Wikipedia Diskussion:Archiv/Technik/Geprüfte Versionen/004

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[[Wikipedia Diskussion:Archiv/Technik/Geprüfte Versionen/004#Thema 1]]

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Umgangsstil

Guten Tag liebe Projektmitarbeiter. Im Zusammenhang mit dem Projekt Redaktion Artikelqualität bin ich auf diese interessante Seite gestossen. Wir machen uns dort Gedanken zum Thema Qualität in Wikipedia und versuchen, aktuelle Ansätze zusammenzuführen.

Hier habe ich unter "Was wird markiert?" folgende Ergänzung (und wie ich hoffe: Verbesserung) geschrieben (kursiv):

Falsche Aussagen sind relativ leicht erkennbar, schwieriger ist es mit wesentlichen Lücken. Als wesentlich gilt eine Lücke, wenn sie dazu führt, dass der Leser eine verzerrte Vorstellung vom Artikelthema bekommt. Bei Albert Einstein wäre ein Beispiel die Relativitätstheorie: Zwar ist ihre Nichterwähnung keine falsche Aussage, aber ein Artikel mit dieser Lücke vermittelt dem Leser ein falsches Bild der Bedeutung Einsteins. Die Berufe seiner Söhne nicht zu nennen, wäre beispielsweise keine wesentliche Lücke. Auch unangemessene Betonungen wären eine unzulässige Verzerrung (viel über Einsteins Söhne, wenig über die Relativitätstheorie). Ebenso falsch wäre "gleichberechtigte" Kritik (50% Artikel, 50% Kritik). Auf Gegentheorien ist hinzuweisen, ihr Inhalt ist aber in einem eigenen Artikel unterzubringen.

Peter Birken hat meinen Beitrag gelöscht mit dem Hinweis: "Privatmeinung". - Ich vermute, er will damit ausdrücken, dass er eine andere Meinung hat. Dann fände ich aber angemessener, wenn diese andere Meinung hier in der Diskussion gegenübergestellt würde, und man dann gemeinsam entscheiden könnte, was von den beiden Ideen hilfreicher für das Projekt ist. Oder vielleicht könnte man es einfach verständlicher formulieren.

Ich finde es wichtig, dass bei einem solchen Projekt Ziele definiert und daraus Kriterien abgeleitet werden. Und zwar präzise und messbar. Damit sowohl die Mitarbeiter, als auch die Autoren wissen, woran sie sich zu orientieren haben. Nur so gelingt kontinuierliche Verbesserung in einem angenehmen Klima.

Bis wann ist eigentlich die Umsetzung/der Testlauf geplant? Im Text steht "in einigen Monaten" - aber das steht schon seit August letzten Jahres dort, und die Diskussion hier ist seit Dezember erloschen. Gruss, --Markus Bärlocher 20:04, 6. Jul. 2007 (CEST)

Hinweis auf die Seite

Würde jemand, der hier schreiben darf, bitte einen Hinweis analog zu dem auf den Gesichteten Versionen einfügen? So ist das gerade etwas verwirrend.. Man kommt über die Navigation in der Hilfe-Box hierher, alle sonst in der Liste sind schon lange im Betrieb, und hier geht es um ein Feature, dass sich noch intensiv im Testbetrieb befindet. --84.56.141.141 19:26, 18. Sep. 2007 (CEST)

Done. --P. Birken 19:15, 19. Sep. 2007 (CEST)

Drei Fragen

• Stichwort: Zu diskutierende Fragen: Auswahl der zur Kennzeichnung berechtigten Benutzer. Findet zu dieser Frage eine Diskussion statt oder ist schon alles entschieden?
• Ist der Ablauf der Kennzeichnungspozeduren schon beschlossene Sache?
• Welche Seiten sollte man in der eigenen Beobachtungsliste aufnehmen um immer auf dem aktuellen Stand der Dinge zu sein, was gesichtete und geprüfte Versionen betrifft. --Alexandar.R. 20:03, 23. Sep. 2007 (CEST)

i) Nein, das ist noch nicht alles entschieden. ii) Ich weiß nicht genau was Du meinst, aber ich denke die Frage wird sich erübrigen, wenn der Betatest angelaufen ist. iii) Diese und die zu den geprüften Versionen und Wikipedia:Flagged Revisions. Ansonsten sind grundsätzlich die Orte, um Infos zu erhalten denke ich Wikipedia:Kurier und die : Mailingliste. --P. Birken 22:46, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe deshalb, diese Fragen gestellt, weil die Beiträge vom 2007 hier in der Diskussion nicht sehr viel sind. Man bekommt noch keine richtige Vorstellung davon, wie reif die Idee ist und wie intensiv daran gearbeitet wird. Auf der Hauptseite werden die Grundzüge erklärt. Da diese Umstellung vermutlich nicht ohne Folgen für das gesamte Erscheinungsbild von Wikipedia bleiben wird, ist ein bisschen überraschend, dass sich das Interesse in Grenzen hält. Was für ein Zeitrahmen ist für diesen Beta-Test vorgesehen? Was wird während dieses Tests gemacht und beschlossen? Was danach? P.S.: Wegen meiner zweiten Frage: ich habe diese Seite erst gestern bemerkt. Mir fehlen spontan paar Gedanken dazu. Ich möchte mich aber erstmal umschauen und mir alles durchlesen um nicht Fragen aufzugreifen, die schon längst beschlossene Sache sind. --Alexandar.R. 08:42, 24. Sep. 2007 (CEST)

Naja, das Feature wurde schon im August 2006 angekündigt, dann heftig diskutiert, dann schlief die Diskussion ein, da es nicht kam. Die Antworten sind: ein bis zwei Monate; die Benutzerführung getestet und die Skalierung, was man dann noch beschließen muss weiß ich nicht, wenns gut läuft gar nichts. Danach müssen eigentlich nur noch Prüfer bestimmt werden. Auf http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikiquality#Revision_tagging werden hoffentlich auch ein paar Fragen beantwortet. --P. Birken 09:14, 24. Sep. 2007 (CEST)

GV und de Alfaro

futurezone.orf verknüpft die Meldung WP:K#Wiki-Meritokratie jetzt endlich in bunt mit diesem thema - trifft das zu?-- W!B: 04:13, 24. Sep. 2007 (CEST)

Nein, es gibt keine Verknüpfung zwischen den beiden Themen und auch keine Entscheidung der Foundation, die Technik von de Alfaro tatsächlich einzusetzen. --P. Birken 09:09, 24. Sep. 2007 (CEST)

die verknüpfung gibts: New Scientist, 20 September 2007 (der referenzierte artikel), zumindest berufen die sich auf eloquence, meine frage war, obs zutrifft, dass de Alfaros markierungswerkzeug für trusted editors die von der foundation favorisierte methode kennzeichnung der versionsprüfung ist, oder ob die zwei kommenden techniken nicht direkt aufeinander bezogen sind -- W!B: 15:13, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe Deine Frage schon beantwortet: Nein, es gibt keine Verknüpfung zwischen den beiden Themen und auch keine Entscheidung der Foundation, die Technik von de Alfaro tatsächlich einzusetzen. Glaub mir doch einfach und nicht dem, was irgendwelche Journalisten schreiben. Wenn nicht, dann halt nicht :-) --P. Birken 15:59, 5. Okt. 2007 (CEST)

Tut mir leid, ich mir unsicher, ob Du mich verstanden hast, nicht, ob ich Dir glauben soll.. - danke Dir -- W!B: 10:24, 7. Okt. 2007 (CEST)

Verfallsdatum

Ich werde mal einen Versuch starten die Diskussion wieder lebendiger zu machen. Die verschiedene Themen werde eins nach dem andren in eigenen Threads unterbringen.

Das erste Stichwort ist Verfallsdatum. Was hält ihr davon, wenn die Kennzeichnungen nach einiger Zeit automatisch ungültig werden - zum Beispiel nach halbes bis drei Jahren? Das Verfallsdatum kann, von dem Wikipedianer bestimmt werden, der die Kennzeichnung durchgeführt hat und das nach seinem eigenen Ermessen.

• Begründung: Die verschiedenen Themen haben unterschiedliche Eigendynamik. Kennzeichnungen von Biografien aktiver Politiker sollten vielleicht eine maximalle Laufzeit von halbem Jahr haben, medizinische Themen ( z.B. Entwicklung von Impfstoffen) - ein Jahr, antike Geschichte, etablierte Physik u. Mathematik – drei Jahren usw.

• Durchführung: Man braucht die Software nicht zu ändern. Man sollte einfach eine Liste pflegen. User, die Recht haben Kennzeichnungen zu entfernen, können die Liste regelmässig darauf überprüfen, ob eine Kennzeichnung ihr Verfallsdatum überschritten hat und diese entfernen und das auch ohne spezielle Fachkenntnisse auf diesem Gebiet zu besitzen. --Alexandar.R. 11:30, 25. Sep. 2007 (CEST)

Finde ich nicht notwendig. Ein geprüfter Inhalt hat zum Markierungszeitpunkt seine Richtigkeit, auf Ewigkeit. Eine sortierbare Liste, wo man nach dem Zeitpunkt sortieren kann, seit wann ein Artikel geprüft ist, hat Sinn, um aktuelle Thematiken auch aktuell halten zu können (mit Kategoriefilter wär das genial). Conny 11:37, 25. Sep. 2007 (CEST).

Ja, ein solches Future mit Kategoriefilter wäre bestimmt nützlich. Ich versuche es mir vorzustellen, was für einen Eindruck unangemeldter User bekommen wird, wenn er als erstes die letzte geprüfte Version sieht, diese aber sehr alt ist, weil zur Zeit niemand in der Lage ist, eine neuere Version zu überprüfen. Damit hängt eine weitere Frage, die ich im nächsten Thread unterbringen werde. --Alexandar.R. 11:48, 25. Sep. 2007 (CEST)

P.S.: ...seine Richtigkeit, auf Ewigkeit... - brauchen die geprüfte Versionen Aktualitätshinweise in dem Artikelinhalt, wie z.B.: "...Die Riemannsche Vermutung ist noch nicht bewiesen (Stand der Dinge: 2007)..."? --Alexandar.R. 11:55, 25. Sep. 2007 (CEST)

Also mehr zu verlangen, als dass eine Pruefung zum Zeitpunkt der Pruefung korrekt ist, halte ich aber fuer unnoetig. Das Beispiel zeigt aber, dass es sinnvoll ist, den Leser auf das Datum der Pruefung hinzuweisen. --P. Birken 12:30, 25. Sep. 2007 (CEST)

Hier gibt es noch ein Aspekt. Es kann passieren, dass Artikel, die einmal geprüft worden sind, vergessen werden und anfangen Staub zu sammeln. Die geprüften Version sind viel Wert - auch, wenn manche von ihnen anfangen Staub zu sammeln - man könnte sagen sie werden zu dem "Goldstaub" von Wikipedia. Ich stelle mal eine konkrete Frage. Es gibt Artikel, die als Quelle dieses mehr als hundert Jahre alte Meyers Konversations-Lexikon verwendet. Man könnte also mit Hilfe dieses Lexikons, rein formal gesehen, eine Überprüfung mittels Sekundärliteratur durchführen. Ist das eine im Sinne des Erfinders korrekte Prüfung? --Alexandar.R. 13:08, 25. Sep. 2007 (CEST)

Gepruefte Versionen als Goldstaub, das klingt schick :-) Also der alte Meyers ist keine zuverlaessige Quelle im Sinne von WP:BLG, siehe auch Wikipedia:Meinungsbilder/Meyers & Pierer in der Wikipedia. Ich sehe natuerlich, worauf Du hinauswillst: es wird fuenf, eher zehn Jahre dauern um den Bestand der Wikipedia zu pruefen, welchen Wert haben unsere Pruefungen in zehn Jahren? Der Hauptwert der geprueften Artikel liegt denke ich im Prozess selbst, naemlich dass jemand der Ahnung hat, Artikel auf Herz und Nieren prueft und dass dies auch noch dokumentiert wird, was in dieser Hinsicht das systematische Durchgehen erleichtert. Inwieweit Nachnutzer diese Markierungen nutzen koennen, um darauf etwa einen geprueften Auszug der wikipedia zu ziehen oder ob es auch fuer die viel sinnvoller ist, die letzte gesichtete Version zu nehmen, wird denke ich die Zukunft zeigen. --P. Birken 13:18, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das, was Du sagst enthält paar interessante Themen für weitere Threads (werde in den nächsten Tagen etwas dazu schreiben). Zu meinen vorherigen Beitrag: Ich überlege wie sich Kategorien entwickeln werden, falls sie verweisen sollten. Die größten Probleme mit der Unzuverlässigkeit der Wikipedia-Artikel hängt mit der grossen Anzahl und der Unvorhersehbarkeit der Änderungen. Dabei sind es nicht unbedingt anonyme Nutzer, die Falsches schreiben. Manchmal ist es sogar umgekehrt. (Ein frisches Beispiel: Diskussion:Wahrheit:IP-Einwand - bitte prüfen!). Die geprüften Versionen werden ein gutes Mittel sein dagegen zu wirken. Allerdings sieht man auch, dass die Qualität in exotischen Kategorienzweigen nachlässt wegen Mangel an "Personal" oder und vielleicht ganz besonders nach Austiegen von (in dieser Kategorie) sehr aktiven Artikelverfassern. Wir müssen nach einer gewissen Zeit neuen Nuntzern die Möglichkeit geben die Sache in die Hand zu nehmen. Falls jemand einen Fehler in einer geprüften Version entdeckt (und Fehler ist nicht immer eine Zahl - manchmal geht es um spezielle Formulierungen und der Teufel steckt im Detail) und Wikipedia auf diesem Gebiet keine kompetente Leute zu diesem Zeitpunkt hat, dann sollten meiner Meinung nach alle Kennzeichnungen entfernt werden. Der neue Nutzer sollte keine Rechte bekommen Kennzeichnungen zu vergeben sondern die Kategorie, so wie dass zur Zeit passiert bearbeiten bis sich wieder eine ausreichende Anzahl von Leuten findet, die in der Lage ist einen Prüfer zu bestimmen. Ich weiss nicht, wie das "verfallen" einer Kennzeichnung genau ausehen sollte. Das könnte man bestimmt noch diskutieren. Mein Beispiel mit dem alten Meyers sollte darauf hinweisen, dass alles ein Verfallsdatum hat, egal wie wertvoll es einmal gewesen ist. Wir müssen ein System entwickeln, was dieser Tatsache gerecht wird. Ob es Hinweis sein sollte oder was anderes, das ist eben die Frage. --Alexandar.R. 19:31, 25. Sep. 2007 (CEST)

Suchmaschinen

Zur Zeit zeigt Google die Wikipedia-Seite oft als erster Treffer. Wird das auch in der Zukunft so sein? Wird die Einführung von geprüften Versionen das Verhalten der Suchmaschinen ändern? --Alexandar.R. 12:07, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das musst Du die Suchmaschinenbetreiber fragen. --P. Birken 12:28, 25. Sep. 2007 (CEST)

An alten Versionen eines Artikels schenkt Google kaum Beachtung. --Alexandar.R. 13:09, 25. Sep. 2007 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist das eher eine Frage der robots.txt Einstellungen bzw. der suchmaschinenanweisenden Metadaten in der generierten Seite. Conny 13:27, 25. Sep. 2007 (CEST).

Die Idee ist Mist

Ich hab mal nen bisschen laenger nachgedacht und „herausgefunden“, dass die Idee Mist ist. Im Grunde geht's in Wikipedia um das gleiche wie im Wissenschaftsbetrieb, der ist auch mit der Zeit durch Kommunikation unter Pappnasen entstanden. Der aber ist, wie wohl niemand bestreiten will, auch nicht vollkommen. Ein Grund dafür ist, dass das Auswahlprinzip ueber die Frage, wer an der Wissenschaft teilnehmen darf zwar gut, aber nicht perfekt ist. Das Auswahlprinzip hier ist aber besser. Jeder kann hier mit seinem Wissen (was immer dieses Viech auch ist) beitragen. Schon jetzt ist die Qualität aber nicht so schlecht, das man völlig abkotzen möchte, weil die „richtigen“, besseren Aussagen mit der Zeit in den Artikelnamenraum kommen, ich weiss zwar auch nicht warum (ich hab da ne wirre Vermutung), aber das isso. Und das obwohl die Regeln, gelinde gesagt, grottig sind. Das macht aber gar nichts, denn ich bin zuversichtlich, dass die Regeln mit der Zeit immer besser werden. (Das ginge schneller, wenn man dem Asthma und mir die mal zur Ueberarbeitung geben wuerde, aber das funktioniert auch ohne unseren Input). Die Auswahl der Experten alleine traue ich weder Wikifanten noch den Experten zu. Wer sollte das tun, wie Pjacobi ja bereits anmerkte?

Stattdessen sollte man Wikipedia einfach vor sich Hinmuckeln lassen, und hoffen, dass die Wikipedia die Wissenschaft bald ueberholt, ich bin da ganz zuversichtlich (kein Scherz). Die gleichen Leute, die sich in der Wissenschaft treffen, treffen sich hier auch und noch ein paar andere. Die IPs, die nichts zum Artikelnamenraum beizutragen haben, verschwinden mit der Zeit von selbst, die Nicks, die offensichtlichen Unfug bauen werden entweder gesperrt oder gehen von selbst (Beispiele spar ich mir, die richtigen IPs vermuten, wen ich alles so meine). Die Experten würde diese Entwicklung nur verlangsamen. Ich vermute, ich könnte, dem Benutzer:Ulrich.fuchs das auch erklären, warum ich zu diesem Schluss gekommen bin, dem „vertraue“ ich nämlich. Zu diesem Schluss bin ich bei einer längeren Diskussion mit Benutzer:Asthma gekommen. Euer Fossa_?! ^± 19:51, 30. Sep. 2007 (CEST)

+ --85.176.151.142 20:14, 30. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Fossa, es ist etwas schwierig, das hier zu kommentieren, wenn irgendwie die Grundlage fehlt. Ein bisschen habe ich mal nachgelesen, was Du so die letzten Tage getrieben hast, nur zu diesem Thema hier konnte ich nicht viel finden. Insofern werde ich es mal mit geuebtem Raten versuchen. Das Ergebnis ist leider unbefriedigend, es scheinen hier unfundierte implizite Annahmen ueber die Natuer der geprueften Versionen mit dem Unwissen ueber die tatsaechliche Implementierung und einer gesunden Prise Pessimismus (das was Du als Fossas klare Durchdringung der Realitaet bezeichnest) verbunden worden zu sein. Also mal ins Blaue hinein ein paar Saetze, die moeglicherweise in irgendeinem Zusammenhang zu Deinen stehen: i) Ich bin mir sicher, dass wir Leute finden koennen, die die durch die Definition der geprueften Versionen gestellten Anforderungen erfuellen. ia) Sogar in der Wikipedia. ib) Und es wird sogar moeglich sein, die Leute fuer die das nicht zutrifft von diesem Konzept fernzuhalten. ii) Dass Wikipedia auch jetzt schon immer besser wird, heisst nicht, dass es nicht noch besser besser werden kann. iia) Oder sogar muss. iib) Nein, die Regeln wuerde ich Asthma und Dir nicht zur Ueberarbeitung ueberlassen. iii) Etwas verwundert, an anderer Stelle von Dir als ausgepraegtem Vertreter von WP:AGF genannt worden zu sein (hier bitte schallendes Gelaechter aus dem Off vorstellen, aber nicht von mir) noch ein Kommentar: ja, ich denke dass man es fast jedem Wikifanten zutrauen kann, dass er Vandalismus erkennt und als nicht Wikipediawuerdig betrachtet. Horrido, --P. Birken 13:09, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich versuche das mal mit meinen Worten (ob ich's treffe vermag ich ob meines Papageienstatus nicht zu beurteilen): Fossa schreibt hier, dass er inzwischen glaubt - seine Benutzerseite stellte das lange anders da - zu seiner Überraschung und ohne, dass er Gründe dafür genauer kennt (Fossa/Nebel stochert ja auch nur im Nebel), dass Wikipedia, trotz der Mängel im Regelwerk die es seiner Meinung nach gibt, zur Sammlung und Darstellung von Wissen funktioniert. Er stellt die These auf, dass Wikipedia bereits jetzt über Mechanismen verfügt, auf längere Sicht bei der Akumulation von Wissen besser zu funktionieren als die Wissenschaft. Dabei betont er den Kommunikationsprozess als entscheidenden Faktor, der ähnlich wie in der Wissenschaft, in der publiziert, rezesiert und peer-reviewed wird, wirkt.

Die geprüften Versionen suggerieren nun, dass Experten, die durch eine noch nicht näher spezifizierte Auswahl gefunden wurden, das Gesammelte bewerten und ihm einen offizielle Anerkennung zuerkennen können. Hier bezweifelt Fossa aber, a) das Mitarbeiter bei Wikipedia Experten auswählen können und b) - hier versteckt es sich etwas in den derzeit ja sehr beliebten Veriationen der Linkziele - dass es überhaupt einen Experten geben kann, der nach Kriterien der Wissenschaft ausgewählt werden kann. Geht man auf das eingangs gesagte und von Fossa auch an anerern Stellen prominent hinterlassene ein, so wird klar, dass Wissenschaft das ist, worüber Wissenschaftler kommunizieren. Es gibt keinen engültigen Experten, der die verschiedenen Ergebnisse wissenschaftlichen Handelns bewertet, sondern immer nur peer-reviews, was letzlich Gutachten unter Gleichen sind. Insofern wird man zu einer wissenschaftlichen Fragestellung nie einen Wissenschaflich gekürten Experten finden, immer nur mehr oder weniger gehörte/zitierte Wissenschaftler.

Nun die gedanken eines Papageis von beschränktem Verstand (hier plappere ich Fossa nicht mehr nach): Bein einfachen Themen finden sich sicher einfach "Ingenieur-Experten", die die "Fakten" prüfen können: Zu Papagei ist schon vor langer Zeit ein wissenschaftlicher Konsens gefunden worden, da kann eigentlich jeder, der auf dem Gebiet mal was geschrieben hat, schauen, ob alles dabei ist, was man so braucht. Das gleiche gilt für Artikel wie Kohlenstoff, Multiplikation oder andere alte Themen, die derzeit nicht en vogue sind, also nicht fließen. In derartigen Fällen dürfte es zwar auch noch wissenschaftlich neu zu generierendes geben, allerdings in derartigen Nischen, dass Wikipedia wohl keinen Anspruch hat, dazu etwas - zumindest im Hauptartikel - zu schreiben. Bei aktuellen Themen, in denen die Wissenschaft selbst noch fleißig generiert, gibt es m. E. keine Experten. Wer wird von der Wissenschaft als Experte für Scientology bezeichnet, auf wen würde sich wohl "Wikipedia" als Experten einigen? Die letzte "Lesenswert"-Diskussion zu diesem Artikel lässt erahnen, wieviel "Wikipedia" wert ist, wenn es darum geht, wissenschaftlichen Mainstream gegen die eigene Anschauung abzuwägen. Welcher Experte kann Helmut Kohl oder Gerhard Schröder prüfen?

Um wieder zu Fossa zurückzukommen: Wissenschaft funktioniert, weil sich jeder immer wieder allen anderen in einem Diskussionsprozesse stellen muss, "wer schreibt, der bleibt". Wikipedia funktioniert ähnlich, alles wird diskutiert und bewertet, dass Wissen wird in einem Kommunikationsprozess gesammelt. Durch das Festlegen einer "geprüften Version" durch einen "Experten" wird dieser Kommunikationsprozess unterbrochen bzw. verlangsamt, unabhängig davon, welche Qualitäten der Experte hat. Außerdem: Einen Experten, der sich außerhalb des Wissenschaftsprozesses stellt und von oben auf den "Mainstream" guckt, kann es nicht geben - wer dies tut (und es gibt solche Leute) wäre wieder seinerseits ein Teilnehmer eines Wissenschaftlichen Diskurses und muss seine Ergebnisse seinerseits in der Wissenschaft kommunizieren.

Fazit: Wir können keine Wissens-Experten ernennen, höchstens Ingenieur-Experten für "Lehrbuchstoff" und Bibliographie-Experten, die schauen, ob die Quellenangaben stimmen und ob die Quellen rezipiert werden. --Papagai 3 07:42, 3. Okt. 2007 (CEST)

...Die geprüften Versionen suggerieren nun, dass Experten, die durch eine noch nicht näher spezifizierte Auswahl gefunden wurden, das Gesammelte bewerten und ihm einen offizielle Anerkennung zuerkennen können... - nicht das Gesammelte werden sie bewerten: nur das was prüfbar ist und nur soviel wie sie in der Lage sind zu prüfen. Und wieso soll es denn zu irgendwelchen Verlangsamungen kommen? Glaubt ihr wirklich im ernst, dass der exponentielle Wachstum der Artikelanzahl nach der Einführung von geprüften Versionen einen Dämpfer bekommen wird. Wohl kaum. Die geprüften Versionen werden immer nur ein Bruchteil des gesammten Bestandes sein. Ein kleiner aber wertvoller Teil, der zusammen mit dem Rest des geschriebenen Materials sein Extistensrecht haben wird. --Alexandar.R. 08:11, 3. Okt. 2007 (CEST)

"Höchstens"? Ich zitiere mal von der Projektseite: "Die Markierung als "geprüft" soll sagen: Alle in dieser Version dargestellten Fakten sind anhand von Sekundärliteratur überprüft worden. Es konnten keine verfälschenden Auslassungen festgestellt werden." Es geht hier nicht um die Verkündigung DER WAHRHEIT. --Kurt Jansson 08:50, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Frage ist, wie die "Geprüften Versionen" umgesetzt, und vor allem, wie sie rezipiert werden. Werden sie, so wie es hier dargelegt wird, lediglich als von als kompetent bewerteten Mitarbeiten reviewte Versionen gesehen, die per Software markiert werden, so gibt es dagegen wenig zu sagen, insbesondere, wenn die Reviewer sich durch Angabe ihres Namens auch dem Diskurs stellen (sei es in der Wikipedia oder auch, wie Fossa oben andeutet, bei Wissenschaftlerkollegen)

Kommt es allerdings dazu, dass umstrittene (seien es in den Augen eines Mitarbeiters, im gesellschaftlichen Diskurs oder in der Wissenschaft umstrittene) Beiträge ohne die bislang üblichen Verfahren mit dem Hinweis: "Unsinn:Revert auf geprüfte Version" entfernt werden, so verlangsamte sich der bei Wikipedia ablaufende Prozess der Wissenssammlung.

Bei "Anhand der Sekundärliteratur" und "überprüft" bleiben ja einige Fragen offen, insbesondere in umstrittenen Themenbereichen. Wie gesagt, bei manchen Artikeln ist die geprüfte Version als Review sinnvoll, bei anderen kann eine geprüfte Version schädlich sein, weil weder "Wikipedia" noch "Die Wissenschaft" hier Experten auswählen können und falsch gewählte oder falsch (z. B. die Sekundärliteratur) auswählende Prüfer eine Version in einem suboptimalen Zustand "festfrieren". Wenn die geprüften Versionen keinen Schaden anrichten sollen, dann sollte sehr konkret festgelegt werden, wie die Prüfer ausgewählt werden, nach welchem Procedere die Prüfer zu prüfen haben (Literaturauswahl und Bewertung) und wie den Artikeln Prüfer zugeordnet werden. Diesbezüglich würde ich übringens Fossas und Asthmas Hinweisen durchaus Gehör schenken. --Papagai 3 09:44, 3. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht bin ich zu optimistisch, aber ich gehe davon aus, dass gerade durch das Vorhandensein einer geprüften Version Konflikte um den Inhalt der aktuellsten Version zumindest ein kleines Stück entspannter ausgetragen werden können. Der völlig ahnungslose Leser muss nicht vor dem (mal tatsächlich, mal nur vermeintlich) "falschen Wissen" beschützt werden, denn der liest (hoffentlich) sowieso erstmal die geprüfte Version. Da muss dann auch der Finger am Revert-Knopf nicht mehr ganz so nervös zucken. --Kurt Jansson 10:05, 3. Okt. 2007 (CEST)

Es ist recht offensichtlich, dass das Konzept der geprüften Versionen wie es jetzt ist, nicht für den kompletten Artikelbereich funktionieren wird. Es ist aber recht klar, was für Typen von Artikeln das sind und das Schicksal von Artikeln wie Scientology, Angela Merkel, Heiliges Römisches Reich (der ist einfach zu lang um prüfbar zu sein) ist dann, dass die erstmal ungeprüft bleiben müssen. Um die von Dir beschriebenen Gefahren auszuhebeln ist es denke ich wichtig, dass Prüfer an von ihnen geprüften Artikeln nur marginal beteiligt sein sollen. Man sollte sich darüberhinaus auch immer im klaren sein, dass die geprüfte Version nicht die Defaultsicht ist und das Prüfungen natürlich mitgeloggt werden. --P. Birken 18:32, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das zeigt dass selbst große Vereinstiere wie Kurt nichts verstanden haben. Was sie als "Konflikte" bezeichnen, ist in Wirklichkeit der unentberhliche Diskurs. Wer den Diskurs tottritt, tritt die Wikipedia noch töter als sie ohnehin schon ist. 85.181.135.4

Uiuiui, noch töter ... Der Edit-War als Herzschlag der Wikipedia, das nenn ich mal makaber. --Kurt Jansson 17:39, 3. Okt. 2007 (CEST)

Leute, ich habe die Beiträge von euch beiden aufmerksam gelesen. Es handelt sich dabei, wie ich sehe, um einen ideologischen Streit. Mir ist, ehrlich gesagt, persönlich viel zu aufwändig ideologische Diskussionen zu führen, da ich nicht besonders redegewand bin. Paar kurze Sätze dazu werde ich dennoch versuchen zu schreiben. Ich glaube, dass es Meinungen, wie die von Fossa auch in der Zukunft geben wird. Und ich schätze, dass etwa die Hälfte der Wikipedianer seiner Meinung sind. Ich glaube aber auch, dass das System der geprüften Versionen parallel zu alldem anderen existieren kann , was es bis jetzt gibt und dass das Alte und das Neue in keinen ideologischen Streit miteinander eintreten müssen und sich nicht stören werden, falls alle gutwillig damit umgehen. Ich möchte jetzt gerne zu Fragen übergehen, die das System der geprüften Versionen betreffen, aber nicht unter dieser Überschrift. --Alexandar.R. 16:48, 1. Okt. 2007 (CEST)

Kontrolle

Ich finde die Idee geprüfte Versionen einzuführen grundsätzlich gut. Allerdings finde ich darin noch zu wenig System, zu wenig Regeln und zu wenig Bürokratie. Ich sehe nicht wie eine demokratische Kontrolle stattfinden wird. Paar Vorschläge:

• Ich würde es gut finden, wenn Entscheidung von Prüfern durch Abstimmung angefochten werden können. Das heißt, wenn ein Wikipedianer oder sogar eine IP einen Fehler in einer geprüften Version findet, dann darf dieser eine Abstimmung zur Entfernung der Markierung einer geprüften Version auslösen. Die Entscheidung, ob die Markierung entfernt wird, sollte nicht bei den Prüfern liegen, sondern bei den Admins.

• Das Setzen von Markierungen darf ein Prüfer alleine nicht durchführen. Jede Markierung sollte Arbeit von ein Paar aus zwei Prüfern sein.

• Bei der Einschätzung der Qualitäten eines Prüfers dürfen keine Kriterien in das Regelwerk fließen, die außerhalb von Wikipedia liegen. Die einzige Möglichkeit solchen Kriterien ein Gewicht zu geben, sollten Abstimmungen sein. In das Regelwerk sollten Kriterien festgelegt werden, die mit der Arbeit der Prüfer innerhalb von Wikipedia zu tun haben. Zwei Prüfer, die mehr als drei (oder n) Markierungen bei Abstimmungen „verloren“ haben, dürfen nicht zu zweit als Paar Markierungen setzen. Prüfer, die mehr als sechs (oder 2*n) erfolgreich angefochtene und entfernte Markierungen auf dem Konto haben, sollten eine begrenzte Auszeit nehmen.

• Die geprüften Versionen dürfen in der Zukunft als verlässliche Quelle für andere Artikel oder Versionen nicht gelten.

Ich hatte vor, meine Vorschläge zu begründen, werde aber erstmal die Reaktionen abwarten. --Alexandar.R. 18:42, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe keinen Grund die bisherigen Änderungsregeln nicht beizubehalten. Eine geprüfte Version bedeutet nur, dass eine Version des Artikels geprüft wurde und diese Version als solches bestätigt wurde. Finden weitere Änderungen des Textes statt, so sind diese nicht geprüft, können aber über eine Nachprüfung wieder diesen Status erhalten. Bis dahin verbleibt die auffindbare geprüfte Version eben in einem älteren Zustand der Entwicklungskurve. Damit wäre Fossas Totgesang hinfällig (weil ja alles weitergeht wie bisher) und Philip hätte seine geprüften Versionen (bei denen mir persönlich auch wohler wäre). Sinnvollerweise müsste dann aber zu jeder Prüfung ein Protokoll erstellt werden, welches die Prüfkriterien aufzeigt. Natürlich können die Kriterien auch zerredet werden, aber dann eben auf einer Basis "Muss erwähnt werden, muss elaboriert werden, muss gegen Theorie n kontrastiert werden". Fazit: Es gibt eigentlich keinen Grund, Philips Vorschlag nicht umzusetzen. Einzig die Versionen erhalten ein weiteres Merkmal (ungeprüft, geprüft, Neuprüfung erforderlich) und die Suchoptionen müssen voreinstellbar "Geprüfte Version" als Suchkriterium erlauben. Das ist natürlich ein rein technisches Problem. Yotwen 08:04, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde Deine Vorschläge durchaus bedenkenswert, würde aber sehr dafür plädieren, erstmal loszulegen und Erfahrungen zu sammeln. Wir dürfen zum einen nicht ignorieren, dass unsere Ressourcen an potentiellen Prüfern begrenzt sind, und zum anderen, dass die wahren Probleme meist erst im Prozess offenbar werden. Darum: Erstmal ein paar Leute Erfahrungen sammeln lassen, Erfahrungen mitteilen lassen, dann gemeinsam auswerten und weiterdiskutieren. An Ideen für Restriktionen und Kontrollmechanismen hat in der Wikipedia in den letzten Jahren ja nie ein Mangel geherrscht :-) --Kurt Jansson 09:05, 3. Okt. 2007 (CEST)

Wie kommt der Leser zur geprüften Version?

War bisher nicht Stand der Diskussion, dass dem Leser standardmäßig die gesichtete Version gezeigt wird und die gepüfte Version einen Extra-Klick erfordert?--Papagai 3 10:33, 3. Okt. 2007 (CEST)

beispiel: [1] --Ot 10:36, 3. Okt. 2007 (CEST)

Prinzipiell egal - hauptsache durchschaubar. Yotwen 17:12, 3. Okt. 2007 (CEST)

ich bin für offensichtlich ("durchschaubar" wäre mir als Leser zu wenig).

Wesentlich finde ich auch, dass der Leser mit nur einem Klick erfahren kann, was der Qualitäts-Unterschied zwischen "Aktuell" und "Geprüft" ist, also das Konzept dahinter. Gruss, --Markus 12:12, 6. Okt. 2007 (CEST)

Das ist das, was ich mit "Prüfprotokoll" bezeichnet habe. Um einen Text zu prüfen, müsste ein Prüfer ein Protokoll anfertigen und die geprüften Kriterien Aufführen, beispielsweise erwarte ich zum Kriterium "Vollständigkeit", was der Prüfer für "vollständig" hält. Eine solche "Protokollseite" sollte dann ja auch nicht für Jederfrau editierbar sein. Wie du allerdings den "Qualitätsunterschied" sichtbar machen möchtest, ist mir nicht so klar, einen guten Gruyere unterscheidet man von einem schlechten mit der Nase, nicht dem Auge. Yotwen 08:12, 8. Okt. 2007 (CEST)

Also doch alles Käse? SCNR :-)--Schlesinger ^schreib! 16:55, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wie war das nochmals?

Im Diskussionsabschnitt "Wer prüft?" habe ich keinen Hinweis gefunden, ob und falls ja, was, in dieser Frage entschieden wurde. Da die Diskussion hier recht lang ist und teilweise weit über ein Jahr alt, würde ich gerne eine handlichere Führung durch die Seite haben, wo ich denn die Antwort auf diese sehr relevante Frage finde.--Bhuck 14:37, 17. Okt. 2007 (CEST)

Im Grunde sollte das wohl jeder sein, der diese Bedingung erfüllt. Viel schwieriger ist hingegen die Frage, wie man Prüfern die Rechte wieder entziehen wird, sofern sich ihre "Expertise" als Bullshit herausstellen sollte. --Asthma 12:01, 19. Okt. 2007 (CEST)

Realname Implementierung

Mir ist bei dem Ganzen am Wichtigsten, dass man nicht meinen Namen in eine Suchmaschine eintippt und dann herausbekommt, an was für Artikeln ich gearbeitet habe.

Könnte man die Realnamensnennung nicht so implementieren, dass der Name erst nach Bestätigung eines Webformulars angezeigt wird? Ich denke da an etwas ähnliches wie die Domainabfrage bei Denic, wo man zuerst Nutzungsbedingungen akzeptieren muss und dann erst den Domaininhaber angezeigt bekommt.

Hier denke ich bei Nutzungsbedingungen vor allem daran, das Einspeichern und Veröffentlichen der Daten an anderer Stelle zu verbieten. Damit wäre auch verhindert, dass die Daten von Suchmaschinen erfasst werden. Bei der Implementierung würde ich vorschlagen, den Realnamen (und ggf. Wohnort etc.) in den Benutzereinstellungen anzugeben. --dealer^ofsalvation 11:53, 25. Okt. 2007 (CEST)

Belästigungen und Drohungen

Ein weiteres Problem, das durch o.g. Vorschlag nicht gelöst würde, dürfte sein, dass man sich mit der Offenlegung der persönlichen Daten insbesondere bei Aktivitäten an extremistischen Themen (z. B. Islamismus, Rechtsextremismus, Scientology) Belästigungen, Drohungen oder tätlichen Angriffen aussetzen könnte. Wenn es Aktivitäten sind, für die man keine erweiterten Rechte benötigt, könnte man das durch einen Zweitaccount lösen. Nicht elegant, aber eine Lösung. Aber für Artikellöschungen, Seiten- oder Benutzersperrungen können sich Admins ja nicht mal schnell ein Zweitaccount mit Admin-Rechten zulegen. Dadurch sehe ich in gewisser Weise unsere Unabhängigkeit gefährdet. OK, falls als Bedingung für das Recht zu Prüfen wirklich ausreicht, seinen Namen anzugeben, könnte man ja sich einen Zweitacccount zum Prüfen zulegen. Andererseits setzt man sich damit beim Prüfen extremistischer Artikel potenziell Belästigungen aus. Wie seht ihr das? --dealer^ofsalvation 11:53, 25. Okt. 2007 (CEST)

Identifizierung?

Wie sollen eigentlich böswillige Falschangaben der Realnamen verhindert werden, d. h. eine zuverlässige Identifizierung sichergestellt werden?

• Wird das nicht für nötig erachtet?
• Sollen dazu spezielle Verfahren, z. B. Briefversand, PostIdent o. ä., verwendet werden? Wer trägt dann die Kosten, der Benutzer oder Wikimedia e. V.? Verwaltungsaufwand?

--dealer^ofsalvation 12:17, 25. Okt. 2007 (CEST)

Realnamen werden ganz einfach nicht verlangt werden. --P. Birken 12:30, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wo hat die deutschsprachige Community sich für die geprüften Verisonen entschieden?

Das hab ich gar nicht mitbekommen. Seid so nett, und postet mal nen Link zu ner entsprechenden Communityentscheidung. 85.181.136.139 10:26, 18. Nov. 2007 (CET)

Die Geprüften Versionen wird es in dieser Form ohnehin nie geben, ich halte das Konzept für völlig unrealistisch. Die esichteten Versionen sind wohl softwareseitig so gut wie fertig und wir werden real soon now den Versuch damit starten. Und die Entscheidung, die Funktion in der de-WP zu testen, hat die Foundation getroffen. Die de-Community hat darüber nie entschieden. Erst bei der Evaluation nach einer Probeperiode werden unsere Erfahrungen relevant. --h-stt !? 12:27, 18. Nov. 2007 (CET)

Was wurde da eingeführt, hab' ich was verpasst?--Cactus26 09:56, 20. Nov. 2007 (CET)

Und wo ist die "Geprüft"-Kennzeichnung? Fingalo 14:25, 20. Nov. 2007 (CET)

Siehe hier, hat nix mit "geprüft" zu tun. "patrolled" wurde fälschlicherweise in "geprüft" übersetzt und löste das Misverständis aus. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 14:29, 20. Nov. 2007 (CET)