Wikipedia Diskussion:Archiv/Technik/Geprüfte Versionen/006

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[[Wikipedia Diskussion:Archiv/Technik/Geprüfte Versionen/006#Thema 1]]

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Allgemeinplätze

Ich weiß nicht, ob das schonmal jemand gesagt hat:

1. Geprüfte Versionen gehen nur mit einer klar definierten Prüfphase (max. 6 Monate) mit anschließendem (bindenden) MB über Beibehaltung oder nicht (Beibehaltung sollte da mindestens 2/3 der Stimmen erfordern).
2. Prüfer können grundsätzlich nur OTRS-bestätigte Personen sein. Es muss eine Möglichkeit geben, ihnen schnell und unbürokratisch die Rechte zu entziehen, wenn sie Scheiße bauen.
3. Ebenso muss es eine schnelle und unbürokratische Möglichkeit geben, geprüfte Versionen zu verwerfen (das muss in jedem Fall einfacher sein, als die Prüfung selbst, damit sich wirklich nur "qualitativ hochwertige" Prüfungen durchsetzen).
4. Prüfer- und Adminstatus müssen einander ausschließen. Beides sind sehr mächtige Positionen (hört ja keiner so gern, ist aber so) und es kann nicht sein, dass jemand mit administrativer Macht (noch mehr) Meinungsmacht erhält (als sowieso schon).

Ein konkreter Vorschlag, der sich aus dem dritten Punkt ergibt: Jeder Sichter sollte geprüfte Versionen verwerfen können. Denn es ist besser, wenn viele sorgfältig geprüfte Versionen unverdienterweise nicht markiert sind, als wenn auch nur eine schlechte Version unverdienterweise als geprüft markiert ist. -- Ben-Oni 11:03, 16. Mai 2008 (CEST)

Klingt sinnvoll.

Aber vorher sollten wir die Hausaufgaben machen:

• Ziele festlegen (konkret)
• Kriterien festlegen (messbar)

Gruss, --Markus 11:10, 16. Mai 2008 (CEST)

Als erstes sollten die wichtigsten Sachen geregelt werden. Alle Ziele und Kriterien bringen nichts, solange man ohne organisatorischen Rahmen denkt. Eine gute Struktur mit unausgereiften Zielen/Kriterien führt eher zu guten Ergebnissen, als eine schlechte Struktur mit hehren Zielen/Kriterien, weil eine gute Struktur die Abhängigkeit von Zielen/Kriterien an sich senken sollte. Soweit meine Küchenfülosofy. -- Ben-Oni 11:36, 16. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Vorschläge, ich vermute jedoch, dass die Diskussion einzelner Punkte zielführender ist und weniger in Chaos ausartet. Deshalb habe ich Unterpunkte erstellt und die Punkte nummeriert.

Prüfer- und Adminstatus

Admins sind in erster Linie normale Benutzer. Wenn sie nach den Auswahlkriterien für eine Prüfung geeignet sind, sehe ich keinen Grund, sie vom Prüfungsvorgang auszuschließen. Gruß, Christian2003 12:03, 16. Mai 2008 (CEST)

Admins haben in erster Linie die Macht, Artikel und Benutzer zu sperren. Sie könnten also "ihre" geprüfte Version mit administrativer Macht "durchdrücken" und unliebsame "Entprüfer" einfach sperren. Natürlich funktioniert die Vorgehensweise, dass jeder Sichter Prüfung aufheben kann, nur dann, wenn der Sichter nicht vom Prüfer selbst eigenmächtig "bestraft" werden kann. -- Ben-Oni 12:10, 16. Mai 2008 (CEST)

(BK) Wenn ein Admin in einen Artikel inhaltlich (oder zukünftig prüfend) involviert war, darf er nicht administrativ tätig werden. Diese Regel gibt es schon sehr lange und sie funktioniert in der weit überwiegenden Zahl der Fälle. Für die wenigen Ausnahmen gibt es WP:AP. Christian2003 12:23, 16. Mai 2008 (CEST)

Hallo Ben, wir Segler sagen: Wenn du nicht weisst wo du hin willst, brauchst du dich nicht wundern, wenn du ganz woanders ankommst! Das ist in der Wirtschaft, in der Politik - und in WP - auch nicht anders. Du siehst schon an der Entgegnung von Christian auf Deinen Hinweis zu möglicher Machtverquickung, dass Ziele und Inhalte - wenn sie denn nicht geklärt sind - leicht von Personen instrumentalisiert werden (könnten). Gruss, --Markus 12:22, 16. Mai 2008 (CEST)

Moin Markus. Sorry, aber was hat meine Bemerkung mit Instrumentalisierung zu tun? Gruß, Christian2003 12:41, 16. Mai 2008 (CEST)

Macht (durch Rollenüberschneidungen/Peronalunion) weckt Begehrlichkeit, trübt den Blick für den Rest des Ganzen, verführt dazu, ungeregeltes für eigene Interessen zu "definieren" (instrumentell). Gruss, --Markus 23:30, 16. Mai 2008 (CEST)

Hi Markus. Ich denke Bens Aufzählung enthält die meisten der Forderungen, die sich hier in den letzten Tagen im Bezug auf die Prüfung herauskristallisiert haben. Je weniger Macht pro user umso besser für den einzelnen Artikel. Ja, schon klar, "g-o-o-g-l-e" will eine Konkurrenz zur Wikipedia starten, mit allmächtigen Experten, die den Kontent abnicken, aber wir müssen ja nicht jeden Scheiss mitmachen. Denn wir Segler sagen auch: Scheint die Sonne auf Kiel und Schwert, macht der Segler was verkehrt. In diesem Sinne.Alexpl 14:00, 16. Mai 2008 (CEST)

@Christian: Die Regel gibts schon lange und seither wird sie gedehnt, gebeugt und gebrochen. Dies hier ist etwas Neues und "Das haben wir bisher immer so gemacht und es ging immer gut." (ging es ja eben nicht) ist genau kein Grund dieses mögliche Problem nicht gleich im Vorfeld auszuräumen. Admins können Prüfer besser kontrollieren, wenn es keine Schnittmenge gibt. Wer klopt schon gern einem Kollegen auf die Finger?

@Markus: Ich weiß genau was ich will: Dass völlig unabhängig von allen Zielen/Kriterien möglichst wenig Missbrauchsmöglichkeiten bestehen, insofern ist mir auch ganz klar, wie ich zu Christians Einwand stehe. Die Ziele und Kriterien werden sich durch "Selbstorganisation" ergeben und können sich wikimäßig schnell verändern (vergleiche Anforderungen an Lesenswert und Exzellent). Aber das System an sich wird sich nicht bei Bedarf schnell und einfach anpassen lassen (vergleiche (Wieder-)Wahlsystem von Lesenswert und Exzellent). Im Gegenteil wird ein System, das in Punkto Missbrauch weich ist, einen selbstverstärkenden Missbrauch in Gang setzen. Nach welchen Kriterien Artikel als "geprüft" markiert werden sollen (letztlich sogar, wer Prüfer ist) ist pupegal, solange (fast) jeder diese Markierung verwerfen kann ohne eine Strafe dafür fürchten zu müssen. Dann bilden sich die Kriterien automatisch im Diskurs heraus. Insbesondere wird damit der Tatsache Rechnung getragen, dass sich für 750k Artikel gar keine allgemeinen Kriterien definieren lassen. -- Ben-Oni 16:47, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich denke eher, man kann froh sein, wenn überhaupt jemand Lust hat, als Prüfer den Hanswursten zu spielen - ob Admin oder nicht. Da sollte man nicht potentielle Kandidaten totreden. -- Philipendula 16:59, 16. Mai 2008 (CEST)

Der Job als Admin sollte mit dem Job als Prüfer nichts zu tun haben. Das wäre so als wenn der zuständige Richter auch gleichzeitig noch die Ermittlungen der Polizei leitet. Es muss erst geklärt werden, wie man ein geprüft Siegel kippen kann, bevor man das Prüfen und das Ernennen von Prüfern anfängt. Ein Admin wäre nun mal intuitiv der erste Ansprechpartner, wenn ein Prüfer sich weigert eine geprüfte Version zu ändern, oder schlicht inaktiv wird. Es scheint mir deshalb sinnvoller zu sein wenn die Admins "über den Dingen" stehen.Alexpl 17:47, 16. Mai 2008 (CEST)

@Ben, deine Admin-Skepsis kann ich nicht nachvollziehen. Die meisten machen einen sehr guten Job. Ein bißchen mehr Vertrauen wäre schön. Und gerade unter den Admins sind eine Menge Leute, die geradezu für eine Prüfung prädestiniert wären, auf die man nicht verzichten sollte. Ansonsten kann ich dir im wesentlichen zustimmen, so wäre es ein möglicher und gangabrer Weg. Grüße, Christian2003 17:10, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich habe bisher fast durchweg positive Erfahrungen mit Admins gemacht, sehe mich also nicht als Admin-Skeptiker. Ich habe nur eine leicht antiautoritär-misanthropische Ader und bin ein großer Fan der Gewaltenteilung, bzw. Checks and Balances. Überlegung zu dieser Sache speziell: Bei einer von einem Admin geprüften Version ist die gefühlte Hemmschwelle zum Verwerfen der Markierung höher, selbst wenn faktisch keine "Strafe" droht. Ich denke, wenn ein Admin Prüfer werden will, spricht nichts dagegen, die Admin-Privilegien zurückzugeben. Das hätte für alle (vor allem für den Benutzer selbst) Vorteile:

1. Es gibt keine Doppelbelastung. D.h. es gibt keine Situation, in der der eine "Job" zugunsten des anderen vernachlässigt wird, was in beiden Ausprägungen schade wäre.
2. Die Klarnamensbekanntgabe in Verbindung mit eventuellen umstrittenen Adminentscheidungen stellt dann kein potentielles Problem dar (ich habe schon ein paar real-life-Drohungen gelesen).
3. Es besteht keine Missbrauchsgefahr, was den Benutzer als Prüfer glaubwürdiger macht (und Glaubwürdigkeit ist doch hier ein "key issue", oder bin ich da falsch?).

Zudem ist der Rechteverlust nicht so gravierend, weil ein freiwillig zugunsten des Prüferpostens zurückgetretener Admin weiterhin die Beziehungen zu anderen Admins hat (gelöschte Versionen per Mail sind wohl unproblematisch, anderer Rechteeinsatz mit dem kleinsten Funken "Eigeninteresse" ist ja eh nicht drin) und auch seinen Status in der Community (ja, auch das hört hier keiner gern, aber das gibts nunmal) behält, vielleicht sogar steigert. -- Ben-Oni 22:04, 16. Mai 2008 (CEST)

Hallo Ben, danke für deine Erläuterung. Jetzt kann ich deine Ansicht besser nachvollziehen. Allerdings werden wir beide in diesem Punkt wohl keinen Konsens erreichen können, was ja nicht weiter schlimm ist. Abgesehen davon wird es wahrscheinlich keine Mehrheit für einen Ausschluss von Administratoren beim Prüfungsrecht geben, allein aufgrund der Anzahl dieser Benutzer. Viele Grüße, Christian2003 23:05, 16. Mai 2008 (CEST)

Hallo Alex, schönes Beispiel mit dem Kiel und der Sonne! Kentern ist oft eine Folge von chaotischen Abfolgen, nichtbeherrschen Prozessen. WP orientiert sich derzeit an Negativ-Kritereien (WP:WWNI) - statt an positiven Zielen wie Verständlichkeit, Übersichtlichkeit, anfragebezogenem Informationsangebot, etc. Und nun hätten wir ein potentes Instrument, aber wir nutzen es lediglich um "unanständige Worte" aus händisch Texten zu entfernen. Wo wir damit doch den Atlantik queren könnten. Schade oder?

Hallo Ben, Deine Missbrauchsgedanken teile ich. Gewaltenteilung ist notwendig - bei gleichzeitigem Verständnis für die Notwendigkeit der Rolle der anderen, sowie konstruktiver Zusammenarbeit im Dienste des Ganzen.

Als "Bewertung" schwebt mir eine Ziel- und Kriterienmatrix vor, in der Autoren ihre Texte selbst- und fremdbeurtelien (messen) können - und so konkret ihr Werk kontinuierlich verbessern und diese Verbesserung wiederum bewerten können. Gruss, --Markus 23:30, 16. Mai 2008 (CEST)

Hm, die Kinder und Jugendlichen, die gelegentlich ein bis drei Beschimpfungen und Alberheiten in Artikel einbauen, können nicht als legitimer Grund für eine Zerschlagung des gesamten Systems herhalten. Wir bewegen uns ja vielfach in stark umkämpften Artikeln, in denen jeder genau weiss was er sagt und es dennoch nie zu einer stabilen, relativ unbestritten Version kommt - oder besser - kommen darf. Klar, bei Physik und anderen Naturwissenschaften geht es meist vollkommen reibungslos über die Bühne. Prüfen ist da wohl durchaus möglich. Aber bei Religions-, Terrorismus-, Neue Geschichts- Themen und aktuellen Ereignissen gibts es diesen Konsens aus den Musterbereichen niemals. Man kann also nicht beginnen und ein funktionierendes Prüfschema im Portal Physik erarbeiten, was sich dann für die übrige WP anpassen lässt. Ich wüsste z.B. kein Beispiel im Bereich Physik in dem sich Autoren wöchentlich in editwars abwechselnd wegen angeblich latenter rechts- oder links- radikaler Tendenzen in ihren edits revertieren. Da kann man nicht objektiv und auftragsbezogen eine Artikelversion als "weltmarkttauglich" prüfen. Die Autoren sind ausnahmslos verbohrt und nur über die Zeit schält sich ganz, ganz langsam eine halbwegs tragfähige Faktensammlung heraus. Das ist das Beste was in solchen Themengebieten möglich ist und selbst ein ausgewähltes Fachjournalistenforum würde nichts besseres zustandebringen. Wenn du so eine Materie in eine Matrix pressen kannst, wäre das, in der Tat, beeindruckend. Alternativ wäre nur eine Vollsperrung der Prüffunktion für solche Artikel möglich, sonst würde es Hauen und Stechen geben.Alexpl 01:55, 17. Mai 2008 (CEST)

Hallo Alex, was meinst Du mit "Zerschlagung des Systems"?

Ja, das "Hauen und Stechen" zerstört in WP viiiel wertvolle Ressourcen. So wie dieses "Gesichtet"-Tool von Peter proklamiert wird (vandalismusfrei), wird ein kleiner Bereich (Wandschmiererei) bewältigt. Aber m.E. ist Vandalismus i.S "unanständige Worte" oder "Seite leeren" ein eher geringes Problem von WP. Die Hauptprobleme liegen in der Verhinderung von Wissenstransfer durch "nicht relevant", durch unverständliche Artikel, durch Unterdrückung von Wissen das nicht "doppeltblind" geprüft ist, durch WP:WAR, durch fehlende Q-Ziele und Kriterien und stattdessen WP:WWNI, durch Fokus auf Löschen statt auf Verbessern, Durch Autorenzentriertheit statt Interesse am Leser. Gruss, --Markus 11:24, 17. Mai 2008 (CEST)

zum "Zerschlagen": Von einer "freien Enzyklopädie", in der jeder Mitarbeiten kann - zu einer "Profi Enzyklopädie", die Laien kommentieren dürfen. Wissenstranfer im Sinne von Relevanz und Verständlichkeit ist als direkte Folge des stark gemischten Publikums nicht im konventionellen Sinne möglich. Die Nutzergruppe hat ja keine homogenen Eigenschaften oder Absichten wie ne Schulklasse oder ein Hörsaal voller Studenten. Von daher fällt es schwer Texte mit einer, für Profis interessanten, Detailtiefe auch noch allgemeinverständlich zu halten. Kann man eben nicht ändern.Alexpl 02:16, 18. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich eine gute Idee, so ganz sicher bin ich mir aber nicht, ob eine Trennung der Ämter mehr Vor- oder mehr Nachteile bringt. Interessanter finde ich die Frage, ob ein Prüfer Mit- oder Hauptautor an einem Artikel sein darf und/oder ob er beispielsweise den Artikel selber sperren darf. -- Nichtich 23:39, 18. Mai 2008 (CEST)

Hauptautor und Prüfer sollten sich nicht ausschliessen, Prüfer und Admin (Sperrberechtigung) dagegen schon. Sonst kommt irgendwann der "ihr könnt mich alle mal"-Moment und der Prüfer schliesst den Laden damit er sich nicht mit den Änderungsversuchen der "Trolle" herumärgern muss. Das wäre für den Wikipedia-Gedanken der Supergau.Alexpl 08:40, 19. Mai 2008 (CEST)

Ähm, meinst du das wirklich so wie du es geschrieben hast? Mit fiktiven Horrorszenarien und "Supergau" überzeugst du mich eher vom Gegenteil (Die Prüfer müssen vorm Mob geschützt werden). Ich würde etwas bedachtere Argumente vorziehen. -- Nichtich 20:31, 19. Mai 2008 (CEST)

Jup. Meine ich. Hauptautor = Prüfer / oder zumindest als einer der Prüfer, wird sich nicht vermeiden lassen. Der ultimative "Prüfer-Admin" ist dagegen keine erstrebenswerte Kombination. Mag ja sein, dass die Admins normalerweise ganz ok und fair sind, aber wie schon in dutzenden Beiträgen hier (nicht bloss von mir) befürchted, darf die Aktivität von fachlich versierten Neuautoren nicht durch zu hohe Hürden erstickt werden. Je nach gewählter Form der Prüfkonzepts (s.h. Liste) rennt dann der Neuautor mit seinen gut durchdachten edits und der Bitte die geprüfte Version entsprechend anzupassen, in irgendeinem wenig frequentiertem Bereich der Wikipedia gegen die Missachtung des Über-Prüfers an - und gibt irgendwann logischerweise ganz auf. Also muss ein fast narrensicheres Entprüfsystem her, dass im Notfall nicht an der Beliebheit und den Connections von Admin X scheitern darf.Alexpl 00:48, 20. Mai 2008 (CEST)

klar definierten Prüfphase und MB

...

Geprüfte Versionen zu verwerfen

Wie können geprüfte Versionen wieder "entprüft" werden?

Grundsätzlich sollten geprüfte Versionen den Status nicht wieder entzogen werden. Wenn der geprüft-Status eines einer Version gegen den Willen des Prüfers weggenommen werden muss, dann ist das ein eindeutiger Grund, dem Prüfer den Status zu entziehen. Ich sehe es sogar so, dass dies der einzige Grund dafür sein kann, einem Prüfer seinen Status zu entziehen. Entweder die Prüfung ist akzeptabel, dann kann sie bleiben - oder sie ist nicht akzeptabel - dann müssen der Prüfstatus und die Prüfberechtigung des Prüfers entzogen werden. Deshalb sollte nicht jeder Sichter einfach den Prüfstatus wegnehmen können, sondern nur der Prüfer selbst. Für kritische Fälle wäre vielleicht ein "Negativgeprüft"-Flag sinnvoll. Es könnt gut Vorkommen, das eine Gruppe Wikipedianer und Prof. X mit seiner Anhängerschaft eine Version als geprüft ansehen, während eine andere Gruppe das anders sieht. Sowas ist in der Wissenschaft nicht unüblich, vor allem in den Geisteswissenschaften! -- Nichtich 23:39, 18. Mai 2008 (CEST)

Bei deinem Vorschlag hängt in 80% der geprüften Artikel Doppelbeflaggung, was das ganze Projekt ad absurdum führt und Wikipedia ohne Not lächerlich macht. Du bringst leider auch kein einziges Argument dagegen, dass jeder Sichter entprüfen können sollte, während ich oben einige Argumente dafür gebracht habe. Hier nochmal in Slo-Mo:

 Pro:

• Es wird möglichst optimal verhindert, dass eine schlechte (z.B. fehlerhafte, POVige oder wasauchimmer) Version als geprüft markiert ist.
• Das Wikiprinzip wird möglichst wenig beeinträchtigt und damit der gewöhnliche Autor (Sichter) nicht zugunsten irgendwelcher "gottgleicher Experten" entwertet.
• Das geprüft-Siegel ist möglichst immer aktuell, da es sofort verworfen werden kann, wenn entdeckt wird, dass es unzutreffend ist.
• Dadurch, dass es einfach verworfen werden kann, bekommt das geprüft-Siegel einen höheren Wert, da sein Fortbestehen bedeutet, dass nicht nur der Prüfer diese Version gut findet. (Das kann und sollte dann auch als Stärke der "Öffentlichkeit" verkauft werden.)
• Die Details der Prüfungskriterien ergeben sich durch Selbstorganisation für jeden Artikel einzeln im Gespräch zwischen dem Prüfer und den Benutzern, die die Prüfung verwerfen. Dadurch wird der Tatsache Rechnung getragen dass für 750k Artikel keine allgemeinen Kriterien im Detail festlegbar sind.

 Kontra (die ich antizipiere):

• Prüfer machen möglicherweise die Arbeit für die Katz. Das könnte potentielle Prüfer abschrecken.
• Geprüfte Versionen lassen sich nicht mehr als "Stabilität" und "Qualitätssicherung" verkaufen.
• Trolle könnten aus Prinzip alle geprüften Versionen verwerfen.
• Ungeprüfte Artikel könnten vom Leser fälschlich als minderwertig aufgefasst werden, nur weil das Thema kontrovers ist.

Needless to say, dass ich bis auf den letzten alle Contra-Punkte für nichtig bzw. falsch halte. Ich bin gespannt, welches Argument du anführen willst. -- Ben-Oni 12:56, 19. Mai 2008 (CEST)

Der geprüft-Status sagt aus, dass eine Artikelversion "nach Meinung eines [konkreten] fachkundigen Prüfers keine sachlich falschen Aussagen oder verfälschenden Lücken enthält". Entweder der Prüfer ist fachkundig, dann ist seine Meinung hilfreich zur Bewertung des Artikels, oder er ist nicht fachkundig, dann sollte er seinen Prüfer-Status abgeben. Prüfstati sind nichts, was die gesamte Community per Abstimmung vergibt oder entzieht, sondern spiegeln das Urteil von einzeln identifizierbaren Personen wider, ansonsten können wir auch bei den bisherigen Auszeichnungen bleiben. -- Nichtich 21:00, 19. Mai 2008 (CEST)

Der "geprüft"-Status legt vor allem eine Version dauerhaft nach oben. Auch ein noch so fachkundiger Prüfer kann (gerade was sinnentstellende Lücken angeht) auch Fehleinschätzungen machen oder ganz simpel etwas übersehen. Auch ein Prüfer arbeitet mit einem bestimmten POV und kann daher Versionen als geprüft markieren, die gegen NPOV verstoßen, was wieder völlig unabhängig von seiner Qualifikation ist.

Ich versuche jetzt mal aufzulösen, weshalb wir hier aneinander vorbei reden: Du gehst von einer bestimmten Vorstellung aus, was "geprüft" heißen soll und misst meine Idee an dieser Vorstellung, womit sie inkompatibel ist (du argumentierst also vom Abstrakten zum Konkreten). Ich gehe von Prinzipien aus, die ich für Wikipedia von überagender Bedeutung halte, namentlich die Kommunikation der Autoren über die Inhalte und die Verhinderung der Fehlleitung des Lesers durch (niemals ausschließbare) Fehler der Prüfer, und überlege mir, wie diese Prinzipien implementiert werden können (ich argumentiere also eher vom Konkreten zum Abstrakten). Den Inhalt der "geprüft"-Markierung lege ich dabei nicht vorher fest, sondern überlege mir, welcher Inhalt der Markierung unter Zugrundelegung der oben genannten Prinzipien möglich ist. Ich nehme an, diese verschiedene Grundperspektive sorgt auch dafür, dass du dich nicht auf meine obige Argumentliste einlässt, weil der zugrundeliegende Rahmen nicht der Deine ist.

Ab von dieser Erklärung: Auch wenn das Prüfsiegel leicht verworfen werden kann, enthält es, solange es existiert, primär die Information, dass der Artikel "nach Meinung eines [konkreten] fachkundigen Prüfers keine sachlich falschen Aussagen oder verfälschenden Lücken enthält" und nur sekundär die Information, dass zusätzlich kein Sichter dieser Auffassung bisher widersprochen hat. Ich sehe da keinerlei Parallele zu "Abstimmung" oder "den bisherigen Auszeichnungen". -- Ben-Oni 21:33, 19. Mai 2008 (CEST)

Danke, aneinander vorbei geredet wird hier viel zu viel und ich freue mich, dass du ebenso wie ich (sic!) vom Konkreten ausgehst anstatt ein fiktives Ideal- und/oder Feindbild der geprüften Versionen zu diskutieren!

Du bist also der Meinung, dass eine geprüfte Version nicht bedeuten soll, dass die Version "nach Meinung eines [konkreten] fachkundigen Prüfers keine sachlich falschen Aussagen oder verfälschenden Lücken enthält" sondern dass die Version "nach Meinung eines [konkreten] fachkundigen Prüfers keine sachlich falschen Aussagen oder verfälschenden Lücken enthält und dass bislang der Hinweis darauf nicht von einem Sichter" entfernt wurde"? Darüber kann man diskutieren. -- Nichtich 22:21, 21. Mai 2008 (CEST)

nur OTRS-bestätigte Personen

Ob Prüfer "OTRS-bestätigte Personen" sein müssen, weis ich nicht, ich sehe erstmal nichts was dagegen spricht. Noch wichtiger finde ich, dass Leser einfach herausfinden können, wer eine Prüfung getätigt hat und mit dem Prüfer Kontakt aufnehmen können. -- Nichtich 23:39, 18. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung, ich sehe auch nicht was dagegen spricht. Man könnte als alternative Möglichkeit, wie bereits weiter unten vorgeschlagen, auch Benutzer:TAXman/Gemeinschaftsseite zu Rate ziehen (ist allerdings noch in der Testphase). Christian2003 23:43, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Idee beim OTRS ist für mich, dass der Leser für jeden Prüfer einen Steckbrief sehen kann, der ihm den Klarnamen und die Qualifikation des Prüfers anzeigt. Das erhöht die subjektive Seriosität, auch wenns im Prinzip ein Placebo ist. -- Ben-Oni 13:06, 19. Mai 2008 (CEST)

Das heißt dass man zuerst irgendwo hinfahren muss, wenn man aus berechtigten Gründen seine Anonymität wahren will einen weiten Anfahrtsweg auf sich nehmen muss, sich bestätigen lassen muss, dass man ein bestimmter Nick ist, usw. Ein Klick auf die Funktion Beiträge zeigt doch schon. ob man eine Sockenpuppe, die Mißbrauch betreibt, ist oder nicht. Ich bin gegen OTRS und plädiere dafür, dass dies in den Portalen anhand der bisherigen Beteiligung entschieden wird.--Belladonna 20:47, 19. Mai 2008 (CEST)

Wie schon gesagt, halte ich es für ausgeschlossen, dass ein Prüfer gegenüber dem Leser anonym bleibt, denn dann hat die ganze Aktion nicht mal eine Öffentlichkeitswirkung und hat als einzige Folge eine Einschränkung der freien Editierbarkeit. -- Ben-Oni 20:06, 20. Mai 2008 (CEST)

Diese Forderung halte ich aus Gründen des Datenschutzes, der Wahrung der Privatsphäre und auch der Unkontrollierbarkeit des Netzes für gefährlich und deswegen völlig unangemessen. Was soll sich ändern, wenn unter dem Benutzernamen geprüft wird? --Belladonna 20:33, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich halte die Forderung von Ben-Oni auch für unangemessen. Die Pflicht zur Klarnamennennung entspricht nicht dem Wikipediaprinzip. Das wäre eine enorme Bremse für die Einführung der geprüften Versionen. @Belladonna: Man muss natürlich nicht irgendwo hinfahren sondern kann auch einfach einen Brief mit Post-Ident hinschicken. Christian2003 21:07, 20. Mai 2008 (CEST)

Die Prüfer brechen durch ihre Macht zur effektiv zeitlich unbegrenzten Vollsperrung eines Artikels selbst das Wikiprinzip. Sie dann noch in den Mantel der Anonymität zu hüllen, erscheint mir geradezu irrwitzig. Wer soll was dadurch gewinnen, das "1337 |\|00|3" (Beispielname, der hier noch nicht kursiert), dessen (Real-Life-) Identität und Qualifikation keiner kennt, hier rumläuft und Artikel als "geprüft" markiert und damit den Artikel effektiv (ohne akuten Grund) vollsperrt? Das bringt ja auch nichtmal die von vielen hier anscheinend gewünschte Pseudo-Sicherheit. -- Ben-Oni 13:12, 21. Mai 2008 (CEST)

Was fuer eine Vollsperrung? Der Artikel bleibt editierbar und eine gepruefte hat auch keinen Vorrang vor einer gesichteten Version. --P. Birken 13:17, 21. Mai 2008 (CEST)

"In der Testphase werden unangemeldete Benutzer immer die letzte geprüfte oder gesichtete Version sehen. Die geprüfte Version hat damit keinen Vorrang vor einer gesichteten." Bitte beachte die ersten drei Worte. -- Ben-Oni 17:45, 21. Mai 2008 (CEST)

Das wird sich keinesfalls in die Richtung ändern, die Du hier grundlos in den Raum stellst. Die einzige Richtung wäre die andere gewesen: wenn es nicht skaliert, sehen unangemeldete Benutzer weiterhin die aktuelle, danach siehts aber nicht aus. --P. Birken 18:29, 21. Mai 2008 (CEST)

Jetzt bin ich wirklich erstaunt. Was ist der Sinn von geprüften Versionen, wenn sie von einer nachfolgenden gesichteten Version einfach überschrieben werden und dann (spurlos) irgendwo im Langzeitgedächtnis (Versionsgeschichte) verschwinden? Wenn man davon ausgeht, dass es viel mehr Sichter als Prüfer gibt, versinkt diese Funktion doch in völliger Bedeutungslosigkeit, oder habe ich jetzt was verpasst? -- Ben-Oni 19:31, 21. Mai 2008 (CEST)

Im GUI gibt es dann einen Hinweis auf ältere geprüfte Versionen. Der Wert des ganzen liegt weniger in der Markierung selbst als im Prozess: dass nämlich die Existenz des Flags Leuten die Möglichkeit gibt, systematisch durch den Artikelbestand zu gehen und Prüfungen mit Hilfe der Software festzuhalten. Es geht vor allem darum, redaktionelle Strukturen zu stärken. --P. Birken 19:48, 21. Mai 2008 (CEST)

Etwas absurd werden eure Vorschläge schon langsam... -- Chaddy - DÜP 21:05, 20. Mai 2008 (CEST)

Schon das Postulat, dass jeder Leser jeden Prüfer jederzeit erreichen können müsse, kommt mir übertrieben vor, denn immerhin kann jeder jedem Wikipedia-User eine Nachricht auf dessen Diskussionsseite hinterlassen.

Davon abgesehen halte ich die Forderung nach Klarnamen für naiv oder gemeingefährlich. Dass der Staat, dass kommerzielle Großunternehmen wie Google, dass Leute aus der Halbwelt der Telefonwerbung und dergleichen gerne Daten sammeln, müßte sich doch allmählich auch unter den Blauäugigen und unter denen herumgesprochen haben, die bezüglich des Internets bestenfalls ein Halbwissen besitzen.

Das Argument, dass nur Prüfer mit Klarnamensnennung pressewirksam wären, halte ich für spekulativ und vom Ziel her auch für unwesentlich. Geht es um Qualität oder darum, mit billigen Effekten aufzufallen, und dies auch gerne bedenkenlos auf Kosten der Wikipedia-Teilnehmer? Wenn es um das letztere geht, dann bitte Klarnamen und Strichkode-Tätowierungen für alle Wikipedia-Prüfer!

Die Eignung eines Wikipedia-Mitglieds, einen Artikel verlässlich prüfen zu können, ergibt sich schon aus dem Grad und der Qualität seiner Beteiligung an einem Artikel. Allgemeine akademische Qualifikationen sind hingegen relativ unspezifisch: Der einzige Beweis für das Können ist das Tun. --Parzi 03:00, 21. Mai 2008 (CEST)

Geprüfte Versionen können die Qualität nicht steigern. Wie auch? (Das ist eine ernstgemeinte Frage, wenn du mir also widersprechen willst, beantworte bitte diese Frage.) Ich meine, durch die geprüften Versionen kommen ja nicht qualifiziertere Autoren in die Wikipedia, sondern bestimmte Autoren erhalten das Recht eine Version eines Artikels für das Nonplusultra zu erklären. Das kann bestenfalls Publicity, schlechtestenfalls nur die Abschaffung des Wikiprinzips und damit der Stärke der Wikipedia bringen. -- Ben-Oni 10:23, 21. Mai 2008 (CEST)

Es geht nicht darum bestimmte Versionen für das Non-Plus-Ultra zu erklären sondern lediglich darum einen Artikel, der sachlich richtig ist, zu kennzeichnen. Für das Editieren geprüfter Artikel gelten die gleichen Regeln wie für das Editieren nicht markierter Artikel (auch die Markierung lesenswert oder exzellent verhindert nicht das Editieren . Zu deiner Frage: Die Qualität kann durch das Prüfen gesteigert werden, da während der Prüfung Fehler beseitigt und bspw. fehlende Quellen nachgetragen werden können. Allein in dem von der Redaktion Medizin testweise geprüften, aber sehr kurzen Artikel, konnten im Rahmen der Prüfung einige Fehler beseitigt werden und der vormals quellenlose Artikel hat jetzt Quellen. Ein schönes Beispiel dafür, dass das Prüfen etwas bringt. Christian2003 17:47, 21. Mai 2008 (CEST)

Sind wir uns einig darüber, dass auch kein noch so guter Experte 100% sicher und objektiv entscheiden kann, ob ein Artikel "sachlich richtig" ist? Er kann nur feststellen, was er für "sachlich richtig" (was immer er darunter versteht) hält. Das was du den geprüften Versionen als Erfolg zuschreibst, nämlich, dass ihr für einen Test des Tools einige Artikel überarbeitet habt, ist in Wahrheit ein Erfolg des genauen Gegenteils, nämlich der freiwilligen Organisation von Autoren zu einer Qualitätsoffensive. -- Ben-Oni 17:45, 21. Mai 2008 (CEST)

Mit QB-Quellenlose haben wir doch schon ein geeignetes Instrument--Belladonna 17:28, 21. Mai 2008 (CEST)

@Belladonna: Und was bitte spricht dagegen, die Überprüfung in der Qualitätssicherung Biologie oder der Qualitätssicherung Medizin oder anderen auch im Artikel zu kennzeichnen? Wenn ich weiss, das ein biologischer Artikel von einem Biologen überprüft bzw. gegengelesen wurde, halte ich das für einen großen Vorteil. Gruß, Christian2003 17:55, 21. Mai 2008 (CEST)

Qualitäts-Ziele

Im eher nichtumstrittenen Bereich der WP sind die Hauptaufgaben

• Verständlichkeit
• Zugriffsgeschwindigkeit
  (wie schnell findet der Leser auf seine Frage die Antwort, die er für sich braucht, bzw: findet der Leser überhaupt was er sucht)
• Zugriffspräzision
  (wie genau findet der Leser auf seine Frage die Antwort, die er für sich braucht)

Das alles lässt sich durch Bewertungen durch den Leser erfassen (0..10 Punkte, SW errechnet Durchschnitt etc.). Der Autor bekommt dadurch eine Fremdeinschätzung seiner Arbeit.

Voraussetzung für den Einsatz solcher QM-Systeme ist eine sorgfältige Planung. Dazu gehört eine Definition von Zielen und Kriterien, die anschliessend breit kommuniziert wird. Voraussetzung für eine solche Planung ist die Erfassung der Leserbedürfnisse. Leider kümmern sich bis heute die wenigsten darum. Das Interesse der Autoren besteht nach meiner Beobachtung vorwiegend in der Darstellung IHRES Wissens, ihres Faches oder ihrer selbst. Aber das ist ein anderes Thema.

Im umstrittenen Bereich der WP sind die obigen Aufgaben genauso ungelöst. Bei der Zugriffspräzision ist zu deren Bewertung erst eine Analyse der Leserbedürfnisse ganz besonders erforderlich. Beispiel: Leser die sich für Akupunktur interessieren, möchten (vermutlich) wissen, was das ist, wie sie funktioniert, wie sie ihnen hilft,welche Qualitätsunterschiede es in der Ausbildung und der Behandlung gibt, welche Behandlungen die Gesundheitsysteme der Länder AT CH DE bezahlen, und vielleicht wie das Ganze im System der TCM verquickt ist. Und (vermutlich) eher wenige wollen wissen, warum einige Westler das chinesische Prinzip mit den Meridianen und Energien für "Humbug" halten, bzw. wenn, dann würden sie solche Informationen im Artikel Akupunkturkritik suchen. - Es wäre also ziemlich einfach, verschiedene "politische" Ansichten in entsprechend verschiedenen Artikeln unterzubringen und diese einfach zielführend zu verlinken. Die "Befürworter" schreiben gute Artikel, die "Kritiker" ebenso, "WP" verlinkt das Ganze sinnvoll, und die Leser wählen entsprechend ihrer Interessen genau die Information die sie brauchen.

Erst wenn man als "Produzent" weiss, was der "Kunde" will/braucht, hat man gute Chancen, dieses auch zu "liefern". Je besser wir die Wünsche unserer Leser kennen, desto besser können wir uns als Autoren darauf einstellen und gute Artikel schreiben - denn gut ist letztlich nur das, was für den Leser (in seiner Beurteilung) gut ist.

Das "Gesichtet"-Tool könnte vielfältigst sinnvoll verwendet werden. Stattdessen wird es auf "unanständige Wörter finden" reduziert. Und beim "Geprüft"-Tool da streiten sie sich bereits über die "Rechte" und wer diese bekommt, statt sich über Ziele und Kriterien zu verständigen. Schade drum! Gruss, --Markus 11:24, 17. Mai 2008 (CEST)

Wie schon im Punkt drüber erwähnt, ist diese Überlegung sinnlos. Die Stärke der Wikipedia ist das Wikiprinzip und das bedeutet für mich: "Inhalte werden im (möglichst gleichberechtigten) Diskurs (möglichst) aller entwickelt." Wenn möglichst viele Leute die Möglichkeit haben "geprüft"-Markierungen zu verwerfen, entwickeln sich die Inhalte an den Wünschen aller (also auch der Leser, die sich dazu zu äußern geruhen) wie gehabt von allein im Diskurs. Spekulationen darüber was Leser wollen, die sich nicht äußern, sind nicht nur unsinnig, sondern reine Demagogie. (Godwins Gesetz!!!!!11 Ätsch, Erster.) -- Ben-Oni 18:32, 17. Mai 2008 (CEST)

Das Argument ist schlecht. Ein Hitler-Vergleich ist die Verwendung des Wortes "Demagogie" auch nicht. Hitler hat kein Monopol auf Hetze. Er wird im verlinkten Artikel noch nicht mal erwähnt (zurecht!), auch nicht Nationalsozialismus oder Nazis.

Nichtsdestotrotz: Es gibt einen Grund, warum die WP autorenzentriert ist: Es kommt zur "Darstellung IHRES Wissens, ihres Faches oder ihrer selbst", weil die Autoren die Wikipedia machen. Wenn man die "Darstellung IHRES Wissens, ihres Faches oder ihrer selbst" verbieten (oder auch nur als negativ ansehen) wollte, dann würde die WP schnell zum Read-Only-Unternehmen.

Interessantes Konzept, Ben-Oni, die "Ent-Prüfungs-Schwelle" möglichst niedrig zu setzen. Wäre tatsächlich eine Möglichkeit, die Probleme zu bekämpfen. Ich glaube, dass es einen ähnlichen Effekt hätte, die "Prüfungs-Schwelle" möglichst hoch zu setzen. Dafür spräche m.E. auch, dass sich dann die große Mühe, einen Artikel aufwändig zu prüfen, eher lohnen würde. Es grüßt --Emkaer 20:32, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich wollte nur vorbeugen, damit mir kein konstruierter Nazi-Vergleich (oder ähnliches) vorgeworfen werden kann. (Ich sollte solche Vorbeuge-Bemerkungen unterlassen, die werden immer falsch verstanden...) Die hohe Prüfschwelle in Verbindung mit hoher Entprüfschwelle wäre verheerend, weil damit den geprüften Versionen noch mehr unverdiente und unsinnige "Heiligkeit" zugesprochen würde, was insbesondere den Diskurs und damit das Wikiprinzip ersticken würde. Aber eine hohe Prüfschwelle würde fast automatisch eine hohe Entprüfschwelle gebären, nach dem Motto "wieso soll so ein Riesenaufwand betrieben werden, wenn es dann so einfach wieder verworfen werden kann?". Bei einer niedrigen Entprüfschwelle ist aber die Höhe der Prüfschwelle eher nicht so wichtig. Darum kann ich deiner Sicht nicht zustimmen. -- Ben-Oni 01:40, 18. Mai 2008 (CEST)

Konkret-Praktischer Entwurf: Hier habe ich einen Text entworfen, den man mit Was bedeutet "geprüft"? unter der Prüfmarkierung verlinken könnte, um den Leser zu informieren. (Er drückt nebenbei auch aus, wieso ich die niedrige Entprüfschwelle nicht nur in Punkto Qualität und Wahrung des Wikiprinzips sondern auch in Punkto "Prestige" für die beste Lösung halte, wenn denn die geprüften Versionen sowieso nicht abwendbar sind.) Bemerkung am Rande: Wenn eine IP tatsächlich mal einer Prüfung widerspricht, bräuchte nur ein Sichter diese Bedenken für gerechtfertigt zu halten, um die Prüfung zu verwerfen. Das verhindert einerseits, dass IP-Trolle ständig alles verwerfen, gewährleistet jedoch andererseits, dass die Stimme der anonymen Mitarbeiter nicht ganz zum Verstummen gebracht wird. -- Ben-Oni 02:18, 18. Mai 2008 (CEST)

Ja, dachte ich schon. Ich dachte aber auch, dass es sich bei "geprüften" Versionen um eine Art von stabilen Artikeln handeln soll: Also Artikel, wo Veränderungen unnötig erscheinen, solange sich in Wissenschaft oder Gesellschaft nichts tut. Wenn das ein Ziel ist, dann würde es mit dem Niedrigschwellen-Konzept verfehlt. Wenn das kein Ziel ist, dann auch gerne niedrige Schwellen.

Der "Diskurs" (Habermas) scheint mir aber eher konstruiert, wenn man den Begriff darauf anwenden will, dass jeder entscheiden kann: nö, ich finde nicht dass dieser Artikel als geprüft gelten kann, also entferne ich das "Prüfsiegel". ;-)

Aber möglichst viele Nutzer in die Bestätigung (bzw. Verwerfung) des "geprüft"-Status einzubeziehen, halte ich für eine gute Idee. War auch Bestandteil meines obigen "Vorschlag2", wenn auch in anderer Form. Gruß --Emkaer 02:28, 18. Mai 2008 (CEST)

Es gibt nun mal nicht nur eine Möglichkeit. Jedes Verfahren hat seine Vor- und Nachteile. Allerdings glaube ich, dass Ben-Onis Vorschläge in die richtige Richtung gehen. Man darf nicht zu hohe Erwartungen in die geprüften Versionen setzen; eine geprüfte Version sollte keinesfalls als eine endgültige Version angesehen werden. Den Begriff "stabile Version" würde daher mit Vorsicht anwenden. Ich glaube niemand hier will, dass Artikel nach einer Prüfung nicht mehr erweitert, überarbeitet und verbessert werden. Änderungen oder Ergänzungen an geprüften Artikeln müssen natürlich erwünscht bleiben, nur die Schwelle zwischen guter und nicht guter Ergänzung/Überarbeitung wird wohl etwas erhöht. Zum Beispiel dürften Ergänzungen ohne Quellenangaben in Zukunft, zumindest in geprüften Artikeln, einen etwas schwereren Stand haben. Wenn ein inhaltlicher/fachlicher Fehler in einem Artikel entdeckt wird, muß es relativ einfach sein die entsprechende Version wieder zu "entprüfen".

Im Gegensatz zu Ben-Oni würde ich allerdings davon absehen, zu hohe Hürden für die Prüferauswahl zu setzen, wie bspw. mit dem OTRS. Zu Verlangen das Benutzer mit ihren Klarnamen und evtl. mit ihrer offengelegten Qualifikation haften müssen, andererseits jeder beliebige, auch anonyme Benutzer, die Prüfung rückgänging machen kann (dessen Qualifikation unklar ist), das kann nicht Sinn der Sache sein.

Mein Fazit: Die Prüferauswahl darf nicht nach zu strengen Kriterien erfolgen, das heisst sowohl das Prüfen als auch das "Entprüfen" muss relativ einfach sein. Prüfer werden Wikipedianer, die sich in diesem Projekt bewährt haben (wie auch immer man das definiert: Editzahl, prämierte Artikel o.ä.). Prüfer, die wiederholt grobe Fehler bei der Prüfung machen, müssen relativ einfach das Prüfrecht entzogen bekommen können.

Ich möchte, auch wenn dies eigentlich klar sein sollte, noch darauf hinweisen, dass die Mitarbeit bei Wikipedia auf Vertrauen und auf Vernunft basiert, sonst würde dieses Projekt nicht funktionieren. Es wird sich auch bei Einführung der geprüften Versionen letzten Endes das vernünftige Verhalten durchsetzen. Grober Missbrauch der Prüffunktion wird eine absolute Ausnahme sein, egal welches Verfahren und welche Kriterien man nun befürwortet. Christian2003 04:40, 18. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Beitrag. Ist OTRS wirklich eine hohe Hürde für die Prüfung? Ich habe es so verstanden, dass damit nicht der Klarname veröffentlicht werden soll, sondern dass lediglich eine Person identifiziert werden soll (keine Sockenpuppen). --Emkaer 12:12, 18. Mai 2008 (CEST)

Gerne! Ok, wenn das so ist, habe ich natürlich nichts dagegen. Vielleicht wäre Benutzer:TAXman/Gemeinschaftsseite eine mögliche Ergänzung, im Sinne von entweder/oder. Grüße, Christian2003 13:53, 18. Mai 2008 (CEST)

OK; dann trag das Konzept doch oben in #Sammlung von Vorschlägen ein. Das ist ja eine echte Alternative. --Emkaer 15:30, 18. Mai 2008 (CEST)

Wäre es nicht eher sinnvoll, wenn man eine sogenannte Prüfung ähnlich wie ein Review abhandeln würde? Innerhalb eines Portals einigt man sich auf eine bestimmte Systematik mit der Artikel abgearbeitet werden. Aktive Mitarbeiter tragen sich als Prüfer zu dem Artikel ein, der geprüft werden soll. Andere Portalmitarbeiter, die nicht mitprüfen, beteiligen sich ,indem sie Fragen stellen, Anregungen geben, etc. zu dem Artikel, die dann von dem Prüfgremium abgearbeitet werden. Also in dem Sinn: eine Systematisierung von Reviews, mit dem Unterschied, dass die Hauptarbeit nicht an dem Hauptautor hängenbleibt, sondern Sache der Community (Prüfgremium) wird. Bei diesem Verfahren sehe ich den Vorteil, dass es relativ unbürokratisch ablaufen kann, Synergieeffekte genutzt werden können und eine Unterteilung in Nutzer 1., 2. oder 3. Klasse unterbleibt.--Belladonna 17:07, 19. Mai 2008 (CEST)

(Hab deinen Einwurf mal nach hinten gestellt, damit der nicht so mittendrin ist.) Ich glaube, dass sich genau so ein System in den Themengebieten, wo es ein Portal gibt, automatisch einstellen würde, wenn jeder Sichter eine geprüfte Version verwerfen kann. Kein Prüfer hat Lust, einen Artikel vielleicht 1-2 Stunden oder länger zu prüfen, damit dann jemand ankommt und die Prüfung verwirft, weil er meint (vielleicht zu recht), der Prüfer habe was übersehen. (Überhaupt denke ich, dass meine Idee automatisch eine ganze Menge Selbstorganisationsprozesse in Gang setzt und ich finde, bisher war Wikipedia darin immer ziemlich gut.) -- Ben-Oni 20:11, 19. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag 7 enthält "Doktorgrad", wohl als Synnonym für akademische Titel im Allgemeinen. Ich denke das ist so gut wie nicht kontrollierbar, eine echte Identifikation der Person wird beim OTRS Ticket ja eigentlich auch nicht durchgeführt sondern nur eine Person (mit Adresse) wird einem Benutzernamen zugeordnet (afaik). Ich habe keine rechte Vorstellung davon wie die Fähigkeit zur Prüfung durch irgendeine (angebliche oder echte) Qualifikation nachgewiesen werden soll, ohne den ultimativen Bürokratieunsinn loszutreten. Im schlimmsten Fall muss dann wohl die community entscheiden ob ein Prüfer mit Abschluss des M.I.T. geeigneter ist als ein Prüfer von der Uni Hannover. Sollte das anders gemeint sein und nur "Doktor" als Namensteil zur Prüfung qualifizieren ist die Schwäche des Systems noch offensichtlicher (Doktor "in was"?). Man sollte deshalb alle "Reallife" Qualifikationen, so schwer das in manchen Fällen auch sein mag, komplett von der Prüferqualifikation ausschliessen, denn wir können sie niemals mit Sicherheit qualitativ bewerten .Alexpl 10:44, 21. Mai 2008 (CEST)

Können wir einen Doktorgrad nicht nachweisen? Oder können wir ihn nicht "mit Sicherheit qualitativ bewerten"? Das sind ganz unterschiedliche Fragen, die Du, scheint mir, vermischst. Ich bin nicht für Doktor-Qualifikation als Prüfbedingung, aber mit dieser Argumentation kann man das nicht zurückweisen: Fälschlich einen Doktortitel zu führen ist strafbar, daher können wir davon ausgehen, dass eindeutige Personenidentifikationen keine gefälschten Doktortitel erbringen (bzw. auch nicht mehr gefälschte als im Real Life). Und zur qualitativen Bewertung: Offensichtlich scheint mir zu sein, dass universitäre Abschlüsse in eine Rangfolge gebracht werden können (neuerdings: Bachelor --> Master --> Doktor). Ich denke auch, dass wir uns einig sind, dass ein Bachelor vom M.I.T. (gibt's da B.A.s?) keine höhere Quali. beanspruchen kann als ein Master von der Uni Hannover. - Und ob "Dr. (M.I.T.)" oder "Dr. (Uni Hannover)" qualifizierter wäre, ist ein Scheinproblem: Es geht doch gar nicht darum, ein Ranking der Qualifikation durch Promotionsorte aufzustellen ("Wer ist qualifizierter?"). Es geht nur um die Frage: "Ist Nutzer x qualifiziert?" - Und das hat nichts damit zu tun, ob er am M.I.T. oder an der Uni Hannover war. Gruß -- Emkaer 11:48, 21. Mai 2008 (CEST)

Mir ist ein eingefleischter Insider, der sich seit Jahrzehnten mit einem Thema wie "heimische Sinngvögel" befasst, 1000mal lieber als Prüfer für diesen Bereich, als irgendwer mit nem "BA" in "international marketing" (oder beliebiger anderer Design-Studiengang). Das liegt doch wohl auf der Hand. Selbes gilt für Doktoren. Das würde nur gehen wenn die Prüfer auf ihrem Prüfgebiet akademisch nachweisbare Verdienste errungen hätten und selbst dann müsste die community ihre Arbeiten einsehen oder nachlesen. Also Titel und Grade ganz weglassen. edit: keine Ahnung ob das MIT BAs produziert - aber mal ehrlich: BA.... naja. Wers mag.Alexpl 14:58, 21. Mai 2008 (CEST)

Die Frage ist, wer sich diesen Aufwand und diese Arbeit freiwillig antut. Nehmt nur mal den Artikel Blaumeise. Viel Spass für denjenigen, der freiwillig, ohne Bezahlung das Ganze Quelle für Quelle durchgeht und sich im Vorfeld noch die Literatur beschaffen kann. Und das nicht mal für ein Appel und ein Ei. Und dann noch nervtötende Diskus. Wie soll das funktionieren? An einen Artikel mit Prüflabel würde ich den Anspruch stellen, dass Infos nicht nur irgendwo belegt sind, sondern dass gründlich geprüft wurde, anhand mehrerer Quellen, dass die im Artikel gegebenen Sachverhalte korrekt sind.--Belladonna 12:06, 21. Mai 2008 (CEST)

Ah, na wir kommen ja doch langsam in den Bereich der fundamentalen Schwächen des Prüfsystems an sich:

• Die Identität und Qualifikation eines Prüfers lassen sich nicht mit letzter Sicherheit feststellen.
• Die Qualität einer Prüfung ist nicht objektivierbar und daher erst recht nicht feststellbar. (Das ist mE das Kernproblem der ganzen Prüf-Chose an sich.)
• Warum um alles in der Welt sollte jemand den Scheiß überhaupt für kein Geld machen wollen?

Grad den zweiten Punkt scheinen hier alle lieber unter den Teppich zu kehren. Ich finde naturgemäß, dass mein Vorschlag noch die überzeugendste Antwort darauf gibt, die ich bisher gelesen habe. -- Ben-Oni 13:03, 21. Mai 2008 (CEST)

Tja die Idee ist eigentlich von den alten Qualitätsoffensiven, den Artikelsperren und den lesenswert und Ex. - Artikeln in der Summe auch schon längst thematisch abgedeckt. Aber man will wohl der google Ankündigung zuvorkommen und diese Bürokratiekrake um jeden Preis zügig einführen. Der "Rest" soll sich dann wohl "irgendwie" im laufenden Betrieb klären. Dass es sich um grundlegende Probleme und nicht um Ärger mit features handelt, scheint egal zu sein. Aber da sie das feature "gekauft" haben, wollen sies uns wohl auch aufdrücken. Das mal einer der Grosskopferten aufsteht und sagt: ok, unsere Idee war Mist, vergessen wirs! - ist wohl nicht zu erwarten. Alexpl 15:35, 21. Mai 2008 (CEST)

Hm, das hört sich an wie "eine Enzyklopädie wo jeder mitschreiben darf, das kann ja sowieso nichts werden" ;-) Was "deinen Vorschlag" betrifft, so kann ich vor lauter Vorschläge und Diskussionen nicht sagen, welchen Vorschlag genau du meinst. Entweder das Prinzip lässt sich in einem Satz zusammenfassen (z.B. "Eine geprüfte Version ist eine Version eines Artikels, die nach Meinung eines fachkundigen Prüfers keine sachlichen Fehler oder verfälschenden Lücken enthält") oder es versteht sowieso niemand. Ich würde es begrüßen, wenn wir uns auf die Grunddefinition der geprüften Versionen beschränken und lediglich die praktischen Details diskutieren anstatt dass sich jeder selber etwas neues ausdenkt und entweder das Blaue vom Himmel oder der Teufel an die Wand gemalt wird. -- Nichtich 22:45, 21. Mai 2008 (CEST)

Es müssen sich ja erst mal real die Nutzer finden, die die Prüfarbeit erledigen. Bei kurzen Artikeln mag das angehen, aber bei längeren Artileln, in die auch fremdsprachige Literatur mit einfließt, da wird es zum Full-time-Job. Ich halte mich meist im Bio-Portal auf. Wir haben einige Artikel, die bereits für vorgebildete Laien ohne Ergänzungsliteratur nicht einfach nachzuvollziehen sind. Im Endeffekt stammen diese größtenteils aus der Feder von ca. 7 Mitarbeitern. Wenn die jetzt nur diesen Bestand durchprüfen sollten, kämen sie zu nichts anderem mehr. Die Gefahr bestünde, dass so Effekte aufkommen, wie: Der schreibt gute Artikel, macht korrekte Literaturforschung, dem kann ich vertrauen, vielleicht kennt man sich auch persönlich, da kann ich (mehr oder weniger)ungeprüft mein Prüfsiegel draufmachen. Je länger ich über die Sache nachdenke, umso mehr zweifle ich die praktische Umsetzbarkeit an. Es wäre dann doch sinnvoller, verpflichtende Reviews einzuführen, z.B für Grundsatzartikel, oder Artikel mit einer bestimmten Länge (ist noch nicht so durchdacht). Da wäre das ganze Portal angesprochen und jeder kann sein Wissen und seine Literatur beitragen. Ansonsten schließe ich mich Alexpl an, dass unsere bisherigen Instrumente (Eingangskontrolle, QB, KEA, KLA, Review) ausreichend sind. Weiter denke ich, könnte man auch die Autoren insofern ermuntern, bei unklaren u. widersprüchlichen Literaturangaben, Klärung im Diskussionsbereich des Portals zu suchen und insgesamt in den Portalen die Benutzer zu motivieren, diese Anfragen ernst zu nehmen. aber auch das funktioniert bereits recht gut, zumindest im Bio-Bereich.--Belladonna 16:20, 21. Mai 2008 (CEST)

Das wird halt sehr lange dauern, aber irgendwann auch klappen - wenn die Prüfgruppe breit genug gefächert ist. Je kleiner die potentielle Prüfergruppe desto länger dauerts und desto mehr Ärger wird es wegen mangelndem Konsens in strittigen Bereichen geben (Der "Über-Prüfer" gegen den Rest - wurde ja schon oft angesprochen). Man kann das sicher machen, aber das bessere und agressivere vermarkten der älteren tools wäre sinnvoller und weniger konfliktbeladen.Alexpl 18:54, 21. Mai 2008 (CEST)

"Warum um alles in der Welt sollte jemand den Scheiß überhaupt für kein Geld machen wollen?" - "Und dann noch nervtötende Diskus. Wie soll das funktionieren?" - Tja, die Wikipedia ist schon ätzend, nicht wahr. Kein Geld. Nervtötende Diskus. Wie wärs, wenn "mal einer der Grosskopferten aufsteht und sagt: ok, unsere Idee war Mist, vergessen wirs!"

Für solche Diskussionen ist mir meine Zeit zu schade. Seit 14 Tagen dreht sich hier alles im Kreis. --Emkaer 16:23, 21. Mai 2008 (CEST)

Versteh mich nicht falsch: Ich halte die "Wir müssen froh sein, wenns überhaupt wer macht"-Schiene für unsinnig. Der Andrang wird genauso riesig sein, wie beim Admin-Status und der Mitarbeit bei Wikipedia selbst. Nur nimmt das halt keiner als selbst-erdachtes Wissen an, wenn ichs ihm vor-denke. (Bindestriche sind Absicht.) -- Ben-Oni 18:15, 21. Mai 2008 (CEST)

Lieber Emkaer, da wir keinen nachhaltigen Einfluss auf die technische Entwicklung nehmen können (so scheints zumindest), oder im Vorfeld in einer breit angelegte Diskussion die Probleme ansprechen konnten, bleibt uns nichts übrig als uns aufzuregen und Lärm zu schlagen. Glaubst du das macht uns Spass? Ich würde lieber "Sponge-Bob" gucken oder "Die Zeit" lesen. Alle hier angeführten Vorschläge, die Sinn machen, berühren doch zum Teil die technische Ebene (mehrere Prüfer u.a.). Das ist doch im Moment - so wie ich das verstehe - technisch nicht möglich, weil das System schon "eingetütet" ist. Der Fehler wurde also vorher gemacht und zwar nicht von uns. Soll ich jetzt hingehen und eine einzelne Person zum Prüfer kühren weil das technisch so vorgegeben ist? Den Ärger wieder auf später verschieben nur um nach oben "Vollzug" melden zu können ? Wäre ja wie in der DDR. Plan erfüllt aber das produzierte Produkt wird nicht angenommen. Stell die Varianten zur Abstimmung und dann finden wir gemeinsam heraus ob das die Entwickler überhaupt interessiert, oder ob mit der Einführung der Keks für sie gegessen ist. Alexpl 18:54, 21. Mai 2008 (CEST)

Moin, ich werfe einfach mal zwei Thesen und zwei Schlußfolgerungen in den Raum: (1)Die Prüfung am Ziel größtmöglicher Wahrheitsähnlichkeit der Artikel festzumachen ist utopisch. (2) Ihr werdet keine oder fast keine akademisch qualifizierten, ausgewiesenen Experten finden, die sich den Arsch aufreißen um in mühevoller Kleinarbeit die größtmögliche Wahrheitsähnlichkeit der Artikel zu überprüfen. Das habe ich einen Kilometer weiter oben schon deutlich zu machen versucht, als es darum ging, daß irgendwelche Neuropathologen einen Muskelartikel Aussage für Aussage durchgehen könnten. Schlußfolgerungen: (1) Prüfanspruch senken. Der Prüfer soll bestätigen, daß WSIGA, Q und NPOV im Großen und Ganzen erfüllt sind und man den Artikel guten Gewissens als Einstiegsinformation (Das ist der Job einer Enzyklopädie) zu einem Thema nutzen kann. (2) Prüfung an vertrauenswürdige Wikipedianer delegieren, von denen bekannt ist, daß sie sich gerne für das Projekt den Arsch aufreißen und denen man die nötige Fachkenntnis für (1) zutraut. Viele Grüße --Thomas Roessing 19:07, 21. Mai 2008 (CEST)

(2) ist eine nicht belegbare Spekulation und ich behaupte, du liegst falsch. Es arbeiten jetzt schon einige Promovierte (und sogar Professoren) bei Wikipedia mit und ich kann nicht erkennen, wieso diese sich dem System kollektiv verweigern sollten. Plausibilitätsargumente bringen uns nicht weiter. -- Ben-Oni 19:23, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich weiß, daß hier einige Promovierte mitarbeiten und ich meine auch einschätzen zu können, daß deren Bereitschaft, in den Krümeln zu wühlen, ziemlich gering sein wird: Es ist ein Unterschied, ob man hier mal ein paar Typos korrigiert, dort etwas aus dem eigenen Fachgebiet besser belegt und verständlicher darstellt - oder ob man in mühseliger Kleinarbeit das im Extrem macht, was man ohnehin den ganzen Tag tut. Ich habe gerade einen Aufsatz über Online-Befragungen fertig gemacht, was eine ziemliche Quälerei war, weil es zu bestimmten Aspekten kaum wirklich treffliche Literatur gibt. Und ich schlage mich jede Woche aufs neue intensiv mit Operationalisierungsfragen bei einer bestimmten Theorie der öffentlichen Meinung herum. Ich weiß ja nicht, wie es Physikern, Neuropathologen, Soziologen, Altphilologen oder Ingenieuren geht - aber ich würde mir abends, nach Dienst, keinen der beiden verlinkten Artikel auch noch als Prüfer antun. Schon gar nicht, wenn nicht ein Review wie es bei Fachzeitschriften oder Tagungen gefordert ist, erwartet wird, sondern das Durchgehen des Artikels und seiner Quellen "Aussage für Aussage". Wikipedia ist ja ganz nett, aber keinen Herzinfarkt wert. Viele Grüße --Thomas Roessing 20:14, 21. Mai 2008 (CEST)

Aber sie haften derzeit nicht mit ihrem Namen und können deshalb freier, verständlicher Schreiben und setzten sich nicht dem Vorwurf der Parteilichkeit aus. Ein eindeutig identifizierbarer Wissenschaftler würde doch mit jeder Vereinfachung ein Risiko eingehen. Wie soll den z.B. ein Geschichtsprof den Artikel "Zweiter Weltkrieg" prüfen? Lässt er auch nur an einer Stelle ein wenig Sensibiltät vermissen, zerreissen ihn seine Kollegen in der Luft.

Folge:

1. Artikel unlesbar, so dass am Ende keiner mehr weiss worum es geht.

2. Vorwurf der Selbstdarstellung um sich berufliche Vorteile zu verschaffen.

3. Es finden sich keine solchen Prüfer für umstrittene Themen, aber für einfache. Ungeprüft=Zweitklassig

Ich verstehe nicht warum du so an der Idee hängst Ben-Oni. Können doch alle mitarbeiten, aber nicht unter ihrem Klarnamen oder mit Titeln. Sollen sie sich eben freuen uneigennützig etwas beigetragen zu haben, so wie alle anderen auch. Ich finde das auch unfair den Hauptautoren gegenüber, wenn da irgendwer seinen Namen auf einen Artikel pappen kann, den andere geschrieben haben. Ne Diplomarbeit klauen um sich ins Gespräch zu bringen... naja, aber bei Wikipediaartikeln finde ich das nicht angebracht.Alexpl 20:07, 21. Mai 2008 (CEST)

Wichtige Prinzipien

Da mE in der obigen Diskussion viel aneinander vorbei geredet wird, würde ich es hilfreich finden, wenn jeder kurz darlegt, mit welcher Agenda er hier reingeht, soll heißen, welche Prinzipien ihm (in Hinblick auf geprüfte Versionen) wichtig sind. Z.B.: Erarbeitung der Inhalte im Autorengespräch (=Wikiprinzip), Stabilität, Qualitätsverbesserung, Wikipedia-Richlinien (v.a. NPOV, KTF, QA), Außendarstellung der Wikipedia, Vandalismusbekämpfung, Transparenz für den Leser, Flexibilität des Verfahrens, Frustration von Prüfern soll vermieden werden, Bürokratievermeidung, etc. was euch halt als erstrebens- oder erhaltenswertes Prinzip erscheint. Wohlgemerkt: Hier soll erstmal klar werden, welche Ziele wir so anstreben und noch keine Mittel zu diesem Zweck gesammelt werden. Also z.B. bitte nicht "Einbeziehung der Portale", sondern "Erarbeitung der Inhalte im Autorengespräch (=Wikiprinzip)" oder "Ausschluss von Fachfremden" oder "Bürokratievermeidung" (durch Nutzung vorhandener Strukturen) oder was auch immer euch als zugrundeliegender Wert an sich erscheint. Ich mache mal den Anfang:

1. Wikiprinzip
2. Wikipedia-Richtlinien
3. Transparenz für den Leser
4. Flexibilität des Verfahrens

sind mir in dieser Reihenfolge wichtig. Wie ist es bei euch? -- Ben-Oni 19:26, 21. Mai 2008 (CEST)

•  Neutral "Wikiprinzip" ist ein Buzzword, unter dem jeder etwas anderes versteht, bitte konkreter
•  Pro Die "Wikipedia:Grundprinzipien" sind selbstverständlich Grundlage, auch für Prüfungen
•  Pro "Transparenz für den Leser" ist Hauptgrund für geprüfte Versionen
•  Kontra "Flexibilität" an sich ist kein Wert. Sollen die geprüften Versionen so flexibel sein, dass man sie auch zum Flaschenöffnen nutzen kann?!
•  Neutral Ebenso ungenau ist "Qualität", deshalb führe ich es nicht als "wichtiges Prinzip" an
• Kurzgefasst: Leser sollen ein (weiteres) Hilfsmittel bekommen, um Artikel besser einschätzen zu können - ohne sich durch Archive von Diskussionsseiten, Versionsgeschichten und Quellen wühlen zu müssen. -- Nichtich 23:06, 21. Mai 2008 (CEST)

• 1. Wikipedia:Grundprinzipien - das bedeutet das Gegner und Befürworter (angemeldete Benutzer) sich einigen. Immer wieder.
• 2. Flexibilität des Verfahrens - Aus guten Gründen muss jede Prüfung zeitnah (nicht unmittelbar) gekippt werden können.
• 3. Kein Ausschluss von Fachfremden (sofern ihre Beiträge mit Quellen belegt sind und sie Benutzeraccounts haben)
• 4. Keine Rechtekonzentration die die Grundprinzipien (1.) offen oder latent, nachhaltig unterdrückt
• 5. Transparenz - über die Versionshistorie und die Diskussionen. OTRS ticket muss nicht sein. Alexpl 01:14, 22. Mai 2008 (CEST)

Mit Wikiprinzip meine ich "Erarbeitung der Inhalte im Autorengespräch". Eventuell werde ich mich zeitnah aus dieser Diskussionsseite ausklinken. -- Ben-Oni 01:18, 22. Mai 2008 (CEST)

Was hat das mit der Prüfung von Artikelversionen zu tun? Die Inhalte werden seit jeher gemeinsam erstellt und daran soll sich auch nichts ändern. Egal, die Diskussion hat auch wenig Sinn hier - wer sich wirklich interessiert, etwas an der Umsetzung mitzuwirken, sollte es unter http://de.labs.wikimedia.org ausprobieren und ggf. konkrete Feature-Requests und Bug-Reports stellen und/oder mal ausprobieren, wie eine konkrete Prüfung aussehen könnte. -- Nichtich 13:36, 22. Mai 2008 (CEST)

In den "labs" gehts doch "nur" (sorry) um die technische Umsetzung. Wirklich darüber nachgedacht wer, durch welches Verfahren, an Prüferechte kommt, habt ihr, so wie ich das verstehe, noch nicht. Das schien dort auch nie zentrales Thema gewesen zu sein. Alles andere, wie die Art der Prüfung und die Dokumentation aussehen sollen etc. ist wohl ein lösbares Problem. Solange keine konkreten Vorschläge zur Vergabe und Handhabe der Prüfrechte von den Initiatoren des Prüfsystems kommen, kann man die Diskussion hier in der Tat nicht zielführend weiter betreiben. CuAlexpl 00:58, 23. Mai 2008 (CEST)

Was können wir leisten?

Zumindest auf dieser Seite sollten unbedingt die abstrakten Qualitätsziele, die mit der Prüfung eines Artikels erreicht werden sollen, definiert werden.

Wikipedia hat derzeit den Nachteil, dass die Artikel vom unbedarften Leser zwar allgemein als zuverlässig angesehen werden (vgl. Stern-"Untersuchung" etc.), dass aber überhaupt nicht klar ist, wie die Artikel entstehen. Zwar gibt es den Reiter "Versionen", die meisten Leser wissen aber nicht, was sich dahinter verbirgt und wie sie die Edits der unterschiedlichen Benutzer werten sollen.

Wenn die geprüften Versionen einen Sinn ergeben sollen, so muss m. E. vor allem am letzten Punkt gearbeitet werden. Wenn das "Geprüft"-Siegel ohne klar definierte Kritierien von anonymen Benutzern vergeben wird, die ihrerseits von unklar umrissenen "Redaktionen" bestimmt wurden, so ist die Transparenz vermindert. Der Vorteil einer Prüfung ist hingegen nicht erkennbar, da in der Regel Wikipedia ohnehin als zuverlässig angesehen wird.

Ich finde auch den Anpruch, dass ein Artikel "auf Richtigkeit geprüft" sein kann, sehr problematisch. Welches Lehrbuch kommt mit diesem Anspruch? Meist steht ein Autor oder ein Herausgeber mit seinem Namen für den Inhalt, und es wird selbstverständlich angenonmmen, dass noch Fehler im Buch enthalten sind - die Vorworte der Zweiten Auflagen sprechen da Bände.

Hier muss entschieden mehr Unterbau her, bevor freihändig irgendwelche Kriterien aufgestellt werden. Wir sind dabei, Wikipedia eine Eigenschaft zu nehmen, die sie überhaupt erst erfolgreich gemacht hat - das gleichberechtigte Editieren einer großen Mitarbeiterzahl auf der Suche nach einem Konsens.

Wenn geprüfte Versionen, dann eher im Sinne von nicht anonymem Peer review mit dem Ziel einer Zitierbarkeit. Alternativ könnten geprüfte Versionen als Werkzeug zur Qualitätskontrolle (ohne Einfluss auf die Ausßendarstellung und Artikelanzeige) geeignet sein. --Hei_ber 06:05, 23. Mai 2008 (CEST)

Was denn für ein Unterbau? Beispiele - drei Prüfungen, drei Arbeitsweisen. Quellen wurden jedes Mal geprüft, z.T. auch gewichtet und im Protokoll erklärt. Trotz ähnlicher Arbeitsweisen unterscheiden sich die Prüfprotokolle teils erheblich, weil alle 3 Prüfer andere Hintergründe haben und andere Ansätze benutzen (einer prüft nicht einmal selbst sondern fungiert als Mittler für einen Dritten). Bei der Auswahl der Quellen gelten die alten Kriterien, wie sie schon im Zuge der Qualitätsoffensiven, der lesenwert Artikel und der ex. Artikel galten. Wir können kein Pflichtenheftchen für alle Prüfpunkte liefern, denn die gibt es entweder schon lange, oder sie hängen, wie in den Beispielen, von der jeweiligen Prüfung und vom Prüfer ab.

Richtig ist, dass die Grundidee von Wikipedia wegfällt, das gleichberechtigte Editieren. Aber dieses Problem hat, so wie die Diskussion der Entwickler nahelegt, dort nie wirklich bei der Idee der "geprüften Version" interessiert. Man will etwas Statisches, etwas Vorzeigbares produzieren, der hohe Preis dafür scheint irrelevant. Eine Definition von glasklaren Qualitätszielen wird daran nichts ändern. Nur die Wahl der Prüfer, ihre mögliche Abwahl und die Fähigkeit eine, z.B. ideologisch gefärbte, Prüfung zeitnah zu verwerfen, helfen ggf. eine vollkommene Zerstörung der Gemeinschaftsidee zu verhindern. Mit Prüfkriterien dagegen ist das aber nicht zu machen.

Solange man an der Idee der finalen, nahezu unveränderbaren, Prüfversion festhält, ist jedes weitere Wort hier nur Zeitverschwendung. Details des Prüfablaufes könnt ihr gern mit den Beispielprüfern direkt anhand ihrer Versionen besprechen. Aber das sind, wie gesagt, relativ einfach zu lösende Details, im Gegensatz zum Problem der wegfallenden Gleichberechtigung.Alexpl 10:18, 23. Mai 2008 (CEST)

Es gibt ja im wesentlichen zwei Möglichkeiten: Man gibt dem ganzen Glaubwürdigkeit über die Definition und sucht dann einen Prozess, der versucht das zu erreichen oder über die Prüfer. Letzteres fällt hier flach. Ob ersteres funktioniert: ich weiß es nicht, aber ich halte es für falsch, das nicht zu versuchen und am Ende mit weniger dazustehen als wir leisten können. --P. Birken 19:34, 23. Mai 2008 (CEST)

Was bedeutet "Glaubwürdigkeit über die Definition"?Alexpl 20:59, 24. Mai 2008 (CEST)

Ist die Definition von geprüften Versionen zu hoch gegriffen und verquer?

Eine geprüfte Version ist eine [...] gekennzeichnete Version eines Artikels, die aussagen soll, dass ein Artikel nach Meinung des Prüfers keine falschen Aussagen und keine verfälschenden Lücken enthält.

Wie verträgt sich das mit dem hehren Ziel der Neutralität? Und wie praktikabel ist das? Eine Einzelner soll seine Quellen bemühen und einem Artikel bescheinigen, dass er korrekt ist. Liegt das nicht in der Pflicht des ursprünglichen Autoren, von wegen Überprüfbarkeit und Quellenangabe? Sollen wir darauf fortan verzichten und dem Herren Prüfer glauben, dass das alles schon seine Richtigkeit hat?

IMO sollte eine Prüfung lediglich aussagen, dass sich ein Artikel mit den angegebenen Quellen deckt.--141.84.69.20 18:13, 24. Mai 2008 (CEST)

Genau dies ist in meinen Augen das Dilemma. Oftmals sind Quellen ungenau und widersprechen sich auch. Dass das, was geschrieben wird, so in den Quellen auch steht, traue ich den meisten Autoren zu, dazu bräuchte es aus meiner Sicht keinen Prüfer. Ein Prüfer wäre dazu sinnvoll, wenn eine benutzte Quelle Unrichtigkeiten enthält und diese im Artikel wiedergegeben werden, diese zu berichtigen. Aber ob dies machbar ist, möchte ich doch bezweifeln--Belladonna 18:29, 24. Mai 2008 (CEST)

Es schreibt aber kaum ein Einzelner an einem Artikel, und das Gros der Änderungen in der WP erfolgt quellenlos. Für die dargestellte Nutzung unsauberer Quellen gibts imo den Neutralitätsbaustein.--141.84.69.20 18:46, 24. Mai 2008 (CEST)

Es widerspricht sich ja sogar Fachliteratur, die keiner mit NB besetzen würde.--Belladonna 18:56, 24. Mai 2008 (CEST)

Wenn die Widersprüche im Artikel nicht dargestellt sind, ist das ein Neutralitätsproblem.--141.84.69.20 19:18, 24. Mai 2008 (CEST)

Abschnittsweise prüfen

Manchmal kann man nur einen Abschnitt eines Artikels, nicht aber der gesamten Artikel prüfen. Beispiel: Artikel über einen Sportverein mit den Abschnitten "Abteilung Fußball", "Abteilung Boxen", "Abteilung Tischtennis". Ich wäre dann in der Lage, den Tischtennisteil zu prüfen, aber den Rest eher nicht. - Wie wolen wir mit dieser Situation umgehen? Vielleicht wurde diese Frage bereits diskutiert. Dann wäre ich für einen Link dankbar. --tsor 20:27, 24. Mai 2008 (CEST)

Es gibt verschiedene Vorschläge, s.h. Tabelle oben auf dieser Seite. Einige enthalten die Möglichkeit, dass 2 oder mehrere Prüfer zustimmen müssen, bevor eine Version als "geprüft" gilt.Alexpl 20:54, 24. Mai 2008 (CEST)

Grob in diese Richtung tendierend ist dieser Abschnitt vom Taxman-Statement ab. Als geprüft ausgewiesene Einzelabschnitte (bei ansonsten hohem Artikelrestrisiko) wären zweifellos auch eine aparte neue WP-Qualitätsanzeige. -

Also das bitte schon gar nicht. Für nicht wenige Artikel der gemeinten Art wird es vermutlich vorerst kein irgend brauchbares Prüfsiegel geben können. Jedenfalls sollte in diesem ganzen pseudostabilen Komplex nichts übers Knie gebrochen werden. Abendgrüße
-- Barnos -- 22:04, 24. Mai 2008 (CEST)

Sammlung von Vorschlägen

Ausgelagert nach Wikipedia:Geprüfte Versionen/Vorschläge'. Bitte dort weiterdiskutieren. --cromagnon ¿? 02:44, 28. Mai 2008 (CEST)

Prüfer sollten von Redaktionen, Projekten und Arbeitsgruppen festgelegt werden

Ich bin der Meinung, dass die Prüfer grundsätzlich von Redaktionen, Projekten und Arbeitsgruppen bestimmt bzw. gewählt werden sollten. Frage: Wer ist auch der Meinung, wer ist nicht der Meinung? --BangertNo 22:03, 14. Mai 2008 (CEST)

Dafür

1. --BangertNo 22:03, 14. Mai 2008 (CEST)
2. ...--Belladonna 17:19, 19. Mai 2008 (CEST) Teilnahme sollte flexibel nach Artikel möglich sein

Dagegen

Dazu gibt es schon einen Vorschlag: Siehe dazu hier weiter oben. Hofres ^{låt oss diskutera!} 13:12, 15. Mai 2008 (CEST)

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Es sollte erst ein Meinungsbild durchlaufen, inwieweit ein Prüfsystem, das die aktuelle Version eines Artikels zugunsten einer geprüften Version unterdrückt, überhaupt eingeführt wird. Der Schaden für Wikipedia könnte den Nutzen überwiegen. Das derzeitige System ist ja bloss ein Test.Alexpl 00:35, 15. Mai 2008 (CEST)

Bitte nicht auch noch ein Pseudo-MB auf einer Disk-Seite. Fossa_?! ^± 00:40, 15. Mai 2008 (CEST)

Bitte erst Ziele und Kriterien festlegen. Erst dann kann man sinnig überlegen wer diese und wie umsetzen kann/soll. Gruss, --Markus 00:26, 16. Mai 2008 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll, die Vorschlagsliste und die Diskussion darum auszulagern und ganz oben ganz fett darauf hinzuweisen? Der Archivbot scheint ja auch nicht zu funktionieren, was ist da los?--cromagnon ¿? 07:51, 16. Mai 2008 (CEST)

Keine Ahnung was da das Problem ist. Werde sebmol darauf ansprechen, der ist aber noch in den Ferien. Dauert wohl noch ein-zwei Tage. -- PaterMcFly _Diskussion ^Beiträge 08:13, 16. Mai 2008 (CEST)

Das auslagern auf Unterseiten halte ich für eine gute Idee. Nicht nur für die Vorschlagsliste könnte ich mir eine Extra-Seite vorstellen sondern auch für Beiträge, die sich mit den Prüfkriterien auseinandersetzen. Christian2003 08:38, 16. Mai 2008 (CEST)

Nachdem noch mehr Nutzer dieser Meinung zu sein scheinen, liegt die Liste jetzt auf Wikipedia:Geprüfte Versionen/Vorschläge.--cromagnon ¿? 03:30, 28. Mai 2008 (CEST)

Ergebnis

Ok, ich hatte irgendwann keine Lust mehr hier alles mitzulesen, war mir einfach zu chaotisch.

Fuehlt sich jemand in der Lage in kurzen Worten zu sagen, was das Ergebnis war und wo wir jetzt stehen? -- sparti 13:09, 26. Mai 2008 (CEST)

Wir stehen im totalen Chaos. Lies #Sammlung von Vorschlägen, das gibt einen Überblick, über angedachte Möglichkeiten. Es ist aber noch völlig ungeklärt, ob es überhaupt eine Mehrheit gibt, die für die Einführung von geprüften Versionen plädieren würde. Und wie die Bedingungen/Kriterien/Prüfungen aussehen sollten, das ist völlig offen. Ein paar "Test"-Prüfungen findest Du unter Wikipedia:Geprüfte Versionen/Beispiele. Gruß --Emkaer 14:30, 26. Mai 2008 (CEST)

Liebe Freunde, wir stehen doch nicht im totalen Chaos. Hier wird, wie überall in der Wikipedia zunächst ergebnisoffen diskutiert. Wohlgemerkt diskutiert, nicht abgestimmt oder womöglich entschieden. Andere entscheiden, nicht wir. :-) Gruß Schlesinger ^schreib! 14:55, 26. Mai 2008 (CEST)

Der desaströse Doppelschlag "Gesichtete/Geprüfte Versionen" und "Zusammenarbeit mit Bertelsmann" hätte sich, bei Berücksichtigung der Meinung (s. 1, 2) der Autorenschaft, jedenfalls verhindern lassen. Ganz klar ist mir nicht, warum die Nasen vom Verein meinen, sie seien so clever. --Hans Koberger 15:49, 26. Mai 2008 (CEST)

Ok, die Einführung war nicht optimal. Trotzdem sollten wir jetzt konstruktiv denken.

@Schlesinger: Mich würde jetzt vor allem interessieren wer entscheidet und wann? -- sparti 17:18, 26. Mai 2008 (CEST)

Soll das heißen, dass die Definition einer geprüften Version selbst in Stein gemeißelt ist?--141.84.69.20 17:20, 26. Mai 2008 (CEST)

Konstruktives Mitdenken steht Wikipedianern allgemein gut zu Gesicht, die Schaffung nahezu vollendeter Tatsachen, bevor das Denken hinreichend in Gang und zu seinem Recht gekommen ist, sicher nicht.
-- Barnos -- 17:32, 26. Mai 2008 (CEST)

Mag sein, das beantwortet aber nicht meine Frage.--141.84.69.20 17:37, 26. Mai 2008 (CEST)

Deiner Frage kannst Du am ehesten dadurch Substanz verleihen, dass Du - am besten im Rahmen eines angemeldeten Auftritts - einen konkreten Änderungsvorschlag einbringst.
-- Barnos -- 17:48, 26. Mai 2008 (CEST)

Soso. Was bringt mir ein Vorschlag, wenn die Definition per se von oben vorgeben ist? Deshalb meine Frage.--141.84.69.20 18:01, 26. Mai 2008 (CEST)

@sparti: Ich schildere mal, wie ich die Entwicklung beobachtet habe, es ist also mein persönlicher POV. Das Projekt Wikipedia gehört unserer US-amerikanischen Foundation. Der Wunsch nach stabilen Versionen wurde mit dem Wachsen der deutschsprachigen Wikpedia und dem damit verbundenen Vandalismus immer größer. Viele Autoren hatten darauf verständlicherweise keine Lust mehr. Dazu kam, dass Wikipedia noch bis vor kurzem als seriöse Quelle in akademischen Kreisen nicht sehr angesehen war. Um unser Ansehen etwas zu verbessern kam aus dem deutschen Verein der Vorschlag an die Entwickler, eine technische Möglichkeit zu schaffen, die den Lesern eben diese gesichteten oder später auch geprüften Versionen eines Artikels zu zeigen, in der Hoffnung, dass sich der gute Ruf der deutschsprachigen Wikipedia verbessern lässt, auch in Hinblick auf die Gewinnung neuer kompetenter Autoren. Weil gerade unsere WP zwar nicht die Größte, aber die Zuverlässigste ist, wählten die Foundation-Softwareentwickler für dieses Experiment uns aus. Die en-WP ist vielleicht schon zu groß dafür und die Community vielleicht etwas zu unberechenbar(?). Kurzum, wir sind dazu auserkoren, die Sache auszuprobieren. Und mal ganz ehrlich: Wir haben das seit Jahren diskutiert und hätten wir womöglich ein MB veranstaltet, wäre höchstwahrscheinlich nix dabei rausgekommen, weil es lange so aussah, dass nicht passieren würde, und die Fluktuation der Community sollte auch nicht vernachlässigt werden. Nun ist es auf einmal da, manche träumen von großer kommender wissenschaftlicher Artikel-Qualität, manche finden, dass es sich um eine Aushebelung des Wikiprinzips handele, doch vielen ist es wohl egal. Ob das Feature nun verbindlich eingeführt wird, entscheidet die Foundation, denn die bezahlt schließlich die Server. Wenn jetzt die Community, oder ihre Sprachrohre laut und anhaltend dagegen sind, kann es natürlich sein, dass es wieder abgeschaltet wird. Wer weiß. Aber nochmal, dieses ist allein meine Sichtweise. Wenn ich danebenliege bitte richtigstellen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 17:56, 26. Mai 2008 (CEST)

Da ich mich von Dir als Träumer angesprochen fühlen muss, Schlesinger: Das allgemeine Anwarten auf die stabilen Versionen ist auch an mir seit längerem nicht vorbeigegangen. Meine Einstellung dazu war stets positiv-erwartungsfroh (falls es sie denn je wirklich geben sollte, denn das schien zwischenzeitlich ja auch bereits wieder sehr fragwürdig), weil ich mir davon tatsächlich eine qualitative Stabilisierung versprochen habe, grob unter den Prämissen selbstverständlich, für die ich jetzt auch eintrete.

Sollten diese Rahmenbedingungen sich irgendwann (nicht morgen oder übermorgen) als realisierbar erweisen, dürftest Du Deinen Vorhalt der Träumerei wieder einkassieren; wenn aber nicht, sähe ich auch keine unerfüllten Träume, sondern nicht erreichte Ziele. Das passiert im ganz profanen Alltag aber öfters, Dir auch gelegentlich? Mit kollegialen Grüßen -- Barnos -- 18:38, 26. Mai 2008 (CEST)

Meiner Ansicht nach sind stabile Versionen absolut notwendig. Aber die Diskussion hier droht das ganze an die Wand zu fahren. Ich sehe nur noch die Moeglichkeit, ein Konzept vorzugeben und das bald. Ueber die Erfahrungen damit, lohnt es sich auch erst dann zu diskutieren. Aber das alles hier ist eine Diskussion ueber rein hypothetische Risiken und Probleme, oder einfacher: Heisse Luft.

Ich glaube uebrigens schon, dass es eine Mehrheit fuer stabile Versionen gibt, aber die haben eben auch keine Lust in diesem Chaos hier mitzudiskutieren. Mittlerweile bin ich also dafuer, sobald wie moeglich gepruefte Versionen einzufuehren - egal wie - und dann sehen wir was wir verbessern muessen. -- sparti 21:42, 26. Mai 2008 (CEST)

Wir reden hier nicht über irgendein feature was, wie bisher immer, nur irgendwie "nett" sein könnte, sondern wir rütteln an den Grundfesten des Systems. Da kann man sich schon mal hinsetzten und sich das Gebrabbel durchlesen. Aber - wenn du natürlich eine Idee hast, wie du eine Artikel-Version, die als "glaubwürdig" durchgeht, als "geprüft" markieren kannst, ohne neuen, aber registrierten Nutzern den Spass an der Mitarbeit zu verderben - dann mach doch. Edits sind nötig und werden immer nötig sein. Denn wenn jemand etwas sinnvolles zu einem geprüften Artikel beitragen möchte (mit Quellen) und diese Änderung aber dann nicht im Artikel angezeigt wird, sondern irgendwo auf einer Unterseite (weil ungeprüft), dann hat der neue Autor schnell keine Lust mehr und wir verlieren ihn. Das ist ein hoher Preis, nur um der Foundation "Befehl ausgeführt" melden zu können. Also wirklich, wie kann man da so leichtfertig sein und glauben dass dieses Problem und all die anderen Probleme dann schon "irgendwie" nach der Einführung durch etwas Kosmetik verschwinden? Alexpl 01:27, 27. Mai 2008 (CEST)

Was noch mehr Zeit verschwenden, weil jeder Vorschlag wegen wagen Vermutungen und Ängsten sofort in der Luft zerissen wird? Nein Danke. -- sparti 10:10, 27. Mai 2008 (CEST)

Die Idee der "geprüften Version" war schlicht nicht durchdacht. Man versucht etwas zu leisten was es nirgendwo, nicht mal in wissenschaftlicher Fachliteratur, gibt, nämlich ein Thema abschliessend darzustellen und es dann, mehr oder weniger fest, zu versiegeln. Je nach Ausführungsvorschlag treten dazu noch verschiedenste Einzelprobleme auf, die für sich genommen schon brisant genug sind. Möglich wäre - vielleicht - so etwas wie eine Version die "frei von offensichtlichen Fehlern" ist - aber eine Artikelversion bei der jemand z.B. sagen kann "ich bin die Autorität im Bereich der Biochemie - der Rest hält jetzt mal die Klappe" darf es nicht geben. Und an der Möglichkeit, dass soetwas vorkommen kann/wird, ist leider nichts wage.Alexpl 12:31, 27. Mai 2008 (CEST)

@ Barnos: Das mit den Träumen ist eine heikle Sache. Wir gefühlt aufgeklärten Romantiker sind darin unschlagbar. Die Wikipedia als Hort des gesicherten Weltwissens! Allein diese Vorstellung verursacht eine Art Adrenalinstoß, nebst Gänsehaut der einen zu Editsessions bis zur Erschöpfung treiben kann :-) Na gut, die Realität zieht einen wieder runter, der Zynismus gewinnt wieder die Oberhand, und man findet sich beispielsweise wieder hier. Aber es ist zu schaffen, wenn wir es nur richtig wollten. Der erste Schritt, die Sichtung ist unser Werkzeug und unsere Chance. Die Artikel gleich richtig prüfen, damit ein gesicherter Grundstock vorhanden ist. Wenn wir jetzt nochmal zwei Jahre diskutieren über die nächste Stufe geprüft, flipp' ich aus :-) --Schlesinger ^schreib! 22:10, 26. Mai 2008 (CEST)

+1 --Emkaer 09:37, 27. Mai 2008 (CEST)

Über die vorläufige Priorität einer qualitativ ergiebigen und dementsprechend sinnvoll organisierten Sichtung sind wir drei dann wohl einig. Gegen ein „Ausflippen“ in Prüfungsangelegenheiten mag die Einsicht gut sein: Hierbei handelt es sich absehbar nicht um einen Kurzstreckenlauf. -- Barnos -- 16:26, 27. Mai 2008 (CEST)

Schlesinger, deine Erinnerung greift nicht weit genug zurück. Als Ende 2005 mit der Seigentaler-Affäre erstmals negative Presse über die Wikipedia in den USA aufkam, reagierte Jimbo Wales auf diese Bedrohung für sein Baby mit zwei Aktionen. Er sperrte in der en-WP die Neuanlage von Artikeln für nicht-angemeldete Benutzer und er verkündete in der Presse, dass die Wikipedia stable versions einführen würden und dass diese in der zweitgrößten WP, der deutschen getestet würden. Ersteres war reine Show, zweiteres war eine Absichtserklärung, die zu diesem Zeitpunkt keinerlei Basis hatte. Dann passierte lange Zeit gar nichts. Ich habe keine Ahnung, was hinter den Kulissen passierte, aber irgendwann machte P.Birken sich das Thema in der de-WP zu eigen und legte zB die Seite an, auf deren Disk wir gerade schreiben. Da war die Rede von zwei Varianten, einer Minialversion namens gesichtet und einer Maximallösung namens geprüft.Dann passierte wieder lange nichts. Philipp arbeitete wohl hinter den Kulissen mit den Entwicklern zusammen und es gab wohl auch einen vom deutschen Verein finanzierten Werkvertrag für einen Entwickler. Ende 2007 war die Software fast fertig, ging in den Beta-Test und plötzlich stellen ein paar Leute fest, dass sie nur an die technische Seite gedacht hatten. Inhaltlich hatten sie eigentlich immer noch nur den Wunsch von Jimbo in der Hand. Die sporadischen Diskussionen in der de-WP sind im Archiv nachzulesen und waren nicht wirklich zielführend. Anfang Mai, als die Software dann live ging, war die Minimalversion der gesichteten Versionen einfach zu erklären und einfach umzusetzen, auch wenn nach nunmehr rund vier Wochen viele immernoch nicht verstanden haben, was eigentlich der Nutzen ist, dass jetzt Leser kein "Boris aus der 9c ist schwul" mehr im Artikel über Laserkalibrierung von Tunnelbohrmaschinen sehen und ob das den Aufwand wert ist. Bei den geprüften Versionen sind wir in der komischen Lage, dass die softwareseitige Umsetzung da ist, aber eigentlich noch niemand wirklich drüber nachgedacht hat, was eigentlich der Zweck sein soll und wie man dahin kommt. Mein Vorschlag dazu wäre wie schon Anfang 2007 den Versuch jetzt abzubrechen, weil sein einziger Sinn darin lag, dass Jimbo Ende 2005 der Presse irgendwas erzählen konnte, um sie von der Seigentaler-Angelegenheit abzulenken. Dieser Sinn wurde damals erfüllt, wir müssen nicht aufgrund dieser damaligen Aussage die WP umkrempeln ohne zu jede Idee, was das eigentlich bringen soll. Detailkritik zu verschiedenen Aspekten habe ich in den letzten Monaten mehrfach geliefert und kann in den Archiven nachgelesen werden. Kurzfassung: Unsere Artikel sind bereits geprüft - unser Lektorat sind die Leser und jedes Mal, wenn Außenstehende die Qualität überprüft haben, schnitten wir großartig ab. --h-stt !? 22:51, 27. Mai 2008 (CEST)

Ack. Die gesichteten Versionen sind durchaus sinnvoll, die geprüften Versionen aber nicht wirklich... -- Chaddy - DÜP 22:57, 27. Mai 2008 (CEST)

Zur „Seigenthaler-Affäre“ siehe hier. --Schlesinger ^schreib! 23:03, 27. Mai 2008 (CEST)

@H-stt: Wo ist jetzt eigentlich dein Argument gegen stabile Versionen? Sorry, falls ich sie uebersehen habe. Und bist du der Ansicht, dass die Wikipedia so gut ist, dass man sie nicht mehr verbessern kann?

Ganz ehrlich, es gab hier eine Reihe guter Vorschlaege, leider sind sie im Rauschen kaum noch zu erkennen. Diese Seite zeigt beeindruckend, wie sich die Wikipedia selbst blockiert. Ich hoffe es nimmt sich jemand den Mut und bringt aktiv Bewegung in diese Frage. -- sparti 00:05, 28. Mai 2008 (CEST)

Mein Argument gegen die geprüften Versionen ist, dass wir völlig andere Probleme haben, als das Ansehen unserer Artikel (Unser Hauptproblem ist, dass wir mit den "einfachen Themen" fertig sind. Neueinsteiger, Schüler, Studenten im Grundstudium können de facto kaum mehr etwas beitragen - Artikelschreiben erfordert inzwischen Zugang zu und Erfahrung im Umgang mit Fachliteratur oder seltenen Sprachen/Kulturen. Damit ist verbunden, dass die Konsolidierung von Artikeln, die Strukturierung von Themen schon bald einen großen Stellenwert bekommen müssen. Ein Problem ist das deshalb, weil das die Motivation der IMHO meisten Mitarbeiter betrifft: Schreiben von neuen Artikeln ist sexy, inhaltliches Verbessern von bestehenden ist OK, aber "Hausmeisterarbeiten" im Bestand haben nur einen geringen Glamour-Faktor.) --h-stt !? 08:19, 28. Mai 2008 (CEST)

In Punkto Probleme sind wir uns vollkommen einig. Nur warum du stabile Versionen als Teil der Loesung aussschliesst, verstehe ich nicht. Gerade eine Pruefung ist doch eine Hausmeisterarbeit. Und wenn du Fachleute anziehen moechtest, dann muessen wir Artikel anbieten, die man ohne Bedenken referenzieren kann. Das ist heute absolut undenkbar.

Was uebrigens meine Motivation ziemlich senkt ist, dass heute jeder Idiot irgendwas in einen Artikel hineinschreiben kann und es oft genug nicht erkannt wird. Denn nicht allen Aenderungen sieht man sofort an, dass sie Quatsch sind. -- sparti 22:49, 28. Mai 2008 (CEST)

Lieber sparti, dass "jeder Idiot irgendwas in einen Artikel hineinschreiben kann" ist kein Problem oder Fehler, sondern ist das Erfolgsprinzip mit dem Amateure in wenigen Jahren die beste Enzyklopädie aller Zeiten geschrieben haben. Wenn du das als Bedrohung betrachtest, bist du in der Wikipedia falsch. Und diese Offenheit zugunsten festgeschriebener Versionen aufzugeben, führt direkt in den Zusammenbruch des Projektes. --h-stt !? 11:21, 29. Mai 2008 (CEST)

Tja, was soll ich sagen, sind dir die Argumente ausgegangen, oder warum wirst du jetzt unsachlich? Ich glaube wohlkaum, dass du den täglichen Vandalismus hier als Erfolgskonzept beschreiben willst. Meld dich wieder, wenn du mal Luft geholt hast, dann können wir darüber reden. -- sparti 12:06, 29. Mai 2008 (CEST)

Bitte nicht ständig "gesichtet" mit "geprüft" verwechseln. "Gesichtet" ist gegen offenkundigen Vandalismus, "geprüft" dagegen gibt einem user, bei dem derzeitigen Stand, die faktische Kontrolle über einen Artikel und alle Arbeit die da drin steckt. Das bedeutet die Tendenz des Artikels und die Auswahl der Quellen werden durch eine Person festgelegt. Das lädt zu Missbrauch förmlich ein - allerdings im grossen Rahmen. Dann dürfen wir im schlimmsten Fall "gnädigerweise" nur noch die Quellen des Prüfers nutzen und seine Meinung unterstützen, ansonsten prüft er die Version die ihm nicht passt einfach nicht. Dann haben wir da "das" Buch seines Profs von der Uni als Literaturquelle, seine eigene Abschlussarbeit als Weblink und den Kram von irgendwelchen Typen aus seinem Freundeskreis und beruflichem Umfeld noch dazu. In einer globalisierten Welt mit hunderten von relevanten Quellen. Prima. Und das Prüfsiegel einer solchen Person dann wieder wegzubekommen oder ihm die Prüferrechte wieder abzunehmen wird ein langer und schwieriger Prozess - aber das hast du dir sicher schon selbst ausgerechnet.Alexpl 23:14, 29. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht sollte mal jemand den Artikel John Seigenthaler senior überprüfen und als gesichtet markieren. ;)

Das war ja mal wirklich ein aufschlussreicher Beitrag von H-stt. Vielen Dank dafür!! Ich werde mir evtl. erlauben, Teile davon als Wikipedia:Geprüfte Versionen/Geschichte zu verwenden. - Auch der Link von Schlesinger zur Affäre war sehr hilfreich!

Ich würde vermuten, dass sich das "gesichtet"-Konzept mit der Zeit weiterentwickeln könnte (zu etwas höheren Ansprüchen: gestern habe ich doch wieder aus einer gesichteten Version Unsinn herausstreichen müssen, weil sie ja sonst als von mir gesichtet gespeichert worden wäre), vorausgesetzt, das "geprüft"-Siegel wird vorerst aufgegeben.

Andererseits kann man auf der Seite Wikipedia:Kritik sicher ein paar Punkte finden, die man mit Hilfe des "geprüft"-Zeichens verbessern könnte. Aber zu welchem Preis? Hoher Aufwand, und die Probleme mit dem "Wikiprinzip", auf die immer wieder hingewiesen wird. In diesem Sinne auch ACK zu H-stt: "Unsere Artikel sind bereits geprüft - unser Lektorat sind die Leser". - Anders als sparti meint, heißt das ja nicht, "dass die Wikipedia so gut ist, dass man sie nicht mehr verbessern kann", sondern: Prüfung passiert "immer schon", indem editiert, wer einen Fehler findet. Das ist das Argument gegen (allzu) stabile Versionen.

Meine Meinung in dieser Frage ist immer noch, dass wir nun (nach schätzungsweise über einem Megabyte Diskussion) einmal klare Verhältnisse schaffen sollten, und ein Meinungsbild durchführen: Sollten wir geprüfte Versionen einführen? Ja oder Nein? --Emkaer 01:40, 28. Mai 2008 (CEST)

Das würde imho nichts werden, solange wir noch nicht wirklich wissen, was wir von den geprüften Versionen überhaupt erwarten. Ich habe jetzt einfach mal die Vorschlagsliste ausgelagert nach Wikipedia:Geprüfte Versionen/Vorschläge. Ich schlage vor, das dort jeder, der dort einen Vorschlag abgegeben hat, ganz oben in der Diskussion zu "seiner" Fassung die konkreten Ziele zu formulieren versucht, die er von dem Verfahren erwartet. Ich fang damit mal gleich an :) --03:04, 28. Mai 2008 (CEST) Huch, hier wurde meine Unterschrift verschluckt. Ich vermute das was jetzt folgt ist an Emkaer gerichtet, oder?--cromagnon ¿? 09:41, 28. Mai 2008 (CEST)

Tja, woran liegt das wohl, dass diese Diskussion so ergebnislos ist? Zunächst ist es so, dass es mit den gesichteten Versionen erstmal genug zu tun gibt und es gibt keinen Grund, das hier zu überstürzen. Wenn sich dann hier noch eine Mischung aus Gegnern und ahnungslosen, die hier frei vor sich herfabulieren, dann ist das Ergebnis vorprogrammiert: Nichts. Ben-Oni hat 100 KB produziert nur weil er was falsch verstanden hat, Du (seit gestern Sichter...) redest vom Ende des Wikiprinzip, weil Leute Artikel prüfen und H-stt fabuliert frei über die Geschichte dieser Sache. Insofern: Einfach mal nen Gang runterschalten... --P. Birken 06:26, 28. Mai 2008 (CEST)

(quetsch) Wikipedianer-Bashing zu machen, weil sie sich Gedanken machen, ist nicht angemessen. Klärungsbedarf besteht bei den "Ahnungslosen" naturgemäß. Und ich (Du meinst doch mich?) bin gestern überraschend (kein Antrag, unter 500 Edits seit 6. Mai) zum Sichter ernannt worden und rede vom Wikiprinzip, um die Bedenken zu referieren, die hier (nicht von mir!) vorgebracht wurden (Was hat Sichter-Status und die Rede vom Wikiprinzip miteinander zu tun?). - Und was ist Deiner Meinung nach die richtige "Geschichte dieser Sache"? --Emkaer 10:57, 28. Mai 2008 (CEST)

Die ge... Versionen sind ein Kommunikationsdesaster weil ihr über mehrere Jahre nur auf die Technik geschaut und die Menschen ignoriert habt. Das Projekt hätte kontinuierlich kommuniziert und der kulturelle Aspekt diskutiert werden müssen. Dann wäre aufgefallen, dass festgeschriebene Referenz-Versionen mit dem kulturellen Selbstverständnis fast aller Wikipedianer nicht vereinbar sind. --h-stt !? 08:19, 28. Mai 2008 (CEST)

Aber h-stt, es liegt doch ganz an uns, den Autoren, die Sache mit Inhalten zu füllen. Man hat uns ein Werkzeug in die Hand gegeben, wir benutzen es, oder auch nicht, und wir, die Community der Autoren, entscheiden über die Inhalte. Was meinst du was es für einen Ärger gegeben hätte, wenn uns die da oben, wer immer das sein mag, irgendwelche Inhalte vorgegeben hätten. --Schlesinger ^schreib! 10:24, 28. Mai 2008 (CEST)

• Stand das Ergebnis nicht von vornherein fest?
  Interview im DLF mit Philip Birken am 10. Mai 2008 [1]:

[...]

Frage des Moderators: „Gab es da einen Druck und mussten sie diesem Druck nachgeben, jetzt da ein - ich sag mal - Redaktionsprinzip einzuführen?“

Antwort von Birken: „Ja, ich denke schon. [...]“

• Meine Frage ist hier: Welcher Druck kam woher?

[...]

Moderator: „[...] [Wird] die redaktionelle Kontrolle kommen?“

Antwort: „Das hängt noch davon ab, wie sich dieses System jetzt bewährt. [...] Bis jetzt tut es das. Es läuft alles sehr gut, aber wenn noch irgendwas Unvorhergesehenes passiert, dann sind wir eventuell gezwungen, das wieder abzuschalten. Davon gehe ich aber zurzeit nicht aus [...]“

• Meine Fragen sind hier: Außer dass aus der Community auch welche „pikiert“ sind (vgl. Interview), die nicht das erste Mal von der geplanten Einführung hören, und sie wohl mehrheitlich dagegen ist ([2]), was könnte sonst noch Unvorhergesehenes passieren (ich weiß, dass das eine schwere Frage ist)? Dass alles „sehr gut“ laufe, sagst du im Interview zweimal, aber bezieht sich dieser Eindruck nicht nur auf die Technik? --85.176.162.65 10:44, 28. Mai 2008 (CEST)

Probeabstimmung (Umfrage)

[3] ← Dieser Abschnitt mit 4 Unterabschnitten wurde angelegt von Emkaer 01:41, 28. Mai 2008 (CEST) Nachtrag 2008-06-23 07:21 ←

Pro Einführung geprüfter Versionen

1. …

Contra Einführung geprüfter Versionen

1. …

Enthaltung

1. …

Platz zum Weiterdiskutieren

• Das ist, glaube ich, zu wichtig, als dass wir es hier unter 50 "freaks" auf einer versteckten Diskussionsseite, buchstäblich am A**** der virtuellen Welt, ohne Vorlauf, mal eben ausknobeln können.Alexpl 11:21, 28. Mai 2008 (CEST)
• Durch Suchen habe ich diese versteckte Probeabstimmung gefunden. Man sollte nicht den gleichen Fehler wie http://de.wikipedia.org/wiki/Larry_Sanger#Citizendium machen, deswegen mein Vorschlag um diesen Schwachsinn zu verhindern, für keinen dieser abstrusen Vorschläge zu stimmen, ihr macht sonst die deutsche Wikipedia kaputt (vielleicht gerade so gewollt von ein paar ausländischen Neidern). --Andys 21:30, 28. Mai 2008 (CEST)

Sind es die subversiven Kräfte des kapitalistischen Klassenfeindes, die der Wikipedia den real existierenden Sozialismus neiden? --Emkaer 00:11, 29. Mai 2008 (CEST)

es ist schon klar, dass manche nicht den Unterschied zwischen Sozialismus und Web 2.0 kennen! --Andys 09:25, 29. Mai 2008 (CEST)

;-) --Emkaer 15:36, 29. Mai 2008 (CEST)

Vorschläge

In diesem Block bitte nur Vorschläge eintragen. Die Diskussionen sollten weiter unten geführt werden, da sonst bald keiner mehr durchblickt.

Wer markiert

Das Recht eines Prüfers, Artikel als geprüft zu markieren, wird technisch nicht auf einen bestimmten Fachbereich eingeschränkt. Nichtsdestotrotz sind die Prüfer angehalten, keine Artikel zu markieren, die nicht aus ihrem – anfangs festgelegten – Bereich stammen.

Vorschlag Wer 1

Die Anzahl der Prüfer sollte möglichst hoch sein, daher sollte die Wahl möglichst unbürokratisch durchgeführt werden.

• Wahl: Jeder stimmberechtigte Mitarbeiter kann kandidieren (oder vorgeschlagen werden). Stimmberechtigt sind die anderen Prüfer (für die Anfangsphase müßte natürlich eine Sonderregelung gefunden werden), eine einfache Mehrheit reicht zur Wahl. Um Klüngelwirtschaft vorzubeugen, erhält jeder (abgelehnte) Kandidat das Recht, eine Wahl zu beantragen für die die normale Stimmberechtigung gilt - auch hier sollte eine einfache Mehrheit genügen.
• mögliche Abwahl: Wenn ein Prüfer mehrfach Prüfmarkierungen setzt, die im Zuge der Kontrolle rückgängig gemacht wurden, sollten die Umstände geklärt werden - es muss sich nicht bei jeder falsch gekennzeichneten Version um einen Fehler des Prüfers handeln. Die Ursache kann auch darin liegen, dass der Prüfer fehlende Aspekte nicht bemerkt oder zu Unrecht als unwichtig eingestuft hat - gerade in nichtwissenschaftlichen Artikeln könnte dies möglicherweise häufiger vorkommen. Wenn ein Prüfer jedoch tatsächlich schlampig arbeitet, so sollte ihm das Prüfrecht entzogen werden. (Das genaue Vorgehen müßte man sich noch überlegen)

Vorschlag Wer 2

Die Prüfer sollten von der Community gewählt werden, andernfalls ist nicht mit einer Akzeptanz des Verfahrens zu rechnen und es gibt mehr böses Blut als nötig. Die Kandidaten sollten in einer Art "Vorentscheid" aus bestehenden Arbeitszusammenhängen ermittelt werden, denkbar wären hier z.B. die Portale. Für jeden Kandidaten sollte eine ausführliche Begründung sowie der Nachweis seiner fachlichen Kompetenz erbracht werden. Dies kann über Offline-Qualifikationen und/oder den Nachweis konkreter Artikelarbeit geschehen. Es geht hier nicht um ein weiteres "tolles Amt" wie die Adminkandidaten oder "Jeder-wollte-auch-mal-was-mitbestimmen", sondern darum, die beste Fachkompetenz zu ermitteln. Dass bei so einem Verfahren möglicherweise nur wieder Community-Popularität abgebildet wird, ist ein Nachteil, darum ausdrücklich die Einschränkung mit den Nachweisen.

Vorschlag Wer 3

Prüfer werden von den Benutzern, die die üblichen Abstimmungs-Voraussetzungen erfüllen, gewählt. Sie müssen sich vor der Wahl für ein oder mehrere Fachbereiche entscheiden und dürfen später nur in diesen Bereichen markieren. Die Prüfer dürfen nicht völlig selbstständig entscheiden. Es werden Listen der zu prüfenden Artikel angelegt, auf denen jeder Benutzer seinen Kommentar abgeben kann. Keine externen Experten. (Dazu wird sich so wie so kein vernünftiger Mensch bereitfinden, wenn er nicht selbst die Artikel auch verbessern kann.)

Vorschlag Wer 4

Aus bereits bestehenden Arbeitszusammenhängen (Portale, Wiki-Projekte, Redaktionen, whatever) werden "Vorkandidaten" ermittelt, die der gesammten Community zur Abstimmung vorgeschlagen werden. Dies Verfahren soll vor allem dazu dienen, eine bestimmte fachliche Komponente einzubringen, d.h. im Idealfall wird Fachkompetenz und nicht Community-Beliebtheit abgebildet.

Vorschlag Wer 5

Portale, Wiki-Projekte, Redaktionen bzw. deren Arbeitgruppen, Fachbereiche, whatever wählen aus ihren Reihen einen oder mehrere Prüfer, der für ihren Bereich zuständig sein soll. Die Portale, Wiki-Projekte, Redaktionen nehmen dann einen gemeinsamen Review ihrer Artikel vor und der Prüfer setzt das Flag. Der Prüfer hat die letzte Entscheidung (Verfahren analog zu den Löschkandidaten). Jeder Benutzer der WP ist selbstverständlich geladen an den Reviews und Diskussionen dazu auf den Projekt...seiten teilzunehmen.

Zusatz: „Fachbereiche mit speziellem Prüferaccount“

Dies ist eine Weiterentwicklung des in Wikipedia Diskussion:Stabile Versionen#Reputationsgewinn vorgeschlagenen Modells.

• Geprüfte Versionen werden von einem zuständigen Portal/Projekt/Redaktion/Fachbereich gekennzeichnet.
• Dazu bekommt jeder dieser Fachbereiche einen eigenen Administrator-Account, mit dem die Kennzeichnung gesetzt wird.
• Innerhalb des Fachbereichs wird ein Wahlverfahren festgelegt, das z. B. einem der anderen, hier vorschlagenen Modelle entsprechen könnte. Bei dieser Wahl soll ermittelt werden welche Benutzer das Passwort zum Account bekommen.
• Um in einem Themenbereich geprüfte Versionen zu erzeugen, muss also prinzipell ein Portal/Projekt/Redaktion aktiv gehalten werden - auch wenn es durchaus möglich ist, dass es nur einen einzigen Betreuer gibt.
• Die namentliche Nennung des Prüfers oder der Prüfer wird ausdrücklich abgelehnt. Als verantwortlich zeichnet immer der gesamte Fachbereich: den Realnamen bekanntzugeben bleibt weiterhin Privatangelegenheit jedes Benutzers. Die Wikipedia-Community bleibt vollinhaltlich verantwortlich für ihr Werk und hat uneingeschränkte Kontrolle über das, was der „unangemeldete Benutzer“ davon sieht.

Vorschlag Wer 6

Ein zweiteiliges Verfahren. Wir haben einen "Behälter" (tatsächlich eine Liste) in den die Community mehrere Prüf-Verfahren hineintuen kann. Jede Fachredaktion / Portal kann sich daraus ein passendes Verfahren herausnehmen. Welches meldet sie den Bürokraten. Die Community stimmt über die verfügbaren Verfahren mit einer Wahl ab, die analog zur Adminwahl ist, während die Redaktionen / Portale ihre Wahl nach eigenen Vorstellungen organisieren. Gibt es den Wunsch ein neues Verfahren in den "Behälter" zu legen, eines zu entfernen oder zu ändern, beantragt ein Wikipedianer dies mit einer Wahl, analog der Adminwahl. Ziel dieser Konstruktion ist es, dass nicht alle Fachbereiche nach der selben Methode ihre geprüften Versionen bestimmen müssen, sondern auf die bei ihnen bestehenden Bedingungen eingehen können. So kann es z.B. Bereiche geben, wo keine wissenschaftliche Ausbildung angeboten wird. Ich denke da z.B. an Bahnen, Hobbys, Sport. Diese Bereiche könnten ein Verfahren wählen, welches wie bei der Exzellenz-Diskussion funktioniert, während andere Fachbereiche z.B. auf externe Evaluation setzen. Da der Fachbereich sowieso nur die eigenen Artikel prüfen darf, besteht gar keine Notwendigkeit ein für alle Artikel gültiges Verfahren zu finden, das natürlich, einmal eingerichtet, nur mit großem Aufwand geändert werden kann. Des weiteren besteht nicht die Notwendigkeit die für den eigenen Fachbereich optimale Prüfversion gegen die Wünsche der anderen Wikipedianer jetzt durchzusetzen - also ein streitminderndes System.

Ergänzungsvorschlag

Dieser Vorschlag stellt eine mögliche Ergänzung zu den obigen Vorschlägen dar. Um größtmögliche Transparenz zu gewährleisten, erhält jeder Prüfer eine Unterseite auf seiner Benutzerseite auf welcher die von ihm geprüften Artikel dokumentiert sind. Außerdem werden hier auch vom Prüfer übersehene Fehler eingetragen.

Vorschlag: Fachleute + Wikipedianer + Nachweise

• Voraussetzungen:

Wenn die Prüfungen Sinn machen sollen, dann müssen die Prüfer/innen

• 1. sachkundig sein
• 2. ehrlich, also nicht von Interessengruppen gekauft, z.B. als Lohnempfänger, Auftragsempfänger etc. und von diesen Interessengruppen innerlich oder äußerlich unabhängig sein, außerdem vom eigenen Erwerbstrieb bei der Wikipediaarbeit unabhängig sein
• 3. diese Sachkunde auch einsetzen und
• 4. dokumentieren

• zu 1:
• 1. a) In allen wissenschaftlichen Fragen wäre ein abgeschlossenes Hochschulstudium die übliche Qualifikation für ein wissenschaftliches Arbeiten auf einem Fachgebiet.
• 1. b) In Fragen beruflicher Art, wäre eine erfolgreiche Prüfung als Meister/in eine sinnvolle Anforderung. In Berufen ohne Handwerks- oder Industriemeister/in, scheint mir der/die Techniker/in als ausreichend für ein gehobenes Niveau als Fachmann.
• aus 1a) und 1b) folgt:

• 1. c) Nötig wäre demnach, dass Bewerber eine beglaubigte Abschrift des Hochschulabschlusses oder des Meisterbriefes an die Geschäftsstelle und diese die Dokumente an Gruppen von 5 Administratoren senden, die sich zu Wikistammtischen treffen.

• 1 d) Auf Gebieten für die es keine ausgebildeten Wissenschaftler und auch keine Berufsausbildung gibt, also z.B. U-Bahnstationen etc. könnte man die Veröffentlichung eines Fachbuches oder 20 Artikel in Fachzeitschriften oder 50 Artikel zum Themengebiet als Hauptautor in der Wikipedia verlangen. Hier sollten die Fachportale Bewerbungen entgegennehmen. Deren positives Votum sollte ebenfalls an Gruppen von 5 Administratoren gehen.

• zu 2.) Das genügende ehrenamtliche Interesse und Verständnis der Wikipedia wäre nachgewiesen mit wenigstens 1000 Edits und der Hauptautorschaft von wenigstens 100 Artikeln. Um die Frage der inneren und äußeren Unabhängigkeit einer offenen Diskussion zugänglich zu machen, ist hier auch der bürgerliche Klarnamen anzugeben. Nur so werden die Prüfer auch beim Publikum mehr Glaubwürdigkeit finden. Anonyme Prüfer machen einen Artikel nicht glaubwürdiger als anonyme Autoren.

• zu 3.) Es muss eine eigene Prüfseite bzw. eine Unterseite auf der Diskussionsseite oder History geben. Dort muss deutlich werden, welcher Prüfer mit seinem Namen für die Richtigkeit des geprüften Artikels steht.

• zu 4.) a) Dort muss er auch angeben, welche Quellen er für die Prüfung herangezogen hat. Soweit er unbelegte Stellen geprüft hat, wären diese Stellen im Artikel selbst mit Einzelnachweisen nachzurüsten. Dieser Bereich, darf nur von Prüfern und Administratoren veränderbar sein. Manchmal beruht ein Artikel auf einer Hauptquelle, so dass man hinter jeden der z.B. 5 Abschnitte, eigentlich soger hinter jeden der z.B. 32 Sätze den gleichen Einzelnachweis setzen müßte. Dann wird der Artikel um 5 Details ergänzt, die einzeln nachgewiesen sind. Dann könnte der Prüfer zu dem (noch nicht geschriebenen) Artikel Lullismus z.B. schreiben: "Der Inhalt des Artikels fndet sich bestätigt in Frances A. Yates: Gedächtnis und Erinnern. Mnemonik von Aristoteles bis Shakespeare, Akademie Verlag, 3. Auflage 1994, Kapitel Lullismus als eine Gedächtniskunst, Seite 162 ff.; zusätzliche Informationen sind in der geprüften Version korrekt in den Einzelnachweisen nachgewiesen. Ergänzt habe ich 4 Einzelnachweise wie aus der History vom 23.9.2009 und 4.10.2009 ersichtlich. Die Autorin der Hauptquelle Frances A. Yates gilt als führende Kennerin von Raimundus Lullus und seiner Lehre. Keine der im Artikel verwendeten Erkenntnisse von ihr gelten nach meiner Kenntnis als überholt. Die angegebenen Literatur ist sinnvoll und weiterführend. Die angegebenen Weblinks waren zum Zeitpunkt der Prüfung weiterführend." Ohne Testat also keine sachliche Prüfung.

Bei einfachen Artikeln würde auch einmal ausreichen, dass ein Chemieprofessor schreibt: "Die mitgeteilten Tatsachen zum Element Lithium finden sich in allen einschägigen Fachbüchern. Die Zahlenangaben habe ich verglichen mit ... . Die Einzelnachweise sind korrekt."

• b) Da es die Glaubwürdigkeit von Artikeln erhöht und tatsächlich verbessert, wenn sie von mehreren Fachleuten geprüft werden, muss es Prüfern möglich sein, einem Prüfvotum beizutreten. Wenn z.B. neben einem bekannten Fachmann noch ein weiterer Fachmann den Artikel bestätigt, dann muss das sichtbar sein. Hier reicht es sich dem Votum anzuschließen: "Die Quellenprüfung des Erstprüfer und dessen positives Votum bestätige ich."

• c) Selbstverständlich muss es eine Prüferseite geben, auf der die wissenschaftliche und/oder berufliche Qualifikation, gegebenenfalls eine Veröffentlichungsliste sowie die 100 eigenen Artikel in der Wikipedia nachzulesen sind. (Dass die Prüfer nachträglich ihre Hauptautorenschaft durch Weiterentwicklung "ihrer" Artikel verlieren, ist ggf. unschädlich.)

• d) Bevor die Freischaltung als Prüfer erfolgt, haben die 5 Administratoren ihre Absicht einen Monat zur Diskussion zu stellen, um Einwände berücksichtigen zu können.

• e) Nachteil des ganzen Systems ist es, dass in den Augen der Leser leider wohl diejenigen, die die wahre Arbeit gemacht haben, hinter den Namen von Professor X verschwinden, der "nur" geprüft hat. Deshalb wäre mir der "Prüfabschnitt" ganz unten auf der Seite "Versionen/Autoren" am liebsten. Ich weiß, das das aber kaum technisch machbar ist.

• f) Zweitprüfer, die ein Fehlerchen entdecken, sollen dieses beseitigen und die Prüfung bestätigen, aber nicht die Prüfung verwerfen. Ist das praktisch oder zeitlich nicht möglich, ist die Prüfung unter Angabe der Gründe vom Prüfer zu verwerfen. Das könnte auch lauten: Der Artikel ist in Ordnung, der Abschnitt "Geschichte im Mittelalter" aber ist nicht nachvollziebar belegt.

• g) Nichtprüfer sollen Kritik und Verwerfungsanträge sichtbar machen können. Letztere müßten wie Löschanträge auf einer allgemeinen oder mehreren Fachseiten diskutiert und dann von Fachprüfern erledigt werden.

• h) Administratoren dürfen nicht Artikel prüfen, an denen sie inhaltlich mitgewirkt haben. Dabei gilt alles als Autorschaft außer Rechtschreibkorrekturen und gleichwertige formale Änderungen. Erlaubt sind Ergänzungen von Quellen im Rahmen der Prüfung.

Claus Ableiter 03:02, 26. Mai 2008 (CEST)

PS: Ich könnte ganz gut damit leben, dass wir selbst als Autoren und Redakteure ebenso wie unsere Leser weiterhin mißtrauisch bleiben, ohne dass Prüfer uns beruhigt vertrauen und einschlafen lassen. Ich könnte weiterhin damit leben, dass wir selbst und unsere Leser nach Fehlern suchen und Stück für Stück Quellen ergänzen. -- Wenn wir aber mächtige Prüfer bestellen, dann müssen strenge Regeln für ihre Bestellung, weiterhin transparente Verfahren und gebührender Respekt für die eigentlichen Autoren gelten. Ich selbst versuche eher Wissenschaftler als ganz normale Autoren zu gewinen, oder lasse meine Artikel von Fachleuten gegenlesen. Ich fürchte wir verwandeln uns zurück von der Wikipedia in die gescheiterte Nupedia. Claus Ableiter 03:19, 26. Mai 2008 (CEST)

Das, wenn ich recht sehe, satirefreie Postscriptum (das der Satire den Sinn gibt) verdient die Auseinandersetzung. Wir diskutieren ein Qualitätssiegel, das die Verlässlichkeit bestimmter Wikipedia-Inhalte für die gesamte interessierte Öffentlichkeit anzeigen soll – ohne irgendeinen Absolutheitsanspruch natürlich und in dem Bewusstsein, dass jede Darstellung menschlicher Herkunft den Begrenzungen der Ausschnitthaftigkeit und der Perspektive unterliegt, wie intensiv und relativ erfolgreich wir uns auch immer um Objektivität bemühen mögen. In dieser Hinsicht kann auch ein überzeugendes Prüfverfahren nur einen m.E. wichtigen Fortschritt bringen, mehr nicht.

In dem von mir vorgeschlagenen Verbundmodell sind in der letzten Ausbaustufe tatsächlich anerkannte externe Sachverständige als Prüfer vorgesehen, die ihr Gütesiegel unter Angabe des Klarnamens vergeben. Damit wäre die dann wohl allgemein anzuerkennende Zitierfähigkeit der so ausgezeichneten Artikel auch im regulären Wissenschaftsbetrieb hergestellt: kein kleiner Schritt vorwärts für unser enzyklopädisches Gemeinschaftswerk!

Zwei Hauptprobleme bleiben auf dem Weg dahin zu lösen, und die sorgen dafür, dass eine solche Entwicklung mindestens ähnliche Vorläufe benötigt, wie es bei der Entwicklung der technischen Voraussetzungen für die stabilen Versionen der Fall war und ist.

• Wie gelangt Wikipedia zu jenen anerkannten Experten, die diese Dienstleistung für das Projekt zu erbringen bereit sind?

Den zweiten wichtigen Problemaspekt hast Du selbst im PS aufgezeigt, Claus, und der dürfte für die künftige Wikipedianer-Motivation von besonderer Bedeutung sein:

• Wie kann im Kontext eines solchen Prüfverfahrens dafür gesorgt werden, dass die Leistung der Artikel-Hauptautoren (/-gemeinschaften) fair behandelt wird und dass nicht im Ergebnis der Prüfer den seinen Vorgaben entsprechend angepassten Artikel sozusagen in den Eigenbesitz überführt? (Wer manches in größere Zusammenhänge einzuordnen gewöhnt ist, kann sich hier vielleicht auch eine Bertelsmann- Fernsteuerung auf Kosten der Wikipedia-Stammbesatzung vorstellen.)

In dermaßen schwierigem und unübersichtlichem Gelände geht der Appell jedenfalls dahin, die im deutschen Wikimedia-Verein Verantwortlichen mögen sich von der Politik der oktroyierten Überraschungscoups verabschieden und der so oft besungenen und beschworenen „Community“ - ihren Ideen, ihren Bedenken und ihren berechtigten Interessen - wieder mehr Gehör schenken.
-- Barnos -- 17:17, 26. Mai 2008 (CEST)

Quatsch mit Soße

Die eindeutigen Sachen, also Lehrbuchinhalte, kriegt man auf Dauer auch per WP:Q gebacken. Darueberhinaus gibt es Lehrmeinungen und da sind 1-2 gute Prüfer auch gleich immer „Partei“ und wer soll das Auswahlverfahren da vornehmen? Und wenn ausgewaehlt worden ist, wie soll man die "ausgewaehlten" ueberzeugen zu pruefen? Das ganze ist eine Schnapsidee von P. Birken, auf die ich wohl mal einen LA stellen sollte. In der echten Wissenschaft gibt es auch keine "Pruefer" und am Ende setzt sich (hoffentlich) das bessere Argument durch. Fossa_?! ^± 17:02, 9. Mai 2008 (CEST)

Du brauchst keinen Löschantrag zu stellen, das erledigt sich von selbst: 750.000 Artikel prüfen hat etwas von..., ach was weiß ich :-) --Schlesinger ^schreib! 17:15, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich fände es gut, wenn Hauptautoren eines Artikels einen Artikel prüfen könnten - in dem Sinne, dass eine Prüfung eben mehr als eine Sichtung darstellt. Es besteht auf jeden Fall das Risiko, dass so eine "Partei" den Artikel dann in "Besitz" nehmen könnte, wenn es nur sehr wenige Prüfer sind. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:27, 9. Mai 2008 (CEST)

Schon "gesichtet" ist ja Quatsch. Wenn im Goethe-Artikel "ficken ficken ficken" steht, nehme ich mal an, dass Goethe ein Ficker war, der auch von Kritikern gefickt wurde. Ahh, nein, is ja nicht gesichtet! Also wohl Vandalismus. Dagegen hat ein Witzbold im Artikel Vietnam die Gueltigkeit von Visa von 30 auf 90 Tage manipuliert, was mich 3.000 Euro gekostet hat (Achtung, warn Witz), aber der war ja gesichtet und somit frei von Vandalismus. Beschäftigungstheraphie für Technokratiefans mit Ämterhäufungswahn. --Gamma ɣ 17:45, 9. Mai 2008 (CEST)

Nobody's perfect, auch die Wikipedia nicht. Es geht für mich bei keinem der beiden Verfahren um eine Garantie für Richtigkeit, sondern um eine Hilfestellung für Autoren und Leser. Schon vor dem Start loszuschreien "das bringt doch nichts" ist Quatsch. Lasst es uns doch mal in Ruhe ausprobieren. Vielleicht ist es ja wirklich Unsinn, aber dieses ganze "Nur-Keine-Innovationen-Gehabe" geht mir inzwischen ziemlich auf den Keks. --cromagnon ¿? 17:57, 9. Mai 2008 (CEST)

Doch, Blödsinn gleich vom Start abwürgen, sonst tritt Pfadabhängigkeit bzw. Benutzer:Fossa/WZKMZ ein. Weshalb lavieren wir hier mit solch unzulänglichen Policies wie WP:NPOV (siehe dazu Benutzer:Fossa/NPOV oder Benutzer_Diskussion:David Ludwig) oder, noch hundert Mal schlimmer, WP:AGF rum? Weil die jemand weitgehend alleine und ohne wissenschaftstheoretischen und kommunikationstheoretischen Hintergrund verfasst hat. Die Fehler im Nachhinein auszubuegeln wird vermutlich Jahre dauern. Ist der Mumpitz erstmal eingefuehrt, bleibt er auch bestehen, weil „funktioniert doch!“ Vergleichsmoeglichkeiten gibt es nicht, weil keine zwei Vickypedien nebeneinander laufen. Auf was fuer ein theoretisches Modell stuetzt sich P. Birken denn hier? Wenn er eins liefern kann: OK: dann kann man sich das mal anschauen, aber so in der Art "ich stocher mal rum" geht halt nicht, weil das durch Trägheit dann beibehalten wird. Fossa_?! ^± 19:10, 9. Mai 2008 (CEST)

Gerade deinen WZKMZ können die geprüften Versionen entgegenwirken - da würde endlich mal der ganze Müll rausgeschmissen werden können. Und doch: Es gibt eine Vergleichsmöglichkeit, weil die geprüften Versionen sicher nicht für alle Artikel auf einmal eingeführt werden, sondern am Anfang nur für ein paar Kategorien oder Portale/Redaktionen/Wikiprojekte. Man hat also Vergleichsmöglichkeiten zwischen verschiedenen Gebieten in der Wikipedia. Zudem gibt es immer die Möglichkeit, die Pfadabhängigkeit zu verhindern, wenn man eine klare Probefrist setzt, wie etwa beim Schiedsgericht. Außedem: Fast alle Wissenschaften benötigen das Experiment als Methode der Wissensfindung. Sorry, bin da gänzlich anderer Meinung als du. .--cromagnon ¿? 21:48, 9. Mai 2008 (CEST)

Dass das Konzept von Wikipedia, auch ohne den hier im Versuch befindlichen Qu., sehr gut funktioniert hat scheinbar noch nicht jeder mitbekommen – hier daher ein Link. --Hans Koberger 18:57, 9. Mai 2008 (CEST)

Konnt ich mir nicht verkneifen: Hast dir aber eine tolle Quelle ausgesucht. Wobei ich der aber in dem Fall nicht wirklich widersprechen kann, aber trotzdem: Wikipedia mag ein Erfolg sein, aber mann kann sie sicher noch verbessern.--cromagnon ¿? 21:56, 9. Mai 2008 (CEST)

Ja, ich bin auch dafür das Konzept einzustampfen, gibt eh nur Hauen und Stechen und keinen Mehrwert. Wenn die irgendwas für wikibooks geprüft haben wollen, sollen sie die Autoren des Artikels dirket und zeitnah ansprechen... Stell den Antrag.Alexpl 19:14, 9. Mai 2008 (CEST)

Dass es aufrichtig geprüfte, im Sinn von wissenschaftlichem Konsenz, Artikel nie geben wird, ist wohl allen klar, die die Wikipedia schon eine Weile kennen. Das Label geprüft dient daher vor allem einer Imageverbesserung Wertsteigerung für ein Projekt Produkt, das attraktiv für Investoren werden soll. Bertelsmann ist nur der erste Schritt einer kommenden Vermarktung. --Schlesinger ^schreib! 19:23, 9. Mai 2008 (CEST)

Daher auch mein Vorschlag 4 oben: Eine Einschränkung der Prüfkriterien in erster Linie auf Form und Reputation der Belege. Für eine darüber hinaus gehende zusätzliche inhaltliche Bewertung haben wir ja auch noch die Bewertung als "exzellenten Artikel". --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:33, 9. Mai 2008 (CEST)

Dazu sollte man lieber mal WP:BLG praezisieren und formalisieren, dann kann diese Bewertung von Reputabilitaet auch von trainierten Schimpansen uebernommen werden. Die Crux ist doch: Wer und wie sollen die Pruefer ausgewaehlt werden? Dazu gibt es keinen schluessigen Ansatz. Dagegen ist die Idee, das bessere Argument setze sich auf Dauer durch, egal, ob es ein Alpaka oder ein Nobelpreistraeger vorbringt ja nichts neues und wenn man glaubt, die Menscheitsgeschichte sei kein voelliges Fiasko, hat sie sich ja wohl auch halbwegs empirisch bewaehrt. Fossa_?! ^± 19:42, 9. Mai 2008 (CEST)

Von mir aus kann man auch Schimpansen zu Prüfern machen, wenn sie ihre Aufgabe erfüllen können. Dann gibt es eben mehr Prüfer.

Die Auswahl der Prüfer ist genau genommen das Problem, mit der die Sinnhaftigkeit des "Prüfsiegels" steht und fällt. Daher mein Vorschlag einer Freigabe über das Ticket-System. Zumindest könnte man so einen Lobby-Einfluss reduzieren. Wir müssen genau wissen, was wir damit wollen. Ein Ersatz für die Auszeichnung "exzellenter Artikel" sicher nicht und auch keine Profi-Version für "gesichteter"/vandalismusfreier Artikel.

Wir haben noch kein Siegel für Artikel, die die Qualitätsrichtlinien zumindest im Ansatz erfüllen. Es muss für Außenstehende Gelegenheitsbenutzer erkennbar sein, ob es sich um einen neuen ungeprüften Artikel handelt oder um einen Artikel handelt, der von einem erfahrenen Benutzer Korrektur gelesen und in eine brauchbare Form gebracht wurde. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:16, 9. Mai 2008 (CEST)

Full ack. --cromagnon ¿? 21:56, 9. Mai 2008 (CEST)

Da sehe ich auch das Problem, wenn in irgendeinem Artikel nur 2 oder 3 Experten die Prüferrechte haben, sich auskennen und die dann noch Unterschiedliche Meinungen haben , dann gibts Vandalismusspam bzw. Editwar weil jeder Experte seine Version als die Geprüfte hält. Zum anderen können die Prüfer ja nur die Themen prüfen mit denen sie sich auskennen, da kann man ja gleich alle zu Prüfer machen, denn jeder schreibt ja da mit wo er meint, er kenne sich damit aus.--Computare 20:48, 9. Mai 2008 (CEST)

Reine Glaskugelei - no risk, no fun! Die geprüften Versionen sind nichts anderes als eine Markierung, die besagen, das eine bestimmte Version WP:BLG und eben nicht WP:TF entspricht. Wenn sich zwei Experten wirklich streiten sollten, dann müssen am Ende eben beide Quellen rein.--cromagnon ¿? 21:52, 9. Mai 2008 (CEST)

Das ist keine Glaskugelei , man sehe sich nur mal die jetzigen Editwars an und die daraufhin sich gegenseitig auf die Vandalismusseite ziehenden Kontrahenten. Wenn es dann um die Kategorie Geprüft geht, dann gehts erst richtig ab.--Computare 22:30, 9. Mai 2008 (CEST)

Doch, das ist Glaskugelei, du projizierst nämlich unzulässig von normalen Editwars auf eventuelle Prüf-Editwars. Wo kann man deine Glaskugel kaufen? --cromagnon ¿? 08:15, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich habe schon vor geraumer Zeit auf die gröbsten Dümmlichkeiten des Systems hingewiesen. So richtig zur Kenntnis genommen hat es aber keiner. Nun sind die jetzigen gesichteten Versionen nix weiter als eine gigantische Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, die bei Leuten, die keinen Bock auf den Scheiß haben, verhindern wird, dass ihre Arbeit auch aktuell zur Kenntnis genommen wird. Bei geprüften Versionen wird der Bullshit noch häßlicher ablaufen. --Asthma 23:07, 9. Mai 2008 (CEST)

Das geht jetzt etwas vom Topic ab, aber ich halte es generell für sinnvoll, das Mitarbeiter zur Registrierung ermuntert werden sollen. Den allermeisten ist ja z.B. gar nicht klar, das sie als IP viel weniger anonym arbeiten als unter Benutzernamen (angemeldete Benutzer dürfen ja nur bei grobem Unfug per Checkuser "geortet" werden). Und einmal angemeledet sehen sie auch ihre ungesichteten Versionen oder werden eben selbst zum Sichter. Nur am Rande bemerkt. --cromagnon ¿? 08:24, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich hab den Eindruck, dass die Anzahl der Mitarbeiter, die Bedenken gegen gesichtete und geprüfte Versionen haben, nicht gerade gering ist. Allerdings stellt sich die Frage, ob es den Mitarbeitern überhaupt möglich ist – es gibt ja die Auffassung, dass dies eine "technische Weiterentwicklung" des Seitenbetreibers sei – eine Weiche zu stellen, und wenn ja, welche zu stellen wäre, damit der bereits in Fahrt befindliche Zug aufs Abstellgleis geleitet wird. --Hans Koberger 23:39, 9. Mai 2008 (CEST)

Jetzt wartet doch mal ein bißchen ab. Wenn es sich nicht bewährt, kann man es ja immer noch abschaffen. Christian2003 23:42, 9. Mai 2008 (CEST)

ich würde es als ein rasterverfahren bezeichnen. zwischenzeitlich habe ich mitbekommen wer etwas zum artikel schreibt und die autoren (vierituell) kennengelernt und mir ihre benutzer- diskuseiten angesehen. es geht um qualitätssteigerung, die voraussetzt, einen artikel der in "vergessenheit geraten ist" von WP-unkonformen beiträgen zu befreien. es ist doch ein anfang. ständig bekomme ich mit wie schlecht das deutsche WP ist und "runtergebuttert" wird.--treue 00:05, 10. Mai 2008 (CEST)

Nee, da hat user Fossa schon recht - wenn sich das erstmal eingeschliffen hat toben die Testprüfer herum - von wegen ihrer wertvollen Arbeit die nicht verloren gehen darf. Wenn man dann bedenkt das der Name des Verlagshauses "Bertelsmann" ins Gespräch gebracht wurde, muss man auch von handfesten Wirtschaftsinteressen von einigen Personen bei der Sache ausgehen. Wir lesen ja immer wieder im Wikikurier, dass dieser oder jener Wikiverantwortliche in die Wirtschaft gewechselt ist - und für die Karriere irgendeines users werde ich mir hier bestimmt nicht die Nächte um die Ohren schalgen, damit dann alles schön Presse-Konform und anschliessend faktisch nicht mehr veränderbar ist. Die open-source Bearbeitung durch stinknormale user, ist doch, nachdem ein Artikel erst mal "geprüft" wurde, nur noch das drittklassige Gewäsch irgendeines Bittstellers, vollkommen egal wie gut die neuen Quellen sind. Die "allmächtige Leitmeinung" des Prüfers zu kippen, wenn sie erst mal feststeht, dürfte schwer werden - vor allem wenn dessen Version noch irgendwo abgedruckt wurde. @Treue: Dann teil alle Artikel die 4 Monate nicht bearbeitet wurden in 50ziger Gruppen auf und setz alle 2 Wochen 50 davon zur Durchsicht auf eine Seite und ruf über die Hauptseite alle user zur Durchsicht auf. Und zwar als Dauereinrichtung - Fertig.Alexpl 00:11, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich wußte nicht das es Benutzer Asthma es schon vorher formulierte und genau auf den Punkt brachte Bei geprüften Versionen wird der Bullshit noch häßlicher ablaufen. Das auch Benutzer Fossa_?! ^± es dann auch trefflich formulierte Quatsch mit Soße , da kann man nur Zustimmen , dieses System mag ja Mathematisch gut gemeint sein, aber der Faktor Mensch ist da eben nicht einberechnet. Das System wie vorgeschlagen, Löschen und garnicht erst Einbürgern. Ansonsten haben wir damit nur reinen Terror , wer wo recht hat mit seiner geprüften Version.--Computare 00:35, 10. Mai 2008 (CEST)

Alexpl nee, dann bleib ich lieber bei der veröffentlichungen eines lemma (artikel) wo ihr alle entscheidet: o.k. ist zwar nicht optimal formuliert aber darf bei der WP nicht fehlen. ist vergebens den "untauglichen Versuch" zu unternehmen WP perfekter zu gestalten als die Erde. WP-Gruß an alle--treue 00:55, 10. Mai 2008 (CEST)

Die Prüf-Idee hat natürlich auch einiges für sich, aber die Nachteile scheinen zu überwiegen. Wenn ausnahmslos alles mit 1A Quellenangaben unterlegt wurde, klagt uns Bertelsmann am Ende noch das ganze Projekt wegen Urheberrechtsverstössen zu Klump :))))Alexpl 01:14, 10. Mai 2008 (CEST)

Sorry, aber das ist echt Quatsch mit Soße, was du da eben zusamengeschreibselt hast. Könnt Ihr Gegner des Projekts nicht mal endlich die' konkreten Nachteile benennen? Asthma hat bisher das einzige nachvollziehbare vorgebracht. --cromagnon ¿? 08:12, 10. Mai 2008 (CEST)

Liess die Diskussionsbeiträge auf dieser Seite von 2008. Dann erledigt sich der Kommentar wohl. Danke.Alexpl 16:35, 10. Mai 2008 (CEST)

Geschätzter Alexpl: angst ist der eigene todt. wenn daß die sorge sein sollte, dann wird es zeit einen fond (Geldammelstellte) einzurichten die unser projekt vor vandalierenden juristen durch noch bessere Juristen schützt.--treue 01:28, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich bitte um Verzeihung, dass ich zur Zeit nicht die Nerven habe, mich hier durch die ganze Diskussion vollständig durchzuarbeiten, aber mich verwirrt kolossal, dass auf der Hauptseite behauptet wird, die "geprüften Versionen" seien bereits eingeführt, während hier noch nicht einmal klar ist, wer überhaupt "Prüfer" werden soll (und für was). --Amberg 02:24, 10. Mai 2008 (CEST)

Da ist wohl jemand ein Fehler unterlaufen. Müsste man aber melden, das.--cromagnon ¿? 08:12, 10. Mai 2008 (CEST)

Die geprüften Versionen sind softwaretechnisch eingeführt. Die Bürokraten können seit Montag Nacht Prüfer ernennen. --P. Birken 11:02, 10. Mai 2008 (CEST)

Was haltet ihr von der Idee, verschiedene geprüfte Versionen anzubieten? Da gibt es dann beispielsweise eine katholische/evangelische/evangelikale/orthodoxe/usw. Version, oder eine serbisch/kroatisch/albanische, oder eine sunnitische/schiitische/Ahmadiiyya-Version, oder eine türkisch/persisch/kurdische, und jeder kann sich aussuchen, was er lesen will. -- Martin Vogel 04:43, 10. Mai 2008 (CEST)

geschätzter -- Martin Vogel der vorschlag ist bis jetzt einmalig. (grinsend) --treue 06:58, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, wir brauchen eine deutsche Version der Conservapedia, aber in einem etwas anderem Sinn: Eine Wikipedia, auf der bis in alle Ewigkeit bis ins Jahr 2999 wie anno 2001 gearbeitet wird. Am besten noch wie am Anfang ohne richtige Lizenz und so. Mal ehrlich: Meint ihr, die Wikipedia wäre heute das, was sie ist, wenn nicht Leute in bestimmten Momenten Mut zur Innovation bewiesen hätten?--cromagnon ¿? 08:07, 10. Mai 2008 (CEST)

Ja, diese open-source Sache ist echt Mist und daran zu rütteln ist super innovativ. Feudalstrukturen einzuführen war schon immer eine gute Idee. Wenn du die Diskussion der letzten Tage verfolgt hättest, wäre dir klar geworden, dass es hier nicht um ein feature von vielen geht, sondern, wenn das Prüfsystem erst einmal länger gelaufen ist, um eine dirkete Veränderung des Basisprinzips von wikipedia. Das hat es bisher nicht gegeben.Alexpl 16:45, 10. Mai 2008 (CEST)

Nope, falsch (leider hab ich mir schon immerhin 50% der ganzen Diskussion durchgelesen. Echte Argumente sind neben dem von Asthma angesprochenen nicht dabei). Am Grundprinzip wird nicht gerüttelt. Jeder kann weiterhin reinschreiben, was er will. Nur sieht es nicht gleich jeder, und das ist manchmal gar nicht schlecht. Nur leider haben hier viele alles vollkommen falsch verstanden. Es geht um ein Werkzeug zur Qualitätssicherung, nicht um die Gängelung von IPs und neuen Nutzern. Wie schon gesagt: Jeder, der sich anmeldet, sieht doch weiterhin seine Änderungen. Und der, der sich nicht anmeldet, ist selbst schuld, weil seine IP gespeichert wird und er deshalb viel weniger anonym ist als er denkt.--cromagnon ¿? 20:31, 10. Mai 2008 (CEST)

&Cromagnon: Auch mich beschleicht der Eindruck, dass das Basisprinzip der Wikipedia- was unbestritten auch ihr Kapital darstellt- mit diesen Neuerungen aufgeweicht wird. Was soll das, dass unangemeldete Nutzer nicht alle Änderungen sehen sollen?? Es ist gutes Recht, IP zu sein und bleiben zu wollen. Vergesst bitte nicht, dass einer Studie zufolge, gerade IPs oft neue Aspekte zu Themen einbringen und Artikel voranbringen. Beim Lesen des vorangegangen Beitrags gewinne ich das Bild, dass IPs immer mehr als Wikipedianer 2. Klasse betrachtet werden oder in so eine Rolle gedrängt werden. Das finde ich einfach voll daneben, sowohl von den Grundprinzipien von Wikipedia her als auch im Hinblick auf die Qualität, Vielfältigkeit Lebendigkeit und auch den Charme des Gesamtprojekts.--Belladonna 19:05, 19. Mai 2008 (CEST)

Nur mal so als Zwischenfrage (wobei ich mir sicher bin, dass ihr euch auch ohne mich prima beschäftigen könnt): Welches POV-trächtige Portal wäre bei meinem Vorschlag in Gefahr, Prüfer ernennen zu dürfen? Außer den Physikern würde mir da nichts einfallen und ich denke die haben die POV-Warrior ganz gut im Griff. Das Portal:Islam oder das Portal:Serbien fallen zumindest durchs Raster. --P. Birken 11:02, 10. Mai 2008 (CEST)

Ausser bei einigen Bereichen der gängigen Naturwissenschaften will mir kein Themenbereich einfallen bei dem auf lange Sicht mit Sicherheit kein Anlass zum Expertenstreit besteht. Höchstens Artikel mit geringer Bearbeitungsdichte könnten mit dem Prüfsystem problemlos (wegen allgemeinem Desinteresse) ohne Streit lange überstehen. Geschichtliche Ereignisse und Personen, sowie zeitgenössische Ereignisse und Personen dagegen wären wohl ein Zanktapfel erster Klasse. edit: - egal wie oder von wem die Prüfer ernannt wurden.Alexpl 16:56, 10. Mai 2008 (CEST)

Das was du bemängelst ist von den Prüfkriterien abhängig, die aber noch gar nicht endgültig festgelegt sind. Streit kann es mit oder ohne geprüfte Versionen geben. Es geht doch vor allem darum, dass in Artikeln kein Unsinn steht und dass die Inhalte belegbar sind. Wenn ein "belegter" Artikel einigermaßen den NPOV einhält, dann kann der Artikel doch als geprüft markiert werden. Das Hinzufügen oder Entfernen von Sätzen macht den Artikel nicht unbedingt falsch. Wie schon mehrmals gesagt gibt es nicht den perfekten Artikel, allerdings kann man in vielen Fällen relativ leicht Falsches und Richtiges voneinander unterscheiden, wenn man sich etwas mit dem entsprechenden Thema auskennt. Christian2003 00:23, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mich im Zuge dieser Diskussion mit den Versionsgeschichten einiger Artikel mit hoher Bearbeitungsdichte beschäftigt und bin zu dem vorläufigen Schluss gekommen, das man eben nicht immer Falsches von Richtigem unterscheiden kann. Oder treffender formuliert, man kann in vielen Fällen Relevantes nicht von Irrelevatem unterscheiden und allein die Gewichtung der Quellen durch die entsprechenden user entscheidet massgeblich über das Aussehen des Artikels. Ernennen wir einen dieser "Quellen-Streithähne" zum Prüfer, ignorieren wir seine Artikelinternen "Gegner" und die geprüfte Version wird pausenlos lauthals umstritten sein und viele dieser Kritiker haben dann, irgendwie, sogar recht.Alexpl 11:33, 11. Mai 2008 (CEST)

Relevantes von Nicht-relevantem zu trennen ist häufig eine Sache des Blickwinkels und unterliegt in gewissem Maße auch einer Art Freiheit des Autors. Wie schon gesagt, die Prüfkriterien sind doch noch gar nicht festgelegt. Irrelevantes im Text heißt ja nicht, dass das Irrelevante falsch ist und sollte daher nach meiner Meinung kein Prüfkriterium sein. Man muß aber das eine (Prüferauswahl) von dem anderen (Formulierung der Prüfkriterien) trennen. Aus meiner Sicht soll der Prüfer vor allem die Angaben im Artikel prüfen, ob sie durch Quellen belegbar sind, und weniger den Stil und die Auswahl der Quellen überprüfen. Eine extrem einseitige Auswahl von Quellen (POV) kann man doch mit gesundem Menschenverstang erkennen und kann in diesem Fall von einer Markierung als geprüft absehen. Christian2003 15:03, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich finde unser Hauptproblem ist immer noch, dass wir keine Enzyklopädie schreiben, sondern die Anstrengungen Vieler hier darauf gerichtet sind eine Handvoll guter Artikel zu schreiben und dass mit möglichst hohem Individualismus. Jeder führt hier dauernd etwas neues ein. So entsteht nie eine Enzyklopädie. Da hilft leider auch der Geprüft-Status nicht. Und wie die Erfahrung zeigt, auch keine Exzelenzinitiative, sondern nur die gemeinsame Anstrengung etwas Gemeinsames zu schaffen, nämlich bildlich gesprochen ein Buch in vielen Bänden - eine Enzyklopädie eben. Die gemeinsame, alle Fälle und Disziplinen gerecht werdende Struktur, ist da unabdingbar und die haben wir auch, nur muss sie von allen auch eingehalten werden. Wenigstens die Bemühung dazu sollte hier propagiert werden. Wenn hier jeder Admin oder Prüfer seine eigenen Strukturen per "Gesichtet" festnieten kann, obwohl sie nur wenige Artikel betrifft, dann ist das kontraproduktiv. Was sind schon 800 Artikel gegen 780.000, oder wie groß die de.wikipedia jetzt ist. Die guten alten Prämissen der Wikipedia - jeder darf editieren und die enzyklopädische Wahrheit ist das Produkt der Edits, ist immer noch die beste Garantie für eine Qualität der Artikel die nicht POV ist. Gesichtet und Geprüft ist eine neue Hürde für IPs hin zu einer einseitigen Wikipedia der Autoren, die wir so nicht wollen und auch nicht haben. Wenigstens sollte eingeführt werden, dass niemand seine eigenen Artikel sichten oder prüfen darf. Sonst haben wir irgendwann nur noch POV-Artikel. Und Löschen und Reverts sind das letzte Mittel! Löschfix --85.177.88.45 19:00, 12. Jun. 2008 (CEST)

Alles auf Stopp

Momentan braucht die Wikipedia keine geprüften Versionen, wir haben da noch eine gewaltige Aufgabe davor abzuarbeiten, auf en heißt das [citation need]. Das und womöglich weitere Schritte zur Quellensicherung haben IMHO Vorang bevor man prüfen kann. Also ab damit in die Mottenkiste. --FischX 01:56, 6. Jun. 2008 (CEST)

Warum glaubst du, dass man nicht prüfen und Quellen nachtragen kann? --32X 11:21, 6. Jun. 2008 (CEST)

Außerdem lassen sich manche User nicht vorschreiben, was sie tun haben. Möglicherweise prüfen einige lieber als Quellen nachzutragen. -- Philipendula 11:36, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ja, der "citation needed" Baustein wäre tatsächlich was sehr nützliches. @Rest: Wer prüft (nicht mit "sichten" verwechseln) soll, so wie das bisher aussieht, einen nahezu perfekten Artikel abliefern. Da ist dann nichts mit gross "Quellen nachtragen".Alexpl 15:15, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe einen Artikel vor mir, der einige unbelegte Aussagen enthält. Für einige finde ich Quellen, die ich nachtrage, für andere nicht. Letztere Aussagen werden entsprechend entfernt, oder der Artikel nicht als geprüft markiert. Wo ist also das Problem? Und „so wie das bisher aussieht“, werden die Geprüften Versionen seit einem Monat totdiskutiert, mit dem Ziel das Verfahren entweder aufzuweichen oder unmöglich zu machen. --32X 15:31, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ja, genau so sehe ich das auch. -- sparti 16:29, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ja Ja... Der Artikel darf - steht sogar auf der Projektseite - keine verfälschenden Lücken enthalten. Du kannst nicht irgendwas löschen was du gerade nicht belegen kannst - denn dann bist du definitiv der falsche Prüfer. Der Prüfer soll/muss alles was wichtig ist belegen können. Dafür muss er/sie/es natürlich Experte auf dem Gebiet sein. Und dafür muss er/sie/es das Expertentum auch belegen. Deshalb diskutieren wir das hier schon so lange - denn diese Problematik können wir nach bisherigem Erkenntnisstand nicht lösen, ohne die normalen user vor den Kopf zu stossen. Jetzt klar?Alexpl 16:40, 6. Jun. 2008 (CEST)

Alles Klar: Helmut Josef Michael Kohl (* 3. April 1930 in Ludwigshafen am Rhein, damals Bayern) ist ein deutscher CDU-Politiker. Er war von 1969 bis 1976 Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz und von 1982 bis 1998 Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland. Kohl gestaltete den Prozess der deutschen Wiedervereinigung und wirkte maßgeblich am europäischen Einigungsprozess mit. Er war zudem der erste Mensch auf dem Mars.

Und schon wäre der Artikel Helmut Kohl nach deiner Aussage unprüfbar, was deiner Meinung nach nicht am Artikel sondern an den Prüfern läge. Wie ich oben schon sagte, „so wie das bisher aussieht“, werden die Geprüften Versionen seit einem Monat totdiskutiert, mit dem Ziel das Verfahren […] unmöglich zu machen. Nichtbelegbarer Unsinn ist nicht immer so offensichtlich wie im hier gewählten Beispiel. --32X 17:08, 6. Jun. 2008 (CEST)

Eben diese Diskussion hat gezeigt das eine Prüfung noch nicht möglich ist. Sie wird nicht Tot geredet, sie dreht sich im Kreis weil für eine Prüfung die Grundlagen fehlen:

1. Quellen
2. Richtigkeit der Quellen
3. Prüfen

jede andere Reihenfolge hätte keinen Sinn, abgesehen davon wird man für die Prüfung selbst weitere Softwareunterstüzung brauchen, IMHO sollte es möglch sein einzelne Sätze zu prüfen weil sonst längere Artikel nicht prüfbar sind. Wir sollten Realistisch sein da jetzt ein Schnellschuss sehr viel Schaden anrichten kann.--FischX 17:27, 6. Jun. 2008 (CEST)

P.S. Prüfer die Quellen nachtragen und neue Einfügen? Was hat das noch mit einer Prüfung zu tun? Wenn der TÜV Mensch anfängt an den Gerätschaften rumzuschrauben und zu ändern die er eigentlich nur prüfen sollte wirft das auch nicht gerade das beste licht auf ihn...--FischX 17:41, 6. Jun. 2008 (CEST)

Der TÜV überprüft Autos auf Sicherheit im Straßenverkehr, das ändert aber nichts daran, dass mehrere Millionen Rostlauben auf Deutschlands Straßen unterwegs sind. Von einem geprüften Artikel erwarte ich wesentlich mehr als nur es ist anzunehmen, dass in den nächsten zwei Jahren kein Rad abfällt. --32X 17:56, 9. Jun. 2008 (CEST)

Jemand der einen Artikel Editiert hat in einfach nicht zu Prüfen. Das hat auch ganz praktische Gründe Fehler die man selbst macht finden andere leichter. Es geht hier eigentlich um Prüfung auf Korrektheit und nicht um die Einführung eines Supereditors der seine Meinung gegen jede Vernunft durchdrücken kann.--FischX 20:00, 9. Jun. 2008 (CEST)

Quatsch das würde doch beim "sichten" rausfliegen. "Prüfen" ist die nächste Stufe. Aber wenn du keine Lust hast irgendetwas, was länger als 100 Wörter ist, zu lesen, brauchst du dir auf Prüferrechte wohl auch keine Hoffnung zu machen. Es geht hier nicht um die Bekämpfung von Kindervandalismus, sondern um den Versuch das ganze Projekt auf eine wissenschaftliche Stufe zu stellen, die letzlich mit Uni-Niveau vergleichbar wäre. Wenn also bei Dr Kohl stehen würde: "er strukturierte die Spitzengremien seiner Partei 1988 neu^{<ref>CDU Blättchen</ref>}" - das wäre etwas was man prüfen müsste. Man müsste die zitierte Quelle besorgen, sie durchlesen und ihre Glaubwürdigkeit bewerten und bestimmen ob die Info wichtig ist. Dann müsste man vom Portal, oder sonst wem die Bescheinigung beantragen "prüfen" zu dürfen. Viel Spass. Wir müssten das hier übrigens auch nicht "totdiskutieren" wenn nicht alle Nase lang immer wieder Leute kämen, die Prüfen wollen, ohne zu wissen was das sein soll. Der Vorschlag von FischX am Anfang war dagegen eine gute Idee, die bei den Amis ja funktioniert, da kann man Quellen verlangen und wer Zeit hat, trägt sie nach.Alexpl 17:34, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mal was dazu in "Mal eine andere Idee" geschrieben. Hier möchte ich noch folgendes hinzufügen: Der Prüfer müsste die gleiche Literatur zur Verfügung haben, wie der Hauptautor. Das ist z.B. bei meinen Artikeln fast ausgeschlossen, es sei denn, er ist Student der Skandinavistik in Kiel (meine Fernleihen kommen meist aus Kiel). Ich habe es mal unternommen, einen Artikel zu prüfen, nämlich den über "Ole Haraldsson". Er stand unter Fake-Verdacht, und ich hatte ihn zum Zwecke der Prüfung auf meine Unterseite kopiert. Es hat mehrere Monate gedauert, bis ich den Fake-Verdacht bestätigen konnte. Der Prüfzwang und -mechanismus führt dazu, dass sehr viele Artikel gar nicht mehr geschrieben werden dürften, weil die Prüfer keinen Zugang zur angeführten Spezialliteratur haben. Und Mitarbeiter aus den einschlägigen Universitätsinstituten, in deren Bibliothek sich diese Literatur befindet, wird man kaum zu Prüfaufgaben heranziehen können. Nischen-Lemmata sind damit praktisch unprüfbar. Aber mit der Ausgrenzung solcher Artikel verarmt die WP deutlich. Wissenschaftliche Erkenntnisse, die nicht in Deutsch oder Englisch verfügbar sind, haben das Nachsehen. Das würde die Kultivierung wissenschaftlicher Inzucht bedeuten. Ich sehe es z.B. als meine Aufgabe an, die wissenschaftlichen Erkenntnisse aus dem skandinavischen Raum den hiesigen Lesern zugänglich zu machen. Außer Arne List sehe ich hier niemanden, der dazu überhaupt in der Lage wäre, und der wird sich auch nur ungern mit dem Nachkauen des von mir bereits Verdauten befassen. Das Prüfen dauert nämlich wesentlich länger als das Schreiben. Der Autor verwurstet die Literatur, die er zur Verfügung hat. Der Prüfer ist nun gezwungen, sich genau diese zu besorgen und kann nicht auf seine eigene Literatur zurückgreifen. Fernleihe dauert etwa 4 Wochen. Aber ich würde gern mal etwas zu meinem Vorschlag erfahren. Fingalo 09:23, 10. Jun. 2008 (CEST)

Gute Idee --FischX 09:36, 10. Jun. 2008 (CEST)

Hm, also du möchtest jeden "neuen" Autor zu einer Vorabankündigung seines edits auf der Disk. Seite zwingen. Desweiteren Artikel, die einmal "geprüft" sind, einem Mechanismus unterwerfen, der sie entweder "freigibt", sollte der Hauptautor/Prüfer sich längere Zeit nicht um Änderungsanfragen kümmern, oder sie in diesem Fall "einfriert" und sie auf eine Bearbeitungsliste setzt um der community zu erlauben die Prüferrechte für diesen Artikel neu zu vergeben. Naja, das entspricht letzlich der Grundidee der "geprüften" Version, soweit user P.Birken und Kollegen sie durchdacht hatten. Nur dass ich in deren Version meine "Ergänzungen" zum geprüften Artikel sofort hätte umsetzten können, nur wären sie erst auf der Artikelseite angezeigt worden, wenn der Prüfer sie freigeschaltet hätte. Deren Version hat den Vorteil, dass ich editieren kann wenn ich Zeit dafür habe, bei deiner Variante, muss ich erst die Änderung beantragen - dann (irgendwann) wiederkommen - und nur wenn mein "Antrag" auf der Diskussionsseite "genehmigt" wurde, kann ich oder der Prüfer dann die Änderung am Artikel vornehmen. Bei deiner Idee ist der "Frust-Faktor" grösser - wenn niemand meine Anfrage beantwortet, läuft sie Gefahr irgendwann auf der Diskussionsseite unterzugehen, während ich in der derzeitigen Version den Prüfer durch meinen edit im Hauptartikel selbst dirket zwinge sich (irgendwann) mit meiner Ergänzung zu beschäftigen.

Das halte ich für wenig attraktiv, aber die Idee ist, wenn man deinen persönlichen Bearbeitungsschwerpunkt berücksichtigt, zumindest nachvollziehbar. Für Artikel mit dauerhaft extrem hoher Bearbeitungsdichte dagegen, wo jeder meint etwas darüber sagen zu können oder zu müssen (incl. Mitarbeiter anderssprachiger Wikis), würde das System versagen und die Diskussionsseiten unter der Anfragenlast zusammenbrechen oder extrem unübersichtlich werden. Und da, wie hier gesehen, die Leute keine Lust haben lange Diskussionsseiten zu lesen, bevor sie ihren Beitrag dazuschreiben, würde sich dieser Prozess durch Mehrfacheinträge zum selben Punkt noch beschleunigen.Alexpl 12:01, 10. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich ein. Aber vielleicht ist es auch nicht erforderlich, alle Artikel und Edits über einen Kamm zu scheren. Ich teile mal den Vorschlag in zwei Teile: 1) Vertrauen in den Hauptautor, der auch die Verantwortung für den Artikel trägt. Was das bedeutet, was ein Hauptautor ist und was die Verantwortung bedeutet, müsste diskutiert werden. Das muss nicht für sämtliche Artikel gleich beantwortet werden. Das ist möglicherweise für ein Lemma wie Johann Wolfgang von Goethe anders zu beantworten wie für Wikinger. 2) Wie sind Änderungen und Ergänzungen zu gestalten, dass auf der einen Seite nach der Prüfung kein Mist eingebaut wird, auf der anderen Seite Könner, die wirklich etwas Konstruktives beizutragen haben, nicht frustriert werden. Das gilt schließlich sogar für IP-Adressen, hinter denen oft Universitäten stecken.

Ich sehe nur, dass z.B. exzellente Artikel exzellent bleiben, obgleich nach der Auszeichnung jede Menge Edits erfolgt sind, zu denen die damals Abstimmenden sich haben gar nicht äußern können. Zwar gibt's dafür ein Abwahlverfahren. Aber an dem nehmen ja andere Teil, als die, die abgestimmt hatten. Außerdem sind bei der Abwahl die Hürden genauso hoch, wie für die Wahl. Im Zweifel bleibt's.

Bei den Edits sehe ich schon die generelle Schwierigkeit, die Typo-Korrektur von der Veränderung zu trennen. Ich habe hie und da eine solche Korrektur revertieren müssen, weil sie den Sinn veränderte, wenn z.B. aus meinem "großenteils" ein "größtenteils" gemacht wurde. Aber wie bei den gesichteten Versionen könnte man das Prüfsiegel auf eine Version festnageln. Dann könnte der Pate entscheiden, ob er's behält, oder den Autor auffordert seine Änderung zu belegen. Dem Nutzer wäre die Wahl einzuräumen, die geprüfte oder die neueste Version zu lesen. Die Änderungen könnten kenntlich gemacht werden, so dass der Nutzer selbst entscheiden kann, ob der den ungeprüften Änderungen Glauben schenkt oder nicht. Mir kommt es eigentlich mehr auf die Verantwortlichkeit für einen Text an. In den gedruckten Enzyklopädien steht der Autor unter dem Artikel und der Redaktion bleibt nichts anderes übrig, als auf die Richtigkeit auf Grund der Fachkunde zu vertrauen. Sie hat aber den Vorteil, den Autor sich aussuchen zu können, dem sie vertraut. Das geht bei WP nicht. Aber um das Vertrauensprinzip kommen wir nicht herum. Dass ein Prüfer praktisch den Autor prüft, was eigentlich auch erfordert, dass jemand den Prüfer prüft usw., erscheint unpraktikabel. Und die Quellenrecherche, die der Prüfer durchführen müsste, ist schlicht unzumutbar. Man muss Aufwand und Qualitätsanspruch gegeneinander abwägen, d.h. mit möglichst geringem Aufwand eine möglichst hohe Qualität erzeugen, und da gibt es einen Punkt, wo die weitere relativ geringe Erhöhung der Qualität nur mit unverhältnismäßig großem Aufwand zu erreichen ist. Und diesen Punkt sehe ich überschritten, wenn Personen, die am Artikel nicht beteiligt waren, sich erst einmal einlesen müssen, sich die Literatur beschaffen müssen usw., um dann schlussendlich zu einem OK zu kommen. Bei schwierigeren Lemmata wie "Goethe", "2. Weltkrieg", "Dreißigjähriger Krieg" (und das sind ja Flaggschiffe in Kultur und Geschichte) wären diese Personen praktisch lahmgelegt und kämen zu eigener Autorenarbeit nicht mehr. Ein Prüfsiegel für Wolkenkuckucksheim wird wohl kaum ein Qualitätsausweis für WP sein. Fingalo 15:36, 10. Jun. 2008 (CEST)

Bei solchen umstrittenen Bereichen kann ich in vielen Fällen gar keinen klaren Hauptautor ausmachen. Der user, der die meisten Zeichen in einen Artikel eingebracht hat, ist ja nicht grds. der, der auch die substanziellsten Beiträge liefert, gerade wenn weltanschauliche oder werbewirksame Fakten eingestreut werden. Finde ich prinzipiell unlösbar.Alexpl 18:28, 10. Jun. 2008 (CEST)

Das Lohnende mit dem Praktikablen zu verbinden, darum geht es in der Tat. Alles andere darf man sich getrost schenken. Dass die Hauptautoren für die stabilen Versionen eine wichtige Rolle spielen sollten, deckt sich auch mit meinem Verbundvorschlag. Allerdings setzt der deren tragende Funktion bereits bei einer qualitativ aufgewerteten Sichtung an. Eine seriöse Prüfung, die als Qualitätssiegel nach außen verwendbar wäre, kann dagegen m.E. nicht Sache der Artikel-Hauptbeteiligten sein, sondern muss von qualifizierter unabhängiger Seite geleistet werden. Dabei wäre der jetzt vorgesehene Prüfungsumfang unter allen Umständen geeignet, das Unternehmen auf ein totes Gleis zu bringen. Wer sollte sich das zumuten wollen – und mit welchem eigenen Gewinn?

Um einen bisher unbeteiligten ausgewiesenen Sachkenner für die Prüfung zu gewinnen, müsste die erwartete Prüfungsleistung modifiziert werden. Es würde m.E. ausreichen und die allgemeine Zitierfähigkeit der so geprüften Wikipedia-Artikel herstellen, wenn ein solcher Prüfer bestätigte, dass der Artikel seinem eigenen Prüfanspruch gemäß unbedenklich ist (was ihm die Möglichkeit gibt, selbst geeignete Stichproben zu nehmen, statt theoretisch unter jede Aussage seinen Friedrich Wilhelm setzen zu müssen). Wenn er dann eine Art Prüfprotokoll erstellte und evtl. außerdem im Sinne eines fachlichen Diskurses ggf. Desiderate hinsichtlich der Fortentwicklung des Artikels formulierte, sehe ich nicht, was diesem Qualitätssiegel noch wesentlich an der Zitierfähigkeit fehlte. Ein solcher Prüfungsumfang wäre für einen derartigen Sachkenner gut leistbar und als gemeinnütziges Werk in vielleicht gar nicht so wenigen Fällen auch reizvoll, vorausgesetzt der zu prüfende Artikel hat tatsächlich bereits ein Niveau, zu dem man sich auch als Experte bekennen kann. -- Barnos -- 16:52, 10. Jun. 2008 (CEST)

Einige interessante Punkte. Aber die "externe Fachprüfung" ist bestimmt nicht der anzustrebende Königsweg. Du vermutest, dass externe Prüfer nur schwer zu gewinnen wären, weil sie ja "nichts" davon hätten. Ich vermute das externe Fachprüfer sehrwohl etwas davon hätten, nämlich die Deutungshoheit über ein Fachgebiet zu erlangen. Nicht vor dem diffusem Hintergrund einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift, die eh kaum jemand ernsthaft liesst, sondern über die Prüfung eines Wikipediaartikels sofort und fast unmittelbar bei allen gängigen Suchmaschinen. Das ist ein eindeutiger, geldwerter Vorteil. Mein Name - Mein Artikel - (kauft) Mein Buch. Die annonymen Autoren schreiben hier nicht jahrelang mit, um dann zuzuschauen wie Prof.Dr. Mustermann ihren Artikel (nach ein wenig Komsmetik) unter seinem Namen präsentiert und ihn als Werbeplattform nutzt um sein Geschreibsel zu verkaufen und die Karriere zu pushen. (sorry für die harten Worte). Ganz abgesehen davon, dass sich selbst publizierende Wissenschaftler oftmals nicht auf einen Sachverhalt einigen können und wir dann nicht wüssten wer der bessere Prüfer wäre.Alexpl 18:51, 10. Jun. 2008 (CEST)

"Eine seriöse Prüfung, die als Qualitätssiegel nach außen verwendbar wäre, kann dagegen m.E. nicht Sache der Artikel-Hauptbeteiligten sein ..." Genau da setzt meine Kritik an den bisherigen Vorschlägen zum Verfahren ein. Ich halte die Fremdprüfung für ein illusionäres Unterfangen. Der Aufwand (auch der von Dir geschilderte) ist zu groß, und es kommt ein gehöriges Maß an Selbstdisziplin des Prüfers hinzu; "Ich teile die Ansicht des Autors zwar nicht, aber diese ist vertretbar." ist eine der größten psychologischen Hürden einer Prüfung. Das kann ich als früherer juristischer Prüfer von Hausarbeiten im Fach Jura aus eigener Erfahrung sagen. Und ich habe solche Artikel im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde gelesen, wo ich ein solches Urteil fällen würde. Das können nur menschlich souveräne Wissenschaftler machen. Und die prüfen keine WP-Artikel. Es kommt auch noch hinzu, dass die stichprobenhafte Prüfung der Belege nicht ausreicht, weil ja die Gesamtaussage des Artikels stimmen muss. Und die kann trotz richtige Belege falsch sein, indem z.B. die herangezogene Literatur einseitig ausgewählt wurde. Der Prüfer käme dann zu dem Ergebnis, dass alle Zitate richtig sind, aber diese und jene neuere Arbeit, die anderes aussagt, nicht berücksichtigt worden sei. So würde ich z.B. den englischen Artikel über die Wikinger in Bausch und Bogen als veraltet und nicht auf dem neuesten Stand der Forschung verwerfen, obgleich alle Zitate stimmen. Also, man muss da schon tiefer einsteigen. Da stößt die Qualitätskontrolle einfach an ihre Grenzen, die man sich auch realistisch eingestehen muss. Wenn man den Autoren nicht im Ansatz vertraut, bis das Gegenteil offenkundig wird, kann man hier den Laden dicht machen. Das Wiki-Prinzip sorgt dafür, dass irgendwann einem auffällt, dass der Artikel nicht mehr dem heutigen Wissensstand entspricht, und er wird es entsprechend monieren, was gegebenenfalls dann zur Verbesserung führt. Die Prüfung kann das nicht leisten. Fingalo 18:40, 10. Jun. 2008 (CEST)

Flexibles Prüfverfahren mit Möglichkeit zur Gruppenprüfung

Ich habe mir nach den letzten Diskussionsbeiträgen noch einmal überlegt, wie man die möglichen Probleme angehen könnte. Damit meine ich, das folgende Ziele erreicht werden:

• Hauptautoren sollen sich in den Prüfprozess problemlos einbringen können (siehe Fingalos Vorschlag), z.B. um die verwendete Literatur klarzustellen / zu rechtfertigen
• Prüfverfahren soll transparent sein
• Keine zu hohen Hürden für die Prüfer - Fachleute sollen problemlos zu gewinnen sein
• Keine "Deutungshoheit" für einzelne Prüfer in den Artikeln - sondern das "Vier-Augen/Viele-Augen-Prinzip" bleibt bestehen.

Ich frage mich dann: Warum nicht auf Bewährtes aufbauen und die Prüfung ähnlich wie bereits bekannte Techniken wie Review oder die Exzellenten angehen? Mein Vorschlag für ein Verfahren wäre daher mehrstufig:

1. Der Prüfer (meist mit dem Hauptautor identisch) legt, wenn er der Meinung ist, ein Artikel ist prüfbar, einen Unterabschnitt der Diskussionsseite oder sogar eine eigene Prüf-Unterseite (besser, da man diese in eine Kategorie einordnen könnte) zum Artikel an. Dort gibt er sein "Prüfprotokoll" an, d.h. schreibt rein, was er als richtig ansieht, welche Literatur was bestätigt usw. aber auch welche Zweifel ihm eventuell zum Artikel bleiben.
2. Mindestens eine Woche lang kann auf der Unterseite dann drauflos diskutiert werden. Man kann abschnittsweise prüfen, bekannte Fachleute unter den Wikipedianern in die Diskussion einladen, etc. Bei kurzen Stubs dagegen wird wohl meist der Prüfer auf sich allein gestellt sein, es sei denn es handelt sich um ein kontroverses Thema - aber das ist in dem Fall in Ordnung.
3. Sind alle Zweifel ausgeräumt oder ist die Woche vorbei, kann der Prüfer das endgültige "Prüfsiegel" setzen.
4. Hat irgendjemand an der Prüfung etwas auszusetzen, kann er z.B. auf Wikipedia:Geprüfte Versionen/Revision analog zu den Abwahlen bei den Exzellenten die Version zur Abwahl bzw. besser zur Revision stellen. Dort wird dann eine Woche lang diskutiert und am Ende entscheidet wieder ein Admin nach festzulegenden Kriterien, ob die Prüfmarkierung bleibt oder nicht. Auch die Prüfer können auf eine ähnliche Weise auf einer anderen Seite abgewählt werden.

Der Vorteil: Das Verfahren bleibt extrem flexibel - denn bei Stubs ist meist nach einer Woche die Prüfung erledigt, bei langen Artikeln kann ein beliebiger Zeitraum verwemdet werden. Und in Fällen, wo es zu keiner Einigung kommt, wird eben mal die Markierung vorläufig nicht gesetzt oder das Verfahren abgebrochen.

Der Vorschlag steht hier in der Tabelle als "Vorschlag 8". Meinungen erwünscht. --cromagnon ¿? 20:13, 10. Jun. 2008 (CEST) Noch ein Nachtrag: Das Verfahren sollte hauptsächlich für die Erstprüfung gelten. Bei den darauf folgenden Prüfungen sollte jeder Nutzer des jeweiligen Fachbereichs mit Prüferaccount die Prüfung bestätigen können, nur muss er dann natürlich in die "Prüfunterseite" eintragen, wie die Änderungen zu bewerten sind.--cromagnon ¿? 22:38, 10. Jun. 2008 (CEST)

Damit könnte ich leben. Fingalo 20:56, 10. Jun. 2008 (CEST)

Komisch da schreit man Stopp! und plötzlich geht was weiter :-) es bleiben da noch ein paar Fragen:

1. Soll der Artikel nach der bestätigung noch ein paar Wochen als Release Candidate "abhängen" um einem breiteren Puplikum ein Fehlersuchen zu ermöglichen?
2. Soll die Geprüfte Version vor der gesichteten angezeigt werden? (hoffentlich nicht)--FischX 09:12, 11. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man ihn zunächst eine Weile als "Geprüft-Kandidat" markieren. Wer zuerst gezeigt wird, ist eigentlich egal, wenn man nur oben einen Button hat, von einer Sicht in die andere zu wechseln. Fingalo 09:42, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die Woche sollte meiner Meinung nach (wenn nicht länger diskutiert wird) ausreichen. Gegen längere Fristen spricht vor allem, dass die Artikel ja dann oft geändert werden und man die Änderungen wieder in die Diskussion einbeziehen müsste - es bestünde dann die Gefahr Endlosdiskussionen zu bekommen. Eine "Release Candidate" Kategorie ist für die Woche oder die Zeit, in der geprüft wird, natürlich sehr sinnvoll.--cromagnon ¿? 14:21, 11. Jun. 2008 (CEST) Nachtrag: Gesichtete und Geprüfte Versionen sollten gleichberechtigt sein, d.h. jeweils die neuere angezeigt werden. Ich denke das ist auch insgesamt Konsens hier, sonst würde das System extrem starr.--cromagnon ¿? 14:23, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die Prüfung wie eine "exzellenter Artikel" Wahl anzulegen, finde ich bisher die beste Idee. Meine Vorbehalte gegen Prüfer, deren Klarnamen zu erkennen sind, bleiben bestehen - Gefahr der Eigendarstellung, der Werbung, der Parteinahme aus pers. Gründen etc... . Die Frage wer nun Co-"Prüfer" im Vieraugenland sein darf (neben dem Hauptautor) beantwortest du nicht. Die Im Kern bleiben drei zu lösende Punkte bestehen:

1. Wahl der Prüfer (in deinem Vorschlag gibts es eigentlich keinen Prüfer im konventionellen Sinn, sondern nur einen "Antragsteller" und einige Helfer)

2. Behandlung der "geprüften Version" (Priorität bei der Anzeige - oder nur Hinweis, dass es eine gepr. Version gibt, die auf Wunsch angezeigt werden kann?)

3. Eine Woche für Wahl oder Abwahl ist eine zu kurze Zeit für eine gepr. Kandidatur, denn gerade bei den unschönen Themen habe ich den Eindruck, dass manche einfach mal für ein paar Wochen "den Deckel zuklappen" und erst dann wiederkommen um sich erneut einzubringen.

Alexpl 11:09, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die Klarnamen sollen ja nicht zu erkennen sein, sondern nur verwendet werden, um den OTRS-Leuten zu bestätigen, dass es sich nicht um eine Sockenpuppe handelt (also wie von Liberal Freemason schon woanders vorgeschlagen). Ansonsten:

Zu 1: Das Wahlverfahren habe ich hier vergessen zu detaillieren, es soll aber meiner Meinung nach so sein wie in diesem Abschnitt vorgeschlagen. Also: Der Prüfer schickt eine Bewerbung ans OTRS-Team (mit Klarnamen) und kann sich bei Bestätigung auf einer Bewerberliste für den gewünschten Artikel oder Fachbereich eintragen, wenn nach 1 Woche kein Einspruch von anderen Wikipedianern erfolgt, wird er zum Prüfer.

Zu 2: Steht auch auf der Vorschlagsliste: Die Geprüfte Version wird mit der Gesichteten gleichgestellt. D.h. wenn nach Änderungen von geprüften Versionen die Änderung gesichtet wird, bekommt der Leser die Gesichtete zu sehen, ansonsten die letzte Geprüfte.

Zu 3:Deshalb soll ja die Prüfung solange dauern, wie erforderlich - die Woche ist nur das Mindestmaß, damit sich jeder mit Interesse dort einbringen kann und trotzdem bei Stubs, bei denen der Prüfer sowieso alleine prüft, das Verfahren nicht zu lang wird. Natürlich müsste es dann eine Kategorie:Im Prüfprozess geben, ähnlich wie beim Review.

Alle Klarheiten beseitigt? ;) --cromagnon ¿? 14:16, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin gegen das zwangsweise "Vieraugenland". Wenn sich noch ein Fachmann findet, darf er ja mitmachen. Aber dass ein ordentlicher Artikel nicht als "geprüft" markiert werden kann, weil sich kein weiterer Prüfer findet, halte ich für überzogen. Ich bin für das grundsätzliche "Vertrauensprinzip", wie bei den gedruckten Enzyklopädien auch. Dass man den Klarnamen ermitteln kann, ist für mich kein Hindernis. Manche Fachleute hier haben eine eigene Webseite und verweisen hie und da mal auf diese. Dass sie dann ausgeschlossen werden sollen, erscheint mir kontraproduktiv. Das mit der Selbstdarstellung und Reklame halte ich für zunächst mal unbegründet. Sollte das tatsächlich auftreten, ist es früh genug, sich über Gegenmaßnahmen Gedanken zu machen.

Bei der Anzeige bin ich offen. Mir ist's egal, welche Version angezeigt wird, wenn man nur auf die jeweils andere problemlos umschalten kann. Es sei dem Nutzer überlassen, welche er verwenden will.

Eine Woche ist nicht zwingend. Aber wenn eine Woche lang kein weiterer Edit kommt, dann kann man davon ausgehen, dass eine Ende der Diskussion erreicht ist. Das muss aber nicht sein. Man kann ja die Frist verlängern, wenn man merkt, dass einer mal für eine Weile abwesend ist, der aber seinen Senf dazugegeben hatte. Das war bei mir auch so, dass die Diskussion, an der ich teilgenommen hatte, für meine Abwesenheitszeit mal ausgesetzt wurde. Das sollte man flexibel handhaben. Fingalo 12:18, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ein Zwang zum Vieraugenprinzip ist bei diesem Vorschlag ja auch nicht vorhanden. Wenn ein Prüfer alleine einen Artikel prüft, selbst keine Zweifel zu den Quellen hat und nach einer Woche kein Einspruch kommt (das wird schätzungsweise bei 80%+ aller Artikel vorkommen, besonders bei den von dir erwähnten Nischenthemen) soll ja die Version trotzdem als geprüft gelten. Ansonsten Zustimmung - das Verfahren sollte so flexibel wie möglich sein.--cromagnon ¿? 14:16, 11. Jun. 2008 (CEST)

Hm. Die Prüferwahl beschränkt sich auf einen Artikel, deshalb zumindest in diesem Punkt eine Bedingung: Die Antragstellung eines users, Prüfer für einen best. Artikel zu werden, muss, rechtzeitig für Einsprüche, auf der Diskussionsseite des Artikels, der geprüft werden soll, angezeigt werden. Man kennt das hier ja - man ist an seinem Bereich interessiert, aber die Unterseite der Portalseite der zweiten Diskussionseite im Archiv vom Januar 2008 auf wikibooks (oder irgendeine ähnlich exotische Projektseite) die den Antrag zum Prüfer, neben 232 anderen, enthält, findet man dann doch nicht und hat dann irgendeinen "dummen" Prüfer vor der Nase. Irgendwie bezweifle ich auch, dass die 80% der Artikel, die von einer Person abgeprüft werden könnten, die Artikel sind, wegen derer 80% der Besucher herkommen. Wenn also ein Prüfsystem entwickelt wird, dann sollte es zumindest für einen Artikel "von mittlerem Interesse*" funktionieren und nicht primär für unsere "kleinen" Steckenpferde designed sein. (*Seiten zu Ländern, Breitensportarten und ähnliches Zeug eben) Think big :) Alexpl 15:05, 11. Jun. 2008 (CEST)

Jein, eigentlich wäre ich eher dafür, das die Prüfer eher (kleinen bis mittleren) Kategorien als Artikeln zugeordnet werden, damit sich die Prüfer auch gegenseitig etwas auf die Finger schauen können - natürlich mit Ausnahmen, etwa wenn ein Prüfer es für sinnvoll hält sich auf einen Artikel zu beschränken. Als "Prüfer" für ein Fachgebiet sollte jeder in Frage kommen, der erstens keine Sockenpuppe ist (daher die OTRS-Sache) und zweitens, dem die anderen Wikipedianer vertrauen, sich in diesem Gebiet auszukennen. Die Kandidatenseiten müssten dann natürlich auch auf Fachgebiete aufgeteilt werden, am besten in die Portal/Redaktions/Projektstruktur eingegliedert, so dass jeder sie einfach auf seine Beobachtungsliste setzen kann und so mitbekommt wer sich als Prüfer bewerben will. Das System soll ja sowohl bei den wichtigen als auch bei den unwichtigen funktionieren - aber auch die Stubs können ein gezieltes Durchlesen gut gebrauchen, trotzdem ist ein System mit Möglichkeit zur Gruppenprüfung auf jeden Fall eher für die längeren und umstritteneren Artikel konzipiert, da ein Prüfen von Artikeln von mehreren Personen ja dort am sinnvollsten ist.--cromagnon ¿? 06:12, 12. Jun. 2008 (CEST)

Aufwand und Ertrag in Sachen „stabile Versionen“

Die Frage von Aufwand und Ertrag bezüglich dessen, was wir so treiben, ist im Vorhinein oft nicht mit Gewissheit zu beantworten – so auch hier. Sie einfach auszusparen und irgendwie drauflos zu agieren, ist allerdings erst recht fatal. Der potentiell sinnvolle Ertrag der stabilen Versionen besteht darin, ein höheres Maß an Verlässlichkeit bei den Artikeln herzustellen und den Wikipedia-Nutzern zu kommunizieren. „Offensichtlicher Vandalismus“ ist ärgerlich und imageschädlich und wird deshalb von niemandem mit seriöser Motivation hier geduldet. Das lohnt den gesonderten Sichtungsaufwand also jedenfalls nicht. Ein Sichtungsmehrwert ergäbe sich gerade für Außenstehende also erst etwa auf der Basis dieses Modells, das auch bereits den soliden Grundstock für Prüfungen bilden könnte.

Im Hinblick darauf, ob es sinnvoll und möglich ist, ausgewiesene Sachkenner unter Klarnamen für ein Prüfsiegel zu gewinnen, differieren die Ansichten bisher beträchtlich. Der oben skizzierten Gefahr, dass ein Prüfer sich des eigenen Prüfobjekts bemächtigt, um persönliche Vorteile daraus zu ziehen, ist durch beiderseits faire Verfahrensregeln vorzubeugen.

• Der Experte begegnet dem Artikel in der Funktion des unabhängigen Prüfers und wird als solcher nicht unmittelbar zum Mitautoren.
• Eventuelle Vorschläge zur Nachbesserung oder Fortentwicklung des Artikels werden von den als Haupt- oder Mitautoren an der Artikelerstellung beteiligten Wikipedianern ihrerseits geprüft und eingearbeitet oder begründet verworfen.
• Rückkoppelungen und Formen aktiver Kooperation sind vor diesem Hintergrund möglich und im Sinne der qualitativen Verbesserung unseres enzyklopädischen Angebots erwünscht.
• Ob ein Prüfer anderweitigen persönlichen Nutzen aus der Prüfung von Wikipedia-Artikeln ziehen kann, wird in erster Linie von der Qualität seiner Prüfung abhängen und ist ansonsten seine Sache. (Die werten Fachkollegen dürften i.d.R. zuverlässig dafür sorgen, dass die Bäume nicht ohne Not in den Himmel wachsen.)

Auf der anderen Seite wird von Fingalo nicht das mögliche Eigeninteresse von Prüfern problematisiert, sondern ein Mangel an geeigneten Prüferpersönlichkeiten: „Das können nur menschlich souveräne Wissenschaftler machen. Und die prüfen keine WP-Artikel.“ - Aber das gilt schon als aktuelle Situationsbeschreibung kaum ausnahmslos; als Allzeit-Prognose halte ich die These für einigermaßen verwegen. Und weiters: „Es kommt auch noch hinzu, dass die stichprobenhafte Prüfung der Belege nicht ausreicht, weil ja die Gesamtaussage des Artikels stimmen muss.“ - Genau das Letztere wäre der Kernertrag der Prüfung und der damit verbundene Mehrwert schlechthin: die Bestätigung eines ausgewiesenen Sachkenners, dass die Gesamtaussage des Artikels bzw. das, was der Prüfer in eigener Verantwortung geprüft hat (eben nicht notwendigerweise jede einzelne Quellenangabe), seinen Kriterien standhält. Mehr ist realistischerweise nicht zumutbar noch leistbar, und der Zweck wäre erfüllt: Ein unzweifelhaft fachlich Beschlagener steht mit seinem Namen dafür ein, dass das betreffende Wikipedia-Produkt unbedenklich konsumiert werden kann. Mehr braucht’s nicht.

Ich selbst und der von mir oben propagierte Ansatz gehen von einer dynamischen Situation aus: Es mag derzeit nur eher ausnahmsweise der Fall sein, dass Experten sich für dieses Projekt offen einzusetzen bereit sind; das dürfte sich aber in dem Maße ändern, wie wir ihnen tatsächlich einen besser bereiteten Boden anbieten können. Das wäre diejenige Ertragssorte, die den Aufwand lohnte. -- Barnos -- 16:12, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zwischen extern und intern bei einem Wiki-Projekt zu differenzieren, scheint mir unmöglich. Ist's eine IP-Adresse, so steht die für nichts ein. Ist's ein Name, dann ist angemeldetes Mitglied der Community. Ich denke mal an Chdeppisch. Er bastelt gerade an einem Artikel Bistum Kempten. Der Mann ist der dortige Bischof. Den Artikel extern prüfen zu lassen, wäre schlicht lächerlich. Auf dem Gebiet, auf dem ich ackere, könnten nur Skandinavisten prüfen. Dann guck doch einfach mal die Benutzerbeiträge von Benutzer:AG Skandinavisten für Wikipedia und von dessen Initiator Benutzer:Werner.schaefke an, damit du auf den Boden der Realitäten kommst. Von den Tagungen, an denen ich teilnehme, kenne ich eine ganze Reihe von Universitätsangehörigen. Keiner hätte die Zeit und Muße, die Artikel zu "prüfen". Einige haben mich beim Kaffee für meine Artikel "Wikinger" und "Wikingerzeit" und "Wikingerschiff" über den grünen Klee gelobt ("Wikinger" ist hier durchgefallen *lach*), aber prüfen? Nee! Habe noch einen ganzen Stapel Klausuren zu korrigieren und bin gerade mit der Herausgabe von XY befasst. Bleiben noch ein paar "Spezialisten", die eigene Webseiten mit Erkenntnissen aus Sekundär- und Tertiärliteratur zumüllen. (Wikinger waren gute Nautiker und kamen bis Vinland usw. Nachzulesen auf der englischen WP). Bevor die sich ihr Weltbild zertrümmern lassen, verweigern sie eher das Prüfsiegel. Und das soll die Qualität der Artikel dokumentieren (oder eben das Gegenteil aussagen)? Fingalo 18:37, 11. Jun. 2008 (CEST)

Na gut - Spezialist hin oder her - wenn der dreckige Rest den Artikel nicht mehr versteht, weil man sich zusehr an die seit Jahren antrainierte Vokabeln und Formulierungen gewöhnt hat und wenn man dazu noch tagtäglich mit Menschen zu tun hat die auch so reden - dann muss man mal einen Gang zurückschalten, das ist ein portalübergreifendes Problem. Ist nicht umbedingt relevant, wäre bestenfalls ein Prüfkriterium, frei nach dem Motto "versteht keine ...". Wikipedia ist kein Ablageplatz für irgendwelche Skripte. Alexpl 20:52, 11. Jun. 2008 (CEST)

Muss man diese Anmerkung verstehen? Oder: Was wollte uns der Dichter damit sagen? Fingalo 20:57, 11. Jun. 2008 (CEST)

Es liegt nicht selten an der Wortwahl und Aufbau das Artikel durchfallen. Ich wollte nur darauf verweisen, das ein, sagen wir mal, überqualifizierter Fachmann nicht umbedingt immer auch den besten Artikel schreibt. Nimm es als weiteren Kritikpunkt an user Barnos Affinität zum ausgewiesenen Expertentum.Alexpl 21:11, 11. Jun. 2008 (CEST)

Naja, hier geht es ja nur um die Prüfung. Der Prüfer soll ja keinen Artikel schreiben. Fingalo 21:35, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du Hauptautor und aus der Not auch alleiniger Prüfer sein willst - schon.Alexpl 21:45, 11. Jun. 2008 (CEST)

Na ja, da geht's ja nur um die Richtigkeit der Aussagen und nicht um ästhetische Fragen. Die werden ja bis zur Lächerlichkeit in den anderen Kandidaturen durchgehechelt. Fingalo 22:56, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nun ja, ein geprüfter Artikel sollte schon simple "lesenswert" Kriterien erfüllen. Ist ja wirklich nicht viel verlangt.Alexpl 00:43, 12. Jun. 2008 (CEST)

Nein, sollte er nicht. Dafür ist die Lesenswert-Kandidatur da! Er soll nur nicht falsch sein. Mir ist z.B. kein Artikel aus dem Fachbereich Mathematik geläufig, der als "lesenswert" eingestuft ist, und die meisten sind für mich - schon wegen des Formelkrams - unverständlich. Aber sie sind zu Recht hier , wenn auch für die Fast-Food-Benutzer ein Graus. Sollen die kein Prüfsiegel bekommen können? Fingalo 08:00, 12. Jun. 2008 (CEST)

"schnipp" - OK, das lag daran, dass ich noch an user cromagnons vorschlag hänge, wo die Prüfung durch eine Art Wahl, wie bei lesenswert/exzellenz Artikeln abgesegnet werden kann/muss. Ich bekomme dann naturgemäss wohl auch ein paar "contra" Stimmen, wenn mein Artikel unverständlich ist - Denn der geprüfte Artikel soll ja weder Falschaussagen, noch verfälschende Lücken enthalten, und die findet man nun einmal besser, wenn der Artikel leicht zu lesen ist. Der unverständliche Formelwald bei Mathe resultiert übrigens nicht so sehr auf den Mathematischen Abläufen, sondern setzt sich nicht unwesentlich aus deren Formalismen zusammen, die ja auch die Internationale Vergleichbarkeit sicherstellen, Von daher ist das ein Sonderfall. Alexpl 10:16, 12. Jun. 2008 (CEST)

Hat jemand mal meinen Tip befolgt und sich die Aktivitäten von Benutzer:AG Skandinavisten für Wikipedia und Benutzer:Werner.schaefke, zwei typisch geeignete Prüfer angeschaut? Hat sich jemand mal den Artikel Bücherverluste in der Spätantike daraufhin durchgelesen, welche Qualifikation hier ein Prüfer haben müsste und ob ein solcher überhaupt greifbar ist? Fingalo 08:08, 12. Jun. 2008 (CEST)

User Schaefke war fast ein Jahr inaktiv und Benutzer:AG Skandinavisten für Wikipedia ist ein Benutzer der als Portalseite fungiert und selbst 2 Jahre inaktiv war. Das ist ein wenig sonderbar. Zumindest der 2te ist wohl ein Sockenpuppenaccount, das von user Schaefke angelegt wurde um ausschliesslich als Portalseite zu funktionieren. Was macht ihr da drüben eigentlich ?!? Sorry aber soetwas habe ich vorher noch nicht gesehen. Darüber muss ich erst mal nachdenken.Alexpl 10:16, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wen meinst Du mit "Ihr da drüben"? Da haben sich ein paar Skandinavistik-Studenten zusammengesetzt, den Mund groß aufgerissen, und dann kam nichts mehr. Dafür kann hier niemand was. An der fachlichen Kompetenz bestehen kaum Zweifel. Aber für mich ist das exemplarisch für die Gewinnung von Fachleuten. Fingalo 10:50, 12. Jun. 2008 (CEST)

"In eurer kleinen Ecke" war gemeint. Nur sehe ich da jetzt nicht die Relevanz für Prüferkandidaturen, eher genau das Gegenteil. Wenn Nutzer Schaefke etwas geprüft hätte und dann ein Jahr oder länger nicht verfügbar ist, würde doch jeder "neue" Skandinavist, der etwas sinnvolles zum geprüften Artikel beizutragen hätte, mangels Resonanz des Prüfers gleich das Weite suchen und nie wieder kommen. Dann sollte man es lieber sein lassen oder der geprüften Version eine sehr, sehr niedrige Priorität geben - so dass sie im Tagesgeschäft der kleinen edits eigentlich gar nicht auftaucht.Alexpl 13:48, 12. Jun. 2008 (CEST).

Mag sein, Fingalo, die angemessene Wertschätzung der Wikinger steht in mancher Hinsicht noch aus; mag außerdem sein, dass sich für diesen und für viele weitere Artikel aktuell kein geeigneter unabhängiger Prüfer finden würde (sogar durchaus zu erwarten, wie gesagt) – eine Widerlegung des Verbundmodells für die stabilen Versionen ergibt sich daraus keineswegs.

Was den „Boden der Realitäten“ betrifft: Der ist mir auch in Wikipedia-Angelegenheiten längst kein fremder Ort mehr, auch wenn ich hinsichtlich mir sympathischer Spezialgebiete wie der Skandinavistik noch für jede Menge gehaltvoller neuer Eindrücke dankbar zu sein habe. Den „Boden der Realitäten“ bei geprüften Versionen zu sehen - geschweige denn auf ihm zu stehen - ist derzeit nahezu unmöglich. Wir haben es bei Lichte besehen eher mit einem Potential zu tun als mit einer Realität. Da geht es, wie die Diskussion ja zeigt, einstweilen um die Frage: das Beste daraus machen oder es besser ganz lassen? Deshalb auch die daraus resultierende Themafrage nach Aufwand und Ertrag.

Was nun noch einmal die Ertragsseite betrifft: Eine weitere KLA- oder KEA-Begutachtungsvariante steht wohl eher nicht an, es sei denn, es würde noch mehr Zerstreuung gesucht, als ohnehin ständig geboten wird. Vielerorts im eigenen Saft zu schmoren, gehört ohnedies zum Wikipedia-Alltag und ist für die Qualitätsentwicklung schwerlich das Mittel der Wahl. Was aber die Gewinnung von Fachleuten für einen unabhängigen Prüfprozess in der Ausbaustufe angeht: Selbst dieses Wiki kommt so langsam in die Jahre, und man darf vielleicht beginnen, auf weitere Jahre zu rechnen, in denen sich der „Boden der Realitäten“ allmählich wandeln dürfte. Ich meine, wir Wikipedianer haben es mit in der Hand, welcher Art dieser Wandel sein wird, indem wir bei der Weichenstellung etwas Acht geben. So gesehen relativieren sich dann womöglich auch zurückliegende Kaffee-Plaudereien…
Ha det -- Barnos -- 14:38, 12. Jun. 2008 (CEST)

Hast ja recht. Aber besinnen wir uns doch mal auf die Aufgabenstellung. Ein geprüfter Artikel soll in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung zitierfähig sein. Er kann und soll keine Wahrheiten verkünden. Er soll also als seriös ernst genommen werden. Er muss aber in der Aussage nicht besser sein als Magisterarbeiten, Dissertationen oder Habilitationsschriften. Er soll gleichberechtigt neben anderen Aussagen in anderen wissenschaftlichen Publikationen stehen. Das ist doch alles. Da müssen also die Zahlen stimmen, und die Ereignisse müssen korrekt wiedergegeben werden. Das ändert aber nichts daran, dass die Aussagen des Artikels die Auffassung der Autoren wiedergeben. Die Grenze liegt im POV-Verbot, das bei den gedruckten Publikationen nicht gilt. Um diesen Standard herzustellen, bedarf es des nach meiner Auffassung unrealistischen Aufwandes mit Vier-Augen-Prinzip und externen Prüfern nicht. In aller Regel halten die Artikel zunächst mal diesen Standard ein. Ausnahmen sind ideologielastige Lemmata, wie die Figuren der nordischen Mythologie, wo irgendwelche Wicca-Leute ihrer Phantasie freien Lauf lassen. Aber da sorgen schon die Portale dafür, dass sie, wenn sie nicht gleich neugeschrieben werden, mit einem Überarbeitungsvermerk (das Pendant zum Geprüft-Zeichen) versehen werden. Man muss nur verhindern, dass nachträglich irgendwelcher Käse aus Dokumentarfilmen im Fernsehen reingeflickt wird. Der versteckte Vandalismus wird ja schon bei "gesichtet" rausgeschmissen. Und wir haben ja schon ein paar Mechanismen, indem unbelegte inhaltliche Änderungen kommentarlos revertiert werden. Auf dieser bewährten Schiene sollte weiterentwickelt werden. Die Zukunft, lieber @Barnos, liegt in den Sternen. Wir haben es mit dem Hier und Jetzt zu tun, also mit der Situation, dass, wenn heute eine Prüfmethode installiert wird, morgen ein zitierfähiger Artikel zu finden ist. Ich werde den Eindruck nicht los, als ob hier Ansprüche immer höher geschraubt werden und dann die Messlatte so hoch liegt, dass niemand sie mehr erreichen kann. Ich habe ja gegen externe Prüfer nichts einzuwenden, wenn sie gefunden werden. Aber ein Projekt ins Leben zu rufen, dann aber unerfüllbare Anforderungen zu stellen und es auf diese Weise wieder zu beerdigen, halte ich für unglücklich. Ich wäre eher dafür, es mit einer einfachen Methode zu beginnen und zu sehen, wie weit man damit kommt. Außerdem könnte man die Prüfsiegel ja befristen. 5 Jahre oder so. Dann kann es neu vergeben werden, wenn sich nichts Gravierendes in der Zwischenzeit ergeben hat oder sich die Anforderungen geändert haben. Fingalo 16:35, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wir sind in einigem schnell einig:

• Unnötig überhöhte Anforderungen torpedieren jegliches Prüfverfahren.
• Um die anzustrebende Zitierfähigkeit zu gewährleisten, brauchen Wikipedia-Artikel nicht besser zu sein als durchschnittliche Aufsätze des Wissenschaftsbetriebs (Doktorarbeiten und Habilitationsschriften sollten der Maßstab von wegen überhöhter Anforderungen schon auch nicht sein, ungeachtet der relativen Blindgänger, die auch darunter zu finden sind).
• Manche unserer Autoren und Facharbeitsgemeinschaften erbringen zuverlässig das Niveau, das für die Beachtung der von ihnen betreuten besseren Artikel in jedem Diskursrahmen tauglich ist.

Nur nützt es m.E. für die äußere Wahrnehmung wenig, wenn wir uns solche Bescheinigungen selbst ausstellen. Dafür ist die Spannbreite zwischen Ausgezeichnetem und dem ja auch reichlich vertretenen Murks viel zu groß. Außerdem ist bei nicht wenigen WP-internen Qualitätsurteilen Skepsis durchaus angebracht (auch diesbezüglich sind wir bestimmt einer Meinung). Deshalb reicht aus meiner Sicht für die Zitierfähigkeit letztlich weder das Mehraugenprinzip noch ein internes Prüfsiegel. Käme ein solches aber irgendwann demnächst einmal von unabhängigen namhaften Fachleuten mit eigenen Veröffentlichungen, dann wären diese Vorbehalte gegenstandslos und man dürfte damit rechnen, dass die interessierten Fachkollegen dann ihrerseits Vorschläge zur Optimierung der betreffenden Artikel beizusteuern angereizt sind. Wenn ein solches Unternehmen dann mit nur wenigen derart geprüften Artikeln anfinge, wäre das überhaupt kein Beinbruch. Unabhängig davon, ob die Zukunft in den Sternen liegt (der homo sapiens ist, wie sich mehr und mehr auch an der natürlichen Lebensumwelt zeigt, an der Entwicklung der Zukunft keineswegs unbeteiligt): Zuletzt hat die Zeit recht eindrucksvoll auch für Wikipedia gearbeitet. Wir sollten einfach guten Kurs finden und halten. Grüße zum guten Abend -- Barnos -- 18:08, 12. Jun. 2008 (CEST)

Aber @Barnos, Die Wikipedia der Fachleute, mit ausschließlich Referenz-Artikeln, ist eine ganz andere Wikipedia, als sie hier entstanden ist und auch von den Erfindern propagiert wurde. Das können wir doch nun wirklich weder wollen noch durchsetzen. das ist ein anderes Projekt. Unser Projekt ist auch nicht die Wikipedia der Diskussionen und Meinungsbilder, sondern immer noch die Wikipedia der Edits. Alles was positives entstanden ist und was von der Öffentlichkeit auch gelobt wurde, ist doch nur auf diesen Vorraussetzungen entstanden und nicht, weil wir hier plötzlich eine ganz andere Wikipedia haben wollen. Löschfix.--85.177.88.45 19:22, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wiki-Prinzip (jeder soll ungehindert schreiben können) + Qualitätsanspruch (von der Wissenschaft als seriös ernt genommen werden) = Eierlegende Wollmilchsau.

Das Wiki-Prinzip hat Vorrang. Daher meine Forderung nach Vertrauen in die Autoren mit einem grobmaschigen nicht aufwendigen Kontrollsystem gegen Blödsinn. Fingalo 21:11, 12. Jun. 2008 (CEST)

Präambeln

Könnte mal jemand minutiös die ganze geprüft-Versionen-Problematik mit den Vorraussetzungen der Wikipedia, wie sie allem zugrunde liegen, abprüfen? Klar ist doch, "Geprüft" darf keine Verhinderung von zukünftigen Edits sein, denn auch Exzelente Artikel lassen sich noch verbessern. Vorraussetzung von einem Festschreiben von Artikeln, - auf Linie bringen, haben es hier einige genannt, - bedeutet, dass sie nach den Regeln und nach einheitlichen Kriterien abgeglichen werden. Bevor das nicht einmal durchgesetzt wurde und Einigkeit darüber erzielt wurde, hier jedes Portal seine eigenen Vorstellungen von der Wikipedia durchsetzen darf, hat doch eine Prüfung überhaupt keinen Sinn. Soll die Prüfung die Redaktion ersetzen bzw. schaffen, die wir nicht haben? Oder soll sie nur Vandalismus verhindern. Bisher sehe ich nur, dass sie zu einer massiven Editverhinderung führt, sogar Fachleute davon abhält hier mitzuwirken, was immer noch eines unser größten Probleme ist und was nicht im Sinne der Erfinder der Wikipedia sein kann. Löschfix.--85.177.88.45 19:16, 12. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt bisher keine anderen Vorgaben als diese. Alles andere soll diskutiert werden. Es konnte, ich denke das kann ich mittlerweile beurteilen, bisher kein Konzept präsentiert werden, das für alle Arten von Artikeln gleich gut funktioniert oder der wikipedia als open-source Plattform nicht substanziellen Schaden zufügen kann. Inwieweit dem wiki-prinzip Schaden zugefügt wird, hängt dabei vom einzelnen Umsetzungsvorschlag ab. Ob gegen Grundprinzipien verstossen wird, zeigt sich erst wenn komplett ausgearbeitete Vorschläge, irgendwann mal, zur Wahl stehen. Übersicht über die bisherigen Vorschläge hier. Alexpl 20:39, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wenn nicht hier...

Achso, bevor ich es vergesse: Wenn ihr der Meinung seid, eure Ansichten würden hier nicht respektiert oder diese Diskussion liefe in die falsche Richtung, dann empfiehlt es sich, sich unter einem neuen usernamen an der Englischen Diskussion zum Thema zu beteiligen und dort die Argumente aus dieser dt. Diskussion in einer Art und Weise wiederzugeben in der sie möglichst die eigene Position untermauern. -> [4] Mein persönliches highlight: Die grosse Zahl der Nutzer in der dt. Wikipedia, die sich als "Sichter" gemeldet haben, wären automatisch Befürworter des Gesamtkonzepts, also auch Unterstützer der "geprüften Version".Alexpl 17:54, 22. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung der Seite „Wikipedia Diskussion:Geprüfte Versionen“ am 23. Juni

Siehe auch ArchivBot/Bugs: „Wikipedia Diskussion:Geprüfte Versionen 23. Juni (Ebene3 Bug)“ (Permanent-Link).--ParaDox 08:12, 23. Jun. 2008 (CEST)

Die Umstellung vom Archivierungsparameter „Alter=“ von 90 auf 60 Tage bringt momentan für die nächsten 2 Wochen noch fast nichts (siehe Tabellen-Spalte „inaktiv“ in Seitenversion vom 21:07, 23. Jun. 2008), daher werde ich jetzt anschließend die Einstellung auf 42 Tage reduzieren.--ParaDox 07:30, 23. Jun. 2008 (CEST) Tabelle entfernt. --ParaDox 21:18, 23. Jun. 2008 (CEST)

Eventuell könnte man kurzzeitig sogar auf 30 Tage verkürzen, um die Altlasten ins Archiv zu befördern, und dann wieder auf 60 oder 90 Tage zurückstellen. Das Problem war ja oft, dass dann gerade in der hitzigen Phase Anfang Mai viele in die oberen Abschnitte etwas dazugefügt haben.--cromagnon ¿? 21:07, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe kurzzeitig (zwischen 23. und 25. Juli) den Wert für die Mindestbeiträge auf 0 zurückgestellt, um den riesigen, aber hoffnungslos veralteten Abschnitt über die Vorschläge zu archivieren. Jetzt steht der Wert wieder bei 60 Tagen / 1 Mindestbeitrag.--cromagnon ¿? 16:40, 25. Jul. 2008 (CEST)

Probeprüfung nach dem "Review"-Verfahren (s.o.)

Hätte jemand Lust sich an einer Probeprüfung nach dem von mir oben vorgeschlagenen "flexiblen Verfahren" zu beteiligen? Dann könnten wir Vor- und Nachteile des Verfahrens in Bezug auf verschiedene Artikelarten in der Praxis erproben, und eine wirkliche "Gegenstimme" habe ich ja auch nicht gefunden, auch in den letzten 3 Abschnitten nicht.

Mein Vorschlag wäre, wir wählen zwei Artikel aus, bei denen sich die Teilnehmenden halbwegs auskennen, einen kurzen, eher "unwichtigen" Artikel, und einen langen, wichtigen. Beim "langen Artikel" würde ich von meinem eigenen Wissen her Geschichte Argentiniens vorschlagen, allerdings bin ich mir bewusst, das Argentinien ein Nischenthema ist und eventuell sich daher viele nicht sinnvoll beteiligen können (ich könnte allerdings natürlich die anderen Benutzer, die sich im Themengebiet tummeln, wie etwa ALE! dazu einladen). Andererseits könnte dadurch auch getestet werden, was passiert, wenn ein Prüfer Zweifel an bestimmten Aussagen hat und "fachfremde" Personen in die Diskussion einspringen. Aber vielleicht hat ja jemand noch einen anderen Vorschlag. --cromagnon ¿? 23:31, 23. Jun. 2008 (CEST)

hm. Dass das funktionieren wird, bezweifle ich nicht und dein Ansatz ist der erträglichste, was demokratische Strukturen angeht. Allerdings ist die Geschichte Argentiniens

jetzt nicht das klassische Problemthema, ihr geht ja sogar auf der Diskussionsseite alle nett miteinander um. Lassen wir die Extremfälle raus, bleibt der Klassiker, der dein Prüfsystem :an seine Grenzen bringen könnte. Das ist wohl der vom Typ "Expertenstreit" in einem Nischenthema. Letzte diesbezügliche Auseinandersetzung, an der ich das Vergnügen hatte teilzunehmen, :Yamato (1940). Die inzwischen gelöschte Diskussion um Zoll und Zentimeter, von zweien geführt, die ich als Experten bezeichnen würde, lässt einen an der Welt zweifeln.

Aber probier ruhig eine Prüfung und setz sie in Wikipedia:Geprüfte Versionen/Beispiele, das Prüfprotokoll müsstest du bei deinem Verfahren wohl auf einer komplett neuen Seite anlegen :, da es ja, konzeptbedingt, länger sein wird.

Die Frage wie deine so geprüfte Version dann behandelt wird und besonders wie sie sich neuen Autoren präsentiert ist ein technisches/organisatorisches Problem. Da liegt ja bei vielen :Kritikern das Problem. Da muss sich mal die oberste Führung melden und sagen was es überhaupt für Möglichkeiten gibt.Alexpl 11:52, 24. Jun. 2008 (CEST)

@CroMagnon: Probieren geht ueber studieren. @Alexpl: Das ist Dein Problem mit der Sache? Was auch immer das mit CroMagnons Thema zu tun haben mag: ich verstehe da noch nicht mal naeherungsweise, wo da das Problem liegen soll? Wenn eine gepruefte Version vorliegt wird dem Leser ueber die Box angezeigt deren Existenz angezeigt, wie sollte es anders sein? --P. Birken 13:24, 24. Jun. 2008 (CEST)

Simpel: Welche Version wird dem unangemeldetem Benutzer angezeigt? Die aktuelle oder die geprüfte?Alexpl 13:42, 24. Jun. 2008 (CEST)

Die letzte gesichtete, wie seit Stunde 0 auf Wikipedia:Geprüfte Versionen dokumentiert. Eine gepruefte hat keinen Vorrang vor einer gesichteten. --P. Birken 13:48, 24. Jun. 2008 (CEST)

Schon klar. Das Problem ist die dortige Formulierung "in der Testphase". Du kannst also nicht ausschliessen, dass die endgültige Version der Software die geprüfte Version immer "on-top" stellt, um die credibility des Artikels/Projekts, zumindest subjektiv, beim Besucher/div. Unternehmen/der Fachwelt zu erhöhen? Oder das die Jungs und Mädels von der WMF genau das tun, ohne uns zu fragen? Wenn die Gefahr besteht, dass das passiert, wäre jede Arbeit die wir jetzt leisten um ein funktionierendes Prüfsystem zu entwickeln, letzendlich ein Sargnagel für die "freie Enzyklopädie". Das ist keine Kritik an deinem umfassenden Engagement, lediglich ein Verweis darauf, dass die Strukturen der wikipedia, auf internationaler Ebene, nicht ganz so basisdemokratisch sind, wie es die Arbeit in einem nationalen wiki-Projekt manchmal suggeriert.Alexpl 14:24, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ja Mensch, ich hab ne Neuigkeit fuer dich: Jederzeit kann die Foundation wenn sie will, alles hier aendern, ohne wen fragen zu muessen. Wenn man also ein Freund von Verschwoerungstheorien ist, sollte man unbedingt das ganze moeglichst massiv torpedieren aus Angst, dass Dinge passieren koennten, die schwachsinnig sind. Wenn nicht, dann ist es eine Option, einfach auf das zu vertrauen, was von Beginn an gesagt wurde: Natuerlich haben gepruefte Versionen keinen Vorrang vor gesichteten. --P. Birken 14:59, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ja Mensch, das müsste man auch mal vernünftig erklären, die Weisungsbefugniss des WMF gegenüber der WMD ist nirgendwo im WMF-Artikel erwähnt.Alexpl 18:55, 24. Jun. 2008 (CEST)

Das Impressum ist bereits von jeder Seite aus verlinkt, was auch immer das mit WMD oder dieser Sache zu tun haben mag. Ich habe den Eindruck, dass Dir so einige Dinge nicht klar sind. Danke, dass du auf dieser Basis hundert Kilobyte Diskussion generiert hast. --P. Birken 17:48, 25. Jun. 2008 (CEST)

Da sind wir ganz offenbar schon zwei. Die Liste der Vorschläge zur geprüften Version enthält einen beachtlichen Teil von schädlichen Ideen, die Kritik daran muss man natürlich im einzelnen auch lesen und sie bleibt berechtigt. Beispielsweise der Versuch renomierte Personen mit Klarnamen als Prüfer zu gewinnen und zu listen. Wer dagegen nichts sagt, ist selbst Schuld. WMF hin oder her. Ich hätte mich liebend gern mit was anderem beschäftigt, aber bei solchen Vorlagen - sorry.Alexpl 19:13, 25. Jun. 2008 (CEST)

Das ist total unverständlich, weshalb eine geprüfte Version keinen Vorrang gegenüber einer gesichteten Version haben sollte. Was schert mich offensichtlicher Vandalismus, den ich selber erkennen kann? Wirklich interessant sind doch dann Artikel, die anhand der Quellen geprüft wurden, wenn ich schon in ein statisches System einsteige und dieses dem einer freien und gleichen Editierbarkeit vorziehe!--Belladonna 22:34, 22. Aug. 2008 (CEST)

Warum willst du in ein "statisches System" einsteigen? Sind wir jetzt hier "fertig", haben wir das Wissen der Welt fast komplett erfasst und der letzte normale Benutzer macht das Licht aus? Wenn das hier nur noch eine tote Datenbank werden soll, deren Artikel alle paar Monate wieder von einem Prüfer überflogen werden und in der sich niemand mehr traut gegen die geballte Prüferkompetenz eine kleine, aber ggf. berechtigte Änderung durchzusetzten - dann ist dein Einwand natürlich berechtigt. edit: Die Idee steht und fällt mit der Auswahl der PrüferAlexpl 09:55, 16. Okt. 2008 (CEST)

Sofern das "Verfahren" einfach daraus besteht, zusammen und abschnittsweise die Prüfung eines Artikels durchzuführen, finde ich das eine gute Sache. Alle weiteren Nebenbedingungen und Annahmen sind jedoch überflüssig, wenn nicht sogar schädlich. -- Nichtich 00:41, 1. Jul. 2008 (CEST)

Bei "Argentinien" zeigt sich gleich ein anderes Problem: Die Literaturangaben sind dünn, 4 Bücher, von denen nur 2 auf Deutsch sind. Bei den Fußnoten ist's nicht besser. Wie soll jemand nun die Richtigkeit prüfen, wenn man gar nicht weiß, woher die Infos stammen? Ich finde das Beispiel deshalb so gut, weil dort die gleichen Probleme auftreten wie bei meinen Norwegenartikeln. Fingalo 14:46, 24. Jun. 2008 (CEST)

Genau deshalb wäre es imho ein guter Kandidat. Da ich an dem Artikel recht viel selbst mitgeschrieben habe, weiß ich dass der größte Teil aus einem der beiden Bücher (Zapata) stammt und vieles in jedem Schulbuch in etwa gleich steht, aber einige Details könnten durchaus von einigen Autoren bezweifelt werden. Mir selbst sind beim "Sichten" des Artikels ein paar wenige problematische Stellen aufgefallen, und dort könnte sich dann durchaus eine Diskussion entwickeln. --cromagnon ¿? 07:37, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wer sich nicht auskennt und nicht weiß, wie er die Infos beschaffen kann, sollte den Artikel nicht prüfen. Die Intelligenz liegt nicht in den Quellen sondern in den Köpfen der Prüfer. -- Nichtich 00:41, 1. Jul. 2008 (CEST)

Richtig, aber die Idee ist ja einfach, dass der Prüfer auf eigene Fehler auch von Fachfremden aufmerksam gemacht werden kann. Das Prüfsiegel (Status "Geprüft") vergibt natürlich nur der für das Fach qualifizierte Prüfer, der letztendlich das letzte Wort behält.--cromagnon ¿? 18:38, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wie wärs mit:

• Seekrankheit
• Akupunktur

Beides sind breit bekannte Themen, die in jedem Lexikon beschrieben und vielen Menschen vertraut (aber die Zusammenhänge und Möglichkeiten nicht wirklich bekannt) sind. Die "Zuständigkeiten" sind bei beiden Themen unklar. Gruss, --Markus 01:25, 25. Jun. 2008 (CEST)

Keine schlechte Idee. Nehmen wir doch den Argentinienartikel und einen von deinen beiden Vorschlägen, oder eventuell sogar beide, je nachdem wieviele mitmachen wollen. Ich werde in den nächsten 2-3 Tagen die Unterseite anlegen (Diskussion:Geschichte Argentiniens/Prüfung) und dann einfach mal drauflosprüfen.--cromagnon ¿? 07:37, 25. Jun. 2008 (CEST)

Habe mal ein paar Ideen zu "Prüfkriterien" zusammengeschrieben...

Artikel	Prüfprotokoll	beteiligte Prüfer
Geschichte Argentiniens	Diskussion:Geschichte Argentiniens/Prüfung	Cromagan
Seekrankheit	Diskussion:Seekrankheit/Prüfung
Akupunktur	Diskussion:Akupunktur/Prüfung

Gruss, --Markus 23:43, 27. Jun. 2008 (CEST)

Da geht's schon los: "Knapp, aber meiner Meinung nach in Ordnung, da eine Zusammenfassung sich bereits in Argentinien findet. " Könnten nicht beide fehlerhaft sein? Oder Frage, ob die Peron-Periode einen eigenen Abschnitt verdient. Das gehört in das Schema "Lesenswert" oder "Exzellent". Hier geht es ausschließlich darum, ob die Informationen stimmen und die erforderlichen Belege vorliegen, und nicht darum, wie der (im übrigen richtige) Stoff aufbereitet ist. Fingalo 12:03, 30. Jun. 2008 (CEST)

"Könnte sein" und "hat verdient" sind keine für die Prüfung adäquaten Einteilungen. Cromagnon hätte das Ergebnis seiner Prüfung etwas genauer auf den Punkt bringen können (siehe Fragen), ansonsten alles in Ordnung. -- Nichtich 00:31, 1. Jul. 2008 (CEST)

NPOV

Sollte nicht auch erwähnt werden, dass ein geprüfter Artikel den Wikipedia-Richtlinien, v.a. dem NPOV, gerecht werden muss? Oder ist das gar nicht so?
fragt sich --Bergi Noch Fragen? 18:23, 2. Dez. 2008 (CET)

Die meisten Vorschläge sehen das vor (darum geht es ja bei den "verfälschenden Lücken"). Bin aber zur Zeit skeptisch, was die (zumindest kurz- bis mittelfristige) Einführung der geprüften Versionen angeht. Erst müssen die Gesichteten Versionen reibungslos funktionieren und das Sichtungsrückstandsproblem muss nachhaltig gelöst sein.--cromagnon wearedifferent 04:09, 16. Dez. 2008 (CET)