Wikipedia Diskussion:Archiv/WikiProjekt Medizin/Projekt Onkogenetische Mechanismen

Ich stelle hier enen Teil der Diskussion aus meiner Diskussionseite hin, um den Beginn der Debatte zu dem Projekt Tumorbiologie nocheinmal zu dokumentieren. Das ist natürlich eine überflüssige Doppelung, erleichtert aber die Orientierung zum Einstig.

Tumorbiologie I

Hallo!

Zunächst Vielen Dank für die prompten Reaktionen. Ich möchte jetzt verschiedene Vorschläge machen und dann auch gleich zur Tat schreiten. Der Sommer soll uns nicht abhalten, er ist zur Zeit eh verregnet.

Zum Formalen Vorgehen erwähne ich jetzt nur, das ich nochmal alle Personen, die mir geantwortet haben persönlich auf ihrer Diskussionsseite angesprochen habe und einen Verweis auf diesen Text gemacht habe.

Meine Vorschläge sind systematisch. Zunächst sollten wir einen Ort für die gemeinsame Diskussion definieren. Solange es keine andere Lösung gibt, bleiben wir pragmatischer Weise auf meiner Diskussionsseite. Ich möchte dies aber nicht als eine Dauerlösung ansehen, da es ja nicht um mein Projekt geht, sondern um ein gemeinsames Projekt.

Mein Vorschlag für einen Neutralen Ort hat verschiedene Aspekte. Wir könnten einen Artikel im Projekt QO Medizin anlegen. Ich würde einen möglichst umständlichen und abschreckenden Titel bevorzugen, etwa: "Biologische Mechanismen hereditärer, proliferativer und neurologischer Erkrankungen". Wenn wir ein Diskussionsforum "Krebs" eröffneten, dann hätten wir rasch eine unbequeme Popularität. Die will ich aber nicht. Ich will in Ruhe und sachbezogen arbeiten. Diesen Sachverhalt fasse ich unter dem Stichwort Sklavensprache zusammen, hier sagt man glaube ich: füttere keine Trolle.

Ein Vertrauensnetz finde ich sehr gut, ich verstehs aber nicht. Ich kenne mich mit den technischen und organisatorischen Details nicht aus. Das muß jemand anderes machen und es mir mal erklären.

Wenn man im Vorfeld zurückgezogen arbeiten will, könnte man auch einen völlig unverlinkten Artikel anlegen und dessen Diskussionsseite benutzen. Auf diese Weise erregt man auch möglichst wenig Aufmerksamkeit.

Nun endlich zum Inhaltlichen. Ich kann es ja kaum erwarten. Ich diskutiere zunächst mal verschiedene Zugänge zu dem Thema "Tumorgenetik", und problematisiere diese dann. Das Thema "Neurogenetik" behandle ich später in einem zweiten Schritt.

Ich denke es gibt zur Tumorgenetik mindestens sechs verschiedene Zugänge.

• Der genetische Zugang orientiert sich an den Ursachen: Strahleninduktion, chemische Kanzerogenese, Virusinduktion, Mutationen.
  

• Der systematische Zugang orientiert sich an den Geweben: solide Tumoren (Krazinome aus Epithelien, Sarkome aus mesodermalem Gewebe) nicht-solide Tumoren (Leukämien) etc.
  

• Ein medizinscher Zugang kann sich an Krankheiten orientieren: Lungen-, Kolon-, Prostatatumoren, Leukämien, Hirntumoren etc.
  

• Ein biologischer Zugang könnte so aussehen, das man den Zellzyklus mit den Elementen: Zellteilung, Differenzierung, Apoptose zum Ausgang nimmt.
  

• Man könnte auch in einem Zugang, den ich spaßeshalber molekulare Sukzession nennen würde (ich hoffe, ich verletzte niemandes religöse Gefühle, da es nach "apostolischer Sukzession" klingt): Transformation, Immortalisierung, Metastasierung als Teil eines Dedifferenzierungsvorganges bearbeiten.
  

• Schließlich könnte man auch einen Spaßfaktor einbauen und einfach spannende Themen abarbeiten: Strukturmotive von Oncogenen, Transcriptionsfaktor-Netzwerke, chromosomale Translokationen, ach es gibt da doch so tolle und faszinierende Sachen!
  

Jetzt schildere ich mal meine Präferenzen, hoffe aber damit nichts zu präjudizieren.

• Am unspannensten finde ich den Zugang über Gewebe und Krankheiten.
  

• Der Zugang über die molekulare Sukzession ist möglicherweise nicht mehr ganz up to date.
  

• Der biologische Zugang hat einen gewissen Sexappeal, weil der Zellzyklus ein Thema ist, das in der WP schon ein bischen bearbeitet ist und man sich da ranhängen kann. Außerdem ist das Thema übersichtlich und erlaubt es, das sich Leute aus verschiedenen Disziplinen beteiligen. Man muß da nicht unbedingt Humanmediziner oder Biologe sein.
  

• Der genetische Zugang läßt sich im wesentlichen auf die Bereiche: Oncogene Retroviren, Mutationen und exogene Faktoren (Strahlen, Chemikalien, Stäube etc.) einschränken. Dem geh ich jetzt mal im Einzelnen nach.
  

• Oncogene Retroviren wäre ein Bereich, der ganz gut zu bearbeiten wäre. Das Thema ist jung (seit 1970 populär) und läßt sich einfach gliedern: Oncogenes Virus 1-n, virales Oncogen 1-n, celluläres Oncogen 1-n, physikalische Karte 1-n, Tumor 1-n, Funktion 1-n etc. oder Abl, myc, src, ras und CML, Burkitt-Lymphom usw.
  

• Das Thema Mutationen ist komplizierter. Da muß man sich zuerst durch das Problemfeld Mutagenese durcharbeiten: Punktmutationen, Deletionen, Translokationen, Reparatursysteme.
  

• Die strahleninduzierte Mutagenese ist sehr spannend. Tumorinduktion durch Röntgenstrahlen, Radioaktive Materialien und UV-Licht hat aber auch eine lange und komplexe Vorgeschichte. Die reicht von den Strahlenschäden bei Röntgenärzten und Patienten über die Tumorinduktion bei den Hiroshima-Opfern bis zum Ozonloch und den Melanomen der Neuseeländer. Es umfaßt aber auch die spannende Entdeckung der strahleninduzierten Mutagenese durch HJ Muller 1927 und der ganzen nachfolgenden Diskussion.
  

Den Spaßfaktor sollte man bei so einem ernsten Thema nicht unterschätzen. Wenn es um Leuzinzipper, Zinkfinger und Helix-Loop-Helix-Motive geht, dann bin ich sofort dabei. Ob sich andere von meinen Interessen anstecken lassen ist dann aber eine offene Frage.

Schließlich gibt es noch einen völlig Unorthodoxen Zugang: Wir machen einfach kapitelweise ein Exzerpt aus einem Buch oder einer Artikelserie (Nature, NEJM etc.). Das müßte dann jeder haben. Ich weiß das es merkwürdig klingt, hat aber gewisse Vorteile: Man weiß dann genau worüber man redet und inhaltliche Konflikte können ganz schnell geregelt werden. Obs langweilig ist weiß man hinterher. Das wäre ein Problem. Ich glaube aber, das es ganz wichtig ist, die Quellen auf die man sich bezieht vorher einzugrenzen. Damit kriegt man auch eine gewisse Disziplin rein.

Zu diesem Punkt sehe ich zumindest drei Fragen:

• Ist es überhaupt wünschenswert das gleiche Material zu verwenden?
  
• Wie einigt man sich auf die gleichen Quellen?
  
• Wie erhält jeder Zugang zu den jeweiligen Materialien?
  

• Add 1: Ich denke, das das Portal Lebewesen ein gutes Beispiel dafür ist, das sich Standards produktiv auswirken.
  
• Add 2: Ich glaube, das es eine natürliche Autorität erfolgreicher Autoren, Bücher und Zeitschriften gibt. Cell, NEJM, Nature, die Current Opinion-Reihe; die großen Lehrbücher: Molecular Cloning, Merrits Textbook, der Harrison usw.; auch die bekannten Namen in der Szene: Aaron Klug (Zinkfinger), Terry Rabbitts (gamma-delta-Rezeptor), Bert Vogelstein (die Feinber-Vogelstein Methode), Adrian Bird (DNA-Methylierung) und ganz zu schweigen von den Altmeistern wie Max Perutz (Röntgenspektroskopie), Fred Sanger (DNA-Sequenzierung), Eddi Southern (Southern-Blotting) und Tom Maniatis (der Maniatis, die "Cloning-Bibel") uva. Auf diese Corona kann man sich einigermaßen verlassen.
  
• Add 3: Ganz einfach: das Zeug steht überall rum, in jeder Bibliothek.
  

Zur Benutzerfreundlichkeit: Ich denke es wäre hilfreich ein formales Gerüst für die Artikelgestalt zu entwickeln (ähnlich wie die Lebewesen-Autoren es machen). Eine Linksammlung, häufig verwendete Literaturangaben und eine sinnvolle Kategorisierung wären positiv. Man sollte alles so anlegen, das es für andere ohne große Nachfragerei verwendbar ist, nach dem Motto: komm her, greif Dir den Kram und fang an zu arbeiten. Das wäre toll, wenn man das hinkriegt.

Der letzte Punkt betrifft nochmal den zeitlichen Horizont. Pat hat hier 1-2 Monate vorgeschlagen. Ich denke, das ist zu kurz. Mehr als 3-4 Monate sollten es aber wirklich nicht sein. Und es werden ja hoffentlich keine sieben Jahre werden.

Gruß -- Andreas Werle 3. Jul 2005 20:58 (CEST)

Tumorbiologie II

Reaktionen

Huch, das war mal ein langer Text. Interessant klingt Dein Vorschlag ja zugegebenermaßen. Nun möchte ich versuchen ein paar persönliche Meinungen anzuhängen.

• Ort der Diskussion: ich würde es als Projekt der Qualitätsoffensive Medizin einstellen. Ich würde eine / oder bei Bedarf auch mehrere Unterseiten einrichten und dann dort diskutieren, sammeln, arbeiten, ... bis dann die Artikel fertig sind und in das eigentliche Lemma verschoben werden können. Wenn Du willst dann klick auf folgenden Link und eröffne ein Subseite der Qualitätsoffensive Medizin, quasi als Projekt-Portal von diesem Projekt, von dem aus man dann weitere Sub-Seiten verwalten kann. Vorschlag: Wikipedia:Qualitätsoffensive Medizin/Projekt Onkogenetische Mechanismen (wobei Du als Name hinter dem / alles einfügen kannst was Du willst.

• Titel: ich finde es in Ordnung, einen etwas komplexeren Arbeitstitel zu verwenden, um potentielle Trolle, Pseudewissende, etc. mal von vornherein abzuschrecken. Ich habe nichts gegen andere Lehrmeinungen, die gehören in der Wikipedia genauso gut vertreten, aber zum Arbeiten möchte ich ein wenig Ruhe haben.

• Vertauensnetz: im Prinzip gibt es schon eine derartige Initiative auf Wikipedia, aber was für dieses Projekt, oder die Qualitätsoffensive dienlich wäre, ist ein Netzwerk von einer Hand voll Mitgliedern, die in regelmäßigem Kontakt untereinander stehen und sich gegenseitig helfen oder gemeinsam Themen abarbeiten. Ich würde dafür das Vertrauensnetz der Wikipedia für unsere Zwecke anpassen.

• zum Inhaltlichen: kann ich im Moment noch nicht viel sagen. Ich muss mir das einfach mal durch den Kopf gehen lassen. Was ich allerdings wünschenswert erachte, ist die Vorteile der Wikipedia zu nützen und dieses Thema dann so abzuarbeiten, dass kein klassisches Schema zu erkennen ist, sonder von allen Seiten oder Zugängen "erlebte und erfahren" werden kann. Optimalerweise soll ein suchender Benutzer sowohl über die Erkrankung, das Gewebe, die Genetik als auch über Molekularbiologie etc. immer zu den selben Ergebnissen kommen. Wird sicher schwierig zu verwirklichen, aber genau das ist ja das interessante daran.

• Spass: manche werden sicher mehr Spass als andere an einem derartigen Projekt haben, keine Frage. Für mich steht eher die Erfahrung im Vordergrund, neue Themen zu bearbeiten, in der Gemeinschaft was zu entwickeln und die Wikipedia weiterzubringen. Spass udn Freude machen mir sicher andere Themen mehr, denn dazu erinnert mich dieses Projekt zu sehr an die Professoren der "Experimentellen Pathologie" oder "Pathophysiologie" Innsbruck (Prof. Wick und Prof. Schwarz). Was aber nicht bedeutet, dass man andere Themen deswegen beendet. Ich würde wenn dann nur zusätzlich hier mitarbeiten.

• Literatur: man kann sich natürlich auf eine Sammlung vertrauenswürdiger Quellen stützen. Aber zu sagen, wir arbeiten alle nur mit z.B. NEJM oder einem bestimmten Buch, da bin ich strikt dagegen, denn für eine Zusammenfassung eines Artikels, eines Lehrbuches, .... brauchen wir die Zeit nicht verwenden. Wir sollten eher das Thema so surcharbeiten, dass der aktuelle Wissensstand verständlich aufgearbeitet wird, und auch die verschiedenen Aspekte gelichberechtigt auftreten. Deshalb bin ich auch gegen ein Exzerpt als Startgrundlage für ein Projekt.
  Wenn Zugang zu Quellen fehlen (ich bin im Moment nicht mehr an der Uni insktibiert, aber auch noch nicht als Arzt tätig) kann man ja sicher auch mit Kopieren und mailen, ... arbeiten. Das sollte nicht das Problem sein, man wird immer irgendwie dazu kommen.

• Benutzerfreundlichkeit oder Koordination: dazu eben og. Portalseite einrichten. Erläutern was geplant ist, welche Schritte dazu notwendig sind, welche Materialien zur Verfügung stehen, ... dann kann jeder einen Punkt aus der To-Do Liste abarbeiten, und am Ende wird alles zusammengesetzt ...

• Dauer: das Projekt kann dauern so lange es läuft. Was ich mit 1 - 2 Monaten gemeint habe, bezog sich eigentlich auf einzelne Abschnitte, Artikel, ... Ich finde, dass ein derart komplexes Projekt sicher in Unterabschnitte gegliedert werden sollte, und diese in einzelnen Artikeln abgefasst werden. Um ERfolge zu sehen und mal sagen zu können, OK ein Teil erledigt, bin ich dafür, immer nur kleinere Brocken sich vorzunehemen und die dann zum aktuellen Bearbeitungsthema zu wählen. Dann verliert man nicht so schnell die Freude an der Sache und steht auch nicht vor "unlösbaren, unüberischtlichen und gigantischen Projekten", welche sofort jegliche Motivation nehmen.

• weiteres: was auch wichtig sein könnte, ist Grafiken etc. zu erstellen. Das sollte auch noch überlegt werden, wie wo und was man sich dann so vorstellt.

Ich freue mich auf alle Fälle auf eine Zusammenarbeit. Grüße --Patrick, « ? » 3. Jul 2005 21:58 (CEST)

Tumorbiologie III

Weitere Diskussion: