05, 1. Apr 2005 (CEST)

Kannst du mir erklären, wer Artikel löschen soll, wenn nicht einzelne vertrauenswürdige Benutzer? Schwarze Schafe, die Macht missbrauchen, könnten über den Weg der Vertrauensfrage eben aussortiert werden. --Thomas G. Graf ★ 17:57, 1. Apr 2005 (CEST)

Vor allem brauchen wir Leute, die bei jedem Formalfehler in dem momentanen Regelwust aus ihrem Loch gekrochen kommen und diesen lautstark jedem Wikipedianer unter die Nase binden. Das ganze möglichst so lange bis man nicht mehr über die Sache ansich, sondern nur noch über diesen Fehler diskutiert. Idealerweise schließt man dann mit einigen saftigen Beleidigungen und Editwars die ganze Geschichte ab. --guenny (+) 17:13, 1. Apr 2005 (CEST)

Wikipedia kann keine Formalfehler brauchen. Der Benutzer Skriptor hat das begriffen. Es gibt aber noch andere Fehler. -- Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 03:55, 3. Apr 2005 (CEST)

darf ich darauf hinweisen, dass es zum thema "zeitlich beschränkte adminrechte" erst im august 2004 ein meinungsbild gab, bei dem sich eine 2/3-mehrheit gegen eine solche änderung aussprach? grüße, Hoch auf einem Baum 13:48, 2. Apr 2005 (CEST)