Wikipedia Diskussion:Archiv/Administratoren/Vertrauensfrage

Vordiskussionen

• Wikipedia:Meinungsbilder/Verpflichtende Wiederwahl von Administratoren
• Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme

--Gunther 13:28, 28. Mai 2005 (CEST)

Zu klärende Punkte

Glaubt jemand, dass das Verfahren wirklich so diszipliniert ablaufen wird, dass die Pro-Stimmen im Vorverfahren ungestört ihre Stimme abgeben können, ohne dass die Gegner einer anschließenden Abwahl/Wiederwahl die Abstimmung stören, indem sie schon mal ihre Contrastimmen im Vorverfahren zur Geltung bringen? -- Hans Bug ^Narrenschiff 08:43, 30. Mai 2005 (CEST)

Bezeichnung

Vielleicht eher nebensächlich, aber unter "Vertrauensfrage" stelle ich mir eher die Frage des Admins vor, ob ihn die Benutzer noch lieb haben. Wenn dagegen die Benutzer dem Admin sagen wollen, dass sie ihn nicht mehr lieb haben, wäre das eher ein "Misstrauensvotum" oder ein "Abwahlantrag" oder ein "Neuwahlantrag" o.ä. --kh80 •?!• 13:50, 28. Mai 2005 (CEST)

Wie sich das später nennt, ist doch egal, hauptsache wir haben ein Verfahren, das funktioniert. -- da didi | Diskussion 13:53, 28. Mai 2005 (CEST)

Hmm, genau das meinte ich mit "nebensächlich". Ich finde den Namen nun mal störend und wollte es anmerken – damit man zu gegebener Zeit darüber nachdenkt. Nichts weiter. --kh80 •?!• 14:09, 28. Mai 2005 (CEST)

"Antrag zur Wiederwahl"? -- da didi | Diskussion 14:09, 28. Mai 2005 (CEST) ich mag kein Misstrauen in dem Begriff haben

Das wäre IMO passend. --kh80 •?!• 17:27, 28. Mai 2005 (CEST)

Ist ein Temp-DeAdmin Voraussetzung?

• contra: Zwei parallele Systeme sind verwirrend. Das hier vorgeschlagene System kann das gesamte bisherige DeAdmin-Verfahren ersetzen. Außerdem wären das dann drei Abstimmungen 1. Temp-DeAdmin, 2. Vertrauensfrage, 3. Wiederwahl.--Gunther 15:07, 28. Mai 2005 (CEST)

Wieviel Zeit seit der letzten Wahl?

Technischer Punkt zu Kh80s Änderungen: Für die Frist sollten nur "sinnvolle" Anträge zählen (also z.B. durch einen Admin bestätigte).--Gunther 16:38, 28. Mai 2005 (CEST)

Das würde die Regeln IMHO zu kompliziert machen. Falls das in der Praxis einmal ein Problem darstellen sollte, dann man ja nachbessern. --kh80 •?!• 17:30, 28. Mai 2005 (CEST)

Wieviele Unterstützer nötig?

5:

10:

20:

30:

auch x Admins:

• pro: Damit es eine klare Kennzeichnung berechtigter Anträge gibt.--Gunther 16:40, 28. Mai 2005 (CEST)

---

• Am Anfang lieber zu niedrig als zu hoch. Wenn die Demokratie-Fans den Eindruck gewinnen, dass das Verfahren sowieso nicht funktioniert, ist nichts gewonnen.--Gunther 15:09, 28. Mai 2005 (CEST)

Einleitungssatz

Nach dem hier gewählten Einleitungssatz kann ein langfristiges Deadmin mit der bloßen Nichterfüllung der Vorbildfunktion, also auch bei längerer Inaktivität begründet werden. Wäre eine Wendung wie Bist du der Meinung, daß ein Administrator seine erweiterten Rechte mißbraucht oder wiederholt schwerwiegende Verstöße gegen die Regeln der Wikipedia begangen hat ... vielleicht sinnvoller? -- Stechlin 13:43, 28. Mai 2005 (CEST)

Die Frage, ob ein Admin, der seit z.B. einem Jahr nicht mehr aktiv ist, schadet oder nützt, sollten wir hier nicht klären. Auf anderen Wikimediaprojekten werden inaktiven Benutzern die Rechte entzogen.. -- da didi | Diskussion 13:54, 28. Mai 2005 (CEST)

Wenn wir die Frage hier nicht klären sollten, sollten wir aber auch keine Formulierung verwenden, die sie (scheinbar) klärt. -- Stechlin 13:59, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich hoffe auf das Wikiprinzip und dass sich das irgendwie mit der Zeit erledigt. Beispiel: Jemand möchte die Wiederwahl von Admin XYZ wegen Inaktivität von einer Dauer von 6 Monaten. Wenn er trotzdem bestätigt wird, hat sich das in meinen Augen damit erledigt. -- da didi | Diskussion 14:11, 28. Mai 2005 (CEST)

Bislang ist ja gar nicht vorgesehen, dass Gründe angegeben werden müssen. Ich denke auch, dass konkrete Punkte eher im Kontext der Wiederwahl diskutiert werden sollten. Ob die dort angegebenen Gründe ausreichend sind, kann dann jeder bei seiner Stimmabgabe entscheiden. Aber ich stimme Dir grundsätzlich zu, dass man von einer Verwendung dieses Verfahrens bei Lappalien abraten sollte. (Einige Benutzer würden vermutlich auch im Wiederherstellen der Bilder in Artikeln mit sexuellem Bezug eine Verletzung der Vorbildfunktion sehen...)--Gunther 14:06, 28. Mai 2005 (CEST)

Ja, eine Angabe von Gründen ist nicht Pflicht. Da sehe ich zur Zeit auch das große Problem beim jetzigen Verfahren: Alleine schon der Antrag benötigt mehrere Stunden Vorbereitungszeit, und das schreckt ab. -- da didi | Diskussion 14:13, 28. Mai 2005 (CEST)

Auch gegen Pflichtangabe von Gründen: Führt nur zur Schlammschlacht. Ein Einleitungssatz, der schon wieder gesetzmäßig irgendwelche Regelverstöße als Abwahlgrund vorschreibt, setzt auch voraus, dass man diese Verstöße auch beweisen kann. Den Beweisen folgt in der Regel der zwangsläufig provozierte Gegenbeweis und drittens das in Frage Stellen der Beweise. Zum Schluss weiß keiner mehr, was nun wirklich stimmt und es geht nur noch um das Diskutierverhalten und um Rethorik. Das öffnet der Destruktivität wieder Tür und Tor, da manche wieder durch ihre Interpretation von Regeln gewisse Ergebnisse erzwingen wollen und schließlich die Methode des zustandekommens der Beweisbegündungen anzweifeln, wenn sie überstimmt werden (als Beweis für die Vetternwirtschaft)... Vertrauen ist Vertrauen und diskutiert wird dann ja sowieso. Womit ich natürlich nicht sagen will, das grobes Fehlverhalten nicht bestarft werden muss... Also lieber gar keine Begründung. Die Begründungen für eine Wahl anfangs sind ja auch nicht vorgeschrieben, sondern eher ein wenig Werbung als Vorstellung des Kandidaten. Ansonsten ist es eine rein persönliche Einschätzung des Kandidaten, bei mir jedenfalls. Ich kann ja nun nicht sein Verhalten komplett auf Regelkonformität durchleuchten. Also ähnliche Bedingungen wie bei der Erstwahl: Man denkt, dass die betreffende Person den Job als Admin eben nicht optimal erfüllt (resp. erfüllen kann). (sorry für meine Ausführlichkeit)--Brummfuzius 12:17, 2. Jun 2005 (CEST)

Unterstützer

Ich denke, die Unterstützer (Anzahl und Dauer) sollten nicht einzelnd festgelegt werden. Innerhalb von zwei Wochen müssen mindesten 20 berechtigte Personen den Antrag unterstützen - die Wiederwahl beginnt dann sofort. -- da didi | Diskussion 14:37, 28. Mai 2005 (CEST)

Desweiteren wünsche ich mir, das man nicht wegen einem Edit oder einer Meinungsverschiedenheit die Wiederwahl anregt - dafür gibt es den Vermittlungsausschss und den temp. Entzug. -- da didi | Diskussion 14:37, 28. Mai 2005 (CEST)

Full. Ack. Finde ich eine sinnvolle Größe. Zumal 20 in etwa das doppelte dessen ist was jeder gewählte Admin als Contrastimme bei seiner Wahl sowieso bekam, d.h. 10 wären eindeutig zu wenig, da sich dann auch jeder Admin der sich nichts hat zuschulden kommen lassen zur Wiederwahl stellen müsste. Arnomane 14:40, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich halte es die Möglichkeit sogar für wünschenswert, wegen relativ unwichtiger Punkte eine Wiederwahl anregen zu können. Derzeit führt das zu sinn- und endlosen Diskussionen auf der Probleme-Seite. Mit der Wiederwahlmöglichkeit wäre die Sache mit einem Antrag, der keine weitere Unterstützung findet, erledigt.--Gunther 14:49, 28. Mai 2005 (CEST)

Jeder Antrag bindet in gleicher Weise Arbeitskraft und beschädigt den Admin. Das gilt auch, wenn der Antrag mangels Unterstützer abgewiesen wird. Ganz ohne Vorgaben, welcher Art das Fehlverhalten sein muß, wird es nicht gehen. -- Stechlin 15:02, 28. Mai 2005 (CEST)

Nach meiner Einschätzung beschädigen sich da eher die potentiellen Antragsteller selbst. Wenn man die Bestätigung des Antrags durch einen Admin verlangt, fällt das Problem ganz weg.--Gunther 15:12, 28. Mai 2005 (CEST)

Ich habe in der Einleitung den Vermittlungsausschuss und den temporären Entzug erwähnt. Sollte beides auch im Abschnitt "Verfahren" vorgeschrieben werden? Also z.B.

"Der Antragssteller soll einen Vermittler (z. B. über den Vermittlungsausschuss) eingeschalten, um die Probleme, die mit dem Admin bestehen, zu beheben. Führt dies nicht zur Lösung, sollte ein temporärer Entzug des Adminstatus beantragt werden, es sei denn, es handelt sich um Probleme gravierender oder grundsätzlicher Natur. Nur falls das Problem weiterhin besteht, kann die Vertrauensfrage gestellt werden."

Dann müssten wir aber auch festlegen, wegen welcher Probleme die Vertrauensfrage gestellt werden darf und dass der Antragssteller die Vertrauensfrage begründen muss. --kh80 •?!• 15:25, 28. Mai 2005 (CEST)

Benutzer:elian hatte 10 Unterstützer und eine Woche vorgeschlagen, ich habe das jetzt mal reverted, das sollte wenn dann im Meinungsbild geklärt werden, einen breiten Kompromiss wird man so wohl nicht finden können -- da didi | Diskussion 16:48, 28. Mai 2005 (CEST)

Wie wäre "10, davon ein Admin, oder 20 beliebige"? Die Ernsthaftigkeit sollte durch den Admin gesichert sein, und wer eine Admin-Verschwörung wittert, muss sich halt um mehr Mitstreiter bemühen...--Gunther 16:59, 28. Mai 2005 (CEST)

Zehn Benutzer und fünf Admins? Ich sehe schon wieder einen Regelwurst entstehen. Ich verstehe die Argumente von Elian, das bei 20 pro Stimmen die Abwahl eigentlich schon sicher ist, sehe bei zehn aber ein zugroßes Missbrauchpotential.. Auf der einen Seite möchte ich ein Instrument schaffen, das einfach zu verwenden ist, aber nicht zu leicht zu missbrauchen ist. -- da didi | Diskussion 17:04, 28. Mai 2005 (CEST)

15? --Leon  ¿! 18:05, 29. Mai 2005 (CEST)

Wenn es regulär eine Wiederwahlmöglichkeit nach 365 Tagen Amtszeit gäbe, könnte man sich vieles von dem hier sparen. -- Simplicius ☺ 18:20, 31. Mai 2005 (CEST)Das wäre die beste Lösung jeder Admin wird nach einem Jahr automatisch zur Wiederwahl gestellt. Das vereinfacht das verfahrensgewusel umso mehr.

Aber hier geht es ja mittlerweile mehr um Vendetta als um konstruktive Lösungswege. ( ekkenekepen )

Im Zusammenhang mit weiteren Hürden sind 20 Unterstützer absolut zu viel und illusorisch. Die Unterstützung des Antrages wird da gleich als negatives Statement bewertet, wenn das nach oben geschraubt wird. Ich würde nicht ausschließen, dass man auch einen Antrag unterstützt, wenn man denkt, die Mehrheit stimmt sowieso für den Admin. Ich denke 10 Unterstützer sind schon echt ziemlich viel. --Brummfuzius 12:03, 2. Jun 2005 (CEST)

Offene Fragen zum Verfahren

Mir ist nicht klar, wer eine solche "Vertrauensfrage" (besser "Misstrauensvotum") initiieren darf. Da muss man schon einige Anforderungen stellen. Ansonsten überschwemmt ein Neuling uns mit solchen Vertrauensfragen. Also brauchen wir Bedingungen für den Antragsteller, etwas 200 Edits und 3 Monate dabei. -- tsor 17:22, 28. Mai 2005 (CEST)

Genau so meinte ich den ersten Punkt unter "Verfahren".--Gunther 17:27, 28. Mai 2005 (CEST)

Antragbrechtigt ist nur jemand, der auch abstimmungsberechtigt ist. Das Problem ist dabei wohl doch mehr, dass gerade Neulinge schneller Probleme mit Admins bekommen, als alte Hasen. Man sollte diese Neulinge grundsätzlich immer auf den Vermittlungsausschuss verweisen, wo ihr Problem behandelt werden sollte. Der Verweis auf andere erfahrene Benutzer geht bei Neulingen oft ins Leere, wenn sie keinen gut genug kennen, um sich vertrauensvoll an ihn zu wenden. -- Hans Bug ^Narrenschiff 00:14, 30. Mai 2005 (CEST)

Ich glaube übrigens nicht, wie in der Begründung gesagt, dass ein Admin das Recht hat Artikel zu löschen, oder Benutzer zu sperren. Die Entscheidung trifft ja jeweils, nach geregeltem Procedere, die Community. Die Entscheidung wird dann von einem Admin exekutiert. Schnellöschung und Schnellsperrungen sind ebenfalls geregelt. Jede Abweichung von diesem Procedere ist ein Amtsmissbrauch. Der Admin (Amtmin) erfüllt also ein Amt und hat keine zusätzlichen Rechte im Sinne der o.g. Oder habe ich da was falsch verstanden? Gruß --GS 09:40, 2. Jun 2005 (CEST)

"Sobald 10 stimmberechtigte Unterstützer den Antrag unterschrieben haben, wird der betroffene Administrator, wenn er sich der Wiederwahl stellen will, auf Wikipedia:Adminkandidaturen erneut zur Wahl nach den üblichen Regeln eingetragen. Sollt er sich nicht äußern, wird automatisch eine Zustimmung zur Wiederwahl angenommen. Während der Wahl behält er seinen Adminstatus. Findet der Antrag innerhalb von einer Woche nicht die notwendige Unterstützung, gilt er als abgelehnt."

Das könnte in die Irre führen. Wenn der Administrator sich nämlich innerhalb einer Woche äussert, sich allerdings nicht der Wiederwahl stellen will, dann ist er nach dieser Formulierung aus dem Schneider. Oder versteh ich da was falsch? --schizoschaf -?!- 19:07, 8. Jun 2005 (CEST)

Der nächste Satz im Kontext lautet: Spricht ihm die Gemeinschaft das Vertrauen aus, bleibt er Administrator. Er verliert seinen Adminstatus, wenn er sich nicht der Wiederwahl stellen will, wenn er durch die Wiederwahl nicht bestätigt wird oder wenn er die Wiederwahl abbricht. Die Möglichkeit, sich freiwillig jederzeit [..]. Noch Fragen? :) -- da didi | Diskussion 19:14, 8. Jun 2005 (CEST)

Keine Fragen. (: --schizoschaf -?!- 19:19, 8. Jun 2005 (CEST)

Alternative

Benutzer:Hans Bug schlägt eine Alternative vor, die ich von "meinem" Vorschlag gerne trennen möchte (größtenteils deswegen weil ich sie schon nicht verstehe..) -- da didi | Diskussion 18:05, 29. Mai 2005 (CEST)

Nun ich kann es dir erklären, statt einem Misstrauensvotum, an das sich eine Abwahl oder eine Wiederwahl anschließt, kann vergleichbar den Regeln des Verfahrens zur Benutzersperrung ein Admin abgewählt werden, wenn eine qualifizierte Mehrheit für eine Deadfministrierung stimmt. Statt zwei Verfahren nur ein Verfahren. Nach welchen Modalitäten die Benutzersperrungsanträge ablaufen, weißt du doch noch, oder? Ich will damit nicht sagen, dass deine Alternative undurchdacht ist, sie ist eben durch die Zweistufigkeit nur etwas komplizierter. In der Regel mögen die Wähler es lieber etwas einfacher gestrickt. -- Hans Bug ^Narrenschiff 23:59, 29. Mai 2005 (CEST)

sag niemals nie: ich teile die Ansicht (diese eine) von Hans_Bug. --stefan (?!) 09:59, 31. Mai 2005 (CEST)

Stattdessen das bekannte Verfahren wie für eine Benutzersperrung

Jeder weiß, wie es funktioniert. Es sollte übrigens nicht Vertrauensfrage heißen, sondern Misstrauensantrag. Der Antrag sollte nicht ohne Belege für eine Verfehlungen bei der Ausübung der Adminfunktion (Sperrung, Blockade, Reverts usw.) begründet werden.

Contra

---

(Variationen bei den Modalitäten gewünscht?)

3x Temp-Deadmin -> DeAdmin.

Hi,

Wollte nur kurz meine Meinung hier versuchen darzulegen, da ich darum gebeten worden bin.

Als ich vor einiger Zeit das Temp-Deadmin (undemokratisch ;-) eingeführt habe, hatte ich eigentlich einen weiteren Schritt geplant. Meine Idee sah damals in etwa so aus "Jemand kann sich mal falsch verhalten. Wenn er aber nach dem 2. mal immer noch nichts dazugelernt hat, dann wird er beim 3. mal De-Adminisiert. Punkt".

Da so eine Regel aber ziemlich schwierig zu verkaufen ist, hab ich gedacht, Ich beginne mal klein (Temp-deadmin), schauen was die Wikipedianer zu dieser Idee sagen, und wenn es dazu gekommen ist dass ein paar Admins mehrmals "verwarnt" (=temp-deadmin) worden sind (und damit die Regel akzeptiert worden ist) wird vielleicht sogar jemand anderes auf die Idee kommen, dass man diese Regel ja erweitern könnte (und ich nicht wieder als der "anti-demokrat" dargestellt werde ;-)

Ich sähe folgende Vorteile:

• Es wäre eine einfache Regel
• Wer nicht mehr Admin ist, kann sich ganz normal wieder bewerben, wie jeder Wikipedianer (keine Sonderregel)
• Keine komplizierten Meinungsbilder, Wahlen, ...

Ich weiss aber nicht, ob diese Idee funktionieren (und akzeptiert) würde, bzw. ob die Zeit für so eine Methode reif wäre...

Meine intention war ein einfaches akzeptierbares System zu erstellen. Kommentare willkommen :-) Fantasy 容 15:47, 5. Jun 2005 (CEST)

„Three strikes and you’re out“ – Die Erfahrungen, die man im amerikanischen Strafrecht mit diesem Prinzip macht, empfehlen es nicht unbedingt zur weiteren Verbreitung, aber es ist natürlich nicht gesagt, daß wir uns bei der Verschiedenheit der Randbedigungen ähnliche Probleme einhandeln würden.

Ganz konkret sehe ich aber folgendes Problem: Bei Einführung deiner Regelung wäre natürlich allen bewußt, daß beim dritten Mal nicht mehr über einen vorübergehenden sondern einen dauerhaften Entzug des Adminstatus entschieden würde, und sie würden dementsprechend abstimmen. Ob wir dann noch eine Vereinfachung hätten, weiß ich nicht – im schlimmsten Fall könnte es sogar passieren, daß die Tem-Deadmin-Maßnahme für Admins, die schon zweimal davon betroffen waren, nicht mehr greift, weil zu viele Admins sie nicht dauerhaft Deadministrieren wollen würden. Darüber hinaus könnte es auch generell die Bereitschaft dämpfen, einen Kurzentzug zu verhängen, weil es ja sozusagen immer ein Drittel Dauerentzug wäre.

Auch bin ich mir unsicher wegen der unterschiedlichen Bewertungsgrundlagen für die beiden Maßnahmen: Bei einem vorübergehenden Entzug würde ich im wesentlichen den Einzelfall betrachten. Wenn in diesem Fall ernsthaftes Fehlverhalten mit nachfolgender mangelhafter EInsicht vorliegt, würde ich den Entzug prinzipiell befürworten; was der Admin sonst macht, wäre zweitrangig. Beim dauerhaften Entzug würde ich dagegen eher die negativen Aspekte mit den positiven vergleichen, also eine Gesamtbewertung des Verhaltens des Admins versuchen. Dies umfassende Beurteilung wäre in Gefahr, durch eine Three-Strikes-Regel unterlaufen zu werden.

Insgesamt bin ich skeptisch, daß die Chancen die Risiken wert sind, und neige eher dazu, beide Sanktionen klar getrennt zu lassen. --Skriptor ✉ 16:03, 5. Jun 2005 (CEST)

Meine Bedenken gegen das sog. "Temp-Deadmin" sind geblieben, so daß ich schon deswegen ein Aufsatteln einer weiteren Regel nicht für wünschenswert halte. Wir sollten auch nicht zu sehr auf Vereinfachung setzen: ich fürchte, daß bei vielen Betroffenen eine dauerhafte Deadminisierung zu einem Einstellen ihres WP-Engagements führen würde. Das kann im Bedarfsfall eine in Kauf zu nehmende Nebenfolge sein, sollte aber verdeutlichen, wie verantwortungsvoll mit einer dauerhaften Deadminisierung umgegangen werden sollte. Ich meine, daß hierfür, wenn der Betroffene nicht von sich aus eine Abstimmung in einer Vertrauensfrage sucht, ein der Benutzersperre vergleichbares Verfahren mit mindestens absoluter Mehrheit vorgesehen werden sollte. Schaden durch die Verfahrensdauer besorge ich hingegen weniger, weil ein derart polarisierter Admin ebenso wie ein auffällig gewordener Benutzer mit Sicherheit der verstärkten Kontrolle der übrigen Gemeinschaft ausgesetzt ist. Diese Kontrolle vermag meines Erachtens mehr, als wir ihr in den zugespitzten Diskussionen um Machtmißbrauch usf. zuzutrauen bereit sind. -- Stechlin 16:11, 5. Jun 2005 (CEST)

nur zum „Three strikes and you’re out“: Du bist dann nicht "out" (of the system), sondern Du darfst Dich erneut einer normalen Admin-Kandidatur stellen. Fantasy 容 16:14, 5. Jun 2005 (CEST)

Ein der Benutzersperrung vergleichbares Verfahren hatten wir bereits: Es hat zu unzähligen Schlammschlachten geführt, aber nie dazu, dass einem Admin die Rechte entzogen wurden. Und das ist auch mein Argument für eine Wiederwahl nach da_didis Entwurf: Ich will nicht darüber abstimmen, ob sich ein Admin so daneben benommen hat, dass ihm die Rechte entzogen werden sollten, ich will ihn neu wählen nach den ganz normalen Kriterien für Admins (Ist er ein guter Admin? d.h. eine Gesamtbewertung seines Verhaltens und nicht ein urteil, wie schwerwiegend das fehlverhalten war). --Elian Φ 16:23, 5. Jun 2005 (CEST)

@Elian: Ich glaube, Dein Argument zu verstehen - aber wenn Du diesen Weg gehen möchtest, müssen wir bei der erstmaligen Adminwahl beginnen: Ich gehe bislang immer noch davon aus, daß der Adminstatus weder Amt noch Belohnung ist, sondern nur das Vertrauen der Benutzer ausdrückt, daß der Gewählte mit seinen Rechten verantwortlich umgeht. Wenn nunmehr aufgrund eines Vorfalls ein neues Verfahren in Gang kommt (nenne es Abwahl oder Wiederwahl, das ist auf dieser Ebene sekundär), dann kann ich auch nur aufgrund des bisherigen Verhaltens des Betroffenen als Benutzer und Admin fragen, ob er einen verantwortlichen Gebrauch von seinen Rechten macht. Dies verneinen heißt aber eben doch, auszudrücken, daß ein Fehlverhalten so schwerwiegend war, daß es den Entzug der Adminrechte (des Adminvertrauens) rechtfertigt.
Die von Dir aufgeworfene Frage, ob der Betreffende ein "guter Admin" ist, geht einen Schritt weiter. Hier stellen sich dann die Fragen, ob er überhaupt genug Zeit für WP hat, um einer Adminfunktion nachzukommmen, ob er WP weiterführt usf. Wenn Du dies alles in Bezug nehmen willst, müßte das aber nach Deiner eigenen Argumentation auch für die Erstwahl gelten. Wir sollten dann deren Kriterien zunächst neu fassen, ehe wir an die Wieder- oder Abwahl denken. -- Stechlin 16:31, 5. Jun 2005 (CEST)

Um das nochmal besser zu erklären, was ich meinte: Ich dachte eher an ein Führerschein-Punkte System (nicht an ein Ami-System), die 3-mal waren nur um die Idee einfach darzustellen, kann auch 3x in 2 Jahre oder sonstwas sein. Dachte nur, wenn es beim Führerschein (=Vertrauen) geht, vielleicht geht es auch bei Admins? ;-) Fantasy 容 16:34, 5. Jun 2005 (CEST)

Schön und gut. Aber Dein Temp-DeAdmin basiert doch, wenn ich es richtig verstanden habe, gerade auf seiner verlockenden Einfachheit: Wenn 5% der Admins unzufrieden (=mißtrauisch) sind, folgt das DeAdmin. Gerade dieser Einfachheit führt dazu, daß ein in verschiedene Schußlinien geratener (guter) Admin leicht an der einen oder anderen Stelle 5% Unmut hervorrufen kann, obwohjl sein Gesamtwirken ausgesprochen hilfreich ist. Ein Temp-DeAdmin mag auch diesem Admin Anlaß zum Nachdenken sein, ein dauerhaftes DeSysop mit der Folge einer dann erforderlichen neuen Bewerbung wird eher kontraproduktiv wirken. Will sagen: bei dauerhaften Konsequenzen bedarf es auch eines aufwendigen Feststellungsvorganges, gleichviel, ob das System an Amerika oder an Flensburg erinnert. -- Stechlin 16:39, 5. Jun 2005 (CEST)

Klarstellung

Entschuldigt, ich denke ich war da nicht ganz klar beim Beginn dieses Posting. Ich wollte damit nicht den Vorschlag von da_didi beurteilen, und auch keinen Neuen Vorschlag bringen, sondern lediglich klarstellen was mit dem Temp-Deadmin damals in diesem Zusammenhang gemeint war. Da Temp-Deadmin (wie auch damals schon) nur ein Vorschlag war (den ich es Wert fand auszuprobieren), steht der immer noch zur Verfügung wieder gelöscht zu werden.

In diesem Zusammenhang fand ich es wichtig, dies gleich mit ins Spiel zu bringen. Wenn wir die Regeln ändern, dann können wir das ganze System gleich anpassen (zB auch Temp-Deadmin entfernen, wenn es sich als nicht hilfreich/verwendbar gezeigt hat).

Bitte Entschuldigt meine Unpräzisheit. Fantasy 容 20:40, 5. Jun 2005 (CEST)

Indirekt hatte ich um eine Beurteilung meines Vorschlages gebeten :) -- da didi | Diskussion 21:00, 5. Jun 2005 (CEST)

Anstatt eines Vorverfahrens, wie es Michael Diederichsen vorgeschlagen hat, kommt jetzt ein verdreifachtes Vorverfahren ins Gespräch. Ähnliche Regeln gab es schon früher und sie haben nie funktioniert. Entweder hat ein Admin das Vertrauen der Benutzer oder er hat es nicht. Michael Diederichs Verfahren ist zumindest intellektuell präzise, gleichwohl für Benutzer, die an Entscheidungen interessiert sind und nicht an administrativen Feinheiten, fast schon zu anspruchsvoll. Die alten Konzepte mit den komplizierten Vorverfahren haben jedenfalls noch nie zu etwas Brauchbarem geführt, sondern nur zu Frustrationen. Das Verfahren sollte jedenfalls kürzer und einfacher sein als das Benutzersperrverfahren mit vorgeschaltetem Vermittlungsausschuß (da die Adminfunktion gegenüber der Edit-Funktion nachrangig ist). Und es sollte dem direkten willen der Benutzermehrheit einen klaren Ausdruck verschaffen. -- Hans Bug ^Narrenschiff 00:21, 6. Jun 2005 (CEST)

@da didi: Ok, ich habe Dir nicht wirklich geholfen bei Deinem Anliegen, entschuldige. Ich wäre dafür (wenn es keine Grundlegenden Probleme/Ablehnungen mehrere Leute gibt) es einfach mal zu probieren, und in ein paar Monaten schauen, wie es angekommen ist. Das ist halt meine Art, musst Du aber entscheiden wie Du es machen möchtest. Einen Versuch das System zu verbessern würde ich jedenfalls unterstützen ;-) Fantasy 容 21:04, 7. Jun 2005 (CEST)

Wiederwahl - ähm ;o)

bei Wikipedia:Administratoren/Wiederwahl heißt es; "wird der betroffene Administrator, wenn er sich der Wiederwahl stellen will, auf Wikipedia:Adminkandidaturen erneut zur Wahl nach den üblichen Regeln eingetragen" .. aha und wenn nicht? wenn er sagt Nein ich will nicht... ganz nach den Worten ausgelegt würde dann einfach keine Wiederwahl zustande kommen ... Vorschlag; wir ergänzen das sinngemäß um; wenn nicht dann verliert er gleich seinen admin-status ... das ist wohl auch gemeint?! ;) ...Sicherlich ^Post 3. Jul 2005 12:03 (CEST)

Mensch, lies mal Wikipedia:Administratoren/Wiederwahl#Verfahren :) -- da didi | Diskussion 3. Jul 2005 12:09 (CEST)

naja ... ich bin auch nicht mehr der jüngste ;) ...Sicherlich ^Post 3. Jul 2005 20:18 (CEST)

Dringend Karenzzeit bei erfolgter Wiederwahl

Wie das Beispiel mit Ekkenekepen zeigt, muss bei erfolgtem Vertrauensbeweis einem Admin gegenüber unbedingt eine Karenzzeit bis zum nächsten Verfahren eingeführt werden. Das letzte Mal wurde Ekkenekepens Antrag auf Wiederwahl am 10. Juli abgeschmettert. Werden wir jetzt alle 8 Tage mit so was überzogen? Ich würde sogar 3 Monate statt 2 befürworten. Es sind ja doch immer die selben Trolle Mitarbeiter, die das anleiern. Viele Grüße --Philipendula 18:51, 19. Jul 2005 (CEST)

Da sollte man sich eher vom Verursacher trennen als die Regeln zu ändern :) --da didi | Diskussion 20:19, 19. Jul 2005 (CEST)

Philipendula, deine Bedenken sind natürlich völlig berechtigt, aber glücklicher Weise läuft es hier ja doch im Wesentlichen so, das offensichtlicher Unsinn auch als solcher erkant und behandelt wird. Wenn da jemand aus Feude am Stänkern einen Wiederwahlantrag lostritt, wird der ganz unbürokratisch einfach wieder einkassiert. Auch mir wären nachlesbare Regeln (etwas) lieber, aber bei diesem Verfahren wird ja ganz bewusst auf Hürden weitestgehend verzichtet, da darf dann auch der viel beschworene Menschenverstand mal wieder 'ran. Wir werden das schon schaukeln, denke ich. -- RainerBi ✉ 06:34, 21. Jul 2005 (CEST)

Reguläre Wiederwahl nach einem Jahr

Solange man hier prinzipiell auf ewig zum Admin gewählt wird erübrigt sich jede weitere Diskussion um Wiederwahl oder Abwahl. Es gibt meines Wissens nach nur einen Job, bei dem dieses Prinzip verfolgt wird und das ist der Papst und die Regelung ist nicht ganz unumstritten.... Sogar unsere Volksvertreter (Vulgo: Politiker) müssen sich nach einer Legislaturperiode der Wiederwahl stellen - und das ist auch sehr gut so! Deshalb: reguläre Wiederwahl nach jedem Jahr, dann kann ich auch mit den Allüren einiger Admins ganz gut leben und dann kann man auch die nachgeordnete Problematik der Abwahl (sollte durchaus auch Misstrauensantrag genannt werden, denn genau das ist es ja) stellen. Gruss --Geos 11:33, 21. Jul 2005 (CEST)

auch die mitglieder des obersten supreme court der USA werden lebenslang gewählt ;) ... IMO bringt eine hährliche Wiederwahl nur mehr verwaltung aber wenig nutzen; wieviele probleme die eine abwahl rechtfertigen gibt es denn wirklich mit den ca. 150 Admins? IMO ist der aufwand im vergleich zum nutzen zu hoch ...Sicherlich ^Post 11:45, 21. Jul 2005 (CEST)

stimmt, den Supreme court hatte ich ganz übersehen...Nun, Kritiker der Admins gibts genug, auch wenn zugestandenermassen da so einige spezielle Kandidaten dabei sind. Aber wer sich nicht der WIederwahl stellt, bei dem verfällt eben das Amt, das spart auch die in letzter Zeit so heiss diskutierten Selbstanträge. Der Aufwand hält sich meines Erachtens - gemessen am Gewinn für die WP - durchaus in Grenzen. Adminwahlen finden auch so dauernd statt. -- Geos 11:50, 21. Jul 2005 (CEST)

Geos, das mit der regulären Wiederwahl wurde schon ein paar mal angesprochen aber immer mit klarer Mehrheit abgelehnt. -- Peter Lustig 11:52, 21. Jul 2005 (CEST)

P.S. Kritiker der admins (ist ja interessant das wir ein Kollektiv sind *kopfschüttel*) gibt es genug?? Also mir sind nur zwei/drei Benutzer bekannt und das würde ich nun wahrlich nicht als "genug" bezeichnen. Und diese Kritieseren ja schließlich das es überhaupt admins gibt, aber ohne Benutzer die Löschen können wird die WP bald den Bach runtergehen (URV etc.) -- Peter Lustig 11:54, 21. Jul 2005 (CEST)

Hauptargument in vergangenen Diskussionen war: Bei zweiwöchigen Abstimmungsfristen stehen im Schnitt ständig sechs Admins zur Wiederwahl, und das zusätzlich zu den neuen Kandidaten.--Gunther 11:57, 21. Jul 2005 (CEST)

@ Peter: ich weiss darum, habe die Diskussionen verfolgt, auch wenn ich nur selten meinen Senf dazugegeben habe. Zum Kritiker wird man meistens durch Einzelentscheidungen eines Admins - mir gehts jedenfalls so - das heisst ich begreife Admins nicht als Kollektiv und schon gar nicht als böses Kollektiv. Übrigens stimme ich dir vollkommen zu, das es Admins benötigt, um hier für Ordnung zu sorgen! @Gunther: Ja, die "Rechnung" an sich ist richtig, aber das ändert nix am Prinzip, das sich die Arbeit der Admins auch bewerten (und gegebenenfalls eben auch negativ bewerten) lassen muss. --Geos 12:05, 21. Jul 2005 (CEST)

Geos, dann meinst du aber keine "Kritiker an den admins", sondern Kritiker an einem einzelnen Benutzer mit admin-status. Sowas gibt es sicherlich, aber dafür gibt es ja Wikipedia:Administratoren/Probleme bzw. jetzt das hier. Ich sehe nicht wieso Kritik an einem einzelnen Benutzer eine reguläre Wiederwahl aller administratoren bedingt. -- Peter Lustig 12:12, 21. Jul 2005 (CEST)

P.S. im übrigen gibt es auch nicht "genug" Kritiker an einzelnen Benutzern mit admin-status. Die admins machen in Summe zig mal am Tag gebrauch von ihren zusätzlichen Knöpfen, das da irgendwann mal einer mit einer aktion nicht zufrieden ist, ist ja wohl normal. Ich finde ganz im Gegenteil das die Bescherden im Verhältnis zur Benutzung der Knöpfe wirklich sehr gering ist, was zeigt das hier sehr gute arbeit geleistet wird. -- Peter Lustig 12:17, 21. Jul 2005 (CEST)

Peter, leider ist es so (auch das habe ich beobachtet) das es so eine Art Corpsgeist unter den Admins gibt, der nicht immer sachlich begründet ist und ein tempdeadmin oder gar mehr ganz leicht unter die Räder kommen lässt. Ein gut arbeitender Admin hat sicherlich immer Kritiker, aber es gibt auch viele ernsthafte Nutzer hier, die solche Admins gerne in solch unbegründeten Fällen unterstützen würden (ich auch), die aber das Ewigkeitsprinzip nicht unterstützen (ich auch) und deshalb bei Adminwahlen nicht votieren (ich auch). Im übrigen kann ich die Probleme und Belastungen als Admin durchaus einschätzen, ich hab diesen Job auch schon lang genug gemacht. Wenn man das ganze mal positiv sehen will ist die Wiederwahl doch die beste aller möglichen Unterstützungen - die Arbeit wird gewürdigt! -- Geos 12:26, 21. Jul 2005 (CEST)

Also erstens glaube nicht das es eine Corpsgeist zwischen admins gibt (so möchte ich z.B. persönlich nichts mit gewissen admins zu tun haben) und bei irgendwelchen Entscheidungen bin ich mir eigentlich sicher das die Entscheidungen auf Grund der Sachverhalte getroffen werden und nicht weil jemand admin ist oder nicht (Bei den admins die ich näher kenne weiß ich sogar das es so ist).

Aber selbst wenn es (hypotetisch) so einen Corpsgeist unter den admins geben sollte ist das für entscheidungen doch eigentlich irrelevant, da es wohl wesentlich mehr Benutzer gibt als die 150 admins.

Auch ist Unterstützung in der Form das man demjenigen einfach sagt das er gute Arbeit macht oder ähnliches eine für das Klima in der WP wesentliche bessere Unterstützung als wenn ich irgendwo meine vier Tilden hinsetzte.

Das größte Problem ist allerdings das bei einer so großen Anzahl von adminwahlen man gar nicht mehr die Möglichkeit hat sich über die einzelnen und deren Arbeit zu informieren. Und dann sind wir nämlich wirklich soweit das nur noch Stimmen nach Sympathie vergeben werden, und darüber beschwerst du dich ja oben ("Corpsgeist"). -- Peter Lustig 12:42, 21. Jul 2005 (CEST)

Genau das ist es: Sympathiestimmen, teils vollkommen unbeleckt von Fakten. Logischerweise fallen einem immer nur die Admins auf, die im selben Teilgebiet arbeiten, in dem man selbst aktiv ist - positiv wie negativ. Bei Adminwahlen oder Abwahlen beeiligen sich eigentlich immer sehr viele Admins aber andererseits wenige normale User, was schade ist, aber mMn durchaus auch mit dem angesprochenen Bauchweh zusammenhängt, das zB. mich bei einigen Regelungen immer massiv davon abhält teilzunehmen. Leider wird dadurch auch das Klima öfters vergiftet. Usern - unabhängig von ihrem Status- habe ich auch schon zu guter Arbeit gratuliert, sogar einem jetzt Ex-Admin für seine hervorragende Artikelarbeit, im gleichen Atemzug musste ich aber seine Admintätigkeit kritisieren.--Geos 12:56, 21. Jul 2005 (CEST)

zu anzahl der admins bei den abstimmungen; IMO sind viele admins auch einfach verdammt aktive nutzer bzw. stellen einen hohen %-Satz da ... siehe auch alternative Statistik (ohne das ich gezählt hätte) ...Sicherlich ^Post 13:01, 21. Jul 2005 (CEST)

@geos, also ehrlich gesagt ist mir nicht klar, wieso da bei regulären adminwiederwahlen irgendwas anders sein soll. Und wie gesagt ich verstehe nicht wie du daruf kommst, das admins "Sympathiestimmen" abgeben. Wenn jemand eine andere Meinung hat als du, heißt das nicht das er das Sympathie für oder gegen jemand tut, sondern einfach weil es seine persönliche Überzeugung ist. Aber das ganz hat ja auch gar nichts mit einer regulären Adminwiederwahl zu tun. -- Peter Lustig 13:29, 21. Jul 2005 (CEST)

@Peter: Sympathiestimmen unterstelle ich (vielleicht ja zu Unrecht?) dann, wenn ich seh, das eine Stunde nach Einstellung eines Antrages bereits 20 Leute abgestimmt haben - aber das ist zugegebenermassen schwer abschätzbar übers Inet. Weiter unterstelle ich sie dann, wenn (negative) Fakten wirklich nachvollziehbar dastehen, aber bei Stimmabgabe einfach nicht berücksichtigt werden oder - noch schlimmer - vom Tisch gefegt werden, a la "kann gar nicht sein, war ja noch nie so, hat er noch nie gemacht" oder bei folgender Argumentation: schriebt immer so schöne Artikel, hat bereits 20 Exzellente verfasst usw. Was hat das mit dem Admin-Job zu tun? Andererseits stört mich auch, das einige Admins anscheinend ihr ganzes Tun und Lassen von dem Job abhängig machen - und komplett aussteigen (oder das ankündigen) wenn sie abgewählt werden oder auch mal nur gerügt werden. Wieder die Frage: Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Auch Ex-Minister haben den Jobverlust überlebt und sogar Ex-Präsidenten der USA tauchen als Wiedergänger auf ;c). Alles ein wenig tiefer hängen und vor allem nicht so an diesem, wie immer gejammert wird- so aufreibenden Job hängen -- Geos 13:49, 21. Jul 2005 (CEST)

PS: Was spräche denn gegen eine Rotation? Also Wiederwahl erst einmal nicht möglich? Wieviele als Admin geeignete User gibts denn? Dann könnten sich beide Seiten auch etwas abkühlen, wenns denn zum Showdown gekommen ist -- Geos 13:53, 21. Jul 2005 (CEST)

@geos, ich geh bei einer "Abstimmung" davon aus das jemand so abstimmt wie er es für das beste für die WP hält und mir ist bisher kein Fall bekannt wo dies nicht so war (bzw. ich wüßte auch gar nicht wieso jemand der hier konstruktiv Mitarbeitet sich nicht zum Wohle der WP entscheiden sollte). Ehrlich gesgat bin ich der Meinung das dieser Vorwurf der "Sympathiestimmen" daher kommt das man eventuell nicht nachvollziehen kann wieso jemand anderer Meinung ist wie man selbst. Aber dies auf "Sympathie" oder "Corpsgeist" zu schieben ist aus eben genannten Gründen m.E. völlig unsinnig.

Recht gebe ich dir das viele wirklich sehr viel Wert auf ihre admin-tätig legen. Was aber m.E. auch verständlich ist wenn jemand seine Hausmeistertätig wirklich ernst nimmt und sich hier engagiert dann möchte derjenige dies auch weiterhin tuen. Andere admins die ihre Hausmeistertätigkeit nicht wahrnehmen haben dann wahrscheinlich auch keine Probleme damit ihre zusätzlichen Knöpfe wieder abzugeben. -- Peter Lustig 14:05, 21. Jul 2005 (CEST)

P.S. Ehrlichgesagt würde ich wahrscheinlich, nachdem ich mich an den Revert-Knopf bei Vandalen-Jagden gewöhnt habe, wohl auch nicht mehr Vandalen hinterheräumen wenn ich diesen nicht mehr hätte. -- Peter Lustig 14:05, 21. Jul 2005 (CEST)

(wegen bearbeitungskonflikt) Bzgl. deinem P.S. was meinst du bitte mit "beide Seiten" und "Showdown"? -- Peter Lustig 14:07, 21. Jul 2005 (CEST)

Zu deinem PS: Auch ohne Revert-Knopf kann man reverten ;c), mach ich auch hin und wieder. Mit den beiden Seiten meinte ich die Streithähne in einigen Fällen, also Admin und Normaler User, die sich dann Seitenlang über ihre Probleme miteinander ausbreiten, anstatt sinnvolle Aufbauarbeit in der WP zu leisten, solche Banalitäten wie neue Artikel schreiben, bestehende Verbessern (eventuell ja sogar der Artikel um den sich der Streit dreht?) usw... --Geos 14:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Wie gesagt hab mich an den revert-Knopf gewöhnt (und hin und wieder hilft dir bei der vandelen-jagd leider nicht weiter).

Sag mir mal bitte einen Streit wo ein Admin seine zusätzliche Knöpfe absichtlich mißbraucht hat (wo es also nicht nur um einen Streit zwischen "normalen" benutzern (ich weiß das klingt doof ;-) ) ging). Und selbst in den sehr sehr seltenen Fällen wo sowas schon mal vorkam, hatte ein anderer admin das wieder rückgängig gemacht. -- Peter Lustig 14:25, 21. Jul 2005 (CEST)

P.S. kurze Frage, was hat das alles eigentlich alles mit "regulären adminwiederwahlen" zu tun? -- Peter Lustig 14:25, 21. Jul 2005 (CEST)

Naja hin und wieder ist ein wenig zu wenig gesagt, ich beobachte inzwischen 1825 Seiten (schluck) und reverte, wenn ich sehe das Vandalen am Werk waren und ich überhaupt die Zeit dazu habe. Ein BEispiel könnte ich dir durchaus nennen (es hat als Normalo mich selbst betroffen) aber das sind olle Kamellen, lassen wir das. Allerdings hatte ich damals keineswegs das Gefühl, das andere Admins da eingegriffen hätten. Zum PS: nix mehr, wir haben uns einfach verquatscht ;c) --Geos 14:47, 21. Jul 2005 (CEST)

Ach so, dachte nur ich hätte irgendwie den Zusammenhang verloren. Habe aber natürlich nichts gegen so einen Meinungsaustausch :-)

Also wenn kein anderer admin eingegriffen hat (vorausgesetzt natürlich es haben andere admins das überhaupt mitbekommen) kann das entweder daran liegen das der "Corpsgeist" zugeschlagen hat oder daran das der admin entventuell nichts verkehrt gemacht hat. Du wirst wahrscheinlich zu ersterem tendieren ich eher zu zweiterem (Schon alleine weil bei mir bei manchen admins nun alles andere als "Corpsgeist" aufkommt) -- Peter Lustig 14:55, 21. Jul 2005 (CEST)

P.S. Schau dir mal auf der Adminwahlseite die "Abstimmung" zu Simplicius an, soviel zu Corpsgeist unter admins.... -- Peter Lustig 15:00, 21. Jul 2005 (CEST)

Also es gibt ja mehrere Corps, nur dummerweise haben damals nur diejenigen "eingegriffen", die zum selben Corps wie der führende Admin gehörten, aber wie gesagt, olle Kamellen.. -- Geos 15:14, 21. Jul 2005 (CEST)

Tsts, also gehört Simplicius nicht zu deinem Corps? *fg* --Geos 15:18, 21. Jul 2005 (CEST)

Oh, jetzt wirds aber kompiziert es gibt also nicht nur "die admins" sondern gleich mehrere gruppen... Ich glaub ich muß mal im geheimen Treffpunkt der Illumi.. ähh admins nachfragen wer alles zu meinem Corps gehört... ;-) -- Peter Lustig 15:20, 21. Jul 2005 (CEST)

Du meine Güte, jetzt wissen nicht mal mehr die Admins zu welcher Clique sie gehören *kopfschüttel* --Geos 15:21, 21. Jul 2005 (CEST)

Hallo: Ich frag mich langsam was diese ganze Rumnörgelei am momentanen Verfahren soll. Den einen geht es nicht weit genug und vermuten Adminwillkür und Festkleben an "Adminämtern" dahinter, die nächsten haben Angst, dass der Mob bei jedem Kleinscheiß einen verdienten Admin kickt, der Konflikten nicht aus dem Weg geht, sondern sie löst. Die nächsten sehen in den Admins die gewählten Repräsentanten (so ein Käse, gewählte Repräsentanten haben inhaltlich das Sagen, Admins in Wikipedia hingegen nicht), die deshalb wie der Bundestag regelmäßig gewählt werden müssen (ganz abgesehen davon wollen wir keine Demokratiesimulation in Wikipedia sein, wer das möchte ist hier einfach im falschen Projekt). Dann gehen andere von der nun wirklich komplett falschen Ansicht aus, dass alle Admins eine einzige Mafia ist in der jeder Admin vom Clan gedeckt wird (dabei gibt es unter den Admins Meinungsverschiedenheiten noch und nöcher). Das dem nicht der Fall ist sieht man ja aktuell sehr schön bei zwei Kandidaten... Also in dem Sinne: Nun ist mal Schluss hier mit der Diskutiererei, lasst uns das Instrument mal ausprobieren, wenn es nicht funktioniert können wir uns imemr noch was anderes einfallen lassen. Arnomane 15:37, 21. Jul 2005 (CEST)

mehrere Diskussionsseiten

Inzwischen wurde das ganze Wikipedia:Administratoren/Wiederwahl kanalisiert, dann können wir auch auf Wikipedia_Diskussion:Administratoren/Wiederwahl diskutieren. Ich hab da was geschrieben. --Brutus Brummfuß 19:03, 12. Aug 2005 (CEST)