Wikipedia Diskussion:Archiv/Technik/Geprüfte Versionen/002

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[[Wikipedia Diskussion:Archiv/Technik/Geprüfte Versionen/002#Thema 1]]

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Zusammenhang mit Wikipedia:Stabile_Version

Verstehe ich das richtig, dass das hier ein Umsetzungsvorschlag für die stabilen Versionen sind, von denen man u.a. in der Presse immer häufiger hört? Wenn ja, sollte man das auf der Beschreibung für die, die jetzt erst in die Diskussion einsteigen, erwähnen. Wenn nein, bitte ich um eine Erläuterung des Zusammenhanges bzw. um eine Abgrenzung. LARS 15:41, 29. Aug 2006 (CEST)

Der Begriff stabile Versionen ist IMHO verbrannt. Jeder versteht etwas anderes darunter. Ansonsten: Dies ist kein Umsetzungsvorschlag sondern das, was von Brion Vibber derzeit implementiert wird und ja, das ist die Umsetzung von stabilen Versionen. --P. Birken 15:55, 29. Aug 2006 (CEST)

* Das heißt, die Implementierung von geprüften Versionen und Gesichteten Versionen ist entschieden?

* Gilt das auch für ihre Einführung zur Benutzung in der deutschen Wikipedia? * Wurde/Wird das von der Community entschieden?

* Wenn ja wo? Kann ich irgendwo abstimmen?

* Es steht zur Debatte geprüfte und gesichtete Versionen einzuführen, aber nicht stabile, geprüfte und gesichtete Versionen?

Sorry, ich mache bei Wikipedia zwar schon ne Weile mit, aber weniger in den mir zu politischen Meta-Ebenen. Nun hat mich die Berichterstattung von Heise und BBC über "stabile Versionen" bzw. "stable versions" aber langsam genug aufgeschreckt. Nur, wenn man sich versucht in der Wikipedia selbst schlau zu machen, findet man zunächst Wikipedia:Stabile Version. Das scheint hier völlig überholt, dort steht das aber nirgends.

Man sollte zumindestens glasklar machen, wie sich die Seiten Wikipedia:Gesichtete Versionen und Wikipedia:Geprüfte Versionen zu der Seite Wikipedia:Stabile Version verhalten.

Und damit, wie das zu en:Wikipedia:Stable_versions paßt, fange ich gar nicht erst an. LARS 16:57, 29. Aug 2006 (CEST)

Das Programieren des Codes wird von Angestellten der Wikimedia Foundation und Freiwilligen gemacht. Übrigens, die seit einigen Wochen überall beworbene "Wahl des Kuratoriums" ist bei solchen Dingen extrem bedeutsam. Ich denke, das dort die Entscheidung gefällt wurde, möglicherweise waren auch die beiden deutschsprachigen Vereine mit involviert, da sie den institutionellen Kontakt zum Kuratorium halten. Das Ergebniss ist in meinen Verständniss, dass geprüfte und gesichtete Versionen kommen und nach der Implementierung von uns auf ihre Folgen hin überprüft werden und angepasst werden. --Zahnstein 18:47, 29. Aug 2006 (CEST)

WIKIPEDIA. Die geprüfte Enzyklopädie.

Wie neutral sind eigentlich Wissenschaftler? Sind sie auch loyal? Wem gegenüber? Wer prüft das? Aktuelles Beispiel: Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung ... hat das psychosoziale Ursachen? Ist das eigentlich ganz normal? Oder doch genetisch bedingte Persönlichkeitsstörung, wo Betroffenen nur mit den Mittelchen der Pharmaindustrie geholfen werden kann? Sowas soll ein Prüfer entscheiden? Geprüftes Wissen, das riecht schon ein wenig ... Jahn SPRICH MIT MIR ... 13:33, 31. Aug 2006 (CEST)

Nein, sowas "enscheidet" ein Prüfer nicht. Er überprüft die Quellenlage und unterläßt die Markierung, wenn er der Meinung ist, hier würde etwas zu Gunsten einer anderen Auslegung ausgelassen. Hinweise dazu sind aus Versionsgeschichte und Artikeldiskussion ersichtlich und können von andere Mitarbeiter angebracht werden. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 13:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Naja, Taxman, vorausgesetzt, man unterstellt gute Absichten. Mittlerweile weiß ich, daß es hier geradezu an Häresie grenzt, das nicht zu tun (erinnerst Du dich an meinen Spruch bezüglich Inquisition in der Kreationismus-Diskussion?). Aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen (nicht speziell bei WIKIPEDIA, aber auch) meine ich jedoch, daß es besser ist, schlechte Absichten zumindest nicht auszuschließen. Allemale besser, als blauäugig ins Verderben zu rennen. Macht korrumpiert ist ein weißer Schimmel. Weil Macht an sich schon korrupt ist. Es ist leichter, einige wenige, die "das Sagen haben", zu beeinflussen, als so eine mehr oder weniger chaotische und inkonstistente anonyme Gruppe, wie es die WIKIPEDIA-Community derzeit halt ist. Im Übrigen glaub ich auch nicht, nach dem bißchen, was ich bislang hier vom WIKIPEDIA-Backstage mitgekriegt hab, daß sich Schrottartikel mit Regeln, Richtlinien oder eben neuen Software-Errungenschaften verhindern bzw aus der Welt schaffen lassen. Ich denke, der "Geist", der hier weht, und sich zB im Umgangston zeigt, ist, gelinde gesagt, äußerst entwicklungsbedürftig. Jahn SPRICH MIT MIR ... 19:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Wenn man zufällige Artikel in der Online-Version des Meyers-Lexikons (aus dem Hause Brockhaus) aufruft und sie mit dem entsprechenden Wikipedia-Artikel vergleicht, sind in aller Regel zehn von zehn Wikipedia-Artikel besser. So weit sind wir mit unserem Grundsatz gekommen, dass sich Qulität auch ohne Nachweis formaler Qualifikation des Autors durchsetzt. Ich bin sehr dafür auszuprobieren, ob und wie die gesichteten Versionen die Arbeit der Vandalenjäger vereinfachen, aber die geprüften Versionen sehen mir zu sehr nach Nupedia aus. Für den Versuch bin ich offen, aber ich stehe diesem Teil des Tests noch sehr skeptisch gegenüber. --h-stt !? 20:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Experten sind auch nur Menschen mit einer Ausbildung auf einem Gebiet, und einem damit verliehenen Titel oder einer entspr. Rolle in der Gesellschaft. Sie irren genauso wie Laien, haben genauso einen POV, etc. Viele Experten arbeiten bereits mit, sind evtl. durch ihre Nutzerseite als solche erkennbar, aber eben nicht privilegiert, ausser durch ihre Ausbildung, die ihnen die Fähigkeit gibt, im Streitfall das schlüssigere/aktuellere und besser belegte Argument samt Quelle anführen zu können - aber auch das nicht immer. Der Brockhaus, rein von Experten verfasst, ist ja nun online - seht es euch an und vergleicht. Ich finde die ganze Angelegenheit auch sehr fragwürdig. Im Zweifelsfall werden sich Interessengruppen berufen fühlen, mittels unangreifbaren "Experten"-Urteilen ihren POV einzubringen. Damit verlöre Wikipedia schlagartig für Viele ihren Sinn. Die nächste WP-DVD, die rauskommt vor dieser Aktion (wann?), werde ich mir wohl besser mal schnappen - nur sicherheitshalber. --62.180.160.236 21:52, 31. Aug 2006 (CEST)

Ja. Die herrschende Meinung ist die Meinung der Herrschenden. Und daß WIKIPEDIA, in der bisherigen Form, so einigen ein Dorn im Auge ist, kann man sich an fünf Fingern abzählen. Selbst als Analphabet. Jahn SPRICH MIT MIR ... 21:56, 31. Aug 2006 (CEST)

Was mir noch dazu einfällt: Experte hin, Experte her, die Bewertung sollte nachvollziehbar, mit Quellen belegt, als differenzierte Stellungnahme erfolgen, und auch selbst zur Diskussion stehen, um das weiter oben Beschriebene wenigstens ansatzweise verhindern zu können. Wie Politik-Experten aller Coleur z.B. versuchen, Politiker-Artikel zu entschärfen und auf nichtssagende Lobhudelei zurechtzustutzen, hat man hier ja bereits ausgiebig bewundern dürfen, man betrachte einfach mal Artikelversionen und Änderungen zu div. Spitzenpersonal über die letzen 2 Jahre in der History. --62.180.160.236 22:00, 31. Aug 2006 (CEST)

Politiker kommen und gehen. Aber was ist mit grundlegenden Dingen? Mit, nun ja, Phänomenen und Zuständen, die an die Wurzeln dessen gehen, was wir als "Realität" wahrnehmen? Was ist, wenn in WIKIPEDIA Dinge zu lesen sind, oder eben nicht zu lesen sind, die einer aber am eigenen Leib erlebt hat und aus eigener Erfahrung kennt? Da mag ich erst mal gar nicht weiter drüber nachdenken, was für Konsequenzen das haben kann (siehe Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung). Jahn SPRICH MIT MIR ... 22:12, 31. Aug 2006 (CEST)

?

Und kraft welcher Wassersuppe hat wer genau nochmal das jetzt beschlossen? --Olaf1541 17:55, 29. Aug 2006 (CEST)

das die software diese funktion bekommt im weitesten sinn wohl die Foundation, kraft eigentümer der website hier ;o) siehe Wikipedia:Impressum ...Sicherlich ^Post 19:00, 29. Aug 2006 (CEST)

ok, das ist der eine Punkt, aber warum ist anscheindend die Art und Weise der Benutzung der Features bereits festzementiert? --Olaf1541 21:21, 29. Aug 2006 (CEST)

Drei Fragen

Wenn ich es recht verstehe, ist das eine Art Test: wie lange soll er laufen, und wie soll er ausgewertet werden? Warum wurde die deutsche WP für den Test ausgewählt? Im Prinzip ist das sehr sinnvoll, allerdings frage ich mich, ob die geprüften Artikel funktionieren können. Gesichtete Artikel dagegen könnten vermutlich in notwendiger Größenordnung vergeben werden. Plehn 19:34, 29. Aug 2006 (CEST)

"Vorschlag"

Ich habe diese Änderung revertiert. Der Artikel stammt von einer Person (Benutzer:P. Birken) die in die augenblickliche Umsetzung des Features eingebunden ist. Wenn das aktuelle Vorgehen kritisiert wird, so sollte das konstruktiv thematisiert werden. Sollte dann eine Änderung durchgeführt werden, ist der Artikel entsprechend anzupassen. --Avatar 20:48, 29. Aug 2006 (CEST)

Und was spricht dagegen, das zwischenzeitlich als Vorschlag zu kennzeichen?--Jah 20:55, 29. Aug 2006 (CEST)

Dass es kein Vorschlag ist. Was hier steht, wird derzeit von Brion Vibber implementiert und dann live geschaltet wenns fertig ist. Wie das eigentlich seit jeher mit MediaWiki-Funktionen passiert. --P. Birken 21:00, 29. Aug 2006 (CEST)

Warum beschreibst du nicht einfach nur, was B. Vibber implementiert hat? Anhand der technischen Rahmenbedingungen kann man dann alles Weitere diskutieren, z.B. welche Artikel ein Prüfer, dem die Prüfrechte technisch zugeteilt wurden, dann auch tatsächlich prüfen dürfen sollte. Das sollte eine Entscheidung der Community sein.--Jah 21:07, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich wüsst auch gerne, in welcher Hinsicht P. Birken in die Umsetzung des Features involviert ist. Setzt er Beschlüsse der Foundation um, hat er sich das selbst (zusammen mit J.Voss u.a. evtl.) aus den Fingern gesogen? Warum werden Fragen, die von der technischen Umsetzung unabhängig sind, nicht vorher mit anderen Benutzern diskutiert?--Jah 21:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Genau das passiert doch gerade? --P. Birken 21:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Jetzt bitte mal Klartext: Gibt es eine Vorgabe der Foundation bzgl. der Ausgestaltung des Konzeptes, die über die technischen Vorgaben hinaus geht, oder hast du dir das zusammen mit einigen anderen selbst ausgedacht?--Jah 21:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich kann hier nur raten: Mailingliste lesen und auch mal die Vordiskussionen auf den zig Seiten auf en, de, meta und ich weiß nicht wo sonst noch. Nichts was hier steht, ist besonders revolutionär oder neu. Also halt mal den Ball flach. Zur Hilfe noch ein paar Links: [1] und [2]. Die Vorgaben von Jimbo waren ganz klar: "Keep it simple" und "No rating system". --P. Birken 22:26, 29. Aug 2006 (CEST)

Moment mal - bisher ging ich davon aus, dass die technische Umsetzung kein Vorschlag ist, sondern so von Brion implementiert wird. Den Rest des Textes habe ich dagegen sehr wohl als Vorschlag gesehen - falls dieses Prozedere tatsächlich bereits festgelegt ist und keinerlei Mitwirkung der Community daran (zumindest bis nach Beginn der Testphase) erwünscht, so sollte das klargestellt werden. Langsam fühle ich mich verarscht. -- srb ^♋ 21:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Nein, die Mitarbeit der Community ist ja notwendig und selbstverständlich erwünscht. Was auf dieser Seite steht, ist die Referenz mit der wir anfangen sollten loszulegen. Wenn aber etwa, wie bei der Vergabe von Rechten fuer die gesichteten Versionen der Vorschlag als nicht sinnvoll herausstellt, dann wird das halt geändert. --P. Birken 21:12, 29. Aug 2006 (CEST)

Also nochmal im Klartext: Steht das Prozedere fest oder nicht? Auch aus Deiner Antwort schließe ich erneut, dass es sich hier um genau das Prozedere handelt, mit der der Test begonnen werden wird - die Mitarbeit ist in diesem Zusammenhang also nur in der praktischen Umsetzung zu sehen. Richtig oder falsch? Wenn falsch, dann bitte ich um klare Aussagen welche Passagen des Textes "Geprüfte Versionen" noch zur Diskussion stehen und welche Passagen feststehen. -- srb ^♋ 21:32, 29. Aug 2006 (CEST)

Also das was hier steht, wurde von mir mit über 30 aktiven Mitarbeitern der deutschen WP im persönlichen Gespräch besprochen und von diesen als guter Startpunkt abgenickt. Es ist nicht in Stein gemeißelt, aber wenn man dieses ändern will, dann sollte man IMHO schon gute Argumente bringen, wieso etwas geändert werden sollte. Gerade eben haben wir beispielsweise im Chat nochmal mit zehn Leuten diskutiert und daraufhin wurde die Anforderung an die Prüfer umformuliert. --P. Birken 22:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Die deutsche WP hat deutlich mehr als 10 oder 30 aktive Mitarbeiter. Selbst wenn du deine Auswahl für repräsentativ hältst, solltest du damit rechnen, dass Benutzer, mit denen du nicht gesprochen hast, sich von deinem Vorgehen übergangen fühlen. Community-Entscheidungen werden auf Wikipedia-Seiten getroffen, nicht im Chat oder auf irgendwelchen Treffen.--Jah 22:22, 29. Aug 2006 (CEST)

Nach Jahren der Wartezeit auf stabile Versionen ist es soweit: ein konkretes Konzept ist da. Es wird implementiert. Es wird passieren. Und die deutsche Community ist sogar die, die das ganze machen wird. Sie wird Einfluss haben, von dem andere Communities nur träumen. Wenn das ganze ein Fehlschlag wird, sind wir diejenigen die das ganze retten können oder sagen: Nope, das wird niemals was, begrabt das Projekt. Es wird nicht so passieren wie bei den Kategorien, wo ein Feature auf uns einfach abgeladen wurde, ob gewollt oder nicht. Und Leute beschweren sich, dass sie übergangen wurden. Nein, Verständnis dafür habe ich nicht. --P. Birken 22:32, 29. Aug 2006 (CEST)

Toll. Und wenn man dann alles auch noch selbst oder mit ein paar Hanseln aus dem Chat entscheiden kann, muss man sich wohl wie ein König fühlen.--Jah 23:33, 29. Aug 2006 (CEST)

Aber echt. Und wenn man dann den Staatsstreich als solchen mit messerscharfer Argumentation aufgedeckt hat fühlt man sich wohl wie ein kleiner Revoluzzer?--Wiggum 23:46, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich habe auch einen Vorschlag: Auf den beiden Seiten wird klar getrennt, was technisch vorgegeben ist und was darüber hinaus von der Community ausgestaltet werden kann. Letzteres wird dann als Vorschlagsbereich gekennzeichnet, und evtl. wird später dann über mehrere Versionen abgestimmt, falls eine Diskussion kein eindeutiges Ergebnis liefert. Wir haben schon mehrere Jahre auf dieses Feature gewartet, da muss das jetzt nicht im Hauruckverfahren von oben durchgeprügelt werden.--Jah 21:18, 29. Aug 2006 (CEST)

Wenn jetzt über jeden Pups noch abgestimmt werden muss wird wohl die englische WP zuerst testen, was ein Armutszeugnis für uns wäre. Wenn sich schon 30+10 Leute - also nicht gerade wenige - Gedanken dazu gemacht haben muss man ja nicht reflexartig dagegen sein. Das Feature ist neu, man muss jetzt ausprobieren, welche Möglichkeiten sinnvoll machbar sind. Irgendwie muss man ja anfangen. Wie auch fast alle anderen Aspekte dieses Projektes wird der Umgang mit den Markierungen einem interativen Prozess unterworfen sein, bei dem Fehlentwicklungen korrigiert werden.--Wiggum 22:45, 29. Aug 2006 (CEST)

@Wiggum: Schon mal die ganzen Versuche eine Diskussion abzuwehren auf Wikipedia_Diskussion:Stabile Version angeschaut? --Mijobe✉ 22:51, 29. Aug 2006 (CEST)

Und völlig richtigerweise: all die Zeit die ihr da versenkt habt, war umsonst. --P. Birken 23:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Da ja ohne Konzept implementiert wurde (ok, so hab ich als Student auch gearbeitet und es hat dann doch funktioniert) glaube ich auch nicht, dass man zum damaligen Zeitpunkt eine verlässliche Aussage hätte machen können. Bis eben war mir z.B. nicht bewusst, dass es die beschriebenen Abstufungen "gesichtet" und "geprüft" gibt. Ich wette mal, wenn man jetzt 5 Benutzer fragt, was mit den stabilen Versionen erreicht werden soll, kriegt man 10 verschiedene Antworten. Dieser anarchistische Aspekt des "Hopp und los" kann auch eine Stärke von Wikipedia sein. Das Konzept der QS, die einen ähnlichen Ansatz auf niedrigerem Level verfolgt ist m.E. totgequatscht worden, mit dem Ergebnis, dass es jetzt mit zuwenig Mitarbeitern vor sich hindümpelt. Das sollten wir uns mit den Markierungen ersparen. Den Ansatz, konservativ mit wenigen vertrauenswürdigen Leuten zu beginnen, halte ich fast für zwangsläufig um bei eventuellen Prozessänderungen wenig Chaos anzurichten. Ich bin mir fast sicher, dass wir da noch so einige Kurskorrekturen vornehmen werden. Ich glaube jedenfalls nicht, dass das Vorgehen, "Experten" mit umgrenztem Fachgebiet zu benennen aufgehen wird. Ich wüsste auf Anhieb mehrere Artikel von mir, für die mir z.B. kein expliziter Fachmann hier einfallen würde. Viele Sachen sind einfach so speziell, dass man die jeweilige Literatur dafür braucht und ich denke nicht, dass ein kleiner Personenkreis soviele Ressourcen hat. Aber man wird sehen. Vielleicht sollte man das Ganze auch um einige Ebenen niedriger aufhängen - es ändert sich ja weder was am generellen Schreibzugriff, noch werden irgendwelche Edits unterdrückt oder so.--Wiggum 23:29, 29. Aug 2006 (CEST)

@P. Birken: Höre ich da etwa Häme heraus? Die ist doch jetzt eigentlich nicht mehr angebracht, nachdem dein Coup gescheitert ist. (Vielen Dank an Juesch für die Umgestaltung der Seite.) Von Wikipedia:Stabile Version kann man meine ich einige Anregungen übernehmen.--Jah 23:33, 29. Aug 2006 (CEST)

@PBirken: Ja klar, da sich ja noch vor wenigen Tagen keiner der Hohen Herren herabgelassen hat, sich auf der dortigen Seite zu äußern. Die hiesige Seite ist ja bestimmt auch nicht in Nullzeit entstanden. Insofern bin ich reichlich verärgert, weil es für mich auch sehr danach aussieht, als solle eine Diskussion verhindert werden, das kann man auch anhand der Reverts auf dieser Projektseite sehen. --Olaf1541 09:30, 30. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn Du aufgrund Deiner Haltung, die Du durch diese Forumulierungen zum Ausdruck gebracht hast, eigentlich keine Antwort verdient hättest (a la "Don't feed the trolls"): Wenn Du die ganze Sache als "Pups" auffaßt, weiß ich nicht ob Deine Probleme in der Interpretation des von Brion zu programmierenden Features liegen, oder im Verständnis der Arbeitsstrukturen in der Wikipedia - andere Interpretationen schließe ich im Sinne von Assume good faith mal aus. Die Funktionen werden kommen - in der Handhabung haben wir Spielraum. Da spielt es absolut keine Rolle, ob ein Vorschlag von einer Einzelperson oder von einem großen Kollektiv kommt - hier von "reflexartige Handlungen" zu sprechen, spricht nicht unbedingt von diplomatischem Geschick. Die Grundrichtung muss bereits vor Beginn der Testphase klar sein: im Anschluss wird es zwar vermutlich viele Anpassungen, Änderungen, Erweiterungen geben - am Grundprinzip wird sich allerdings aller Wahrscheinlichkeit nichts mehr ändern (zum Einen wird die Diskussion dann eher schlimmer als jetzt - zum anderen wäre der Aufwand für größere Richtungswechsel einfach zu groß). Das letzte Beispiel dieser Art, dass großen Wirbel verursacht hat, ist noch gar nicht so lange her: es wurde am 16.8. mit der Presseerklärung der Planetenfindungskommission begonnen, das Ende ist nicht absehbar. -- srb ^♋ 23:55, 29. Aug 2006 (CEST)

Der Beitrag bezog sich darauf, dass man aus Prinzip dagegen ist, "weil es ein paar Hanseln im Chat besprochen haben". Das Feature an sich wurde implementiert, ohne das jemand gefragt wurde, was gemacht werden soll und muss jetzt getestet werden. Also muss man auch irgendwie mit dem ausprobieren anfangen. Da ist es doch ok, wenn sich eine Handvoll Benutzer überlegt hat, wie man anfängt. Man kann jetzt natürlich noch Meinungsbilder machen, wer alles mit testen darf oder wer bestimmen darf wer testen darf aber dann warten wir halt noch ein paar Jahre. Eine Testgenehmigungsfindungskommission - genau das bräuchten wir jetzt noch. Es gibt ja verschiedene Arbeitsansätze in Wikipedia: die eine heisst Do it yourself und die andere nennt sich jeder muss überall mitreden bevor irgendwas gemacht wird. Ich denke nicht, dass ich diese missverstehe, ich habe lediglich eine dedizierte Meinung dazu, welche im vorliegenden Fall sinnvoller ist. Es sei denn du möchtest, dass ich mir diese auch durch irgendeine Meinungsfindungskommission absegnen lasse.--Wiggum 00:12, 30. Aug 2006 (CEST)

@P.Birken: Kopie von Wikipedia_Diskussion:Stabile Version: Also wird Brion das Feature implementieren und zur Verfügung stellen und dann wird die große Diskussion anfangen, wie es denn einzusetzen ist und so lange die Diskussion läuft werden diejenigen die im stillen Kämmerlein die Diskussion bereits geführt haben, dann machen können was sie wollen. Prima. Genau so stelle ich mir das vor. Oder glaubst du etwa ernsthaft, dass ein so wichtiges Feature ungenutzt bleiben wird, bis die Diskussionen abgeschlossen sind? --87.78.177.246 21:10, 8. Aug 2006 (CEST) Das ist auch genau was du hier vorführst. Diskutiert mit 30 Leuten bzw 10 im Chat. --Mijobe✉ 22:49, 29. Aug 2006 (CEST)

Was erwartest Du. Eine persoenliche Einladung: Du Mijobe, wir diskutieren jetzt im Chat über geprüfte Versionen? Oder: Ihr wollt jetzt hier im Chat über geprüfte Versionen diskutieren? Ne tut mir leid, das geht nicht. Mijobe mag es nicht, wenn wir ohne sie diskutieren? --P. Birken 23:05, 29. Aug 2006 (CEST)

(Antwort auf einen Kommentar von P. Birken, der vor dem Editkonflikt noch hier stand) Ganz meine Meinung, danke für die Klarstellung (der "Zweck der Kennzeichnung" ist bei der Überarbeitung übrigens verloren gegangen) - genau so hatte ich es ursprünglich auch interpretiert, durch den Diskussionsverlauf und die mehrmalige Entfernung des Wortes Vorschlag sah es zwischenzeitlich allerdings anders aus. Wikipedia:Gesichtete Versionen sollte ebenso umgestaltet werden, obwohl da wohl weniger Diskussionsbedarf bestehen wird. Durch eine Umgestaltung würde allerdings klar werden, dass wir dort tatsächlich keine großen Möglichkeiten haben werden - der einzige zu diskutierende Punkt scheint dort zu sein, wer "sichten darf".

Falls Du oder jemand anderes Kontakt zu Brion hast, wären noch Informationen über die Wartungsseiten sinnvoll: was plant er zu implementieren, was hat man für Kontroll-/Übersichtsmöglichkeiten? Dies ist m.E. sinnvoll, um bereits frühzeitig Aspekte zu erkennen, die durch die Wartungsseiten nicht abgedeckt werden - diese könnten dann über den Toolserver angegangen werden.

Ich bin zwar nicht glücklich über den Vorschlag - aber wenigstens ist jetzt klargestellt, dass es sich nur um einen solchen handelt. Der Hauptpunkt, mit dem ich Probleme habe, ist der Zweck und die vorgeschlagene Umsetzung - und damit die Wichtung in Bezug auf Exzellente und Lesenswerte. Da muss ich mir allerdings erst nochmal Gedanken machen. Gruß -- srb ^♋ 22:54, 29. Aug 2006 (CEST)

Schön, dass wir uns einig sind :-) Folgende Wartungsseiten sind bisher geplant: jeweils eine Seite für markierte und für unmarkierte Seiten (für gesichtet und geprüft getrennt). --P. Birken 23:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Das ist aber nicht viel (allerdings bin ich auch nicht davon ausgegangen, dass in dieser Richtung viel kommt) - da besteht dann dann wohl einiges an Programmierbedarf. -- srb ^♋ 23:16, 29. Aug 2006 (CEST)

diskutiert werden soll wohl nicht?

[3] ? Ich sehe da einen deutlichen Unterschied zwischen der technischen Implementierung und der Benutzung. --Olaf1541 21:20, 29. Aug 2006 (CEST)

[4] Die Seite wurde noch nie diskutiert. --Olaf1541 21:23, 29. Aug 2006 (CEST)

Da es um meinen Edit geht: Das ist - man korrigiere mich, wenn ich falsch liegen sollte - das übliche Vorgehen bei Projekten innerhalb der Wikipedia: Es wird eine Ausgangsformulierung von denjenigen Personen erstellt, die sich um einen Bereich kümmern. Sollte daran Kritik bestehen (eigentlich immer), wird diese ausdiskutiert und aufgrund des Ergebnisses danach der Artikeltext angepasst. --Avatar 22:32, 29. Aug 2006 (CEST)

Naja, die ursprüngliche Version klang schon arg nach einer Ordre de Mufti, wie mit den neuen MediaWiki-features umzugehen sei. Gruß --Juesch 22:39, 29. Aug 2006 (CEST)

Markierungen zurücknehmen?

Wird es technisch möglich sein, dass ein Prüfer Markierungen wieder zurücknimmt? Auch die Markierungen, die ein anderer Prüfer gesetzt hat? Für die "gesichteten Versionen" ist diese Frage nicht so wichtig, weil man notfalls eine neuere Version markieren kann, aber bei den "geprüften Versionen" hängt davon z.B. ab, wie großzügig man das Prüfrecht vergeben kann.--Jah 22:06, 29. Aug 2006 (CEST)

Dazu hat sich P. Birken schon weiter oben geäußert (#Qualitätsstufe 3, derzeit ganz am Ende): Die Markierungen scheinen demnach wieder entfernt werden zu können - auch meiner Meinung nach sehr wichtig, da auch Experten mal Fehler/Fehlinterpretationen unterlaufen können. -- srb ^♋ 23:33, 29. Aug 2006 (CEST)

Rating statt Prüfen?

Ok, ist jetzt vielleicht ein bisschen am falschen Ort, aber schlussendlich eben auch nicht... :-) Ich find die Idee mit den gesichteten / geprüften Versionen interessant, weil damit die Wikipedia nicht nur in der Breite, sondern auch in der Qualität wachsen und auch wahrgenommen werden kann. Allerdings sind auch einige der gemachten Einwände plausibel - das System droht tatsächlich kompliziert zu werden... Aber was mich am meisten stört ist, dass damit auf eine schlussendlich autoritäre Form der Bewertung zurückgegriffen wird. Nicht dass das grundsätzlich was schlechtes sein muss, aber war's nicht mal die Grundidee von Wikipedia, das eben andersrum zu probieren? Ich glaube ja - und in diesem Fall böte sich eine andere Art der Prüfung an... Ein Rating-Verfahren, so wie man's z.B. aus iTunes kennt oder so. Alle Leute, welche einen Artikel lesen, kriegen die Möglichkeit, mit einem Mausklick f.d. Artikel Sterne zu vergeben, z.B. von 1 (hier wurde ich überhaupt nicht geholfen, bzw. was da drin steht, ist Quatsch) bis 5 (hätt ich selbst nicht besser sagen können...). Auss all diesen Einzel-Ratings wird dann für den Artikel ein Gesamtrating errechnet, sodass Wikipedia dir nicht nur einen Artikel liefert, sondern auch eine Aussage darüber, wie verlässlich / fertig / stilistisch gelungen / akzeptiert er ist. Und dann kann man ja immer noch die Ratings von angemeldeten Benutzern immer noch anders bewerten als die Ratings von IPs, oder was auch immer. Wichtig wär einfach, dass halt eben ein einigermassen verbindliches Bild darüber herrscht (bzw. kommuniziert wird), was denn diese Sterne bedeuten. Nicht dass Benutzer X für jeden Artikel ohne Orthographiefehler 5 Sterne verteilt, Benutzer Y jedoch 5 Sterne nur gibt, wenn's genau so ist wie's im Brockhaus steht, oder so :-) Überdies, man könnte ja den "Experten" oder der Community oder wem auch immer die Aufgabe übertragen, eine Artikel-Version als die zu bewertende vorzuschlagen. Dann wär das Rating-Konzept eigentlich eine Art Erweiterung des Prüfungs-Konzepts. D.h. es wird entschieden / abgestimmt, dass Version X des Artikels als Rating-Version gekennzeichnet werden soll, und die wird dann default-mässig angezeigt, und die wird dann auch gerated. Ist das jetzt ganz und gar abstrus oder kann sich jemand mit einem solchen Gedanken anfreunden?

Die gute Idee (ich hatte sogar schonmal so etwas fast fertig programmiert) hat einen Haken: Es gibt zuviele Versionen, die man bewerten muss, da kommen nie genug Stimmen zusammen. Bewertet man nur die letzte (oder eine version) kann durch Veränderung durch eine spätere Version der Artikel besser/schlechter werden, als die Abstimmung zeigen würde. --DaB. 23:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Bei Apper gibts doch eine Funktion, die einen Größenunterschied in Zeichen zwischen Versionen auswirft, zusätzlich hätte man das Kriterium der zeitlichen Nähe der Artikelversionen und die Zahl der zwischenzeitlichen Artikelversionen selber. Richtig gewichtet könnten diese zusätzlichen Informationen m.E. helfen -> also z.B. Löschkandidat bewertete vor 37 Tagen den Artikel mit 3 Sternen inzwischen gab es 100 Zeichen Veränderung und 15 Versionen also effekiv 2 Sterne von Löschkandidat für die aktuelle Version.--Löschkandidat 16:24, 30. Aug 2006 (CEST)

Legitimation

Ein Feature wird implementiert, gut. Wenn ich es nicht benutzen muss, ist es mir egal. Wird es aber zur Pflicht erklärt, dann will ich gefragt sein und glaube, jeder andere will das auch. Wenn hier ein neuer, invasiver Prozess etabliert werden soll, dann wäre es mehr als klug vorher den Konsens der Community festzustellen. Das geht, soweit ich das sehe, derzeit nur über ein Meinungsbild. Es wäre für die Initiatoren mehr als peinlich, wenn bei Einführung des neuen Prozesses 10000 bisher Ahnungslose aufgeschreckt würden und man den Amis erklären müsste, dass die Wortführer der deutschen WP-Community offensichtlich keinen Rückhalt in derselben haben. --ulim, 02:00, 30. Aug 2006 (CEST)

Mal ganz wertungsfrei: Es wäre schön, wenn sich die Leute darüber im Klaren würden, dass der Laden hier auch wem gehört. Siehe etwa Wikipedia, Wikimedia oder – für die, die's etwas drastischer mögen – en:Wikipedia:Office Actions. Grüße, --ארגה · ‽ · Gardini 02:03, 30. Aug 2006 (CEST)

Wir reden hier nicht über Office Actions oder was die Foundation macht und ob das alles wohl legitim ist. Wir reden über die Prozesse, die wir als Community uns selbst auferlegen. Wenn wir da nicht für Legitimation sorgen, wo dann? --ulim, 02:11, 30. Aug 2006 (CEST)

Vorschläge als Diskussionsgrundlage

Warum sollten nicht mehrere Vorschläge auf der Projektseite gesammelt werden? Sie können dann hier diskutiert werden. Das ist das normale Vorgehen für Dinge, für die es noch keine endgültige Entscheidung gibt. Warum sollten P. Birkens Vorschläge als einzige auf der Projektseite stehen, so wie es Avatar mit seinem Revert nahelegt? Seine Vorschläge zeichnen sich ja nicht einmal dadurch aus, die ältesten zu sein, und unumstritten sind sie, wie man auf dieser Diskussionsseite sieht, auch nicht. Die von mir ergänzten Vorschläge bewegen sich innerhalb der Vorgabe von Jimbo (wie P. Birken oben geschrieben hat): "Keep it simple" und "No rating system". Nach der Säuberung der Projektseite habe ich den Eindruck, dass man eine Diskussion über Alternativen, wenn man sie schon nicht verhindern kann, doch wenigstens ignorieren können möchte.--Jah 08:32, 30. Aug 2006 (CEST)

Zuerst: 'Man' ist in diesem Falle 'Ich'. Ich handele für mich selber und habe keinen näheren Kontakt zu denjenigen, die das Feature momentan vor allem umsetzen. Ich habe deine Änderung rückgängig gemacht, nachdem ich dabei war auf deinen Edit/deine Vorschläge zu antworten und eine Sekunde vor dem Speichern gemerkt habe, dass ich nicht eine Diskussionsseite, sondern direkt die Projektseite bearbeite. Gerade der letzte Abschnitt ist eine Diskussion, die - wie es sich für Diskussionen über das betreffende Thema gehört - auf die Diskussionsseite gehört. Wie ich weiter oben schrieb - man kann das Vorgehen auf der Diskussionsseite kritisieren, thematisieren, versuchen Änderungen zu finden or whatever. Ein etwaiiges Ergebnis gehört dann auf die Projektseite. --Avatar 08:41, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich halte das zwar für unkonventionell und umständlich, aber bitte, ich habe die Vorschläge hierher verschoben:--Jah 09:42, 30. Aug 2006 (CEST)

Nein, der aktuelle Vorschlag ist der Defaultvorschlag. Dieser kann durch konstruktive Alternativvorschlaege geaendert werden, Dein Einstellen des Vorschlags von Antifaschist666 ist dies sicherlich nicht. Ich moechte auch nochmal betonen, dass dies nicht "Mein Vorschlag" ist, sondern dass ich dieses Konzept hier eingestellt habe. --P. Birken 10:15, 30. Aug 2006 (CEST)

Wie bzw. was wird markiert?

• Falsche Aussagen sind relativ leicht erkennbar, schwieriger ist es mit wesentlichen Lücken. Als wesentlich gilt, wo jeder sagen würde: „Dies muss aber in den Artikel“ und wo eine Nichterwähnung den Artikel letztlich falsch macht. Bei Albert Einstein wäre ein Beispiel die Relativitätstheorie, deren Nichterwähnung zwar keine falsche Aussage ist, den Artikel aber letztendlich durch Weglassung falsch macht. Die Berufe seiner Söhne nicht zu nennen, wäre beispielsweise keine wesentliche Lücke. Zentral bei der Prüfung ist die Angabe der Quellen, anhand derer der Artikel überprüft wurde. Im Zweifelsfall sollte nicht markiert werden.

  Vorteile: Hoher Qualitätsanspruch

  Nachteile: Wesentliche Lücken zu erkennen und ggf. zu füllen dürfte eine relativ anspruchsvolle Aufgabe sein, so dass nicht zu erwarten ist, dass besonders viele Artikel derart ausgezeichnet werden.

• Vorschlag von Benutzer:StabileVersionen (ursprünglich auf Wikipedia:Stabile Version): Alle in einer stabilen Version dargestellten Fakten sind auf Korrektheit überprüft worden. Eine Vollständigkeit des Artikels zu diesem Zeitpunkt wird nicht garantiert. Der Reviewer muss die Quellen benennen, anhand derer die Validierung erfolgte.

  Vorteile: Die meisten so gekennzeichneten Artikel werden fehlerfrei sein.

  Nachteile: Prüfung kann sehr aufwändig sein, besonders bei langen Artikeln, so dass möglicherweise nicht genügend Markierungen gesetzt werden. Alltagswissen, das wissenschaftlich (noch) keine Beachtung findet, lässt sich kaum mit schriftlichen Quellen belegen. Der "Wisdom of the crowd"-Faktor - eine Stärke der Wikipedia - verliert damit an Bedeutung. Alternativ können auch nicht zugängliche schriftliche Quellen, wie Seminararbeiten, Promotionen etc, oder sogar Alltagswissen als Quelle zugelassen werden und dem Leser wird überlassen die Glaubwürdigkeit der Quelle einzuschätzen.

• Vorschlag von Benutzer:Antifaschist 666 (ursprünglich auf Wikipedia:Stabile Version): So mancher ehemals Exzellenter bzw. Lesenswerter Artikel hat seine Auszeichnung dadurch verloren, indem er nachtraglich mit POV-lastigem Inhalt aufgefüllt wurde. Daher plädiere ich dafür, bei jedem neu gewählten exzellenten bzw. Lesenswerten Artikel diejenige Version zur stabilen zu erklären, die zum Zeitpunkt des Erlangens des Bapperls gespeichert war. Danach sollen alle nachträglichen Änderungen am Artikel sorgfältig überprüft werden: Sind die Ergänzungen einwandfrei, kann eine jüngere Version zur Stabilen erklärt werden, sollte es sich bei einer Ergänzung/Veränderung um Vandalismus und/oder POV handeln, dann soll sofort ein revert auf die Stabile Version gemacht werden.

Soll anonymen Benutzern zuerst die geprüfte Version (sofern vorhanden) angezeigt werden?

• Vorschlag von Benutzer:Jah: Anonyme Benutzer bekommen zuerst die Gesichtete Version zu sehen, auch wenn diese nicht geprüft ist und es eine ältere geprüfte Version gibt. Später könnte man - was allerdings eine kleine technische Änderung erfordert - Links der Art de.wikipedia.org/geprüft/Artikel zulassen, so dass auch anonyme Benutzer von vornherein die stabile Version auswählen können.

Dies ist momentan so angedacht (erster Satz). Zum zweiten Satz: Diese Änderung wäre wünschenswert, scheint aber mehr als eine kleine technische Änderung zu erfordern. Wünsche nach veränderten URLs im "Web 2.0-Stil" wie bspw. http://de.wikipedia.org/wiki/Artikel/edit gab es häufiger, aber wurden bisher nie umgesetzt. --Avatar 10:12, 30. Aug 2006 (CEST)

Diesen vorschlag sehe ich auch als sinnvoll, da so eventuell der nervende "Ficken, Ficken, Ficken"-Vandalismus geringer wird, da solche sachen eben nicht sofort sichtbar sind. Natürlich besteht die Gefahr, dass manch einer nicht die geistigen Fähigkeiten besitzt zu erkennen, dass nur die gesichteten/Geprüften Versionen angezeigt werden und so versucht seinen Eintrag mehrfach abzuspeichern. Liesel 11:37, 30. Aug 2006 (CEST)

Warum soll die aktuellste gesichtete Version über einer geprüften stehen? Ich wäre strikt dafür, dass anonyme Benutzer die letzte geprüfte Version zu Gesicht bekommen. Die Richtigkeit der Fakten ist in den meisten Fällen entscheidender als mögliche Ergänzungen. Da ja prinzipiell fast jeder eine Version als gesichtet markieren kann, würde niemand mehr sofort die geprüften Versionen zu sehen bekommen, da zu schnell eine neuere, gesichtete Version vorliegt. Damit wird das ganze ad absurdum geführt. Und die Manpower jede Aktualisierung eines geprüften Artikels ebenfalls zu prüfen und markieren haben wir nicht. --JanST 12:36, 31. Aug 2006 (CEST)

• Vorschlag Benutzer:Mijobe: Anonyme Benutzer bekommen wie bisher die aktuelle Version zu sehen. Es gibt gegebenenfalls zwei zusätzliche Buttons gesichtete Version und geprüfte Version, über die diese direkt angesprungen werden können. Wenn die Software das zuläßt sollte das über ein Cookie einstellbar sein.

Diese Buttons würde aber niemand der 0815-Besucher auf Anhieb finden. Ausserdem wäre damit das Prinzip der gesichteten Version sinnlos, denn nur wenn diese als erste bei anonymen Benutzern angezeigt wird, kann Vandalismus wirksam Einhalt geboten werden. --JanST 12:36, 31. Aug 2006 (CEST)

Ebenso gut kann man sagen, wenn Anonyme zuerst die Gesichtete Version zu sehen bekommen, werden sie leicht dazu verleitet, eine alte version zu editieren und abzuspeichern. Oder sie werden durch die Komplexität erst die richtige version fürs Editieren zu finden generell vom Editieren abgehalten. Beides killt den Gedanken eines Wiki. --Mijobe✉ 16:46, 31. Aug 2006 (CEST)

Was mich immer wundert, dass man diejenigen die immer nach der freien und jederzeitigen Editierbarkeit der Wikipedia verlangen, nie beim Beseitigen von Vandalismus erlebt. Liesel 16:58, 31. Aug 2006 (CEST)

Vor diesem Kommentar hättest du dir vielleicht mal meine Edits ansehen sollen. --Mijobe✉ 17:08, 31. Aug 2006 (CEST)

Wäre auch nicht der Vorschlag meiner Wahl. Ich denke es macht Vandalismus erheblich unattraktiver, wenn man weiß, dass das "fickefickeficken" nicht sofort von jedem eingesehen werden kann. Anneke Wolf 18:50, 31. Aug 2006 (CEST)

das gilt leider genauso auch für tippfehlerkorrekturen, und denen verdanken wir wohl eine ganze menge leute. ich jedenfalls wäre wohl sonst nicht hier. -- ∂ 00:16, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich hielte es nicht für sinnvoll, wenn immer zuerst die geprüfte Version angezeigt wird. Mal ein praktisches Beispiel: Ein Artikel über irgendeinen Fußballer. Ein Prüfer geht her und markiert eine Version als geprüft (kann mit ziemlich viel Aufwand verbunden sein, zum Beispiel die erzielten Tore und andere Statistiken wasserdicht zu recherchieren). Am nächsten Spieltag schiesst der Junge 5 Tore in einer Halbzeit. Der zuständige Prüfer ist gerade in Urlaub. Der Artikel wird massenhaft von Kicker-Lesern aufgerufen, die denken dann: "Das soll eine geprüfte Version sein? Lächerlich, die haben sich bei den Toren doch offensichtlich verzählt". Ich verstehe die geprüften Versionen eher als "Backup", auf das man in Zweifelsfällen zurückrevertieren kann, wenn man z.B. als fachfremder Admin einen Edit-War beenden muss. Gruß, Stefan64 22:46, 6. Sep 2006 (CEST)

In diesem Fall wird der entsprechende Edit vermutlich halbwegs schnell als "gesichtet" markiert. Ein aktuelleres gesichtet schlägt ein geprüft (vgl. Artikel/Disku). --Avatar 23:02, 6. Sep 2006 (CEST)

Wenn das der Stand der Dinge ist, okay (man verliert hier mittlerweile etwas die Übersicht). Meine Bedenken bezogen sich auf die Einlassung von Benutzer:JanST weiter oben. Gruß, Stefan64 23:14, 6. Sep 2006 (CEST)

Meinungsbilder

Was haltet ihr davon mit drei Meinungsbildern weiterzumachen?

1. Wer prüft
2. Wann wird gekennzeichnet
3. Was bekommen anonyme zu sehen

Die ersten beiden hängen zwar ein wenig zusammen, aber ich denke, dass es mehr Sinn macht sie getrennt zu diskutieren, da anderenfalls im Eifer des Gefechts um das Wer leicht das Was untergeht. Als Basis für die Meinungsbilder würde ich die obigen Vorschläge nehmen. --Mijobe✉ 16:05, 30. Aug 2006 (CEST)

Sei mutig! :) Denis Barthel 16:08, 30. Aug 2006 (CEST)

Um Gottes Willen, bloss nicht. Vorschlaege wie den von Jah noch durch ein Meinungsbild adeln, statt Argumente austauschen? Ein Meinungsbild, bevor man das ganze in Aktion gesehen hat und deswegen nicht besonders gut beurteilen kann? Superidee! --P. Birken 16:11, 30. Aug 2006 (CEST)

Musst Du eigentlich immer so verdammt unfreundlich sein, Philip? <augenbrauehochzieh>16:17, 30. Aug 2006 (CEST)

Es tut mir leid, beim Wort Meinungsbild kriege ich Pickel, insbesondere wenn gerade eine Diskussion im Gange ist. Ansonsten wuerde ich mich vor allem als kurz angebunden bezeichnen. Dadurch komme ich leider unfreundlicher rueber als es gemeint ist. Ausser in diesem Fall, wo mein Temperament mal wieder mit mir durchgegangen ist, sorry. --P. Birken 16:23, 30. Aug 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt - kommt man mal zu Wort?;) Soweit du diese vorbereiten magst, gern. Das würde die Diskussion auf eine breitere Basis stellen. Es sollte allerdings klargemacht werden, dass es um die Ausgestaltung geht und nicht darum, ob etwas eingegführt wird oder nicht. Insofern würde ich fast meinen, dass eine Diskussion sinnvoller scheint als ein  Pro- oder  Kontra-Meinungsbild, wichtig ist ja eher, konkrete Konzepte zu erarbeiten wie etwas funktionieren soll. Das nur als Einwand. D.h. es sollte klargemacht werden, dass in dem Meinungsbild Vorschläge zur Umsetzung diskutiert/ergänzt/vorgeschlagen werden sollten und nichts "abgestimmt werden" soll. Lediglich die obigen Vorschläge abstimmen zu lassen, halte ich jetzt für verfrüht, vielleicht kommen in den nächsten Tagen ja noch andere Ideen, würde also mi so etwas noch bis, hm naja, sagen wir mal, nächste Woche wartenAnneke Wolf 16:16, 30. Aug 2006 (CEST)

Keine Sorge, ich möchte das meinungsbild als Diskussion erhalten und nicht in Form einer Abstimmung durchführen. Aber ich möchte das auch offiziellerer Stelle verlinkt haben (das hier ist nirgends zu finden!), und besser strukturieren. Werde aber erst am späten Abend dazu kommen. --Mijobe✉ 16:52, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich habe es in die Vorlage:Beteiligen integriert, im Kurier und auf der Mailingliste war es auch. Man wird sehen, wie die Beteiligung aussieht. Schönen Tag noch Anneke Wolf 17:31, 30. Aug 2006 (CEST)

Sollte nicht erst mal über den "Zweck" Klarheit geschaffen werden? Es wurde zwar schon auf den Unterschied zwischen "exzellent/lesenswert" (artikelbasiert) und "geprüft" (versionsbasiert) hingewiesen, jedoch scheint mir viel Verwirrung auf der Diskussionsseite daraus zu resultieren, welche Vorraussetzungen eine Artikelversion erfüllen muss um als geprüft gekennzeichnet zu werden - da scheint fast jeder eine etwas andere Vorstellung zu haben, angefangen von "Fakten geprüft, NPOV" bis hin zu "frei von Lücken" (was auch bei den Exzellenten gefordert wird). -- srb ^♋ 18:01, 30. Aug 2006 (CEST)

Das ist denke ich der Zwischenschritt, den die geprüfte Version mit sich bringt: "Fakten geprüft & NPOV" mit Exzellenzansprüchen, "frei von Lücken & sprachliche Mängel (OMA!)" von Lesenswerten. Wobei bei den Lesenswerten ja auch heute schon hohe Ansprüche an oma gestellt werden, was bei geprüften ignoriert werden darf. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 03:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich verweise auf die Formulierungsvorschläge oben bei den Kriterien. --P. Birken

Variante ohne Softwareerweiterung

Eine Beispiel für eine Umsetzungsmöglichkeit ohne Softwareerweiterung hatte ich einmal ausprobiert (hier - Der Verweis auf die geprüfte Version steht ganz unten). Um zur besten Lösung zu gelangen sollte man sich meiner Meinung nach fragen: "Was überzeugt den Leser am ehesten?" Meiner Meinung nach ist dies nicht ein Häckchen durch einen in der Wikipedia hoch angesehen Nutzer sondern durch einen in der Gesselschaft als Experten angesehene Person. Wir sollten also jeden angemeldeten Benutzer das Prüfsiegel setzen lassen, der auf dem Gebiet ein Experte ist, weil er die entsprechende Ausbildung hat oder sonst irgendwie nachweisbar Erfahrung auf dem Gebiet hat. Das Prüfsiegel sollte einen Verweis auf den prüfenden Nutzer enthalten, so dass jeder Leser schnell nachprüfen kann wem er da Vertrauen soll. Meiner Meinung nach sollten wir ersteinmal den Angaben der Nutzer bezüglich ihrer eigen Qualifikation glauben. Von Vorteil wäre es aber sicherlich, wenn man Fotos mit den Abschlüssen (Diplom, Doktor, Facharbeiter, ...) auf die Nutzerseite setzt. Gruß Stefanwege 17:01, 30. Aug 2006 (CEST)

PS: Natürlich wäre statt des von mir verwendeten Textes ein schönes "Bapperl" ähnlich wie in der exzellent Markierung vorzuziehen. Stefanwege

Genau zwei Versionen später siehst Du, dass der Hinweis ziemlich wertlos ist. Wen interessiert, dass Du ein Diplom hast, wenn Du die verbliebenen Fehler übersiehst? (Natürlich ist es in diesem Fall eine Kleinigkeit, aber dieser Artikel sollte zu den eigentlich leicht zu verifizierenden gehören.)--Gunther 13:47, 31. Aug 2006 (CEST)

Sch... da habe ich einen Fehler gemacht. Das zeigt aber eigentlich nur, dass der Ersteller des Artikels nicht der Prüfer sein sollte. Stefanwege 21:38, 5. Sep 2006 (CEST)

Erster Abschnitt und Unterstützer des Vorschlags

Im ersten Abschnitt sollte nicht vorweggenommen werden, dass der Artikel keine wesentlichen Lücken enthält, weil noch nicht entschieden ist, wie detailliert auf das Vorhandensein von Lücken getestet werden soll.

Die zweite Änderung, die ich rückgängig gemacht habe, ist die Angabe, wem der einzige Vorschlag, der anscheinend auf der Seite geduldet wird, zuzuschreiben ist. Die Formulierung "von vielen aktiven Benutzern gemeinsam ausgearbeitet und mit vielen weiteren Benutzern im persönlichen Gesprächen diskutiert" erzeugt einen völlig falschen Eindruck. In Relation zur Gesamtzahl der aktiven Benutzer handelt es sich sicherlich eher um wenige aktive Benutzer. An dieser Stelle möchte ich auch mal ganz vorsichtig nachfragen, um wen es sich bei den Unterstützern handelt. So arg viele haben sich ja auf dieser Diskussionsseite nicht blicken lassen.--Jah 11:14, 31. Aug 2006 (CEST)

In Relation zur Editzahl handelt es sich sogar um einen signifikanten Teil der Benutzer. Hast Du auch noch was konstruktives beizutragen? --P. Birken 11:19, 31. Aug 2006 (CEST)

Jah, dieser Editwar geht mir (abseits der Frage, ob du recht hast oder nicht) mächtig auf die Nerven. Niemand hier bestreitet, daß das nur vorläufig ist, aber was da jetzt schlußendlich hinkommen soll, ist noch offen. Solange noch kein Ergebnis der Diskussion da ist, möchte ich dich sehr darum bitten, die Seite einfach in Ruhe zu lassen.Denis Barthel 11:23, 31. Aug 2006 (CEST)

Und wenn das so weitergeht, walte ich meines Amtes und sperre in der falschen Version! Liesel 11:45, 31. Aug 2006 (CEST)

Sorry, dass ist echt albern. Vorschlag 3 zu geprueften geht einfach am Thema vorbei, ist ja auch kein Wunder, denn er wurde gemacht, als das hier noch gar nicht bekannt war. Die Vorschlaege zu wer prueft sind dreimal dasselbe und einmal ein seltsamer Vorschlag, dessen Vorteile voellig unklar sind. Der zweite Vorschlag bei Was sehen anonyme Benutzer geht auch wieder voellig am THema vorbei, denn es ist Sinn der stabilen Versionen dass genau das die Leser nicht unbedingt das aktuelle sehen und genauso wird es auch angeschaltet. Sprich: die aktuelle Version fuehrt nur dazu, dass eine konstruktive Diskussion erschwert wird. --P. Birken 11:50, 31. Aug 2006 (CEST)

vollendete Tatsachen

Wenn ich mir so die heutigen Reverts ansehe, kann ich nur feststellen, dass hier im kleinen Kreis vollendete Tatsachen geschaffen werden sollen. Die Versionen von Jah sind neutral und könnten als Diskussionsgrundlage dienen, aber, ich wiederhole mich, Diskussion ist ja anscheinend nicht gewünscht. Ich frage mich wirklich nach der Legitimation von P. Birken, seinen POV hier durchzusetzen. Kleiner hint: mal das alte MB anschauen, da kriegt man eher einen Eindruck von der Stimmung unter den Benutzern. Gruß --Olaf1541 12:16, 31. Aug 2006 (CEST)

Olaf, ist doch ganz einfach: diskutiert wird hier. Und nicht auf der "Vorderseite". Da kommt dann -später- das Diskutierte hin. Und wenn du ernsthaft meinst Diskussion ist ja anscheinend nicht gewünscht, dann scroll doch einfach mal nach oben. Denis Barthel 12:22, 31. Aug 2006 (CEST)

Denis, dann schau Dir doch mal diese Reverts an: [5] und [6]. Die finde ich echt stark. --Olaf1541 12:30, 31. Aug 2006 (CEST)

Vorsichtiger formuliert

Ich weiss, daß das redundant zu [7] ist, aber sicher ist sicher möchte ich meinen. Weissbier 12:41, 31. Aug 2006 (CEST) P.S.: Die Idee finde ich übrigens gut.

Da hast Du Recht. Ich denke aber, dass man schon das Ziel klar formulieren sollte, um die Ansprueche entsprechend hochzuhalten. Wenn Deine Formulierung hier aber Unterstuetzer findet, aendern wirs halt. --P. Birken 12:46, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich habe noch niemanden mit göttlichem Allwissen getroffen, darum. (Leider, ich wüßte zu gerne die Lottozahlen von nächstem Samstag...) Weissbier 12:47, 31. Aug 2006 (CEST)

Menschen machen Fehler, das ist klar. Zu den Formulierungen moechte ich ansonsten auf den Thread weiter oben hinweisen: "Kriterien/Formulierung" hinweisen. Lass uns die Diskussion bitte zusammenhalten. --P. Birken 12:50, 31. Aug 2006 (CEST)

Vertrauen

So ganz nebenbei ist mein Vertrauen in eine vernünftige Arbeit der Admins durch die im Rahmen dieser Diskussionen aufgetretenen Aktionen mehr als nur ein wenig erschüttert worden.

• Kommentare wie dieser sind in meinen Augen der blanke Hohn. Eine Diskussion wie diese, mit einem solchen Kommentar zu sperren ist für mich ein Armutszeugnis. Wenn ein Admin nicht in der Lage ist eine neutrale Version zu erstellen und nicht einmal einen solchen Versuch macht, disqualifiziert er/sie sich für dieses Amt. Dies hier ist keine normaler Artikel, bei dem dieses Vorgehen noch Usus ist, sondern eine Diskussionsseite, die nicht nur die außerhalb der WP erarbeiteten Vorschläge darstellt
• Die sofortige dauerhafte Sperre von Benutzer:StabileVersionen auf Grund zweier Edits, der nach Rücksetzung dieser Edits versucht mit dem Admin zu reden und keineswegs einen Editwar anzuzetteln, mit dem Grund Hast du mal zur Zeit den ganzen Zirkus bei den Neuanmeldungen verfolgt? und Und der Nick schreit geradezu: Troll, ist für mich mehr als nur heftig.
• Die Selbstverständlichkeit mit der das oben aufgezeigte Vorgehen von P.Birken von den Admins hingenommen wird finde ich schlicht erschreckend. Es gibt keinen der auch nur mal andeutungsweise Kritik daran zu üben wagt.

Ich kann nur jedem empfehlen, sich mal ein paar Wochen anonym in der WP zu tummeln. Der oben mal aufgetauchte Hinweis auf Besitzstände kleiner Gruppen ist mittlerweile schon sehr treffend (davon möchte ich auch mich keineswegs ausnehmen). --Mijobe✉ 15:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich habe zumindest die Projektseite wieder entsperrt, bei dem Benutzer halte ich es nicht für sinnvoll, da die Sperrung bereits am 9. August erfolgte und ich unsicher bin, ob jener noch Interesse an diesem Account zeigt. Ich würde darum bitten, die Projektseite mit bedacht zu bearbeiten, das von Philip benannte Argument der größeren Unüberscihtlichkeit ist nicht von der Hand zu weisen. Liebe Grüße Anneke Wolf 15:31, 31. Aug 2006 (CEST) P.S. Noch etwas diesbezüglich: Die hier stattfindende Diskussion lässt sich schlecht nachvollziehen, wenn das zu Diskutierende sich dauernd ändert. Auch das spricht für mich eher dafür, die Version einfach mal so zu belassen.

Ich denke die wenigsten Admins sind in den Vorgang hier eingebunden. Derartige Polemik hilft nicht. Weissbier 15:56, 31. Aug 2006 (CEST)

Im Gegenteil, es spräche eigentlich dafür, die wesentlichen Punkte dort darzustellen. Habe jetzt aber mal einfach alle Vorschläge dort entfernt, vielleicht kann sich P.Birken ja damit besser anfreunden. --Mijobe✉ 16:52, 31. Aug 2006 (CEST)

Ein Beispiel

Um aufzuzeigen, welche Probleme die Konzentration auf akademische Qualifikation bieten kann. Für den Bereich Neue religiöse Bewegungen schlage (wohlgemerkt im Ernst) Dr. Thomas König als Prüfer vor, da es sein ausgewiesenes Arbeitsgebiet ist [8].

Das dürfte zumindest zu Schreikrämpfen (und UÖDs) bei einigen unserer regular contributors auf diesem Gebiet führen. Ein Beleg dafür, dass wir dort bisher ein Problem haben oder dafür, dass die Auswahl allein nach akademischer Qualifikation problematisch ist?

Pjacobi 17:56, 31. Aug 2006 (CEST)

Klarnamensnennung? Hallo? *mitderhandvordenkopfschlag* Denis Barthel 18:24, 31. Aug 2006 (CEST)

Fossa hat nie ein Geheimnis aus seinem Klarnamen gemacht. Siehe auch [9]. --Pjacobi 18:27, 31. Aug 2006 (CEST)

Das ist schnuppe. Hier in der de-WP steht er nirgends. Und dann hat sowas zu unterbleiben. Denis Barthel 18:31, 31. Aug 2006 (CEST)

Hör endlich auf, meinen Beitrag zu verändern. Ohne Link auf seine Universitäts-Homepage, die er auch von seiner Benutzerseite aus verlinkt, ergibt der Beitrag ja keinen Sinn. --Pjacobi 19:59, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung. Das er seine Homepage mit Klarnamen auf seiner Benutzerseite verlinkt, habe ich auf dieser Riesenseite übersehen. Damit ist das natürlich obsolet. Denis Barthel 20:29, 31. Aug 2006 (CEST)

Dazu dreierlei: (1) Jeder koennte behaupten, er oder sie waere ich, so wie ich behaupten koennte, ich waere jemand anders. Eine Verlinkung meiner Unihomepage auf meiner Nutzerseiter ist also als Identitaetsnachweis unbrauchbar. (2) Es gibt keinen Link mehr auf meine Unihomepage, seit jemand das so interpretiert hat, als gaebe ich hier eine offizielle Unimeinung wieder (was zwar offensichtlich falsch ist, aber so gibt es keine Missverstaendnisse mehr), habe ich den Link geloescht. (3) Klarnamennennung finde auch ohne Link voellig legitim, ich fordere ja sogar Klarnamennennung fuer alle: Nur so kann man sich auf fuer das verantworten, was man schreibt: Hier werden teilweise Leute und Organisationen anonym verleumdet, beleidigt und aehnliches. Anonymisierung mag auf den chinesischen Wikipedien Sinn machen und fuer einige sensitive Bereiche legitim sein, aber in einer offenen Gesellschaft ist Anonymitaet der Wikipedia-Autoren unverantwortlich denen gegenueber, ueber die geschrieben wird. Fossa_?! ^± 13:31, 1. Sep 2006 (CEST)

Die Idee einer Fachredaktion, egal wie sich zusammensetzt, konterkariert alles, wofür Wikipedia bisher stand. Ein solches Konzept funktioniert nur, wenn es einen "Boss" gibt, der alles entscheiden - also auch die Experten ernennen - kann. Wäre ich ein Fachverlag, der ein Lexikon herausgäbe, so könnte ich diesen Weg beschreiten. Bei einem freien Projekt wie der Wikipedia führt das zu einer Perversion des ursprünglichen Wiki-Gedankens: es wird privilegierte Benutzer geben, deren Beiträge sofort und immer einfließen und die von den "einfachen" Benutzern nicht editiert werden können. --ulim, 18:18, 31. Aug 2006 (CEST)

Perversion etc... Diese Aussage ist nicht zutreffend. Schon heute arbeiten an vielen, vielen Stellen Personen innerhalb der Wikipedia in redaktionsartigen Verbänden zusammen, sei es in den Portalen, Wiki-Projekten, Exzellenz-Diskussionen (was als Peer-Review ja auch auch eine redaktionelle Arbeit ist). Dass das dem Wiki-Prinzip abträglich wäre, habe ich bis jetzt nicht feststellen können. Anneke Wolf 18:24, 31. Aug 2006 (CEST)

Quetsch. Soziale Verbünde sind erwünscht, sinnvoll, unumstritten etc. - aber innerhalb dieser Verbünde kann jeder Benutzer die Beiträge jedes anderen Benutzers editieren. Nicht weniger als diese Möglichkeit soll abgeschafft werden. Wir reden hier davon, dass in Zukunft nur noch einige wenige Benutzer die technische(!) Möglichkeit haben die maßgebliche Artikelversion zu editieren. --ulim, 18:33, 31. Aug 2006 (CEST)

Diese Aussage ist ebenfalls falsch. Editieren kann weiterhin jeder, was dem anonymen Leser schlussendlich angezeigt wird, ist noch nicht abschließend ausdiskutiert. Im Moment (soweit ich folgen konnte) ist dies mitnichten die geprüfte, sondern die gesichtete Version, hierzu lies bitte Wikipedia:Gesichtete Versionen. Anneke Wolf 18:42, 31. Aug 2006 (CEST)

(quetsch) Ich verstehe nicht so ganz, wie der "Wikigedanke", im Sinne einer ständigen Bearbeitbarkeit der Artikel, durch diese Versionsmarkierung aufgehoben wird. Man kann darüber streiten welche Version IPs ohne Voreinstellung angezeigt wird, aber das steht auf einem ganz anderen Blatt als die Auswahl der Prüfer, bzw. welche Versionen markiert werden. Die einzige Veränderung, die die Markierung für den Artikel mit sich bringt ist die, dass ein Interessierter in der Versionsgeschichte schnell eine Version findet, zu der z.B. vollständige Quellenangaben vorliegen, sonst nichts, oder? --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 18:52, 31. Aug 2006 (CEST)

(quetsch;-) Es ist doch klar, dass ein Prüfer seine eigenen Edits ständig markiert, sonst könnte er wohl kaum als Experte gelten. Ebenfalls klar ist, dass die geprüfte Version nach außen den höchsten Stellenwert haben wird, also die "eigentliche" Version sein wird. Weiterhin klar ist, wenn ein Artikel eine dem Prüfer nicht genehme Änderung erfährt und er sich mit den bisherigen Möglichkeiten (Diskussionsseite, Editieren im Artikel) nicht durchsetzen kann, dann kann er durch Zurückhaltung der Markierung ein fachliches Statement abgeben, gegen das sich die anderen Benutzer nicht wehren können. Er ist somit Autor erster Klasse. --ulim, 19:02, 31. Aug 2006 (CEST)

Es ist doch klar, dass ein Prüfer seine eigenen Edits ständig markiert, sonst könnte er wohl kaum als Experte gelten. Ebenfalls klar ist, dass die geprüfte Version nach außen den höchsten Stellenwert haben wird, also die "eigentliche" Version sein wird. Nein, das ist alles überahupt nicht klar, sondern Spekulation deinerseits. Im übrigen gedenke ich jetzt diesen leckeren Fisch, der hier vor mir liegt in Kräuter zu tunken und Alu zu wickeln... 19:10, 31. Aug 2006 (CEST)

(BK) Warum soll so eine Verfahrensweise klar sein? Deine Gedankengänge strotzen nicht gerade von "Assume good faith". Man kann natürliche seine eigenen Neurosen gerne pflegen. Außerdem besitzen ähnliche Rechte die Administratoren auch jetzt schon. Sie können sogar verhindern, dass überhaupt jemand einen Artikel editiert. Und wenn ein Artikel keinen "geprüft"-Flag hat, dann hat er eben einen "Gesichtet"-Flag und niemand wird es merken. Liesel 19:12, 31. Aug 2006 (CEST)

AGF ist für mich das Mittel der Wahl im zwischenmenschlichen Bereich. Ich glaube z.B. dass Du das Beste für die Wikipedia willst. Bei der Einführung neuer Prozesse und verbindlicher Verfahrensweisen bin ich (nicht nur bei Wikipedia) deutlich paranoider. Und zwar deshalb, weil sie dort zum Einsatz kommen, wo man mit AGF gerade nicht mehr weiterkommt. Wenn wir alle AGF als oberstes Prinzip sehen würden, so bräuchten wir keine geprüften Versionen. --ulim, 23:35, 31. Aug 2006 (CEST)

@Ulim: Ich bin ganz strikt dagegen, den "Wiki-Gedanken" höher zu stellen als das Ziel eine Enzyklopädie zu schreiben. Das Wiki ist nur ein technischen Hilfsmittel. Und ich bin auch dafür, zwischen konstruktiven und weniger konstruktiven Benutzern zu unterscheiden, bis hin zu einem im Wesentlichen geschlossenen Mitarbeitermodell. Aber der "Benutzerlevel" sollte sich aus dem bisherigen Verhalten im Projekt ergeben und nicht aufgrund formaler Qualifikationen. --Pjacobi 18:25, 31. Aug 2006 (CEST)

Ist ja eine ehrenwerte Meinung und absolut in Ordnung. Es war aber bisher anders und wenn wir das ändern wollen, dann müssen wir sicherstellen, dass die Mehrheit von uns das auch will. --ulim, 18:35, 31. Aug 2006 (CEST)

Votes are evil. Mehrheit von was? Nicks? Personen? Beiträgen? --Pjacobi 19:35, 31. Aug 2006 (CEST)

Von Votes habe ich nicht gesprochen. Wir müssen den Konsens der Community feststellen. Über das Prozedere lohnt erst zu diskutieren, wenn tatsächlich ein Interesse an Legitimation besteht. Die Initiative muss von den Befürwortern der neuen Prozesse ausgehen, sie müssen mit Begeisterung an die Sache herangehen und uns Skeptiker davon überzeugen, dass sie wirklich den Input der Community suchen und respektieren. --ulim, 23:35, 31. Aug 2006 (CEST)

Jaja, das Mantra vom "Konsens der Community", den es aufgrund der verschiedenen Interessen, die die Communitymitglieder haben, ueberhaupt nicht geben kann und der also nur als rhetorische Figur fuer "ich will das nicht veraendern" steht. Ausserdem: Es gibt doch schon en:WP:Office und Admins. Und die nehmen ja schon jetzt ihre herausgehobene Stellung war, nur halt ohne dass man nach fachlicher Qualifikation fragt. Fossa_?! ^± 13:40, 1. Sep 2006 (CEST)

Gib mir doch bitte mal die Qualifikation an, die ein Wissenschaftler haben soll, der die Artikel aus zB Portal:Feuerwehr oder Portal:Bahn prüfen soll. Viele dieser Artikel sind eher von Praktikern (von mir aus Facharbeitern), als von Wissenschaftlern prüfbar. Ich halte es für viel wichtiger ausgewiesene Wissenschaftler zur Mitarbeit an Portalen und Projekten zu bewegen, aber ich glaube, dass wir bis dahin eine Menge an Vorarbeit leisten müssen, damit die nicht das gefühl haben sich hier ihre Reputation zu versauen. --Mijobe✉ 18:19, 31. Aug 2006 (CEST)

Die ganze Sache stinkt irgendwie..

Mir mißfällt diese Idee sehr, daß zur Prüfung bevorzugt nachgewiesene "Fachleute" eingesetzt werden sollen. Wer kommt denn auf solche Ideen? Ich habe seinerzeit hier angefangen wegen des Satzes auf irgendeiner WP-Seite, daß Historiker von einem Ort weniger Ahnung haben könnten, als der Dorfpfarrer, der seit Jahrzehnten Heimatgeschichte der Region betreibt. Als wenn alleine ein Diplom/Doktor/Professor ausreicht, um irgendwas von einer speziellen Sache zu verstehen. Und das Hinzuziehen externer Spezialisten ist meines Erachtens ein Schlag ins Gesicht des editierenden Personals, dessen Arbeit in Zukunft nur mehr auf den Ritterschlag der Sachkundigen zu warten hat, allein schon die Idee eines Klassenlehrers, der hier nur prüfend statt arbeitend tätig ist, ist schon frech. Ich kauf mir doch nicht für hunderte von Euros Literatur und schaff mich rein in ein Thema, damit hinterher der diesbezüglich halbgebildete Titelträger mich abwatscht, weil ich Zahlen oder Daten verwandt habe, die seines Erachtens nicht korrekt sind. Dann soll er gefälligst seine Artikel selber schreiben. Was meint ihr denn wohl, wer mehr von U-Bahnen versteht, Jcornelius oder irgendein Städtebauer? Wer weiss wohl besser über Heavy Metal Bescheid, Achim Raschka oder irgendein Musikwissenschaftler? Über Manga Lyzzy oder ein Literaturwissenschaftler? Und all das unprüfbare Wissen ist dann eine Art Freibank des Gehirns? WP 2. Klasse? Für'n Arsch! Ernsthaft angepisst, der Herr Erfüllungsgehilfe Denis Barthel aka Denisoliver 15:48, 29. Aug 2006 (CEST)

Schade dass Du die Diskussion hier und den Artikel nicht genau gelesen hast. Dass man konservativ anfaengt und erstmal nur Wissenschaftler nimmt, halte ich fuer eine voellig verstaendliche Sache. Dass ein Literaturwissenschaftler, der Spezialist fuer Goethe ist, keine Mangas prueft, ist doch wohl auch selbstverstaendlich. Entsprechend sind hier Ideen gefragt, wie man das handhabt, wenn das ganze erstmal laeuft. Externe Pruefung begreife ich ehrlich gesagt als qualitaetssteigernd: Dritten und unabhaengigen eigene Werke zur Pruefung darzulegen, ist professionell und nicht ein Schlag ins Gesicht des editierenden Personals. --P. Birken 15:53, 29. Aug 2006 (CEST)

vorab: ich habe die texte sehr wohl gelesen. ich pflege nämlich zu recherchieren. ich habe auch nichts gegen eine prüfung durch dritte, das ist wikiinhärent und im review, den KEA und KLA, wo ich mich gelegentlich herumtreibe, erfolgt das auch. ich habe auch nichts gegen die idee einer geprüften version. aber wenn nur noch legitimiertes fachpersonal artikel absegnen darf, dann ist das gegen alles, wofür wp (zumindest in meinen augen) bisher steht. Denis Barthel aka Denisoliver 16:32, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich kann hier voll deine Meinung verstehen Denis Barthel aka Denisoliver. Auch ich forsche fachspezifisch und komme oft zu hahnebüchenden Erkenntnissen der oft "abgesegneten" Literatur. Darin wird auch viel behauptet ohne das tatsächlich eine richtige Überprüfung stattgefunden hat. Vielfach werden regionalspezifische Artikel überregional abgearbeitet und es schleichen sich schnell Thesen als tatsächliche Fakten ein. Quasi fällt das Konstrukt so genannter Fachleute die nun mal halt Dr. oder Prof. nennen wie ein Kartenhaus zusammen, wenn ich nur mal ein wenig rumschubse in der Reformationsgeschichte bei den Biographien. Tja und das lustige ist dann anzusehen wie sich diese Fachleute dann versuchen herauszuwinden. Ergo ist für mich auch die Frage, wer ist ein Fachmann? Ist es derjenige der sich mit aller Hingabe aus eigenem Antrieb widmet und Kohle ohne Ende in Literatur lässt die er für die Thematik glaubt zu brauchen. Oder ist es jemand der in das Uni-Archiv geht, sich einige Lit. rauszehrt und danach explizit eine Story bastelt. Ach mir wird das Wort Fachmann hier zu exegetisch missbraucht. Sicher ist erst mal jemand der in einer Thematik vorgebildet ist, spezialisierter als jemand der das dem Anschein nach nicht ist. Aber der Schein kann auch manch einmal trügen. Jemand der mit extensiver Hingabe an einem Thema arbeitet kann auch ein Spezi sein. Vermutlich macht der dies schon seit einiger Zeit weil er dazu einen inneren Drang der Wichtigkeit seiner Arbeit sieht.

Ich sehe generell erst einmal zur Verbesserung der Artikel einen anderen Lösungsweg in der WP. Dieser ist rein technischer und organisatorischer Struktur. Die WP wird im Allgemeinen als Bürgerlexikon gewertet. Kommerzielle Unternehmungen wollen deren Inhalte nutzen. Da sie der GNU Lizenz unterliegen, sollte dies nicht dass Problem sein. Jedoch ist dann die Frage wer will dies nutzen und wer soll das machen? Das ist mit sehr hohen Kosten und Arbeitsaufwand verbunden. Bitte macht dies liebe kommerziell auswertende Unternehmen, wenn jemand Geld mit Wissen verdienen will, soll er auch was tun. Was ist jedoch wenn der Nutzer von kommerziellen Angeboten merkt, dass er mit der WP preiswerter und besser fährt? Gibt es dann eine Basis des bezahlen wollen’s? Sicher ist es praktisch anzuzeigen wer ein Hauptautor der Artikel ist und wer das gegen geprüft hat. Das wollen ja auch die kommerziellen Unternehmen. Wäre es aber nicht besser, wenn man Admins die Funktion basteln würde, das sie lesenswerte und exzellente Artikel generell sperren und nur einem bestimmten Kreis von Autoren (die zuverlässig sind, wie zum Bsp die Hauptautoren) gestatten an diesen Artikeln weiterzuarbeiten (Schließlich kann man sich ja an die angemeldeten User über die Nachrichtenfunktion auf ihren Disk. Seiten wenden.)? Tja da kommt man wieder auf die Thematik, der ist ja nicht gewählt zurück. Jedoch zerschlägt sich dies mit der organisierenden Entscheidungsfindigkeit eines Admins. Da ich weiß das sich unter uns auch Dr. und Prof.’s. Befinden, habe ich von dem Standpunkt gar kein Problem. Übrigens mit den Dr. und Prof.’s mit denen ich rede, habe ich fachlich überhaupt keine Berührungsängste, weil sie erkennen meine Arbeit an und ich bin ganz froh sie beratend an meiner Seite zu wissen.

--Torsten Schleese 08:42, 22. Okt. 2006 (CEST)

„Vorstellbar ist hier etwa, in der Zukunft auch Experten von außerhalb des Projekts die Möglichkeit zu geben, Artikel zu prüfen“.

„Vorstellbar“, „etwa“, „in Zukunft“, „auch Experten von außerhalb“ und nicht „Es werden ab sofort nur noch nicht-Wikipedianer mit Prof-Titel das Sagen haben“. Wenn Jcornelius sich für den Bereich U-Bahnen als Experte bewirbt warum nicht? Genauso bei den anderen von dir genannten. --dbenzhuser 16:00, 29. Aug 2006 (CEST)

Lies richtig: Zu Beginn der Testphase in einigen Monaten erhalten drei bis fünf Leute das Recht, zu prüfen. Diese sollten in Anbetracht der möglichen Schäden namentlich bekannte Wissenschaftler oder Wissenschaftlerinnen aus aktiven Portalen oder Redaktionen sein. Denis Barthel aka Denisoliver 16:33, 29. Aug 2006 (CEST)

Philipp, ich kann den Missmut von Denis verstehen. Da müht man sich ab, tippt kostenlos – aber teils kostenintensiv, wenn man für die Artikel Bücher extra gekauft hat – Inhalte in die Wikipedia und darf dann abwarten, dass irgendein handverlesener „Experte“ (woher immer man ihn hat) deine Arbeit nach eingehender Prüfung abnickt. Oder auch nicht. Denn: An anderer Stelle (ich glaube, es kam von Benutzer:Liesel) hieß es, dass diese „Experten“ gewissermaßen mit ihrem Namen für die Qualität stehen. Was im Ergebnis dazu führen kann, dass diese „Experten“ auch sprachlich redigieren werden. Weil man schlechten Ausdruck nicht verantworten will. Das ist der Brockhaus in guter alter Tradition, der die ursprüngliche Idee des Wiki unterwandert. --Nocturne 16:03, 29. Aug 2006 (CEST)

also nur noch experten sollen das bewerten dürfen? das bedeutet ja IMO das eine geprüfte version eine art "super exzellenter" ist ... das halte ich für übertrieben und IMO braucht es das auch nicht ... das sollte aus dem text vorne wieder raus ...Sicherlich ^Post 16:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Exzellente sind in gewisser weise mehr als auch weniger als gepruefte Versionen (siehe den Kommentar in Qualitaetsstufe 3). Gleichzeitig moechte ich nochmal betonen, dass eine gepruefte Version nicht einer gesichteten vorgezogen wird. Wer also als ganz normaler Benutzer hier Arbeit reinsteckt, der kann sich sicher sein, dass seine Arbeit ganz normal wie bisher angezeigt wird, unaebhaengig davon ob sie geprueft wurde oder nicht. --P. Birken 16:38, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, über genau diese Fragen werden wir diskutieren müssen und eventuell die Modalitäten abändern, nachdem die Software und die Datenbanken auch funktionieren und nicht alles hier zusammenbricht. Jedenfalls verstehe ich das als Startkonfiguration. --Zahnstein 18:54, 29. Aug 2006 (CEST)

Artikel sollten auf Merkwürdigkeiten und den Tenor hin geprüft werden. Dazu braucht man kein Experte zu sein. Man muss nur gewillt sein, einige Überblicksdarstellungen zu besorgen und verstehend zu lesen. Alles, was sich dadurch nicht exakt oder dem Sinn nach bestätigen lässt, wird mit einem Quellenverweis versehen. Anders wird es garnicht möglich sein, Artikel wie Carl Schmitt zu prüfen. Das würde Monate der Literaturrecherche notwendig machen. Wenn man nur Goetheexperten das bestätigen lässt, dann braucht man nahezu soviele Experten wie Lemmata. Und transparent ist das Urteil des "Experten" dadurch immernoch nicht. Die Prüfer haben allerdings sehr viel zu tun. Das ist ein Vollzeitjob mit umfangreicher Bibliotheksrecherche. Bekommt man dafür einen wissenschaftlichen Apparat, also Assistenten, Hilfskräfte, Sekretärin und so? Aus meiner Sicht müssen Prüfer nicht Wissenschaftler sein, sondern gute Redakteure, die einen Artikel gezielt challengen und so Schwächen aufdecken. Auch sollten sie ruhig redigierend eingreifen, wenn ihnen Merkwürdigkeiten auffallen und einen wissenschaftlich informierten Peer Review morderieren. --GS 10:38, 23. Sep 2006 (CEST)

Kriterien

Das Kriterium keine wesentlichen Lücken enthält ist ein potentieller Killer für die Markierungen. Erstens wird es sicherlich in vielen Fällen Streit darum geben, was denn wesentlich ist, zweitens steigert das die Arbeit für den Prüfer ganz enorm. Wenn dieses Kriterium weggelassen würde, wäre es wesentlich leichter die Markierung zu setzen. Wesentlich für exzellente sind Richtigkeit, Vollständigkeit, Stil und Rechtschreibfehler. Stil und Rechtschreibfehler sind vergleichsweise Kleinigkeiten. Wo besteht also der wesentliche Unterschied zwischen einer geprüften Version und einem exzellenten Artikel? --Mijobe✉ 17:04, 29. Aug 2006 (CEST)

in meinen verständnis wäre auch ein "inhaltlich korrekt" das was eine geprüfte version ausmacht ...Sicherlich ^Post 17:29, 29. Aug 2006 (CEST)

So eine Redaktion müsste aus einer Heerschar von full-time Profis bestehen, wer soll die halbe Million Artikel auf valide Quellen prüfen, selbst ein Prof. der Zoologie kann nicht die gesamte Zoologie überblicken. Hier wird dem leser eine falsche Sicherheit vorgegaukelt. --Uwe G. ¿⇔? 17:45, 29. Aug 2006 (CEST)

Das sehe ich genauso. Stefan64 18:01, 29. Aug 2006 (CEST)

In Artikel, der wesentliche Lücken enthält, ist falsch. Damit steht eigentlich auch schon das Kriterium: Der Prüfer muss sich überlegen, was unbedingt in diesen Artikel reinmuss. Keine wesentliche Lücke ist damit etwas ganz anderes als Vollständigkeit. Ansonsten wird nicht erwartet, dass wir in einem Monat eine halbe Million Artikel prüfen. Ich denke der realistische Zeitpunkt ist zehn Jahre. --P. Birken 18:14, 29. Aug 2006 (CEST)

Was "keine wesentlichen Lücken" ist, ist auch noch sehr breit interpretierbar. Lesenswerte Artikel sollten ebenfalls zumindest keine Kernaspekte auslassen, wenn sie auch ein Thema nicht erschöpfend beschreiben müssen. Aber z.B. bei den medizinischen Artikeln werden die naturwissenschaftlichen Aspekte, auch die grundlegende molekulare Physiologie, die vielfach eigentlich die Krankheit erst wirklich beschreibt, regelmäßig sehr nachlässig abgehandelt -auch bei solchen, die als lesenswert eingestuft werden. Den Mediziner kümmert's nicht, der Biomediziner steht da und kann mit dem Artikel nichts anfangen. Nun wird dem Artikel dann von Medizinern einfach ein Bepper verliehen und der Naturwissenschaftler steht da und lässt sich offiziell erklären dass seine Interessensgebiete nicht wesentlich sind. Damit macht man Wikipedia für Fachleute nicht wirklich attraktiver. --OliverH 10:29, 30. Aug 2006 (CEST)

Wer sagt denn bitte, dass alle Artikel geprüft werden sollen? So weit ich das verstanden habe sollen die Artikelversionen, deren Inhalt von jemandem dem das zugetraut wird überprüft wurden, ein Bäpperl erhalten. Nicht mehr, nicht weniger. Wenn dabei monatlich 10 Artikel so eine geprüfte Version bekommen, gut. Wenn es 20 werden, besser. Wenn ein Prüfer kommt, der sich nachweislich sehr gut mit den verschiedenen Krötenarten in Südafrika auskennt, dann darf er sein Bäpperl an Versionen von Artikeln zu den verschiedenen Krötenarten in Südafrika bappen. Und wenn da eine dabei ist, die er sich doch nicht zutraut lässt er den Artikel weg. Wenn er keine Lust mehr hat hört er auf. Niemand verpflichtet ihn sämmtliche Zoologieartikel von jetzt auf nachher zu prüfen. Die Idee ist derart absurd, dass ich mich echt frage ob das ein ernst gemeintes Kontra-Argument darstellen soll, oder ich dich nur falsch verstanden habe. --dbenzhuser 18:26, 29. Aug 2006 (CEST)

10 Jahren sind nach Internetmassstäben eine Ewigkeit. Und 10-20 Artikel pro Monat erinnern mich irgendwie an Nupedia. Das Ziel soll doch wohl sein, das Bild der Wikipedia (Stichwort: Verlässlichkeit) in der Öffentlichkeit zu verbessern. Dies kann nur gelingen, wenn in absehbarer Zeit eine kritische Masse erreicht wird. Überzogene Ansprüche helfen da nicht weiter - wenn wir es schaffen, "nur" Vandalismusfreiheit auch nur ansatzweise sichern zu können, wäre bereits viel gewonnen. Schon dafür brauchen wir IMHO alle Personalkapazitäten, die wir haben. Die Superexperten können und sollen sich weiterhin um Exzellente Artikel kümmern, dafür brauchts kein weiteres Bapperl. Gruß, Stefan64 19:11, 29. Aug 2006 (CEST)

Fürs erreichen einer kritische Masse und Vandalismusfreiheit sind die Gesichteten Versionen da. Verlässlichkeit dagegen kann ohne hohe Ansprüche nicht erreicht werden. Die Geprüften Versionen unterscheiden sich doch sehr stark von den Exzellenten Artikeln. Ein exzellenter hat sein Bapperl auch noch nachdem 20 Vandalen drüber gerutscht sind. Geprüft wird eine einzige Version.

Ich sehe die geprüften Versionen eher als Service für Leser wie Autoren gleichermaßen, denn als Bäpperl, den ich unbedingt brauche um meine Arbeit als Autor anerkannt zu sehen. Als Autor kann ich z.B. in einer eventuell vorhandenen geprüften Version Jahreszahlen nachsehen, die später ein paar mal von IPs umgesetzt und revertiert wurden. --dbenzhuser 19:42, 29. Aug 2006 (CEST)

Ein geprüfter, der auch bereits auf Vollständigkeit geprüft ist, hat dieses Bapperl doch auch bereits für die Ewigkeit. Das einzige was noch verbessert werden kann, ist rein formaler Natur. Im Wesentlichen vollständig läßt doch da sehr viel Interpretationsspielraum, den wir schlicht unterschiedlich nutzen. Und genau dieses problem wird in der Praxis zu denselben Streitereien führen, wie die Löschkandidaten. Daher halte ich es im Sinne einer einvernehmlichen Nutzung für angebracht, solche Streitpunkte von vornherein herauszulassen. --Mijobe✉ 22:56, 29. Aug 2006 (CEST)

Formulierung

Die eigentliche Formulierung (naja, bis Juesch sie schlauerweise geloescht hat) "Eine geprüfte Version ist eine speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, die aussagen soll, dass eine Version keine falschen Aussagen und keine wesentlichen Lücken enthält." scheint viele Fragen aufzuwerfen. Um klarer zu machen, worum es geht, sind mir noch folgende Formulierungen eingefallen:

• Eine geprüfte Version ist eine speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, die aussagen soll, dass eine Version keine falschen Aussagen enthält und der Gegenstand des Artikels durch Weglassungen nicht verfälscht dargestellt wird.
• Eine geprüfte Version ist eine speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, die aussagen soll, dass eine Version keine falschen Aussagen enthält und die nötigen Basisinformationen enthalten sind.

So vielleicht besser? --P. Birken 18:24, 30. Aug 2006 (CEST)

Das mit der Verfälschung ist besser. Ansonsten muss das Kriterium immer sein: spricht der Wikipedia-Text mit der Darstellung führender Überblicksdarstellungen zum Thema überein. Der Prüfer (er muss kein Experte sein, was er braucht ist "scientific literacy", woher er die auch immer hat) besorgt sich eine eine führende synoptische Darstellung und vergleicht den Inhalt. Jedes Einzelzitat kann er eh nicht nachschlagen. --GS 11:49, 23. Sep 2006 (CEST)

Zusammenhang zu Wikipedia:Redaktion ?

Mit Erstaunen stelle ich fest, das die aus meiner Sicht recht plötzlich und ohne Diskussion (und um genau zu sein ohne erkennbares Konzept) recht leise eingefügten (Fach)redaktionen mir hier erneut begegnen: namentlich bekannte Mitarbeiter oder Mitarbeiterinnen zweifelloser Kompetenz aus aktiven Portalen oder Redaktionen sein. Wie hängt das zusammen? --Löschkandidat 22:18, 29. Aug 2006 (CEST)

Moin, keine unnötigen Verschwörungen vermuten :-) Die Idee is relativ alt und versucht nur eh schon bestehende Arbeitszusammenhänge (Portale, Wiki-Projekte) auf einer "höheren Ebene" zusammenzufassen (jedenfalls, wenn ich es richtig verstanden habe). Keine Ahnung, ob das klappt, in einigen Gebieten hätte ich da eher Zweifel. In der Redaktion Geisteswissenschaften bündeln sich da gerade Leute, die auch schon vorher zusammengearbeitet haben, nix wirklich neues also. Liebe Grüße Anneke Wolf 22:24, 29. Aug 2006 (CEST)

Naja, die Änderungen sind m.E. recht weitreichend, wir verabschieden uns von der freien Editierbarkeit, küren "Fachmenschen" (wer eigentlich?) und ich darf mein Magisterzeugnis mit Personalausweiskopie einscannen (reicht das?) damit ich "in echt" arbeiten kann? Dann sollten wir langsam mal über Bezahlung reden. Da kratzt man sich als Indianer schon mal am Kopf, wie merkwürdig schnell hier Fundamentales geregelt wird...--Löschkandidat 22:35, 29. Aug 2006 (CEST)

Kannst mir mal erklären, warum Du so aggresiv bist? Ich wollte noch eben den Link nachreichen, der erklärt das ein bisserl besser Wikipedia:Redaktionen. P.S. Ich bestimme hier gar nichts, ich habe oben ein paar Gedanken abgelegt, die kann man teilen oder nicht. Thats all. Anneke Wolf 22:38, 29. Aug 2006 (CEST)

Kein bisschen aggressiv. Wirklich nich. Schon garnicht gegen dich (bzw. persönlich). Wir produzieren ohne Probleme 100k Text um zu entscheiden, ob Adressen in ein Lexikon gehören und wenn ja warum nicht - nur hier, wo eine Metadiskussion (Weg, Ziel, theoretischer Hintergrund) mal wirklich angebracht wäre gibt es die ganz offensichtlich nicht. *kopfkratzend*--Löschkandidat 22:49, 29. Aug 2006 (CEST)

Hmmmmmmm, ich dachte, das hier wäre die Diskussion? <:o/ Anneke Wolf 22:52, 29. Aug 2006 (CEST)

Für mein Gefühl versuchen hier nur gerade einige verschreckte Benutzer erstmal ihr -unverschuldetes- Informationsdefizit aufzuholen. Wurden bisher alle Anfragen in diese Richtung mit "schaun mer mal, kommt eh erst später, wir wissen nicht wie das technisch aussehen wird" beantwortet, gibt es nun eine Text im Wikipedia Namensraum, der offensichtlich zwar im Nachgang beredet werden kann, dessen Umsetzung aber beschlossene Sache scheint. --Löschkandidat 23:01, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe es so: Dass es kommt, steht wohl fest. Wie es aussieht wohl auch so ziemlich (Das ist ja auch viel Programmierer-Sache). Wie wir damit umgehen wollen, wird hier verhandelt. Und dazu sollten wir Ideen entwickeln. Just my 2 cents (Ich gehe jetzt schlafen, vielleicht morgen mehr) Gudde Nacht Anneke Wolf 23:12, 29. Aug 2006 (CEST)ebenso--Löschkandidat 23:23, 29. Aug 2006 (CEST)

Hallo Anneke: Der Medizinfachbereich hat das Redaktionskonzept mit Unterstützung von Olaf und Eneias umgesetzt. Wir fangen an, den Zusammenhang zu verstehen zu diskutieren. Ich hoffe, unsere Beteiligung wird trotz aller Skepsis konstruktiv sein. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 10:20, 30. Aug 2006 (CEST)

Bilder und Vorlagen

Sollen bei einer Geprüften Version auch die Vorlagen und Bilder zum Zeitpunkt der Prüfung extra gespeichert werden? Es besteht ja die Möglichkeit, eine Geprüfte Version durch Veränderung einer Vorlage oder eines Bildes zu verändern, ohne daß man am Artikel selbst etwas ändert. Andim 08:48, 30. Aug 2006 (CEST)

Ja, das gehört dazu und ist der schwierige Teil bei der Implementierung. --P. Birken 09:01, 30. Aug 2006 (CEST)

Siehe auch dieses PDF. --P. Birken 09:02, 30. Aug 2006 (CEST)

Von Glaskugeln bis Wildwuchsbaustellen

Nachdem ich hier schon einiges gelesen habe, muss ich auch mal meine 2 Cents auf den Tisch kloppen: Zunächst einmal sollte gesagt werden, dass der Versuch hier ein gewisses Maß an Qualität und Verlässlichkeit reinzubringen sicher nicht der falsche ist. Nur die letztendliche Umsetzung ist - wenn ich es mal so sagen darf - total verkorkst. Fangen wir ganz oben an: Die Foundation erwägt die Einführung von stabilen Versionen - ok. Nur ein genaues Konzept hat sich noch keiner überlegt, vielmehr nur vage Vermutungen, Spekulationen und Ideen in den Raum geworfen. Nichtsdestotrotz fängt schon mal jemand an etwas zusammenzuprogrammieren. Gut, nun programmiert da jemand dran herum und keiner weiß, wie letztendlich die technische Umsetzung aussieht bzw. was genau damit machbar ist, aber schon geht es los und nach Gutdünken werden diverse Richtlinien aufgestellt. Gefragt wurde vorher natürlich niemand und so kommt es, dass nach einigen Protesten versucht wird, das ganze von hintenherum doch noch irgendwie zu legitimieren. Bevor hier noch weiter spekuliert und fröhlich in die Glaskugeln geschaut wird, sollte man IMHO zunächst einmal zwei grundlegende Fragestellungen klären:

1. Wie genau wird die technische Umsetzung aussehen und was wird sie leisten können?
2. Entspricht es dem Prinzip der Wikipedia / Wunsch der Community, dass eine einzelne Person nach Gutdünken über die Qualität und Korrektheit eines Artikels entscheiden kann?

Solange das nicht geklärt ist, erübrigen sich IMHO alle anderen Diskussionen und sind nur sinnlose Zeit- und Energieverschwendung. --NickKnatterton - !? 11:26, 31. Aug 2006 (CEST)

Das verstehe ich nicht. Die konkrete technische Umsetzung wird hier beschrieben. Deine zweite Frage verstehe ich nicht, ich nehme aber an, dass Du auf Abstimmungen anspielst. Wahr und falsch ist allerdings nicht durch eine solche bestimmbar. --P. Birken 11:35, 31. Aug 2006 (CEST)

Wo bitte ist denn genau beschrieben, wie die Funktion letztendlich technisch aussehen wird? Bisher habe ich nur gelesen, dass daran gearbeitet wird und dass man was markieren kann. Und weiter? Was wird letztendlich dem User präsentiert? Gibt's besondere Konfigurationsmöglichkeiten? Dass sich der Programmierer an den Ergebnissen der Diskussionen hier orientiert sagt auch niemand. für mich bastelt er da autark an einem Feature herum und keiner weiß, wie es letztendlich wirklich aussehen wird. Die zweite Frage bezieht sich darauf, dass hier schon alles haargenau und im Detail ausdiskutiert, wer wie wann wo und warum irgendwas als geprüft markieren darf. Was im Grunde aber noch gar nicht diskutiert wurde ist, ob es überhaupt auf breite Zustimmung stößt, dass eine einzelne Person über die Korrektheit eines Artikels entscheidet. Das widerspricht IMHO gänzlich dem Wiki-Prinzip und sollte daher primär geklärt werden. --NickKnatterton - !? 11:51, 31. Aug 2006 (CEST)

Eine IP sieht die letzte gepruefte oder gesichtete Version, wies im Artikel steht. Ein normaler Benutzer sieht immer die aktuelle. Ansonsten stehe ich in Kontakt mit Brion und teile ihm Ergebnisse dieser Diskussion mit. "No Voting" ist uebrigens eine Vorgabe von Jimbo. Ich sehe auch nicht, wie Entscheidungen einzelner Personen gegen das Wikiprinzip verstossen sollen. GAnz abgesehen davon, dass ich nicht so richtig sehe, was das ominoese Wiki-Prinzip eigentlich so wichtig macht. --P. Birken 12:48, 31. Aug 2006 (CEST)

So, und dann klickt die IP auf Edit und dann? Wird die ihm angezeigte Version editiert oder die tatsächlich aktuelle? Oder gibt's da einen Hinweis oder wie genau muss ich mir das vorstellen? Wäre schön, wenn die Kommunikation nicht nur in eine Richtung stattfinden würde was die Ergebnisse angeht. Was das Wikiprinzip angeht: Natürlich gibt es Situationen, wo ein einzelner letztendlich entscheidet / entscheiden muss, aber es geht hier darum, dass eine Person über eine Qualitätsmerkmal entscheidet und solche Entscheidungen immer subjektiv beeinflusst sind. Das erachte ich insbesondere im wissenschaftlichen Bereich doch als problematisch, wenn es unterschiedliche Ansichten und Theorien zu einem Thema gibt. Mir scheint das aktuelle Konzept der geprüften Versionen mehr als ein Versuch, klammheimlich zu einem redaktionellem System a la Nupedia und einer Zweiklassengesellschaft zurückzukehren: Auf der einen Seite die normalen Nutzer, die ihre Artikel hier schreiben dürfen und auf der anderen ein kleiner elitärer Kreis von Wissenschaftlern und (selbsternannten) Experten, die abgehoben von der breiten Masse nach ihrem Gutdünken über die Qualität und Korrektheit von Artikeln entscheiden und sie mit einer neu aufgezogen Qualitätsstufe "belohnen". --NickKnatterton - !? 14:05, 31. Aug 2006 (CEST)

Wenn die angezeigte Version nicht die aktuelle ist, sieht die IP keinen Editbutton, um genau dieses Problem zu vermeiden. Statt dessen gibt es einen Hinweis: Es gibt drei aktuellere Versionen. Siehe auch die Folien von Brion: PDF. Deinen anderen "Vorwurf" verstehe ich nicht: die gepruefte hat keinen Vorrang vor der gesichteten Version. Ansonsten finde ich Deine Formulierungen befremdlich: von klammheimlich kann hier keine Rede sein, wer redet von selbsternannten Experten oder von Gutduenken? --P. Birken 14:13, 31. Aug 2006 (CEST)

Wenn einem Nutzer beim Aufruf eines Artikels zunächst einmal eine geprüfte Version vorgesetzt wird, hat die für mich schon eine Art von Vorrang. Zur anderen Sache: Wie würdest du es denn nennen, wenn eine einzelne Person über die Korrektheit eines Artikels entscheidet? Ich verweise dazu inbesondere auf Aspekte, wo es keine einhellige Expertenmeinung zu gibt. Was ist dann korrekt im Sinn der geprüften Version? Die Meinung der Mehrzahl der Experten? Die Argumente der Experten? Oder letztendlich doch die Meinung des prüfenden Experten? Klammheimlich in dem Sinne, dass zur Eindämmung von Vandalismus sicherlich nicht zwei Bewertungsstufen benötigt werden, soll heißen: Um Vandalismus zu bekämpfen würde IMHO die gesichtete Version ausreichen. Eine Korrektheit lässt sich auch ohne das bürokratische Monstrum der geprüften Version erreichen. Denn ich sehe nicht den Nutzen, warum diese Qualitätsstufe z.B. noch neben den Exzellenten Artikeln bestehen soll, da diese IMHO schon korrekt sein müssen, um überhaupt den Status zu erlangen. Von daher sehe ich das Konzept der geprüften Versionen als ein Art ersten Versuch, das bereits in der Nupedia gescheiterte Konzept der professionellen redaktionellen Prüfung wieder einzuführen. --NickKnatterton - !? 14:30, 31. Aug 2006 (CEST)

Dem Benutzer wird nicht automatisch die gepruefte angezeigt. Ihm wird die letzte gesichtete oder gepruefte angezeigt. Dein letzter Punkt ist aus zwei Gruenden kein grosses Problem: zum Einen wird im Zweifelsfall einfach nicht markiert. Zum anderen stellen wir eh mehrere Meinungen dar, wenn sie denn wissenschaftlich relevant sind. Die Darstellung dieser Meinungen kann falsch sein, aber auch richtig. Hier kann POV uebrigens klar dazu fuehren, dass eine Version keine geprueft-Markierung erhalten kann. --P. Birken 14:40, 31. Aug 2006 (CEST)

Was ich auf der Projektseite nicht gefunden habe, ist die Antwort auf die Frage, ob geprüfte Versionen geschützt werden, so dass sie außer von den Prüfern nicht mehr geändert werden können. --Nocturne 11:46, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Änderung einer geprüften Version erzeugt wie bisher eine neue Version, die natürlich das Geprüft-Etikett nicht besitzt. Liesel 11:50, 31. Aug 2006 (CEST)

Aber was ist mit der geprüften Version, wird diese geschützt? --Nocturne 11:53, 31. Aug 2006 (CEST)

Warum soll diese besonders geschützt werden, es ist doch auch jetzt schon unmöglich historische Versionen zu bearbeiten. Oder reden wir aneinander vorbei? Liesel 11:56, 31. Aug 2006 (CEST)

Die "Geprüft-Markierung" kann nur mit der entsprechenden Berechtigung gesezt und entfernt werden, genauso wie auch Seiten-/Verschiebesperren nur von einem bestimmten Personenkreis verändert werden können - in gewissem Sinne ist sie also schon geschützt. Der Unterschied liegt nur darein, dass die Markierung einmal für den Artikel (d.h. für alle folgenden Versionen bis die Sperre verändert wird) und das andere mal nur die eine spezielle Version gilt (jede folgende Version ist erneut ungeprüft). Ein weiterer Unterschied besteht im unterschiedlichen Personenkreis, der die Rechte hat - ein Admin kann sicherlich auch Prüfer und umgekehrt, aber es handelt sich um zwei unabhängige Usergruppen. Jetzt klarer? -- srb ^♋ 12:26, 31. Aug 2006 (CEST)

Dieses System schreckt Fachleute ab

Angenommen ein Professor trifft auf die Wikipedia, findet sie toll und entschließt sich einen Artikel stark zu verbessern. Und nun soll er sich von einem Student auf seinem Gebiet (ein von der Wikipedia benannter Prüfer) prüfen lassen. Egal ob der Student ihn für gut befindet oder nicht er wird dass als völlig unsinnig empfinden und sich nicht weiter an der Wikipedia beteiligen. Wollen wir das? Ich denke nein. Gruß Stefanwege 13:49, 31. Aug 2006 (CEST)

Der bisher in Artikeln stehende Unsinn schreckt viel mehr ab. Weissbier 13:52, 31. Aug 2006 (CEST)

Und frag mal Prof. Jeanpol, der sieht das ganz anders. Liesel 13:54, 31. Aug 2006 (CEST)

Jeanpol ist cool. Der kann mit Kritik umgehen. Weissbier 13:54, 31. Aug 2006 (CEST)

Habt ihr studiert? Dann fragt euch mal welcher von euren Proffesoren sich von euch prüfen lassen wollte? Von den Professoren bei denen ich studiert habe (und die waren sehr umgänglich) würde sich keiner von mir prüfen lassen. Und ich habe das Studium schon abgeschlossen (mit sehr gut). Gruß Stefanwege 14:06, 31. Aug 2006 (CEST)

Du setzt dich mit denen ja auch in kein Kaemmerlein und stellst denen Fragen zu Vordiplomsstoff. --P. Birken 14:08, 31. Aug 2006 (CEST)

I:ch habe nicht nur studiert, sondern arbeite sogar an einer Universität. Sofern durch Korrekturen inhaltliche Fehler beseitigt werden, sehe ich kein Problem darin, mir das sagen zu lassen. Von wem auch immer. Anneke Wolf 14:10, 31. Aug 2006 (CEST)P.S. Und noch was: Eine Person, die aus akademischen Eitelkeiten heraus, eine Richtigstellung von Fakten verhindert, können wir hier eh nicht brauchen. Außer es geht uns in erster Linie darum, Titel abzugreifen.

Und was ist wenn der Prüfer anderer Meinung ist als du? Sollte er dann das letzte Wort haben? (nicht signierter Beitrag von Stefanwege (Diskussion | Beiträge) 14:17, 31. Aug 2006)

Dann wird die Version halt nicht als "geprüft" markiert. So what? Im Zweifel sollte eine Markierung doch ohnehin unterbleiben.--Gunther 14:23, 31. Aug 2006 (CEST)

Und dann sind wir den Prof. los, weil er sich sagen lassen mußte das der Artikel nicht sicher richtig ist obwohl er und vielleicht auch noch ein Kollege sich sicher sind. Und dass alles wegen der Meinung von ein paar Studenten. Der kommt nie wieder. Stefanwege 14:34, 31. Aug 2006 (CEST)

Er musste sich nur sagen lassen, dass irgendein Student nicht alles nachvollziehen konnte. Das dürfte der Regelzustand in irgendwelchen Prüfungen sein ;-) --Gunther 14:42, 31. Aug 2006 (CEST)

Dass Professoren davon "abgeschreckt werden", dass andere Leute ihre Arbeit auf Herz und Nieren pruefen wuerden, halte ich erstmal fuer ein Geruecht. Ganz im Gegenteil ist der Pruefvorgang ja ein grosser Vorteil, denn durch die Markierung der Version wird die investierte Arbeit konserviert. Klar ist aber, dass "Student" keine Qualifikation ist. --P. Birken 14:01, 31. Aug 2006 (CEST)

Wenn wir die Prüfer, wie auch immer wählen lassen werden wir reihenweise Studenten als Prüfer bekommen und vermutlich schlimmer noch auch Leien die sich mit dem Gebiet nur hobbymäßig beschäftigen, aber durch ihre hervorragende Artikelarbeit hier ja ihre Kompetenz bereits unter Beweis gestellt haben. Gruß Stefanwege 14:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Ja, genau dieses Problem wird hier diskutiert: wie koennen wir garantieren, dass wir nur kompetente und zuverlaessige Leute zu Pruefern ernennen? --P. Birken 14:17, 31. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht ist eine Möglichkeit Abschlüsse zu verlangen. Beweisen kann man dass ja durch ein hochgeladenes Foto der Urkunde. Gruß Stefanwege 14:26, 31. Aug 2006 (CEST)

Naja, man kann es auch uebertreiben :-) Also unter den ersten Pruefern werden schonmal nur solche sein, die auch einen Hochschulabschluss haben. Unter den Mathematikern etwa kenne ich die Klarnamen der meisten Mitarbeiter und auch deren universitaere Homepages, teilweise habe ich sie in Real Life getroffen. Ich habe nicht geguckt, ob die Leute wirklich in ihrem Buero sitzen oder mich verarscht haben, in Anbetracht dessen, dass die Leute ja auch tatsaechlich kompetent ueber Mathematik schreiben, sehe ich aber keinen Grund, an den Angaben zu zweifeln. --P. Birken 14:56, 31. Aug 2006 (CEST)

Mit anderen Worten es kommen deine Bekannten rein und andere Leute denen du vertraust. Finde ich spitze. Weiter so! Stefanwege 15:48, 31. Aug 2006 (CEST)

Aha, du willst also Leuten als Prüfer haben, denen man nicht vertauen kann. Liesel 15:52, 31. Aug 2006 (CEST)

Nein, das will ich nicht. Aber meiner Meinung nach beeindruckt es außerhalb der Wikipedia niemand, wenn der Benutzer Pusteblume(hoffe den Nutzer gibts nicht - will niemanden zu nahe treten) der sich selbst Doktor nennt und schon an vielen Artikeln migearbeitet hat den Artikel für fehlerfrei befindet. Dieser Prüfmechanismus ist nur wirklich sinnvoll, wenn er auch jemanden überzeugt, der eigentlich der Meinung ist, dass bei der Wikipedia größtenteils nur Spinner mitarbeiten. Deswegen muß die Qualität des Prüfers durch Abschlüsse nachgewiesen werden. In der Wikipedia erbrachte Leistungen dürfen keine Rolle spielen. Außerdem sind annonyme Nutzer als Prüfer eben nicht einsetztbar. Gruß Stefanwege 21:33, 31. Aug 2006 (CEST)

Wenn jemand nur danach urteilt, ob Artikel XY in Ordnung ist, weil er von Dr. Sowieso geprüft wurde, ist das für uns ohne Belang. Denn schnell kann es auch heissen Dr. Sowieso vertritt eine veraltete Auffassung die nicht mit meiner übereinstimmt und somit ist der Artikel auch Mist. Im Grunde zählen die Artikelschreiber und Bewerter/Prüfer etc. überhaupt nicht. Was zählt ist, ob der Artikel den Anforderungen entspricht, die wir an einen geprüften Artikel stellen. Dieses Anforderungen sollten für jeden von uns und jeden Außenstehenden nachvollziehbar sein. Und wenn jemand der Auffassung ist, ein geprüfter Artikel kann nicht unter diese Kriterien subsumiert werden, dann soll und muss er Kritik üben, können ungeachtet der Person. Oder umgedreht, welcher Student würde es sich erlauben seinen Prof. zu kritisieren, wenn er Unsinn in der Wikipedia als geprüft markiert hätte? Liesel 22:42, 31. Aug 2006 (CEST)

Das von Dir vorgeschlagene System unterstütze ich voll und ganz. Für dieses System sind aber eben keine speziellen Prüfer notwendig. Man erarbeitet die Prüfung kollektiv (zum Beispiel auf der Dis.-Seite) und entscheidet dann auch gemeinsam ob die Prüfung ausreicht den Artikel zu markieren. Das Problem ist nur, die Entscheidung, dass die Prüfung von der Autorität des Prüfers abhängt und nicht von aufgestellten Prüfkriterien ist ja bereits gefallen und zwar dadurch, dass eine Nutzerkategorie Prüfer eingeführt wird. Dadurch hängt die Prüfung automatisch in erster Linie von der Person ab, die den Artikel prüft. Das gilt besonders da ja am Anfang nur wenige Prüfer zugelassen werden. Wenn wir schon ein autoritäres Prüfsystem haben werden werden, dann aber eines mit auch außerhalb der Wikipedia anerkannten Autoritäten. Gruß Stefanwege 13:09, 1. Sep 2006 (CEST)

Professor Fadinger fand die Prozesse hier auch sehr gut, interessant und bei der Artikelerstellung hilfreich. Leute die mit Kritik nicht umgehen können, haben da generelle Probleme. Die meisten Fachleute schauen nicht drauf, von wem berechtigte Kritik (und dieses Prüfungsverfahren wäre ja letztlich eine kritische Durchsicht) kommt. Die wollen eventuelle Fehler beheben. Außerdem wird sicher nicht ein einzelner Student solche Entscheidungen treffen. Marcus Cyron Bücherbörse 14:18, 31. Aug 2006 (CEST)

Wie es aussieht, werden geprüfte Artikel also geschützt (was ja zu erwarten war, ein Prüfer kann ja nicht den ganzen Tag darauf herumsitzen und darauf aufpassen). Es wird also tatsächlich eine kleine Gruppe geben, die Artikelinhalte beherrscht. Das wird man angesichts dieser Bemerkung: Mir gefaellt er auch, ist ja auch das was im Konzept drinsteht, allerdings mit der expliziten Festlegung, dass die Community dann keine Kontrolle mehr ueber die Pruefer hat. --P. Birken 13:29, 30. Aug 2006 (CEST) gar nicht anders auslegen können. Und die Öffentlichkeit wird irgendwann nicht mehr nach der Community fragen, die Artikelinhalte kostenlos erarbeitet hat, sondern danach, wer die Autorität hat, die Richtigkeit von Inhalten zu bestätigen. Weil: sie sind ja dann die Könner, die den fachmännischen Durchblick haben. Das sind Nebenwirkungen von beachtlichem Ausmaß, mit dem man sich vom Wiki-Prinzip verabschiedet. So ehrlich sollte man schon sein, das zuzugeben. --RatCrespel 14:23, 31. Aug 2006 (CEST)

Zwischenfrage: Was ist das Wiki-Prinzip, scheint die allwissende Wikipedia nicht zu kennen? Liesel 14:40, 31. Aug 2006 (CEST)

Zwischenantwort: Ein Wiki ist eine Website, deren Seiten jeder leicht und ohne technische Vorkenntnisse direkt im Browser ändern kann. Zitat aus Wikipedia:Willkommen. --RatCrespel 14:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Daran aendert sich doch nichts? --P. Birken 14:49, 31. Aug 2006 (CEST)

Doch, die von dir, Philipp, präsentierte Idee ändert alles. Denn du kannst als kleiner Normal-Benutzer noch so viel in den Artikel reinschreiben. Angezeigt wird die stabile Version. Bis einer der handverlesenen Hüter der Geprüften Artikel sich irgendwann einmal Gedanken darüber macht, ob er deine Änderungen nun übernehmen will oder nicht. Das ist ein hierarchisches Redaktionssystem. Ich will das ja gar nicht verurteilen. Ich will nur, dass das mal klar gesagt wird. --RatCrespel 14:56, 31. Aug 2006 (CEST)

Das stimmt einfach nicht. Lies einfach nochmal in Ruhe was hier implementiert wird oder geh wieder eins Spiegelforum spielen. --P. Birken 14:57, 31. Aug 2006 (CEST)

oder geh wieder eins Spiegelforum spielen Noch so ein Spruch und du bekommst ne Stunde Pause. We mean it <Bussi> Anneke Wolf 15:02, 31. Aug 2006 (CEST)

tz, tz :-) wir wollen doch nicht persönlich werden. --RatCrespel 15:00, 31. Aug 2006 (CEST)

Und nur um das noch einmal für außenstehende zu dokumentieren: Welche Version für IPs angezeigt wird kann diskutiert werden, vorerst wird aber die jüngste geprüfte oder gesichete Version angezeigt. und wie das mit den gesichteten geht kann man im dortigen Artikel nachlesen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 15:05, 31. Aug 2006 (CEST)

Nein ganz im Gegenteil. Es werden Versionen markiert. Der Artikel kann sich danach ganz einfach weiterentwickeln. Es ist sogar zu erwarten, dass die Zahl der Halbsperrungen aufgrund der neuen Softwarefunktionen zurueckgeht. Meinen Diskussionsbeitrag hast Du falsch verstanden: das war meine Kritik an dem Vorschlag, dass die Community dann keine Kontrolle mehr hat. Ich glaube uebrigens nicht, dass "die Oeffentlichkeit" in Zukunft weniger nach den Autoren des ganzen fragen wird, als sie es jetzt schon tut, naemlich gar nicht. --P. Birken 14:29, 31. Aug 2006 (CEST)

"Habt ihr studiert?" - Wie könnte ich es eindeutig nachweisen? Meine Diplome einscannen? Wie könnte ein Nick nachweisen, dass er im realen Leben Professor ist? --Cameron-Diaz-Fan 14:30, 31. Aug 2006 (CEST)

Das ist ein Problem. Tatsache ist aber, dass viele der Mitarbeiter hier untereinander im realen Leben bekannt sind. --P. Birken 14:31, 31. Aug 2006 (CEST)

Leute, die mich aus den WP-Treffen real kennen, wissen gar nicht, was ich beruflich leisten kann (kein anderer hat denselben Beruf). Mit dem Hobby-Filmbereich kennt sich auch keiner aus dieser kleinen Gruppe aus. --Cameron-Diaz-Fan 14:33, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Lösung ist doch ganz einfach. Du mußt deine Diplome einscannen und Nicks können keine prüfer werden. Gruß Stefanwege 14:45, 31. Aug 2006 (CEST)

Nicks können keine prüfer werden - Aha, also wird hier niemand Prüfer, denn alle (!) hier sind nur Nicks. Weissbier 15:03, 31. Aug 2006 (CEST)

P.Birken

Da die Projektseite jetzt ja gesperrt ist, hätte ich doch gerne mal ein paar Informationen von P.Birken:

1. Wer sind eigentlich die 30 + 10 Leute, die diese Fassung angeblich erarbeitet haben
2. Welche alternativen Vorschläge wurden diskutiert
3. Welche Argumente wurden vorgebracht (Pros und Contras zu allen Vorschlägen)

oder geht uns das hier alles nichts an? Des weiteren:

• auf WP:FzW und WP:SV hast du immer wieder darauf hingewiesen, dass ohne Wissen was implementiert wird nicht diskutiert werden kann

1. wenn du nicht wußtest was dikutiert werden kann, wie konnten dann die beiden (30, 10) Gruppen davon wissen?
2. warum wurde uns hier dieses Wissen vorenthalten, bis die angeblichen Diskussionen im kleinen Kreis abgeschlossen waren?
3. wieso sind ausschließlich die Diskussionsergebnisse dieser Gruppen gut genug für die Projektseite?
4. wie kommt es dass selbst Vorschläge von dieser Diskussionsseite, denen du zustimmst, nicht auf die Projektseite dürfen?
5. warum werden von dir alle Argumente von WP:SV schlichtweg ignoriert?

Es sieht so aus, als ob hier lediglich ein Alibi für später herangezüchtet wird, wenn genau die Beschlüsse der unbekannten Kleingruppen umgesetzt werden. --Mijobe✉ 15:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Das ist auch meine Meinung. Außerdem werde ich das Gefühl nicht los, dass zum Schluss unsere heißgeliebten Administratoren auch den Großteil der Prüfer stellen werden. Gruß Stefanwege 15:39, 31. Aug 2006 (CEST)

unsere heißgeliebten Administratoren Ich möchte darum bitten, auf Polemiken und persönliche Angrifffe in der Diskussion zu verzichten. Was Frage 1. betrifft, so kann ich sie nur für mich selbst beatnworten: Ich bin/war nicht an der Erstellung dieser Version beteiligt, es gab vor ca. 2-3- Wochen einen informellen Chat zwischen mir und Philip, in dem ich konkret gefragt wurde, ob ich Ideen für die Auswahl der Prüfer hätte, das Ergebnis ist oben im Abschnitt "Portal- und Redaktionswahlen" zusammengefasst. Und, um das auch noch einmal klarzustellen: Ich stehe für dieses "Amt" nicht zur Verfügung Anneke Wolf 15:46, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es die Admins sein werden, die Zusatzfunktionen erhalten. Einige sicherlich, die, die Qualifikationen nachweisen können. Aber auch ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass mit dieser Idee, die ja doch recht festgeklopft daherkommt, es demnächst zwei Sorten von Mitarbeitern gibt – solche, die die Kärrner-Arbeit leisten und solche, die darüber bestimmen dürfen, was in die als „geprüft“ gekennzeichnete Version hinein darf. --Nocturne 15:48, 31. Aug 2006 (CEST)

Da es mir schwerfaellt darauf zu antworten, ohne mich aufzuregen und lasse ich es erstmal. Dich wuerde ich bitten, Dir mal zu ueberlegen, was Du eigentlich willst und wo Dein Problem eigentlich ist. --P. Birken 15:54, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, zumindest Frage 1-3 sind von allgemeinem Interesse und ich sehe eigentlich auch keinen Grund, weshalb diese nicht beantwortet werden können/sollten. Ggf. von den Personen selbst. Die anderen Fragen basieren auf einer meiner Meinung nach nicht nachweisbaren Motivunterstellung. Anneke Wolf 16:35, 31. Aug 2006 (CEST)

Es würde mich auch sehr wundern, wenn du eine einfache drauf hättest. Deine Argumente hier beschränken sich im Wesentlichen ja auf habe ich bereits mit 40+10 anderen diskutiert. Wie wär's denn, wenn zumindest mal endlich ein Protokoll dieser Diskussionen irgendwo verfügbar gemacht würde? Bisher hieß es noch immer, dass Fragen zur WP innerhalb der WP diskutiert werden und nicht im Chat oder im privaten Hinterzimmer/Kneipe. --Mijobe✉ 16:38, 31. Aug 2006 (CEST)

Ok, dass mit den heißgeliebten Administratoren war ein wenig polemisch. Das war nicht ganz korrekt von mir. Entschuldigung. Mal davon abgesehen glaube ich, dass die Mehrzahl der Administratoren hier ganz gute Arbeit leistet auch wenn ich allgemein das Amt und die Befugnisse nicht für besonders gut halte. Gruß Stefanwege 21:42, 31. Aug 2006 (CEST)

Bringt diese Disku was?

Wenn ich von P.Birken oben einen Satz lese wie "Also unter den ersten Pruefern werden schonmal nur solche sein, die auch einen Hochschulabschluss haben.", der sowohl die Ergebnisse dieser Disku wie vorheriger Gespräche z.B. im Chat auf den Kopf stellt, dann kommt mir das kalte Kotzen. Ich bekomme zunehmend das Gefühl, als wenn es hier nur noch um ein Abledern der Kritiker statt um einen Konsens geht. Vielleicht sollte ich doch besser gehen, ich armer Nichtakademiker. Denis Barthel 16:02, 31. Aug 2006 (CEST)

Das kannste echt nich bringen, Mann. Sonst sind bei drei blonde Volksschüler außen vor und haben bei WIKIPEDIA gar nix mehr zu melden. Als nächstes fliegen alle raus die über 40 sind. Und was kommt dann? Jahn SPRICH MIT MIR ... 16:09, 31. Aug 2006 (CEST)

Erst mal Tee...

Können wir uns darauf einigen, Philip am leben zu lassen? Schön wäre es, wenn sich noch mehr Personen, die sich im Vorfeld mit der Angelegenheit beschäftigt haben, hier einmal zu Wort melden. Dann könnte man das ganze auch weniger personalisiert diskutieren Anneke Wolf 16:15, 31. Aug 2006 (CEST)

Nebenbei: besser man macht die oben angesprochenen drei Meinungsbilder ... dann kann man zumindest nicht mehr von Hinterzimmer-Aktion reden - Gruß - Sven-steffen arndt 16:21, 31. Aug 2006 (CEST)

Für mich sieht das Ganze nach einem Alleingang aus, wo ein einzelner Benutzer versucht sich anhand eines neuen Themas zu profilieren. Auf die Art und Weise wie das Projekt derzeit vorangetrieben wird, fährt es mangels Unterstützung der Community zielsicher an die Wand und das Thema wird auf längere Sicht verbrannt sein. Von einem Überzeugungstäter würde ich jedenfalls erwarten, dass er die Massen für seine Idee begeistert und dort abholt wo sie steht. Er würde sich aktiv um Legitimation (== Unterstützung in der Community) bemühen und alles sein, nur nicht lapidar. --ulim, 16:58, 31. Aug 2006 (CEST)

Man kann natürlich auch sagen: "Sorry, Jimbo aber wir kriegen das nicht hin, such dir ein anderes Projekt". Was ist die Folge? In einem halben/dreiviertel Jahr kommen dann die Funktionen und sie sind vielleicht ganz anders als das was wir wollen und auch für die deutsche Gemeinschaft funktionieren würde. Und dann, dann müssen wir es so nehmen wie es kommt und in den sauren Apfel beissen oder wir nutzen diese Funktionen nicht und müssen uns dann den Vorwurf gefallen lassen, dass wir trotz angebotener Unterstützung nichts für die Zuverlässigkeit der deutschsprachigen Wikipedia tun. Aber wir warten ja lieber bis das Kind in den Brunnen gefallen ist... Liesel 17:08, 31. Aug 2006 (CEST)

Um es nochmal ganz deutlich zu sagen (Ich bin jetzt mal unhöflicher als es sonst der Fall ist): Die Software wird kommen. Der Braten ist in der Röhre. Wenn man irgendwie ein Interesse hat an der Ausgestaltung mitzuwirken, so sollte man möglichst konkrete, handhabbare Vorschläge zur Umsetzung präsentieren. Denn sonst endet es tatsächlich so (wenn bis zum Starttermin nichts klar ist), dass die Foundation sagt: So und so soll es laufen. Und zwar mit den und den Leuten. Ich würde meine Zeit also nicht damit verschwenden anderen Benutzern irgendetwas zu unterstellen, sondern Konzepte erarbeiten. Das ist (wenn diese Möglichkeit überhaupt besteht) die einzige Möglichkeit auf etwas einzuwirken. Anneke Wolf 17:10, 31. Aug 2006 (CEST)

Genau das (die Foundation entscheidet irgendwas) wird ohne Legitimation passieren. Wir blamieren uns ohne Ende, besonders diejenigen, die nach außen für die Community gesprochen haben ohne sich nach innen deren Unterstützung zu versichern. Mein konstruktiver Vorschlag: entweder Legitimation einholen und der Foundation als Community gegenüber treten oder die Diskussion auf die Technik beschränken. Ich habe aber den Eindruck, dass unser Input in technischer Hinsicht gar nicht interessiert, es wird ohnehin implementiert was die Programmierer für richtig halten. --ulim, 17:18, 31. Aug 2006 (CEST)

Wenn es nicht andere Diskussionen außer auf den öffentlichen Mailinglisten gibt, so entscheidet die WMF gar nichts, außer de.wikipedia die nötige Softwareänderung zur Verfügung zu stellen.

Alle Diskussionen auf den ML und die Stellungnahmen (bzw. Richtigstellungen) an die englischsprachige Presse reden davon, dass die Community auf de.wikipedia die genaue Durchführung des Experiments bestimmen wird.

Pjacobi 17:25, 31. Aug 2006 (CEST)

@Anneke+Liesel: Ihr scheint beide recht selektiv zu lesen. Neben viel Gemecker gibt es hier einiges an Vorschlägen. Das problem ist lediglich, dass bei jedem Vorschlag der von der Vorgabe abweicht und der auf die projektseite gestellt werden soll, sofort gesagt wird hat dort nichts zu suchen, diskutiert wird auf der Diskussionsseite. Ich warte übrigens immer noch auf Bekanntgabe der 30+10, oder ist das lediglich ein Alleingang mit angeblicher Unterstützung? --Mijobe✉ 17:27, 31. Aug 2006 (CEST)

@Mijobe: Doch, das ist mir aufgefallen. Allein werden uns "Philip ist ein böser Mann" vs. "Mijobe ist eh zu inkompetent"-Diskussionen hier nicht weiter helfen. Anneke Wolf 17:33, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Pjacobi, die Foundation wird sich bestimmt nicht die Finger verbrennen wollen und irgendwelche Prozesse vorschreiben, gar noch wer wie prüfen oder markieren soll. Das bleibt alleine uns überlassen, es wurde aber bisher nichts dafür getan, dass es überhaupt ein "uns" gibt. Derart weitreichende Änderungen können nur auf einer breiten Basis eingeführt werden. Ich befürchte die Initiatoren wählen deshalb den anderen Weg, weil sie glauben die Community könne der Sache insgesamt mehrheitlich eine Absage erteilen. --ulim, 17:35, 31. Aug 2006 (CEST)

Es mag möglich sein, dass diese Befürchtung bei Einzelpersonen besteht, ich persönlich teile sie nicht, vielmehr weiß ich aus vielen, vielen Gesprächen, dass die Einführung durchaus begrüßt wird, bedeutet sie ja auch auf vielen Ebenen eine große Arbeitserleichterung. Ich halte darüber hinaus die Community nicht für so schlecht wie ihren Ruf. Aber mal konkret gefragt: Was erwartet ihr denn an Informationen (abgesehen von den Punkten oben von Mijobe) oder sonstogen Aktivitäten von den Initiatoren? Anneke Wolf 17:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Was die Einführung anbelangt kann ich dir nur uneingeschränkt zustimmen. Erstens glaube ich, dass die Mehrheit eine solche Funktionalität haben möchte, zweitens glaube ich, dass wir hier innerhalb der nächsten zwei Monate eine sinnvolle Vorgehensweise finden werden, hinter der zumindest die Meisten stehen werden. Was die Implementierung anbelangt ist mE deutlich genug gemacht worden, dass die programmierer bemüht sind viele Konfigurationsmöglichkeiten offen zu lassen, die es uns erlauben, die Funktionalität in unserem Sinn anzuwenden. Falls jemand dabei weitere Wünsche hat, ist er/sie sicherlich auch auf den Mailinglisten der Programmierer zur vertiefenden Diskussion willkommen. --Mijobe✉ 17:50, 31. Aug 2006 (CEST)

OK fassen wir nochmal zusammen: 1. Es kommt eine System von stabilen Versionen mit zwei Stufen (gesichtet und geprüft)

2. Gesichtet ist mehr oder weniger unumstritten, es ist nur die Frage ab welcher Anzahl Edits/Dauer der Anmeldung man einen solchen Flag setzten kann.

3. Umstritten ist noch, ob nicht angemeldeten Benutzern, die aktuelle Version, oder die letzte gesichtete und/oder geprüfte Version angezeigt wird.

4. Umstritten ist noch, wer den Geprüft-Flag setzen soll. Hier zeichnet es sich ab, dass die Personen durch eine Wahl bestimmt werden.

5. Umstritten ist, welche Qualifikation ein solcher Prüfer haben soll/muss/darf und ob bzw. wie er sie nachweisen soll?

6. Umstritten ist, inwieweit der Prüfer selber aktiv werden muss beim prüfen oder ob er sich auf die Ergebnisse und Auswertungen von Mitarbeiter verlassen darf.

7. Umstritten ist, welche Anforderungen werden an eine Geprüft-Version gestellt werden.

Mir ist es im Endeffekt egal, ob ein Prüfer hier Doktor, Professor oder einfacher Arbeiter ist. Er sollte in einem bestimmten Bereich über ausreichende und umfangreiche Kenntnisse verfügen um auch ohne die Mitwirkung von Mitarbeitern des Portals/Projekts/Redaktion entscheiden zu können. Die Prüfer sollten analog den Admins gewählt werden, idR auf Vorschlag eines Portales/Projektes mit der Festlegung seines Arbeitsschwerpunktes. Schwerpunkt deshalb weil er eventuell auch Flags außerhalb dieses Bereiches setzen/kann muss wenn er entsprechende Vorarbeiten durch die Gemeinschaft erhält oder er durch eigene Recherche/Kenntnisse eine solche Entscheidung vertreten kann. Die Anforderungen an einen Geprüft-Artikel sollten meines Erachtens auf "Brockhaus-Niveau" liegen, das heist auch Stubs die alle notwendigen Fakten enthalten können einen solchen Flag bekommen. Liesel 17:58, 31. Aug 2006 (CEST)

Zumindest auf dieser Diskussionsseite sind die Befürworter der neuen Prozesse nicht in der Mehrheit. Das heisst natürlich noch nichts für die Gesamtcommunity, aber lässt zumindest schonmal aufhorchen. Was ich erwarten würde von den Initiatoren wäre mehr Begeisterung über Änderungen der Projektseite, mehr Bemühen um Legitimation (Meinungsbilder starten o.ä.), neutralere Formulierungen und eine ergebnisoffene Diskussion statt Stricken einer Unvermeidbarkeitslegende. Es gibt von den Amis eine lose Zusage ohne Termin. Es gibt keine Einigkeit über praktisch jeden Aspekt der neu zu schaffenden Prozesse. Es gibt keine Legitimation durch die Community. Auf mittlere Sicht erreichbar ist nur Letzteres, daran sollte also vorrangig gearbeitet werden. --ulim, 18:03, 31. Aug 2006 (CEST)

Das könnte natürlich auch heissen, dass vielen Benutzern die Sache sch....egal ist. Sonst würden hier mehr Leute diskutieren als auf den Löschkandidatenseiten. Liesel 18:06, 31. Aug 2006 (CEST)

Meinungsbilder dienen nicht der Legitimation, sondern der Ruhigstellung von Diskussionstrollen bei weniger wichtigen Fragen. Sie sind hier nicht das richtige Mittel.--Gunther 18:08, 31. Aug 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)Nur mal kurz fürs Protokoll: Es geht mir nicht darum, hier PBirken anzugreifen. Es geht mir nur darum, daß wenn ich hier meine Zeit und Energie darauf verwende, meine Bedenken vorzutragen und -mit vielen anderen zusammen- alternative Vorschläge auszuarbeiten statt Artikel zu schreiben, dann würde ich auch gerne etwas Bewegung bei der "anderen Seite" sehen (die halt P.Birken am vehementesten vertritt). Wenn aber hier im Grunde nur gebetsmühlenartig immer wieder das Gleiche wiederholt wird und eigentlich durchaus verhandelbare Positionen (wer prüft z.B.) trotz starken Einspruchs eben nicht verhandelt werden, dann kann ich mir die Mühe sparen. Und wenn die bisherige Position des "Akademiker only" in der Form halt beibehalten wird, dann ist das für mich der fundamentalste Angriff auf die bisher offenen Strukturen der WP, den ich in meinen über 3 Jahren hier bisher erlebt habe. Gegen Geprüfte Versionen habe ich zwar nichts, aber so will ich sie nicht. Und offensichtlich bin ich da nicht allein, also "Move!". Denis Barthel 18:18, 31. Aug 2006 (CEST)

„Wenn aber hier im Grunde nur gebetsmühlenartig immer wieder das Gleiche wiederholt wird[…] kann ich mir die Mühe sparen. “—Dann nutz die „gesichtet“-Flags halt nicht, die „geprüft“-Flags wird’s eh nur in homöopathischen Quantitäten geben. Werd ich auch nicht machen. Wird sich dann schon zeigen, wie lebensfähig das Konzept ist. <Unke>6 Monate. Höchstens.</Unke>.

„Und wenn die bisherige Position des "Akademiker only" in der Form halt beibehalten wird,[…]“ könnt ihr mich wohl zu den Kollateralschäden rechnen. Ich lass mich nicht per Dekret zum W2 (Wikipedianer mit eingeschränkter Verwendung, auch „Pack“ genannt) degradieren.—mnh·∇· 18:52, 31. Aug 2006 (CEST)

Kleine gedankliche Hausaufgabe zur Nacht (Gudde Nacht :-)

Die bisherige Diskussion lässt einige Fragen unbeantwortet:

1. Falls externe, akademische Prüfer gewollt sein sollten: Wie können diese gewonnen werden? Was kann die Wikipedia bieten, damit diese den Job auch machen?
2. Falls Prüfer aus Arbeitszusammenhängen ermittelt werden sollen: Zur Zeit werden nur 2-3 Prüfer gesucht, d.h. nur aus einigen wenigen (möglichst durch gute fachliche Arbeit schon im Vorfeld aufgefallenen) Gebieten. Wie können diese Gebiete ermittelt werden?

Bitte kein "find ich doof" oder "find ich gut", sondern möglichst Ideen, das wäre sehr freundlich :-) Anneke Wolf 21:54, 31. Aug 2006 (CEST) P.S. Ich bin ein paar Tage "Off" und hoffe sehr auf konstruktive Vorschläge, wenn ich dann wieder hier hineinschaue.

Ich kenne zwar nur wenige Projekte hier, aber für mich ist seit einiger Zeit das Projekt Lebewesen ein echtes Vorzeigeprojekt. Die Leute dort haben auch anhand der Bestimmungsseiten ihre Kompetenz und Teamfähigkeit hinreichend unter Beweis gestellt. Warum nicht einfach darauf zurückgreifen - vorausgesetzt das die das möchten. --Mijobe✉ 22:27, 31. Aug 2006 (CEST)

Nur mal ein kleines Gedankenspiel: Wenn wir externe Prüfer haben wollen, dann wollen wir doch wirklich ausgewiesene in ihrem Gebiet anerkannte Fachleute haben. Die haben aber leider einen kleinen Fehler: Sie haben alle Jobs, die sie bereits ziemlich auslasten. Also müßten sie für dieses Projekt freigestellt werden. Wer bezahlt das? Wer hat (außer uns) ein Interesse daran? Warum sollten die das tun? --Mijobe✉ 22:27, 31. Aug 2006 (CEST)

Das mit dem Bezahlen sollte kein Problem sein. Der Verein könnte einfach seine Schatztruhe öffnen. ;-)

Akademiker ist man nicht nur als jungdynamischer Arbeitnehmer, sondern auch noch nach der Pensionierung. Es gibt sicherlich etliche Leute, die im Alter nach einer sinnvollen Beschäftigung suchen. Und viel Wissen haben sie bis dahin auch angesammelt (auch wenn es dann teilweise schon verstaubt ist). Da könnte man Leute gezielt ansprechen. Allerdings halte ich nichts davon, einen akademischen Titel zur Voraussetzung zum machen um Prüfer zu werden. Und vollständig extern sollten die Prüfer auch nicht sein, sondern ihre Tätigkeit zur Diskussion stellen.--Jah 23:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Zu 2.: Warum sollten nur 2-3 Prüfer gesucht werden? Am besten das Feature gleich in allen Fachgebieten nutzen, vielleicht sogar von Fachgebiet zu Fachgebiet etwas unterschiedlich. Dann sieht man am schnellsten, wie es am besten läuft.--Jah 23:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Externe Prüfer:ja. Dies ist meines Erachtens in der Testphase noch nicht umsetzbar, da vielfach den Externen erst einmal das System Wikipedia nahegebracht werden muss. Es nützt nix, denen einen paar Blatt Papier auf den Schreibtisch zu legen und zu sagen "prüft mal". Eine Gewinnung könnte ich mir im Zusammenhang mit Wikiversity/Wikibooks vorstellen. Z.B. so dass die exteren ihren Schwerpunkt mehr in diesen Projekten haben und als "Nebentätigkeit" in der Wikipedia prüfen.

Interne Prüfer sind nur aus den aktiven Portalen/Projekten zu gewinnen. Wenn feststeht, mit wie vielen Prüfern wir beginnen wollen. Könnte man diese Portal dann ansprechen und um einen oder zwei Vorschläge bitten. Eine entsprechende Liste steht schon weiter oben. Diese Vorschläge könnten dann analog den Adminwahlen gewählt werden. Es sollte jedoch schon der grobe Rahmen der Prüfkriterien feststehen, damit denkt er wählt die Katze im Sack. Liesel 22:57, 31. Aug 2006 (CEST)

Die wesentlichen Fragen zu den externen Prüfern hast du wieder ausgelassen. Da wir sie wohl eher nicht bezahlen können, wer tut's dann? Warum sollten die hier für uns 450.000 Artikel prüfen? Mal abgsehen davon, dass das eine endlose Aufgabe ist, denn die Artikel sollen ja nach der Prüfung noch weitergeschrieben werden! Wie wollt ihr die motivieren hier teilzunehmen? --Mijobe✉ 23:13, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich würde nicht ausschließlich auf externe Fachleute zurückgreifen wollen, weil dann hätten wir wirklich das Problem genügend Leute zu finden. Mal die Gegenfrage was motiviert uns den hier mitzumachen, Artikel zu schreiben, zu diskutieren? Sollten die gleichen Motive nicht auch bei Fachleuten zu finden sein und geweckt werden können? Liesel 23:31, 31. Aug 2006 (CEST)

Auf jeden Fall bräuchte es eine Liste der geprüften Artikeln mit Links auf die entsprechende Version. Wenn man noch den Namen des Prüfers dazu schreibt, dann ist das schon mal was. --Zahnstein 01:15, 1. Sep 2006 (CEST)

Erste Variante

• zu 1.): Ganz einfach in dem man einfach jeden Experten als Prüfer zuläßt. Also Proffesor oder Facharbeiter kommt an, scannt seine Urkunde ein und wir machen ihn zum Prüfer - ohne igendwelche weiter Fragen. Wenn er wirklich nichts taugt können wir ihn immer noch rausschmeißen.
• zu 2.): Prüfer aus Arbeitszusammenhängen zu bestimmen ist nicht zielführend, weil für einen Außenstehenden die Qualifikation eines solchen Prüfers nur nachvollziehbar ist, wenn er sich stark mit der Wikipedia vertraut macht. Es bessert nichts, wenn wir die bisherige Behauptung Die Artikel werden mit der Zeit richtig, weil viele Wikipedianer sie korrigieren. durch die Behauptung Die Prüfer sind gut, weil viele Wikipedianer sie für gut halten. ersetzen. Glaubwürdigkeit erhalten die Artikel nur durch eine unmittelbar einleuchtenden Prüfmechanismus. Alles andere macht nur Aufwand und bringt letztlich nix. Gruß Stefanwege 22:22, 31. Aug 2006 (CEST)

Ist dir vielleicht noch nicht aufgefallen, aber die Prüfung sieht zum ersten mal eine Angabe von Quellen als Pflicht vor. Warum ist die Angabe einer Quelle durch einen externen Prüfer glaubwürdiger, als durch einen internen Prüfer? Können wir hier nur schreiben, aber nicht lesen? --Mijobe✉ 23:16, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Angabe einer Quelle durch einen externen Prüfer ist nicht glaubwürdiger. Quellen angeben können wir hier auch ohne ein Bapperl zu vergeben. Welche Aussagen im Artikel durch Quellen belegt sind (Einzelnachweise), sieht man auch ohne das der Artikel irgendwie markiert wird. Meiner Meinung nach ist das die vorzuziehende Variante zur Qualitätssicherung. Sie ist sehr schnell nachzuvollziehen und kommt ohne Autoritäten aus. Aber wenn uns schon eine autoritäre Qualitätseinschätzung aufgezwungen wird und nichts anderes sind Häckchen durch Prüfer dann müssen das auch Autoritäten sein die außerhalb der Wikipedia etwas zählen. Gruß Stefanwege 00:07, 1. Sep 2006 (CEST)

Guten Morgen, ich bin schon fast auf dem Zug Ich hatte um konkrete Vorschläge gebeten, nicht um ich finde Variante A oder B blöd, weil. Es wäre schön, wenn das möglich wäre. Argumente für oder gegen können an anderer Stelle diesser Diskussionsseite diskutiert werden. Merci (und weiterhin hoffnungsvoll) Anneke Wolf 07:24, 1. Sep 2006 (CEST)

@Jah: da wäre der Verein aber sehr schnell pleite. Ein Fachmann der bereits seit Jahren aus seinem Thema heraus ist, nützt uns allerdings sehr wenig, der ist nämlich nicht besser als ein Hobbyist. Es kann hier doch wohl nur um Fachleute gehen, die wirklich aktiv und vor allem auch außerhalb der WP anerkannt sind. Und wie ich bereits sagte, die haben genug um die Ohren.

@Liesel: Ich wage mal zu behaupten, dass die meisten, die hier mitarbeiten Schüler und Studenten sind. Der Grund besteht schlicht in der verfügbaren Zeit und der Vertrautheit mit dem Medium Internet.

@Stefanwege: Wo wird hier eine autoritäre Qualitätseinschätzung aufgezwungen? Wer sagt denn, dass wir uns nicht auf den reinen Quellcheck beschränken können? --Mijobe✉ 11:20, 1. Sep 2006 (CEST)

Für einen reinen Quellencheck braucht man keine Nutzerkategorie Prüfer, dass kann jeder machen. Wenn man sein Quellenstudium ordentlich auf der Diskussionseite beschreibt, ist für die Glaubwürdigkeit der Prüfung auch keine weitere Qualifikation nötig. Wir könnten dann kollektiv entscheiden ob wir die gemachte Prüfung als ausreichend empfinden um eine Markierung zu vergeben. Mit der Einführung der Nutzerkategorie Prüfer hat man aber automatisch ein autoritäres System etabliert. Soweit ich weiß, ist dies ja schon beschlossene Sache und soll nicht mehr diskutiert werden. Gruß Stefanwege 12:00, 1. Sep 2006 (CEST)

Die Nutzerkategorie Prüfer muss in meinen Augen auch nicht sein, erleichtert aber die Arbeit. Man selbstverständlich das setzen des Flags auch den Admins überlassen, aber ich glaube, dass sich jemand, der sich in dem Umfeld auskennt und ohnehin im Idealfall täglich darin zugange ist, das mit wesentlich weniger Aufwand bewerkstelligen kann. Außerdem muss nicht immer explizit ein Außenstehender angesprochen, das doch bitte bitte mal endlich das Flag (um)gesetzt wird. --84.44.174.72 14:44, 1. Sep 2006 (CEST)

Politisches Lobbying

Falls externe, akademische Prüfer gewollt sein sollten: Wie können diese gewonnen werden? Was kann die Wikipedia bieten, damit diese den Job auch machen?

(ja, der vorschlag ist ernst gemeint.. falls hier ein ironischer unterton durchsickert, bitte ich um verzeihung, ich persönlich bin dem konzept externer prüfer gegenüber skeptisch, wenns aber kommt, will ich trotzdem meinen beitrag geleistet haben)

Die Wikipedia versucht, die deutsche, österreichische und schweizer Regierung zu überzeugen, dass sie einen beitrag zu reduzierung der arbeitlosenquote unter akademikeren, journalisten, ingeneuren und anderem hochqualifizierten personal leisten kann, indem sie arbeitsplätze schafft. dazu muss sie wohl in einen gemeinnützigen verein umgewandelt werden (oder zumindest einen solchen ableger produzieren), um solche förderungen in anspruch nehen zu können – eine alternive wär natürliche eine spende (aber ich weiss nicht, ob ministerien soetwas machen dürfen). ..mit der rechtslage bin ich nicht vertraut. dieses geld kommt in einen zweckgebundenen Fond, aus dem dann professionelle sachverständigen-gutachten bezahlt werden können. dabei wird augenmerk darauf gelegt, das die bezahlten prüfer diese zeit im sinne einer post-graduate ausbildung nutzen können, um sich in eine materie zu vertiefen, oder als Berufliche Weiterbildung angerechnet bekommen.

daneben könnte es auch aus budgets der forschungsförderung kommen, um die finanzierung von forschungsprojekten zu unterstützen, indem deren knowhow über den iststand der forschung - und neueste veröffentlichungen - miteingearbeitet werden können. auch unterstützung durch die privatwirtschaft kann so möglich sein.

in einer weiteren ausbaustufe wird versucht, die italienische, rumänische, argentinische und andere regierungen zu überzeugen, dass die WP als forum deutscher muttersprachlichkeit einen beitrag zur völkerverständigung leistet, und um unterstützung bei der EU angesucht. auch an eine unterstützung arbeitsloser dolmetscher zum abgleich mit unseren internationalen schwesterprojekten kann in diesem kontext gedacht werden.

Fachgutachten gehen üblicherweise wohl in die tausende Euro, vielleicht bekommt die WP sie aber billiger, mit läppischen 100.000 € könnten also wohl etliche hundert artikel geprüft werden, und dieses geld würde direkt wieder in einen hochgradig effizenten wirtschaftsbereich eingespeist werden.

--W!B: 17:57, 7. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag

Experte hin, Experte her:

• Die Bewertung sollte nachvollziehbar, also wie üblich mit Quellen belegt, als differenzierte Stellungnahme erfolgen, und auch selbst zur Diskussion stehen - etwa wenn ein anderer Experte Einspruch erhebt. So was soll es geben.

• Nicht einfach ein kommentarloses Bapperl - "Habe ich geprüft, ist ok". Das wäre nämlich nicht transparent. Soviel Zeit muss schon sein. --62.180.160.236 22:06, 31. Aug 2006 (CEST)

Relation zu bisherigen Kennzeichnungen

Ich habe so das Gefühl, dass einige hier gerne das Exzellent Kennzeichen ersetzen wollen. Ich sehe die geprüfte Version allerdings immer unterhalb des Lesenswert Kriteriums. Meine Reihenfolge heißt:

1. gesichtet (Vandalismusfrei)
2. geprüft (alle Angaben sind korrekt aber eventuell unvollständig)
3. lesenswert (alle Angaben sind korrekt und im Wesentlichen vollständig)
4. exzellent (der Artikel ist korrekt, vollständig und formal gut aufgebaut)

Daher ist für mich auch nur in wenigen Fällen, in denen die Sachlage nicht trivial ist, eine Abstimmung der Experten untereinander notwendig. Die meisten unserer Artikel sind relativ trivial und leicht zu prüfen. Der Prüfer muss nur ein (besser mehrere) entsprechendes Fachbuch zum Thema vorliegen haben, anhand dessen er den Artikel verifizieren kann. Dieses schöne Beispiel mit Einstein, das Nichtangabe der Berufe seiner Söhne keine Wesentliche Auslassung ist, ist eine nette Vereinfachung. Wie ist es denn mit der Auslassung seiner Einstellung zum Nationalsozialismus? Solche Fragen bieten im Endeffekt ganz natürliche Streitpunkte, die eine einfache Prüfung des Artikels lediglich verhindern. Ich sehe auch keinen Grund warum jemand der lesen und das Gelesene verstehen kann nur deshalb vom Prüfprozess ausgeschlossen werden soll, weil er keine Promotion vorweisen kann. Es reicht doch whl vollkommen aus, wenn der Prüfer seine Prüfung anhand der verwendeten Quellen belegen kann. Alles andere ist in meinen Augen Aufgabe der Lesenswerten und der Exzellenten, die damit aber auf eine wesentliche Vorarbeit zurückgreifen können. --Mijobe✉ 22:24, 31. Aug 2006 (CEST)

M.E. ist es nach einer gewissen Übergangszeit nur sinnvoll, "lesenswert" und "exzellent" auch auf eine fixe (geprüfte) Version zu beziehen. --Pjacobi 09:30, 1. Sep 2006 (CEST)

Einschränkung sinnvoll?

Nichtsdestotrotz ist es Prüfern untersagt, Artikel zu markieren, die nicht aus ihrem – anfangs festgelegten – Bereich stammen.

Diese Einschränkung halte ich für wenig sinnvoll. Prüfer sollten vollstes Vertrauen besitzen - insofern ist davon auszugehen, dass sie das Flag nur setzen, wenn sie 100% sicher sind. Ebenso gibt es eine Reihe von Artikeln, die nicht sinvoll in einen "großen" Bereich verkategorisiert werden können. --Avatar 20:43, 28. Aug 2006 (CEST)

Das ist richtig. Anfangs sollten wir aber konservativ sein. Grundsätzlich wäre ich auch dafür, diese Regel nie aufzuweichen, sondern statt dessen kreative Konzepte zu entwickeln, wie man die von Dir genannten Bereiche sinnvoll abdecken kann. --P. Birken 20:49, 28. Aug 2006 (CEST)

(BK)Ein Prüfer alleine wird wohl zu wenig sein. Am besten wäre es, wenn mehrere Prüfer gemeinsam einen Artikel durchgehen, denn jedem unterlaufen Fehler. Dies würde widerum eine Koordination dieser Arbeit über mehrere Portale oder WikiProjekte erfordern, da in Artikeln ja verschiedene Themenbereiche behandelt werden können. Meiner Meinung wäre also dringend eine Diskussionsplattformen nach Themengebieten zur Koordination notwendig. --Eneas 20:50, 28. Aug 2006 (CEST)

Deswegen ist es möglich, dass mehrere Prüfer dieselbe Version markieren. Grundsätzlich hast du Recht, dass zum Gelingen des ganzen eine stärkere Organisation der Portale bzw Redaktionen, die es ja schon gibt, günstig ist. --P. Birken 20:53, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich finde das sehr gut - wer sich in einem Bereich nicht auskennt, sollte da auch keine Entscheidungen treffen. Marcus Cyron Bücherbörse 21:29, 28. Aug 2006 (CEST)

naja ich halte die einschränlung für schwierig und sollte IMO dem prüfer selbst überlassen werden. Jmd. dem zugetraut wird einen artikel zu prüfen sollte man IMO auch zutrauen, dass der die finger von dingen lässt von denen er keine ahnung hat; und bereich ist auch schwierig; ich behaupte mal mein Bereich ist "Polen"; aber was ist mir der Kunst im 17. Jahrhundert in Polen; bin ich da genausofit wie bei "Wirtschaft Polens"? ... und wenn ich nur "Polen außer Kunst" beurteilen soll; was ist dann mit artikelteilen wie Łódź#Kultur und Sehenswürdigkeiten ... etwas mehr vertrauen würde ich schon erwarten; leute die dieses recht kriegen sind ja wohl als "am wohl der wikipedia interessiert" anerkannt. ... wer sein recht mißbraucht verliert es halt wieder und gut ist ...Sicherlich ^Post 16:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Und was ist mit Medizinern oder Ingenieuren, die grundlegende naturwissenschaftliche Aspekte beurteilen? Ich denke nicht, dass man es hier dem Prüfer überlassen sollte, die eigene Sachkompetenz einzuschätzen, sondern Leuten mit Sachkompetenz. Das "Wohl der Wikipedia" ist ein weites Feld und wird sehr breit interpretiert. Solange eine derartige Verantwortung nicht schon Praxis ist -und das ist sie nicht- bin ich strikt gegen eine breite oder gar allgemeine Prüfungsberechtigung. Sie wäre auch der Attraktivität für echte Fachleute nicht zuträglich. --OliverH 10:19, 30. Aug 2006 (CEST)

Aus meiner Sicht wird hier von falschen Prämissen ausgegangen. Wir prüfen niemals Fakten. Ein Mediziner wird keine physikalischen Experimente mit Teilchenbeschleunigern anstellen, um "grundlegende naturwissenschaftliche Aspekte" zu beurteilen. Er wird sich ein einschlägiges Lehrbuch schnappen, und schauen, was da so steht. Beurteilen, welche Literatur in einem Bereich wichtig ist und welche nicht, kann jeder universitär ausgebildete Zeitgenosse und jeder Zeitgenosse mit etwas Rechercheerfahrung auch. Jeder Prüfer kann sich also in die Literatur einarbeiten, sich selbige zugänglich machen und vergleichen. Allerdings werden Prüfer vermutlich langwierige Gänge in die Bibliothek vermeiden wollen. Daher wird man sich auf die Themen beschränken, bei denen man die Literatur zur Hand hat. Eine prinzipielle Beschränkung ist jedoch nicht sinnvoll und notwendig. --GS 10:27, 23. Sep 2006 (CEST)

Wer prüft

Kann man so machen wie hier geschrieben wurde. Allerdings werden wir dann nicht viele "geprüfte Artikel" bekommen. Ich denke, selbst für die Aufarbeitung unserer exzellenten Artikel wird es nicht reichen. Besonders auch deshalb, weil viele Artikel gar nicht von einem Experten abgedeckt werden können. Gibt es z.B. Experten für unsere Stadtartikel? Höchstens für Teilaspekte. --Zahnstein 22:24, 28. Aug 2006 (CEST)

Siehe meine Antwort auf Avatar. --P. Birken 23:47, 28. Aug 2006 (CEST)

Wenn es keinen Experten in einem Bereich gibt, dann kann dieser nicht geprüft werden, das ist richtig. Aber es wäre falsch, darum die Kriterien für die Auswahl der Experten oder an die geprüften Versionen herunterzuschrauben. Tatsächlich stellen gerade die exzellenten Artikel an einen Prüfer ob ihrer Umfangs die höchsten Anforderungen. Ein Artikel, der aus wenigen Kapiteln besteht, wird sich viel leichter prüfen lassen. Die Anforderungen an einen geprüften Artikel sind auch andere als die Kriterien für einen exzellenten Artikel, einzig die Korrektheit der gemachten Aussagen und die sehr grobe Vollständigkeit wird bestätigt, beides aber sehr viel zuverlässiger als bei den exzellenten Artikeln. Ich bin sicher, die Zahl der geprüften Artikel wird die Zahl der exzellenten in absehbarer Zeit übersteigen. --Kurt Jansson 02:27, 29. Aug 2006 (CEST)

Wir werden eine sehr große Zahl von Prüfern brauchen, wenn es Sinn haben soll. Einen Artikel auf Fehlerfreiheit zu prüfen, macht nicht viel weniger Arbeit als ihn zu schreiben. Außerdem sehe ich da noch ein Problem: In der Regel wird der Prüfer nicht für alle Stellen Belege finden. Soll er den nicht von ihm belegbaren Teil löschen? Das wird viel böses Blut bringen. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass er für die Richtigkeit dieser Stellen seine Hand ins Feuer legen wird. Wir brauchen für dieses Problem eine Lösung, sonst sollten wir das Ganze lieber lassen. Gruß Stefanwege 21:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe zwei Probleme: 1) Soll ich meine eigenen Artikel prüfen? Ich habe eigentlich nur Fachwissen auf diesem Gebiet, und wie es aussieht, tummele ich mich da ziemlich konkurrenzlos? 2) Welche Quellen soll ich nachweisen? Es ist ja grade Ausdruck von Fachwissen, dass man viele Details weiß, Zusammenhänge beschreiben kann, ohne dass man dafür (noch) die Quelle weiß. Der Reiz daran, dass ich in WP hängen blieb, bestand für mich ja u.a. grade darin, dass ich hier auf einem bestimmten Gebiet eine Art kurzgefasstes Handbuch für Schüler verfasst habe. --Gerbil 17:10, 4. Sep 2006 (CEST)

Soviel mal zu der Fähigkeit zur Literaturrecherche studierter Fachleute. --87.78.152.240 10:30, 7. Okt 2006 (CEST)

Und, was soll uns das jetzt sagen? Auch ich suche manchmal Literatur über etwas, was nur mangelhaft belegt ist. --Philipendula 11:15, 7. Okt 2006 (CEST)

So wie ich die Frage verstehe, wird da nicht nach dem Essay gefragt, sondern nach dem Artikel, der den Essay behandelt und gegebenenfalls dorthin verlinkt. Auf jeden Fall drückt die Frage nach Quellen ausgerechnet in der WP (und dann auch noch auf der falschen Seite) für mich einen Mangel an Medienkompetenz aus, den ich bei einem Prüfer nicht so unbedingt sehen möchte. Aber das ist halt etwas, was an den Universitäten ebensowenig wie an der Schule gelehrt wird. --87.78.149.41 14:01, 7. Okt 2006 (CEST)

Wer eine Unterschrift als "Dr. Hasenklein" oder "Prof. Dr. Dr. Ungenannt" auf einer WP-Diskussionsseite als Beleg für einen studierten Fachmann nimmt, beweist auch einen ordentlichen Mangel an Medienkompetenz. Auf dieser Basis werden ganz sicher keine Prüfer bestimmt werden. --Sigune 17:25, 7. Okt 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach bedarf es mehrerer unterschiedlicher Kriterien. Wer unterscheidet z.B. Fachmann und Marketing-Mensch? Eine lange unveränderte Version deutet auf eine halbwegs stabile/unstrittige Version hin. Und was ist, wenn sich die Prüfer untereinander uneinig sind oder ein Prüfer seine Meinung "durchdrücken" will? Niemand sollte einen Artikel zuletzt bearbeiten und gleichzeitig prüfen können. Und dann sehe ich das Problem von Lobby-Gruppen. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 06:19, 11. Okt. 2006 (CEST)

Qualitätsstufe 3

vorab: die Grundkonzeption gefällt mir, nur mit dem Prüfverfahren bin ich nicht glücklich

Die Idee mit den (möglicherweise externen) Wissenschaftlern, die eine Version als geprüft markieren klingt natürlich verlockend - allerdings halte ich sie nicht für sonderlich sinnvoll: Gerade der angesprochene Personenkreis ist leider nicht so groß, so dass sie in der Artikelarbeit weitaus dringender benötigt werden als in der Bewältigung administrativer Aufgaben - denn um nichts anderes handelt es sich, auch wenn die Aufgaben nicht von Administratoren ausgeführt werden sollten (und auch nicht können, da sicher kein Administrator an Arbeitsmangel leidet). Zudem: welcher Wissenschaftler aus welchem Fachgebiet soll die Trivial- oder Hobbythemen beackern, die doch einen großen Bereich in der Wikipedia abdecken.

Wir haben bereits die Exzellenten Artikel und die Lesenswerten Artikel - vom Grundprinzip klingt die "Geprüfte Versionen" nach einer weiteren Stufe, die noch einen Tick tiefer angesiedelt ist. Die bei den Exzellenten und Lesenswerten üblichen Abstimmungen auch auf diese Qualitätsstufe anzuwenden halte ich für unmöglich - der Aufwand wäre einfach nicht zu bewältigen (nicht zuletzt, weil jeder geprüfte Artikel nach einer gewissen Zeit oder Anzahl von Edits erneut geprüft werden sollte). Daher würde ich das Vorgehen in diesem Fall umkehren:

1. Ein Artikel wird durch einen Prüfer daraufhin kontrolliert, ob er den Kriterien entspricht - dabei darf er selbverständlich auch Korrekturen oder Ergänzungen durchführen. Fällt die Prüfung positiv aus, markiert er die geprüfte Version und trägt sie in eine Arbeitsliste "Wikipedia:Neue geprüfte Versionen ein". In dieser Arbeitsliste kann jeder Einspruch gegen die Geprüft-Markierung erheben - sollte sich der Einspruch als gerechtfertigt herausstellen, wird die Geprüft-Markierung wieder entfernt. Falls die Kritikpunkte im Artikel in der Zwischenzeit beseitigt wurden, sollte der überarbeitete Artikel möglichst umgehend neu geprüft werden (Anreiz zur Verbesserung). Zustimmung ist auf dieser Liste nicht erforderlich, da davon ausgegangen werden sollte, dass die Prüfer sorgfältig arbeiten.
2. Prüfer: Die Anzahl der Prüfer sollte auch möglichst hoch sein, daher sollte die Wahl möglichst unbürokratisch durchgeführt werden.
   1. Wahl: Jeder stimmberechtigte Mitarbeiter kann kandidieren (oder vorgeschlagen werden). Stimmberechtigt sind die anderen Prüfer (für die Anfangsphase müßte natürlich eine Sonderregelung gefunden werden), eine einfache Mehrheit reicht zur Wahl. Um Klüngelwirtschaft vorzubeugen, erhält jeder (abgelehnte) Kandidat das Recht, eine Wahl zu beantragen für die die normale Stimmberechtigung gilt - auch hier sollte eine einfache Mehrheit genügen.
   2. mögliche Abwahl: Wenn ein Prüfer mehrfach Prüfmarkierungen setzt, die im Zuge der Kontrolle rückgängig gemacht wurden, sollten die Umstände geklärt werden - es muss sich nicht bei jeder falsch gekennzeichneten Version um einen Fehler des Prüfers handeln. Die Ursache kann auch darin liegen, dass der Prüfer fehlende Aspekte nicht bemerkt oder zu Unrecht als unwichtig eingestuft hat - gerade in nichtwissenschaftlichen Artikeln könnte dies möglicherweise häufiger vorkommen. Wenn ein Prüfer jedoch tatsächlich schlampig arbeitet, so sollte ihm das Prüfrecht entzogen werden. (Das genaue Vorgehen müßte man sich noch überlegen)

Der Vorschlag klingt vermutlich komplizierter als er es tatsächlich ist - das liegt vermutlich daran, dass ich es zu kompliziert formuliert habe ;-( Das Grundprinzip halte ich jedoch für sehr einfach - was haltet Ihr davon?

Anmerkung: In diesem Vorschlag wird vorrausgesetzt, dass die Prüfmarkierungen auch wieder entfernt werden können - weiß jemand, ob dies bereits vorgesehen ist? M.E. wäre das auch unter anderen Modalitäten wichtig - Fehler oder Fehleinschätzungen passieren jedem. -- srb ^♋ 02:57, 29. Aug 2006 (CEST)

Also: zunächst ist das wie es im Artikel steht, nur für den Anfang gedacht. Erstmal das ganze laufen lassen und Erfahrungen sammeln. Klar ist, dass nur mit Wissenschaftlern die ganze Wikipedia zu prüfen schwierig ist, hier wird es wie schon oben gesagt gute Ideen brauchen, von was für Leuten man diese anderen Teile der Wikipedia prüfen kann. Zuwenig Prüfer ist allerdings erstmal nicht schlimm: Jede Prüfmarkierung ist ein Wert an sich und wenn es zehn Jahre dauert bis wir einmal durch sind, dann ist das nicht traurig, sondern eher realistisch. Konkret hat der Verein vor, im nächsten Jahr anzufangen den Besuch von wissenschaftlichen Konferenzen zu organisieren, damit wir dort eben gezielt Leute werben können.

Exzellent ist in gewisser Weise mehr als geprüft, weil bei Exzellenz auf eine gewisse Vollständigkeit wert gelegt wird, bei geprüft nur, dass nichts wesentliches fehlt. Auf der anderen Seite werden exzellente nie von jemandem, außer dem Autor vielleicht auf Herz und Nieren geprüft.

Dein Vorschlag klingt nur so mittel :-) Was wir auf jedenfall brauchen werden ist etwas wie Wikipedia:Prüfwünsche wo Leute Versionen nenne können, mit den Quellen anhand derer sie diese geprüft haben. Dieser Antrag sollte durch die entsprechende Redaktion/Portal geprüft werden. Leute, die sich dort hervortun, sind automatisch gute Kandidaten, später selbst Prüfer zu werden. Eine Wahl per MB halte ich für seltsam, in Anbetracht der Alternativen: Klares Anforderungsprofil setzen (etwa: Realname, Qualifikationen, Artikelarbeit) gepaart mit einer entsprechenden Redaktion/Portal, die das so bestätigen kann.

Dass Prüfmarkierungen wieder entfernt werden können, ist vorgesehen und auch, dass Prüfer die Mist bauen, das Recht wieder entzogen kriegen. --P. Birken 09:47, 29. Aug 2006 (CEST)

Test

eigentlich dachte ich, dass de der test sein soll wie es denn läuft; wenn ich aber die seite lese steht ja schon alles fest "Wie wird markiert?" und "Wer prüft?" klingen wie; so ists und fertig ... also wird nur die technik durch de getestet; die regeln macht ?? (ja wer eigentlich der autor der seite? legitimiert durch was? " ...Sicherlich ^Post 16:36, 29. Aug 2006 (CEST)

Testphase bedeutet, dass nicht nur die neuen Softwarefeatures im Live-System auf ihre Stabilität geprüft werden, sondern der gesamte Vorschlag inklusive der Verfahrensweisen und insbesondere die Akzeptanz durch die Community überprüft wird. Ich bin mir sicher, dass die vorgeschlagenen Abläufe während der Testphase noch angepasst und justiert werden müssen. Eine Legitimation erhält das Verfahren allein dadurch, dass es funktioniert und von der Community als Verbesserung bewertet wird. --Frank Schulenburg 16:47, 29. Aug 2006 (CEST)

na dann habe ich ja mal eine anpassung vorgenommen; gab ja zu der regeln kein Meinungbild oder ähnliches; von daher wohl legitim ..Sicherlich ^Post 16:53, 29. Aug 2006 (CEST)

Klar. Ist legitim. Ich persönlich fände es allerdings allein aus Gründen der Praktikabilität besser, solche Vorschläge zunächst zu diskutieren. Vom Ton her klingt Deine Version auf jeden Fall schonmal sehr viel freundlicher. In der Sache habe ich allerdings etwas Zweifel, ob das so funktioniert. Ich persönlich treffe in der Wikipedia − insbesondere bei den Kandidaten für Lesenswert oder Exzellent − tagtäglich auf Wikipedianer, die sich „fachlich in der Lage“ fühlen, Artikel aus nahezu allen Themenbereichen bewerten zu können. Deshalb fände ich es besser, wenn die Community vorher festlegen könnte, für welches Themengebiet sie den Prüfer XY einsetzt. Wenn XY sich zuvor in einem ganz bestimmten Gebiet als überdurchschnittlich fachkundig erwiesen hat, warum sollte die Community nicht sagen dürfen: „Genau für dieses und kein anderes Themengebiet wünschen wir uns XY als Prüfer“? --Frank Schulenburg 16:59, 29. Aug 2006 (CEST)

siehe oben; wie grenzt du ein Themengebiet ab? bsp. Łódź - Geschichte? Architektur? Wirtschaft? Polen? .. IMO kaum praktikabel. Wenn es das problem geben sollte, dass ein nutzer bestimmte sachen nicht anfassen soll wegen "Nein du hast keine ahnung auch wenn du es glaubst" gibt es IMO eher zwei praktikablere wege; zum einen ihn nicht wählen, zum anderen ihn von bestimmten gebieten explizit ausschließen. Beim Bsp. Lodz; wenn jemand von Biologie explizit ausgeschlossen ist kann er den artikel trotzdem "prüfen" ...Sicherlich ^Post 17:14, 29. Aug 2006 (CEST)

In nahezu jedem komplexen System gibt es Ausnahmen. Wir sollten aber nicht mit auf der Grundlage dieser schwierigen Fälle diskutieren. Zurück zur Sache: beinahe jeder hier aus der Community ist doch für seine Arbeit in einem bestimmten Gebiet bekannt. Mir persönlich als Communitymitglied wäre es am liebsten, wenn ich sagen könnte: „Den Autor XY kenne ich schon soundsolange. In dieser Zeit hat er im Themengebiet Z ausgezeichnete, von der Community allgemein akzeptierte Arbeit geleistet. Deshalb vertraue ich ihm und möchte, daß er Artikel aus dem Bereich Z prüft.“ Allein so ist das meiner Ansicht nach praktikabel. Warum um alles in der Welt sollte ein Fachmann aus dem Themengebiet Bildende Kunst einen Artikel aus dem Bereich Physik prüfen dürfen? Ich habe großes Vertrauen in diese Community und bin mir sicher, daß sie ihrerseits genau weiß, wen sie für befähigt hält, Artikel aus einem bestimmten Themengebiet zu prüfen. Und mal ehrlich: Welcher Kunstexperte, der einigermaßen klaren Verstandes ist, wollte überhaupt Physikartikel prüfen? --Frank Schulenburg 17:36, 29. Aug 2006 (CEST)

ist Lodz der schwierige fall? es gibt "tausende" artikel zu Städte - ich verstehe die motivation hinter der idee; aber ich halte es für schwierig umsetzbar weil nur bedingt abgrenzbar. Um bei der Physik zu bleiben; habe mal in der kat unter A Auditive Wahrnehmung ausgewählt; ein Physiker? oder doch eher ein Biologe oder ein Mediziner? wer darf und wer darf nicht? ;o) ... bei diesen themen-abgrenzung kann ich mich mit einem "lass es uns probieren" anfreunden; bin aber aus genannten gründen skeptisch ...Sicherlich ^Post 17:54, 29. Aug 2006 (CEST)

Nein Łódź ist wahrscheinlich nicht der schwierige Fall – ich kenne jemanden, der sich ausgezeichnet mit polnischen Städten auskennt und Du kennst ihn Sicherlich auch ;-) Mir geht es nur darum, die Diskussion nicht auf der Grundlage von Einzelfällen fortzuführen, weil dabei der Blick für das große Ganze leicht aus dem Auge gerät. Bleiben wir mal bei Deiner Änderung: es gibt vor allem ein Argument, daß ich für sehr stichhaltig halte, nicht nach der von Dir im Verlauf der Diskussion aufgebrachten Verfahrensweise vorzugehen: Eine Ausschlußliste für jeden Prüfer zu erstellen (also im Detail bei jedem individuellen Prüfer bestimmte Themenbereiche von der Prüfung auszuschließen) ist weitaus weniger praktikabel, als ihn für genau denjenigen Themenbereich zu nominieren, in dem er sich als zuverlässig und fachkundig erwiesen hat. Könnten wir uns vielleicht doch wieder auf die Ausgangsfassung einigen, oder hast Du grundlegend neue Argumente für ein Behalten der jetzigen Version? --Frank Schulenburg 18:10, 29. Aug 2006 (CEST)

@Frank: Wenn ich Deinen Ausführungen so folge, dann ist eine Festlegung des Gebiets, in dem ein "Experte" prüfen soll, also gar nicht notwendig: jeder kann am besten selbst einschätzen, welche Artikel er prüfen kann und welche nicht - und wenn sich herausstellt, dass seine Selbsteinschätzung falsch ist und er laufend "Mist baut" wie es weiter oben so schön genannt wurde, dann fliegt er eben aus dem Kreis der Prüfer raus. Punkt.

Zudem schießt Ihr hier m.E. mit Kanonen auf Spatzen: in der Konsequenz betrachtet wollt Ihr hier einen High-End-Review für Artikel einführen, die von der Community möglicherweise noch nicht als Lesenswert eingestuft werden. -- srb ^♋ 18:03, 29. Aug 2006 (CEST)

Hallo srb. Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Ich halte eine vorherige Festlegung auf ein ganz bestimmtes Themengebiet für notwendig. Und: Wen meinst du mit „Ihr“? --Frank Schulenburg 18:13, 29. Aug 2006 (CEST)

Mit den "Ihr" meinte ich die Protagonisten dieses Vorschlags der Prüfung durch externe Kapazitäten - da hatte ich Dich irrtümlich mit eingeordnet, sorry.

Schön, wie soll das Themengebiet dann aussehen, dass jemand Prüfen darf? Angenommen der Prüfer ist Physiker - darf er dann die komplette Physik prüfen? Oder darf ein Stringtheoretiker nur Themen zur Teilchenphysik prüfen - wo soll da der Schnitt gemacht werden? Am Ende muss man immer darauf vertrauen, dass sich der Prüfer mit dem Artikelinhalt einigermassen auskennt - und wenn das Vertrauen am Ende soundso notwendig ist, warum soll es dann am Anfang fehlen? Der angesprochene Stringtheoretiker könnte sicherlich diveres Mathematikartikel besser beurteilen als viele Physikartikel - aber durch die Einschränkung auf ein Fachgebiet dürfte er dann wohl viele Physikartikel prüfen, von denen er möglicherweise keine Ahnung hat (z.B. Plasmaphysik, Polymerphysik etc.), aber keine Mathematikartikel, obwohl sich dort in einigen Bereichen sehr gut auskennen wird.

M.E. ist diese Art von "Geprüften Versionen" eine Totgeburt mit mehr Ähnlichkeiten zur Nupedia als zur Wikipedia, die mehr schadet als nützt. -- srb ^♋ 18:35, 29. Aug 2006 (CEST)

Wenn wir einen Stringtheoretiker haben, der sowohl einzelne Bereiche der Mathematik als auch der Physik abdeckt, dann umso besser. Ich persönlich fände es am vertrauenswürdigsten, wenn man die Bereiche eher eng als weit absteckt. Konkret: Wenn wir jemanden in der Community haben, der ein Experte für Moderne Kunst ist, dann sollte er auch genau diesen Bereich prüfen. Wenn derjenige sich gleichzeitig als überdurchschnittlich kompetent im Bereich mittelalterliche Geschichte erwiesen hat, dann prüft er eben „Moderne Kunst“ und „Mittelalterliche Geschichte“. Dies alles sind Entscheidungen, die aus der Community kommen müssen. Nochmal: Ich bin sehr zuversichtlich, daß jedes einzelne Communitymitglied eine recht gute Vorstellung hat, wem aus seinem eigenen Fachbereich die inhaltliche Prüfung bestimmter Themen zutraut. --Frank Schulenburg 19:04, 29. Aug 2006 (CEST)

Portal- bzw. Redaktionswahlen

Weil ich konkret zu einer Stellungnahme gefragt wurde: Einige Gedanken zur Auswahl der "Prüfer" (Just my 2 cents):

1. Die Prüfer sollten von der Community gewählt werden, andernfalls ist nicht mir einer Akzeptanz des Verfahrens zu rechnen und es gibt mehr böses Blut als nötig.
2. Die Kandidaten sollten in einer Art "Vorentscheid" aus bestehenden Arbeitszusammenhängen ermittelt werden, denkbar wären hier z.B. die Portale. Für jeden Kandidaten sollte eine ausführliche Begründung sowie der Nachweis seiner fachlichen Kompetenz erbracht werden. Dies kann über Offline-Qualifikationen und/oder den Nachweis konkreter Artikelarbeit geschehen. Es geht hier nicht um ein weiteres "tolles Amt" wie die Adminkandidaten oder "Jeder-wollte-auch-mal-was-mitbestimmen", sondern darum, die beste Fachkompetenz zu ermitteln. Dass bei so einem Verfahren möglicherweise nur wieder Community-Popularität abgebildet wird, ist ein Nachteil, darum ausdrücklich die Einschränkung mit den Nachweisen.

Assume Good Faith Anneke Wolf 22:16, 29. Aug 2006 (CEST)

Wir könnten ja eine Liste aufmachen. Dort tragen sich die Wikipedianer mit ihrem Fachgebiet ein, welches sie kompetent prüfen wollen. Wenn das nur z.B. fünf Leutchen sind, kann man sich die Aufregung ziemlich schenken. Ob die dann ihre Qualifikationen vorzeigen müssen, oder ihren realen Namen, etc. - den Bürokraten gegenüber? - kann man imho immer noch überlegen. Bei externen Personen, muß das dann ähnlich laufen, sonst sitzen wir eventuell noch einem Hochstapler auf. Allerdings können wir die Externen schlecht wählen, da sie keine "Geschichte" in der WP haben. Da bräuchte es soetwas wie einen Bürgen, eventuell könnte das die Fachredaktion machen, die die Person kennen / einschätzen können sollte. --Zahnstein 23:39, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir am Anfang viele Kandidaten bekommen werden. Zum einem sollten die Benutzer über viel Zeit verfügen, da sie neben dem prüfen der Artikel auch eine interne/externe Arbeitsweise abstimmen und etablieren müssen, wie man zu den prüfergebnissen kommt. weiterhin kommt dazu, dass die Benutzer letztendlich mit ihrem Namen für das Ergebnis geradestehen müssen und sie somit auch ein deutliches Mehr an Verantwortung haben. Ich denke auch nicht, dass das Setzen der Flag durch Einzelentscheidungen zu treffen ist. Hier ist durchaus die Community gefragt, die sagt "ja" der Artikel entspricht den von uns Kriterien für einen geprüften Artikel. Ich sehe die Prüfer als eine Art "Supervisor", der kritische Stellen im Artikel bei Fachleuten in und außerhalb der WP nachfragt bzw. dafür sorgt dass solche Stellen belegt bzw. fehlende Punkte ergänzt werden. Inwieweit es viele solcher Artikel unterhalb der Lesenswerten/Exzellenten geben wird, wird sich erweisen. Liesel 09:32, 30. Aug 2006 (CEST)

Nachweise fachlicher Qualifikation, offline-Nachweise: dann ist es aber futsch mit der Anonymität/Pseudonymität... Davon abgesehen, hatte ich dergleichen für meine Benutzerseite schon 2002 überlegt, heute bin ich sehr froh, dies nicht getan zu haben. --Olaf1541 09:34, 30. Aug 2006 (CEST)

Moinmoin, oben steht explizit und/oder Artikelarbeit, das Problem ist mir schon bewusst. Bei zweiterem Verfahren müssten dann aber noch genauere Kriterien fesgelegt werden (exzellente Artikel, nachweislich gute Diskussionsbeiträge - was auch immer). Liebe Grüße Anneke Wolf 10:46, 30. Aug 2006 (CEST)

Wer prüft?

• Bei der Markierung von geprüften Versionen sollten wir uns höchste Maßstäbe setzen. Ziel der geprüften Versionen ist es, Glaubwürdigkeit zu schaffen und nicht zu zerstören. Vorstellbar ist hier etwa, in der Zukunft auch Experten von außerhalb des Projekts die Möglichkeit zu geben, Artikel zu prüfen. Anfangs werden wir uns jedoch auf wenige Leute beschränken, die selbst prüfen, sowie auf Vorschlag anderer Versionen markieren. Letzteres kann mittels Angabe von Quellen geschehen, wird auf einer Wikipedia-Seite vermerkt, ferner wird das zuständige Portal informiert. Wieder gilt der Grundsatz: Im Zweifelsfall nicht markieren. Zu Beginn der Testphase in einigen Monaten erhalten drei bis fünf Leute das Recht, zu prüfen. Diese sollten in Anbetracht der möglichen Schäden namentlich bekannte Mitarbeiter oder Mitarbeiterinnen zweifelloser Kompetenz aus aktiven Portalen oder Redaktionen sein.

• Vorschlag von Benutzer:Jah: Prüfer werden von den Benutzern, die die üblichen Abstimmungs-Voraussetzungen erfüllen, gewählt. Sie müssen sich vor der Wahl für ein oder mehrere Fachbereiche entscheiden und dürfen später nur in diesen Bereichen markieren. Die Prüfer dürfen nicht völlig selbstständig entscheiden. Es werden Listen der zu prüfenden Artikel angelegt, auf denen jeder Benutzer seinen Kommentar abgeben kann. Keine externen Experten. (Dazu wird sich so wie so kein vernünftiger Mensch bereitfinden, wenn er nicht selbst die Artikel auch verbessern kann.)

• Vorschlag von Benutzer:Anneke Wolf: Aus bereits bestehenden Arbeitszusammenhängen (Portale, Wiki-Projekte, Redaktionen, whatever) werden "Vorkandidaten" ermittelt, die der gesammten Community zur Abstimmung vorgeschlagen werden. Dies Verfahren soll vor allem dazu dienen, eine bestimmte fachliche Komponente einzubringen, d.h. im Idealfall wird Fachkompetenz und nicht Community-Beliebtheit abgebildet.

Das Recht zu prüfen wird technisch nicht eingeschränkt. Nichtsdestotrotz sind die Prüfer angehalten, keine Artikel zu markieren, die nicht aus ihrem – anfangs festgelegten – Bereich stammen.

• Vorschlag von Benutzer:Mijobe: Portale, Wiki-Projekte, Redaktionen, whatever wählen aus ihren Reihen einen oder mehrere Prüfer, der für ihren Bereich zuständig sein soll. Die Portale, Wiki-Projekte, Redaktionen nehmen dann einen gemeinsamen Review ihrer Artikel vor und der Prüfer setzt das Flag. Der Prüfer hat die letzte Entscheidung (Verfahren analog zu den Löschkandidaten). Jeder Benutzer der WP ist selbstverständlich geladen an den Reviews und Diskussionen dazu auf den Projekt...seiten teilzunehmen.

• Vorschlag von Benutzer:Zahnstein: Ein zweiteiliges Verfahren. Wir haben einen "Behälter" (tatsächlich eine Liste) in den die Community mehrere Prüf-Verfahren hineintuen kann. Jede Fachredaktion / Portal kann sich daraus ein passendes Verfahren herausnehmen. Welches meldet sie den Bürokraten. Die Community stimmt über die verfügbaren Verfahren mit einer Wahl ab, die analog zur Adminwahl ist, während die Redaktionen / Portale ihre Wahl nach eigenen Vorstellungen organisieren. Gibt es den Wunsch ein neues Verfahren in den "Behälter" zu legen, eines zu entfernen oder zu ändern, beantragt ein Wikipedianer dies mit einer Wahl, analog der Adminwahl. Ziel dieser Konstruktion ist es, dass nicht alle Fachbereiche nach der selben Methode ihre geprüften Versionen bestimmen müssen, sondern auf die bei ihnen bestehenden Bedingungen eingehen können. So kann es z.B. Bereiche geben, wo keine wissenschaftliche Ausbildung angeboten wird. Ich denke da z.B. an Bahnen, Hobbys, Sport. Diese Bereiche könnten ein Verfahren wählen, welches wie bei der Exzellenz-Diskussion funktioniert, während andere Fachbereiche z.B. auf externe Evaluation setzen. Da der Fachbereich sowieso nur die eigenen Artikel prüfen darf, besteht gar keine Notwendigkeit ein für alle Artikel gültiges Verfahren zu finden, das natürlich, einmal eingerichtet, nur mit großem Aufwand geändert werden kann. Des weiteren besteht nicht die Notwendigkeit die für den eigenen Fachbereich optimale Prüfversion gegen die Wünsche der anderen Wikipedianer jetzt durchzusetzen - also ein streitminderndes System.

also die vorschläge von Anneke Wolf bzw. von Mijobe gefallen mir ausnehmend gut. beide binden sie von anfang an die community und ihre fachkompetenz mit ein, die ja eben das sind, was die wp bisher so stark gemacht hat.

was aber erheblich stärker noch für mijobes vorschlag spricht, ist das element, das die prüfer hier nur mehr ausführendes organ der portale sind. das erhöht die geschwindigkeit der prüfung ohne einen gleichzeitigen qualitätsverlust durch gleich mehrere effekte:

• die arbeit an artikelprüfungen kann so durch zuarbeit gegebenenfalls auf mehrere schultern zugleich verteilt werden, der prüfer, der die mitarbeiter in der regel aus bisherigen arbeitszusammenhängen kennt, kann ihre zuarbeit gut auf ihre verläßlichkeit abwägen.
• einseitigen urteilen durch in einem punkt nicht ganz neutrale prüfer (lassen wir den gedanken mal nicht aussen vor) wird von vornherein vorgebeugt, da er nicht als solist einfach artikel durchwinken kann, die vielleicht leicht meinungsgefärbt sind (bei den naturwissenschaften sicher weniger ein problem, bei geisteswissenschaften schon eher).
• ein nicht-prüfer kann von einem prüfer direkt konsultiert werden, wenn er zu einem spezialgebiet nachfragen hat.
• der prüfer kennt den hauptautoren wahrscheinlich und kann sich von diesem quellen ggf. direkt zukommen lassen.
• die bereiche, die geprüft werden können, verbreitern sich auf anhieb, da gleich die gesamte sachkompetenz eines projektes/portals/redaktion zur verfügung steht und nicht nur das, bei aller qualifikation immer begrenzte, wissen eines einzelnen.
• die auswirkungen auf die moral sind zwar nicht quantifizierbar, dürften aber besser sein als im falle des "allmächtigen solisten".

ein ganz hervorragender vorschlag, meines erachtens, der nicht in der diskussionsflut untergehen sollte. Denis Barthel 12:23, 30. Aug 2006 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag von Mijobe auch, allein weiß ich nicht, ob das "zu lange dauert", aber das sollte die Praxis zeigen. Die Frage wäre demnach, welche Arbeitsbereiche konkret angesprochen werden sollten. Für viele Bereiche gibt es bestehende Arbeitszusammenhänge, andere "dümpeln mehr so vor sich hin" (siehe z.B. Soziologie, Alltagskultur) Das sollte aber (zumindest am Anfang) kein Problem sein, da in der Testphase eh nur 2-3 Personen die Option erhalten sollen (Wenn ich das richtig verstanden habe). Bereiche, die meinem Empfinden nach gut organisiert sind und durch gute Artikelarbeit hervorstechen:

• Portal:Lebewesen
• Wikipedia:Redaktion Medizin
• Portal:Geschichte
• Portal:Philosophie
• Portal:Recht
• Portal:Mathematik (hinzugefügt von P. Birken)
• Portal:Musik (mit diversen Unterportalen) (hinzugefügt von Denis Barthel 13:36, 30. Aug 2006 (CEST))

Die Liste ist rein subjektiv, in bestimmten Gebieten habe ich auch - ehrlicherweise - keinen Überblick. Bitte also um Ergänzung der obenstehenden Liste. Liebe Grüße Anneke Wolf 13:17, 30. Aug 2006 (CEST)

Mir gefaellt er auch, ist ja auch das was im Konzept drinsteht, allerdings mit der expliziten Festlegung, dass die Community dann keine Kontrolle mehr ueber die Pruefer hat. --P. Birken 13:29, 30. Aug 2006 (CEST)

eben die enge anbindung der prüfer an die community finde ich allerdings auch sehr wichtig. Denis Barthel 13:36, 30. Aug 2006 (CEST)

Dass Vorschläge für Prüfer aus den jeweiligen Portalen bzw. Projekten kommen, ist eine sinnvolle Idee, aber dass die Prüfer dann auch alleine durch Mitarbeiter dieser Einheiten gewählt werden, halte ich für kaum realisierbar, weil man dafür überhaupt erst die Zugehörigkeit eines Benutzers zu diesen Einheiten feststellen müsste und es bei vielen der Projekte/Portale zu wenig Beteiligung gibt. Außerdem kann man die Zugehörigkeit eines Artikels zu einem Portal/Projekt nicht immer eindeutig klären. Deswegen lieber eine globale Bestimmung der Prüfer. Eine einstellige Anzahl von Prüfern dürfte den Test von vorne herein zum Scheitern verurteilen, es sei denn, die Prüfer sollen ohne Einsatz eigener Fachkenntnis nur stumpf Ergebnisse von Diskussionen in Markierungen umsetzen.--Jah 16:59, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich finde den ersten unbenannten Vorschlag gut, nach dem Experten zur Prüfung herangezogen werden. Diese müssten meiner Menung nach, ähnlich wie die Lokalreporter bei Wikinews, Klarnamen und Adresse angeben und diese überprüfen lassen. Nur wirklich gute Leute werden dabei zugelassen. Also keine Menschen, die irgendwann mal irgendwas sturdiert haben und jetzt das gelernte praktisch anwenden (etwa Ärzte oder Lehrer), da solche Leute ersten eventuell nicht mehr auf dem neuesten Stand sind und zweitens, wie ich vermute, auch nach und nach das vergessen, was ihre Praxis nicht erfordert. Ist all das klargestellt, kann durch eine Zweidrittelmehrheit der Commuinty der Prüferstatus jedem zugeteilt werden. Auch neue Benutzer sollten zugelassen sein, man kann sie ja hinterher bei Zweifeln wieder zur Abwahl stellen. Auch normale Admins sollten Artikel als geprüft markieren dürfen, aber nur, wenn sie jedes einzelne Wort mit Literatur belegen können. Im Zweifel sollte der Artikel natürlich „entprüft“ werden.--Hannes2 Diskussion  17:53, 30. Aug 2006 (CEST)

Mir gefällt der Vorschlag von Mijobe ebenfalls am besten. Allerdings würde das dazu führen, dass es in meinen Bereichen keine geprüften Versionen gibt. Könnte man nicht einfach mehrere Verfahren zulassen? Eventuell zeigt sich erst in der Konkurenz, welche langfristig funktioniert und welche nicht. Eventuell ist das auch einfach themenabhängig? Da gab es auch noch den Vorschlag von Antifaschist, die Exzellenzwahlen mit einzubeziehen. Ich denke, dass könnte für einige Themen auch ein Weg sein. Fragt sich nur, ob eine Koexistenz verschiedener Varianten möglich ist. --Zahnstein 18:16, 30. Aug 2006 (CEST)

Wir sollten wirklich mehrere Verfahren durch eine Abstimmung legitimieren. Die Redaktionen - ich denke, auf dieser Ebene sollte es ablaufen - wählen das für sie am besten passende Verfahren aus. Sollte in Zukunft ein neues Verfahren vorgeschlagen werden, ein bestehendes abgeändert oder abgeschafft werden, gibt es eine Abstimmung der Gemeinschaft und die Liste der legitimierten Verfahren wird aktualisiert. Auf diese Weise könnten wir das Prozedere einfach neuen Gegebenheiten anpassen. Schließlich wissen wir nicht ob ein Verfahren für alle Fachgebiete taugt. Ausserdem kann so Streit vermieden werden. --Zahnstein 01:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Schlimm genug, daß hier jeder Hanswurst reinschreiben kann, was er will. Richtig übel wird es aber, wenn der Inhalt, der bisher von der Community selbstregulierend überarbeitet wurde (und darin liegt die wesentliche Stärke des Wiki, nicht an irgendwelchen "Experten", die hier zufällig mitarbeiten), von einem privilegierten Teil der Community überwacht wird, der sich das Privileg selber gegeben hat, oder, genauso schlimm, von der Community erhalten hat. Stimmen wir jetzt darüber ab, was anderswo mit Magisterarbeiten, Promotionen und Habilitationen geschafft wird?

Bitte keinen Idealismus: Die Benutzer in diesem Wiki dürfen auf keine andere Fähigkeit ihrer selbst bauen als die, vernünftig zusammenzuarbeiten. Irgendein Expertentum kann die Community jedoch sicher nicht objektiv feststellen oder irgendwelche Titel (oder entsprechende Rechte) dafür verleihen (wiewohl es durchaus Sinn macht, bestimmte Zuständigkeiten auf jetzigem Niveau anhand von selbsterklärten Expertengruppen zu handhaben).

Wenn hier mal "echte" Experten mitarbeiten, dann ist das schlichter Zufall. Daß Leute in Projekten, Portalen oder wasweißich zusammenarbeiten macht jedoch noch lange keine akkreditierte wissenschaftliche Institution aus. An die Möglichkeit solcher Ermächtigung zu glauben, halte ich für größenwahnsinnig und fatal. Die Realität, in der hier momentan bestenfalls gerade mal eine Handvoll Leute wirklich anhand strengster wissenschaftlicher Kriterien arbeiten (ich will mich sicher nicht dazuzählen) spricht dem jetzt schon Hohn. Man sollte diesen Umstand nicht durch einen Community-Ringelpiez zu umgehen versuchen. "Enge Anbindung der Prüfer an die Community" wäre der schlechteste Weg, er würde jegliche Objektivität von Anfang an unterminieren und lediglich dem Vorurteil mehr Körnchen Salz verschaffen, es würde in der Wikipedia eh nur eine den Benutzern genehme Warheit kreiert. Benutzer Brumfussens "Benutzer bewerten" hat schon gezeigt, daß sich die Leute hier lieber seilschaftsmäßg auf die Schulter klopfen, anstatt sachliche Kritik anzubringen. Und diese Benutzer, die sich meist durch nichts als den von ihnen eingebrachten Inhalt definieren, sollen jetzt auf einmal sachlich (und das heißt auch immmer: unabhängig) eben diese Inhalte bewerten?

Die einzige Möglichkeit, Inhalte einigermaßen sicher und objektiv bewerten zu lassen, wird nur außerhalb des Wikis existieren ("Experten von außerhalb des Projekts", wie es so sperrig auf dieser Seite heißt). Dazu braucht es sicher keine Akkreditierung der Wikimedia Foundation oder anderer Gremien, die dazu eh nicht befähigt sind, sondern einfach eine Software-Lösung, die es Instituten ermöglicht, Mirrors der Wikipedia zu hosten und Inhalte von ihren Mitarbeitern namentlich absegnen zu lassen, d.h. daß außerhalb der Wikipedia und innerhalb des Betriebs der Wissenschaft be- und anerkannte Menschen öffentlich und transparent mit ihrem guten Namen für die Korrektheit bestimmter Inhalte garantieren. --Asthma 20:26, 30. Aug 2006 (CEST)

Das hängt wohl im wesentlichen davon ab, was diese Funktion leisten soll. Ich sehe darin weniger ein Artikel-Bewertungssystem, sondern ein Fakt-Checking-System (sind die eingestellten Inhalte mit Quellen belegt & halbwegs vollständig). Sollte das Tool allerdings dazu dienen, eine Art gut-vermarktbares außenwirksames Gütesiegel abzugeben, würde ich in der Tat auch externe Gutachter bevorzugen. So habe ich das aber nicht verstanden. BTW: Ich habe prinzipiell nichts gegen externe Experten, halte sie aber in der Test- und Einführungsphase nicht für günstig Anneke Wolf 21:02, 30. Aug 2006 (CEST) Noch was, was arbeitspraktisches: Dein Vorschlag geht davon aus, dass die Welt aus einem Haufen Experten besteht, die alle nur darauf warten unentgeltlich Arbeit für die Wikipedia verrichten zu dürfen. Ich glaube, dieser Eindruck ist falsch. Ich denke, wir dürfen froh über jeden klassischen Experten sein, den wir für dieses Projekt bekommen können. Denn wir zahlen nichts. Und Reputation bieten wir (noch) auch nicht. Da müssen wir schon mit dem, was wir hier an (auch fachlichen) Ressourcen haben, umgehen.

Moin, nur als Hinweis, damit das berücksichtigt werden kann: Es gibt in vielen Wissenschaften (insbesondere Geistes- und Sozialwissenschaften) Gebiete, in denen sich die Experten - gelinde gesagt - nicht einig sind. Allein in meinem (recht jungen und immer noch verhältnismäßig kleinen) Fach (Kommunikationswissenschaft), gibt es unzählige Fälle, in denen ein Artikel dem Experten X, der an der Universität M-Stadt ausgebildet wurde, perfekt erscheint, während der Kollege Y (Universität K-Stadt) mit Schaum vor dem Mund in Ohnmacht fällt. Expert-Wars sollten im Zusammenhang mit diesem WP-Prestige-Feature IMHO dringend bedacht und vermieden werden.--Thomas Roessing 21:31, 30. Aug 2006 (CEST)

Ziemlich viel Ack zu Asthma, das ist auch ein Knackpunkt den ich sehe. Diese ganze Expertendiskussion ist doch Spiegelfechterei, da es die grundsätzlichen Probleme hinsichtlich Glaubwürdigkeit und Verlässlichkeit einfach verschiebt. Entweder man hält sich an bisher auch funktionierende Vertrauensmechanismen (inklusive der identifizierbaren Unzulänglichkeiten) in der Community oder man setzt auf nachweisbare Qualifikation welcher Art auch immer. Das wird wohl a) zu einem Ressourcenproblem und b) zu einer Verschiebung des individuellen Gewichts in der Community führen. Betrachtet man beispielsweise die doch kontroverse Thematik Sekten, dann hätte der selbsternannte Kritiker die Klappe zu halten und der promovierte Soziologe, der hier allgemein nicht wohlgelitten ist, darf ran. Wenn sich jemand findet, der mitmachen will spräche m.E. auch in der Testphase nichts gegen externe Experten. Wir sollten beim Test viele Varianten ausprobieren, um ein möglichst gutes Bild zu bekommen, was funktioniert und was nicht. Insbesondere sollte man frühzeitig klären, was man überhaupt mit der Markierung erreichen will, dann werden sich auch die Optionen für die Durchführung reduzieren. Was mir auch noch nicht klar ist, ist wie wir mit Artikeln umgehen sollen, die a priori problematisch sind, beispielsweise zu aktuellen Ereignissen, aber das ist schon zu sehr ins Detail gedacht.--Wiggum 21:41, 30. Aug 2006 (CEST)

Auch ACK Asthma. Wir wollen doch dahin, wo der Brockhaus jetzt ist: dass die Leute mit Wikipedia gute und verlässliche Inhalte verbinden. Und dazu gehören einmal dokumentierte Eigen- bzw. Außenprüfungen und auch die Frage, von wem die durchgeführt werden.

@Thomas: Das ist sicherlich in vielen Fällen der Fall, bei uns aber grundsätzlich kein allzu großes Problem, da wir konkurrierenden Meinungen sogar zuviel Raum geben. Und im Zweifelsfall wird eine Version halt einfach incht als geprüft markiert. --P. Birken 08:57, 31. Aug 2006 (CEST)

Wir (sic!) wollen doch dahin, wo der Brockhaus jetzt ist Ich nich... :-) Anneke Wolf 09:43, 31. Aug 2006 (CEST)

Also du willst nicht, dass "Leute mit Wikipedia gute und verlässliche Inhalte verbinden". --P. Birken 10:14, 31. Aug 2006 (CEST)

Doch. Aber kein Morgen ohne B*****-Bashing ;) Außerdem bin ich, so zumindest mein Eindruck, weit weniger wissenschaftsgläubig als andere in dieser Diskussion. Denn die liebe Wissenschaft treibt auch allzugern mal Politik, meint: Man würde ein Höchstmaß an NPOV erreichen, wenn man nur irgendwo einen Wissenschaftler hinsetzt, halte ich für einen Fake. Die positive Auswirkung auf die Außendarstellung ist sicher richtig, aber nicht mein primäres Interesse in dieser Diskussion. Mir ist wichtig, dass eine Lösung gefunden wird, die von der Community getragen wird und dass der Prozess abläuft, ohne dass intern allzuviele Leichen am Wegesrand liegen blleiben und Geschirr zerdeppert wird. Wenn das über Portalwahlen erreicht werden kann: Gut. Wenn die meisten lieber externe Experten wünschen: Auch gut (Ich klebe nich an meinem Vorschlag). Anneke Wolf 10:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Ach, die BIFAB wird doch gerade mit dem Meyers-Wiki schon genug gebasht ;-) Man sollte halt aufpassen, dass man nicht versucht, sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zu ziehen. Deswegen sollte man sich zum Einen die Idee mit den externen in jedemfall offenhalten und zum anderen auch gucken, dass man in der Wikipedia nicht den Bock zum Gaertner macht und dadurch die geprueften Versionen nicht mehr aussagekraeftig sind. --P. Birken 11:05, 31. Aug 2006 (CEST)

Und außerdem, wenn ich als Newbie dazu mal meine unmaßgebliche Meinung beitragen "darf", gibt es Dinge, Sachverhalte, Themen etc die nicht Gegenstand wissenschaftlicher Forschung sind, aber trotzdem existieren und real sind. Jahn SPRICH MIT MIR ... 10:36, 31. Aug 2006 (CEST)

Ja, das ist klar. Das sind Themenfelder, bei denen wir uns noch schlaue Konzepte zur Pruefung ausdenken muessen. Da, wo es aber bereits recht klare Massstaebe der Qualifikation gibt, naemlich von den Unis her, waere es IMHO sehr seltsam, sich nicht an diesen zu orientieren. --P. Birken 11:05, 31. Aug 2006 (CEST)

@P.Birken: Wir wollen doch dahin, wo der Brockhaus jetzt ist: dass die Leute mit Wikipedia gute und verlässliche Inhalte verbinden. Das kann ich so nicht unterschreiben. Die Wikipedia hat gegenüber den klassischen Enzyklopädien zahlreiche Vorteile, die dir sicher auch geläufig sind. Sie ist beweglicher, erlaubt (in Grenzen) auch unabgefedertes Wissen (was ein Vor- wie Nachteil gleichermassen sein kann), sprengt den bilderungsbürgerlichen Kanon und ist so erheblich näher an den tatsächlichen Interessen der Menschen (vor allem im Bereich Populärkultur und Alltag sehr deutlich).

Zum Thema Wissenschaftler möchte ich noch einmal deutlich sagen, daß mir nach wie vor niemand hier deutlich hat sagen können, warum ein Wissenschaftler per se besser geeignet ist, einen Artikel XYZ zu prüfen als ein "sachkundiger Bürger". Mich interessieren Titel nicht, sondern nur die tatsächlich dahinter stehende Kompetenz und die ist (aufgrund zahlreicher, in dieser Diskussion auch bereits vielfach vorgetragener Gründe) bei einem Wissenschaftler nicht unbedingt höher als bei einem "Hobbykompetenzler". Denis Barthel 11:11, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich rede ueber Ruf und Qualitaet, nicht ueber die Auswahl der Lemmata, die mit der Diskussion hier ja auch nichts zu tun hat. Was genau Du mit "unabgefedertem Wissen meinst", weiss ich nicht so genau. Wenn Du darunter verstehst, dass es nicht gut durch Quellen belegt ist, so hast Du Recht, dass wir das haben, aber eigentlich sollte das nicht so sein.

Zum anderen Punkt gehoert es zu einer wissenschaftlichen Ausbildung dazu, zu lernen Fehler zu entdecken, sich einen Ueberblick in einem Fachgebiet zu verschaffen, etc. Deswegen ist ein Wissenschaftler oder wissenschaftlich ausgebildeter per se besser geeignet, Dinge in seinem Bereich zu pruefen als jemand anders. Dass es auch sonst Leute gibt, die diese Faehigkeiten besitzen, ist ja nicht strittig. --P. Birken 11:23, 31. Aug 2006 (CEST)

Wir haben zB im Portal Lebewesen eine ganze Reihe kompetenter Mitarbeiter, die hier zum guten Teil seit Jahren ihre Kompetenz einbringen und die auch von niemandem ernsthaft angezweifelt werden. Sollen wir jetzt etwa hergehen und denen sagen, also bitte Leute legt erst mal eine Kopie eurer Abschlüße vor, sonst müssen wir eure Arbeit leider als wertlos ansehen? --Mijobe✉ 16:48, 31. Aug 2006 (CEST)

@Anneke Wolf: "Ich sehe darin weniger ein Artikel-Bewertungssystem, sondern ein Fakt-Checking-System" - Ich stelle dem die ziemlich triviale Feststellung entgegen, daß Fakt-Checking gar nicht ohne Maßstäbe funktioniert, die selber notwendig bestimmte Wertsetzungen implizieren. Anders geht es in den Geisteswissenschaften auch gar nicht.

"Dein Vorschlag geht davon aus, dass die Welt aus einem Haufen Experten besteht, die alle nur darauf warten unentgeltlich Arbeit für die Wikipedia verrichten zu dürfen." - Nein, da hast du mich mißverstanden: Ich halte die Hoffnung, daß sich irgendwelche Experten sinnvoll in die Wikipedia integrieren ließen, eh für illusorisch. Was ich mir aber vorstellen kann, ist, daß sich irgendwelche Institute einfach das Basismaterial aus der Wikipedia nehmen und dann zu einer Referenz-Datenbank in Eigenregie umfunktionieren und den Inhalt nach der Methode Töpfchen-Kröpfchen sortieren - ganz ohne Wikipedia oder Wikimedia e.V. Hier wäre allerdings fragwürdig, inwiefern sich damit die Experten nicht unntöig Mehrarbeit aufhalsen und dementsprechend gar nicht erst tun würden. Sie könnten es ja eh genauso gut alles selber machen. --Asthma 22:45, 31. Aug 2006 (CEST)

Den Vorschlag von Benutzer:Zahnstein finde ich sehr interessant. Wir hätten dann im Wesentlichen noch die Prüfkriterien festzulegen und ungeeignete Methoden zur Prüferwahl auszuschließen. --Mijobe✉ 23:30, 31. Aug 2006 (CEST)

Zur Auswahl der Prüfer

Ich denke es wäre sinnvoll, wenn in den zu erstellenden Regeln für Prüfer auf jeden Fall festgestellt wird, daß diese keinesfalls eigene Artikel, oder Artikel die sie maßgeblich gestaltet haben, für geprüft befinden dürfen. Die Einführung einer Art Vier-Augen-Prinzips ist wichtig, um die Glaubwürdigkeit des neuen Systemes zu gewährleisten. Die Formulierung keine Artikel aus dem "eigenen Bereich" prüfen zu sollen halte ich für unglücklich. Warum soll ein Biologe nicht die Artikel eines anderen Biologen prüfen sollen?!? Es macht wenig Sinn, wenn ein Informatiker ohne Ahnung von Biologie einen Biologieartikel prüft. Weissbier 12:44, 31. Aug 2006 (CEST)

Vier Augen Prinzip ist das Mindeste. So wie ich das verstehe sollen geprüfte Versionen ohnehin mit "Fachleuten", sprich Portalen und Redaktionen, abgesprochen werden. Damit dürfte die Hauptarbeit bei den Fachleuten liegen, der Prüfer wird hier nur zum ausführenden Organ, das die Qulität der Prüfung durch Fachleute bestätigt. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 12:52, 31. Aug 2006 (CEST)

Da hast Du was falsch verstanden. Pruefer sollen nur Artikel aus dem eigenen Bereich pruefen :-) Der Punkt, dass sie eigene Artikel nicht pruefen sollten, ist wichtig, das ist auch so gedacht. Ich ergaenze das mal. --P. Birken 13:00, 31. Aug 2006 (CEST)

Der Punkt ist: wenn anfangs nur eine Handvoll Prüfer da sind, wie weit ist dann ihr Gebiet gesteckt? Können sie das Prüfen ohne Mithilfe der Portale/Redaktionen mit akzeptablem Zeitaufwand bewerkstelligen? Das "nur ausführendes Organ" ist natürlich zu weit gegriffen, ich denke allerdings, dass eine gute Vorarbeit das Prüfen deutlich erleichtern würde. Ich denke da als Chemiker natürlich auch an die Naturwissenschaften, die bei der Prüfung das Wälzen von Publikationen mit sich bringen, was auch bei Kleinigkeiten unglaublich viel Zeit verschlingt und wobei oftmals auch nur Leute mit Fachkompetenz (über die Unis) Zugang zu entsprechenden Journals haben. Wenn in einem dieser Bereiche dann kein Prüfer vorhanden ist, wäre es unmöglich eine Version als geprüft zu markieren, wobei es aber nicht unmöglich ist, die Prüfung durch ein Portal nachzuvollziehen und ggf. abzusegnen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 13:16, 31. Aug 2006 (CEST)

So wie ich das verstanden habe, soll die Prüfer erst einmal in ihrem Gebiet (natürlich zusammen mit Projekt/Portal/Redaktion) Artikel prüfen. Wenn sich dann eine sinnvolle Arbeitsweise eingestellt hat, kommen dann nach und nach weitere Prüfer aus anderen Bereichen dazu. Man sollte immer noch Bedenken, wir beginnen mit dem Test. Liesel 13:30, 31. Aug 2006 (CEST)

Also es wird nicht erwartet, dass die ersten Pruefer in den ersten Wochen direkt tausende Artikel markieren. Ganz im Gegenteil wollen wir ja auch erstmal Erfahrungen sammeln. Darueberhinaus ist ja jede gepruefte Version an sich ein Gewinn fuer uns. Den Punkt, dass die Leute mit ihrem Namen dafuer stehen, halte ich fuer sehr wichtig. Dann geht es naemlich nicht, dass eine Gruppe namenloser Nicks sich die Verantwortung fuer einen Fehler gegenseitig zuschiebt. Recht hast Du, dass Zugang zu einer Bibliothek wohl notwendig fuer diesen Job ist. Es spricht allerdings nichts dagegen, dass der Pruefer das Portal in seine Arbeit einbezieht, ganz im Gegenteil gehe ich davon aus, dass das sogar passiert und das ist ja auch der Grund, wieso verlangt wird, dass ein Pruefer aus einem aktiven Portal kommt. Ganz sicher wird es auch so etwas wie eine Seite Wikipedia:Pruefwuensche geben, bei denen Leute Versionen vorab pruefen koennen und dann darum bitten, dass ein Pruefer diese markiert. Da sind die Portale bestimmt von unschaetzbarem Vorteil. --P. Birken 13:34, 31. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia:Prüfwünsche halte ich für überflüssig. Die Prüfung bzw. der Wunsch danach sollte im Rahmen des Wikipedia:Review erfolgen. Ist das Review erfolgreich druch, dann kann der Artikel auch gleich als geprüft markiert werden. Das Review funktioniert, nicht noch ein Baustelle mehr aufbuddeln bitte. Weissbier 13:51, 31. Aug 2006 (CEST)

Das Review hat derzeit nicht den Anspruch, mehr als die offensichtlichen Fehler zu finden, sondern das Ziel, exzellente oder lesenswerte zu produzieren. Aber man koennte das durchaus zusammenfassen. --P. Birken 14:04, 31. Aug 2006 (CEST)

Dann müßte man aber die Zielsetzung bei Einstellung klar machen. Natürlich ist ein Review auch bei kurzern Artikeln oder sehr fachspezifischen Artikeln sinnvoll, allerdings haben diese ja selten das Ziel Lesenswert oder Exzellent zu werden, da das in diesem Zustand eh schwierig ist und sich nur sehr wenige am Review beteiligen werden. Dann dürfte das Review eben nur daraus bestehen, dass sich ein Prüfer den Artikel durchschaut. Das könnte er aber genausogut in dem Portal seines Fachgebiets machen. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 14:08, 31. Aug 2006 (CEST)

Zum weiter oben angesprochenen Thema Vieraugenprinzip: Ich hätte kein Problem damit, wenn Benutzer, die sich durch ihre Artikelarbeit als Experten auf einem Gebiet ausgewiesen haben, Artikel prüfen, zu denen sie selber beigetragen haben. Zum Thema Klarnamenspflicht für Prüfer: das schränkt m.E. den Kreis an potentiellen Prüfern unnötig ein, als hinreichendes Auswahlkriterium würde mir kompetente Artikelarbeit genügen; eine solche Klarnamenspflicht würde wohl auch auswärtige Prüfer abschrecken, denn man hätte dann sowas wie einen Peer Review mit auf den Kopf gestellten Spielregeln: ein Experte müsste, unter Preisgabe seiner Identität, die Arbeit von in der Regel anonymen Autoren bewerten. Im akademischen Betrieb (zumindest in den Naturwissenschaften) ist dies mit gutem Grund genau andersherum. Gruß --Juesch 14:33, 31. Aug 2006 (CEST)

Klarnamenspflicht würde ich nicht gegenüber der Öffentlichkeit, wohl aber gegenüber den Bürokraten, die das Recht vergeben, befürworten, damit man bei internen Schwierigkeiten eben einen klaren Ansprechpartner hat. Auch in der Wissenschaft weiß ja ein Verlag, wen er im Zwefelsfall ansprechen muß. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 14:38, 31. Aug 2006 (CEST)

Tolle Idee. Ich muß dann per Einschreiben eine beglaubigte Ausweiskopie und meine Meldebescheinigung vom EMA an DaDiddi schicken?!? Oder wie stellt Ihr Euch das vor? Weissbier 15:05, 31. Aug 2006 (CEST)

Wie schon von mir anderen Orts gepostet, sehe ich weniger das Problem darin, dass jeder will und keiner darf, sondern eher den umgekehrten Fall, dass im konkreten Fall die Begeisterung endenwollend ist. Das Artikel prüfen ist die gleiche wunderbare Knochenarbeit wie der Review - verbunden mit Recherche, dem Austausch von kompetenten Mitusern etc. Ich denke man sollte die Hürden für die Qualifikation generell nicht zu hoch hängen. Wir haben sehr viele User, die auf ihnen fachfremden Gebieten Hervorragendes leisten. Die sollen auch in den Stand gesetzt werden, kritische Bearbeitungen eines Artikels vornehmen zu dürfen. Es stellt sich nur das Problem, wie wir die Prüfer konkret bestimmen. Eine schematische Auswahl ist gerecht und objektiv, aber ich denke, dass wir damit suboptimale Lösungen bekommen. Die besten Resultate würde wohl echte Willkür hervorbringen: Jemand, der erfahrungsgemäß auf einem Gebiet gute Arbeit geleistet hat, wird vorgeschlagen. Eine bestimmte Zahl von Usern, die sich auf diesem Gebiet etwas auskennt, wird der "Wahl" zustimmen. Meistens muss man selber kein echter Experte sein, um zu sehen, dass ein Mituser Ahnung von seiner Materie hat. Informell geht das zur Zeit ohnehin schon vor sich, indem in gut gepflegten Projekten Prüfinstrumente institutionalisiert werden. --Philipendula 11:55, 1. Sep 2006 (CEST)

Zentrale Fragen

Wahrscheinlich wiederhole ich hier einiges schon oft Geschriebenes (z.B. von Liesel etwas weiter oben), aber der Übersichtlichkeit wegen schreibe ich trotzdem noch einmal etwas zu den drei Fragen, die mir momentan am wichtigsten erscheinen:

1. Welche Anforderungen werden an eine geprüfte Version gestellt?
   • Korrektheit
   • Neutralität
   • Vollständigkeit
   • Vergleich der Anforderungen mit denen der lesenswerten und exzellenten Artikel
2. In welchem Prozess werden Geprüft-Markierungen vergeben?
   • Prüfer setzen ein Diskussionsergebnis um, ähnlich wie Admins das Ergebnis von Löschdiskussionen umsetzen.
   • Prüfer können selbstständig Markierungen vergeben und nur im Konfliktfall wird disktuiert.
3. Wer kann Prüfer werden?
   • Bestimmung durch Wahlen (oder wie könnten sie sonst bestimmt werden?)
   • Klarnamenpflicht?
   • formale Qualifikationsnachweise (z.B. akademische Abschlüsse)
   • Verbindung der Prüfer zu Wikiprojekten, Portalen oder Redaktionen?

Meine Präferenzen momentan:

1. Korrektheit und Neutralität müssen sichergestellt sein, Vollständigkeit nicht (nur sehr grobe Auslassungen sollten vermieden werden).
2. etwas unsicher, aber eher: Prüfer können selbstständig Markierungen vergeben und nur im Konfliktfall wird disktuiert.
3. Prüfer werden gewählt. Keine Klarnamenpflicht und keine Qualifikationsnachweise. Vorschläge aus Wikiprojekten/Portalen/Redaktionen, jedoch Wahlrecht für alle Benutzer mit mindestens 200 Bearbeitungen.--Jah 19:00, 31. Aug 2006 (CEST)

• ich würde eher eine Wahl der geprüft-Version vorschlagen, damit der Sachverstand des jeweiligen Fachgebietes/Projektes genutzt wird - denn niemand kann alles wissen oder überprüfen ... ich stelle mir das eher wie eine Art Schiedsgericht der jeweiligen Projekte vor - wenn Konsens über die geprüfte Version besteht, dann darf der Prüfer tätig werden, außer er hat selbst noch bedenken ... sonst sollte der Prüfer nicht tätig werden -- beim Rest kann ich dir zustimmen --- Sven-steffen arndt 20:36, 31. Aug 2006 (CEST)

Das gibt aber einen riesigen bürokratischen Aufwand. Warum nicht integren und (durch Artikelarbeit oder sonstwie) ausgewiesenen Facheuten in gewissen Themen freie Hand bei der Artikelbewertung lassen? Ich könnte mir auch vorstellen, dass kompetente Leute sowas wie "Patenschaften" für bestimmte Artikel übernehmen, und für diese die Prüferei übernehmen. Gruß --Juesch 20:49, 31. Aug 2006 (CEST)

das mit den Patenschaften ist ja in etwa das, was ich mit den Projekten wollte, denn meist sind ja gerade dort die kompetenten Leute der Themen zu finden - Sven-steffen arndt 21:02, 31. Aug 2006 (CEST)

Patenschaft ist nicht schlecht, aber bitte nur nicht-exklusive Patenschaft, sonst entwickeln sich Prüf-Platzhirsche, was v.a. bei umstrittenen Themen ärgerlich werden könnte.--Jah 21:28, 31. Aug 2006 (CEST)

Meine Präferenzen wären:

1. s. Jah
2. s. o. (unter Sven), natürlich können Prüfer von ihnen geprüfte Versionen in einem kurzen Verfahren vorstellen und bei ausbleibendem Wiederspruch markieren. Eine Wahl würde ich demnach nicht bevorzugen, wohl aber, dass jeder geprüfte Artikel vor der Markierung bekannt gegeben wird. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 20:54, 31. Aug 2006 (CEST)

   ja, Wahl war ein Verschreiber den ich später mit Konsens versucht habe zu überdecken ... das mit dem ausbleibenden Wiederspruch ist ja eine Art von Konsens - Sven-steffen arndt 21:05, 31. Aug 2006 (CEST)

   Eine unbürokratische vorherige Bekanntgabe der Prüfabsicht, z.B. auf einer Liste der zu prüfenden Artikel, wäre mir auch Recht.--Jah 21:28, 31. Aug 2006 (CEST)

3. Klarnamenpflicht gegenüber dem Bürokraten, der das Prüfrecht vergibt. Verwendung nur in Ausnahmefällen (vgl. IP-Herausgabe). Qualifikationsnachweise nicht mit Mindeststandard aber in Form der Bewerbung zur Wahl. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 20:40, 31. Aug 2006 (CEST)

   wozu soll man seinen Klarnamen angeben? ... das erhöht doch die Glaubwürdigkeit nicht, oder? - Sven-steffen arndt 21:05, 31. Aug 2006 (CEST)

   Für mich erhöht ein offener Umgang mit der eigenen Persönlichkeit die Glaubwürdigkeit schon, möglicherweise ist das aber ein Punkt für neue Wahlkriterien (wie die für Administratoren), ich denke aber, dass vor Allem in der Testphase (mit eher wenigen betroffenen Gebieten) hier eine eher höhere Messlatte angelegt werden sollte. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 21:37, 31. Aug 2006 (CEST)