Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2008

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Auszeichnungen

Ich überlege, ob es nicht sinnvoll wäre, auch für Auszeichnungen von Personen eine Richtlinie zu entwickeln. Mich stören z.B. im Abschnitt „Auszeichnungen“ von Biographien solche Auszeichnungen wie „Krawattenmann des Jahres“, „Brillenträger des Jahres“, „Pfeifenraucher der Jahres“ ... die Liste solcher Auszeichnungen scheint groß zu sein. Meiner Meinung nach handelt es sich dabei lediglich um Marketingmaßnahmen der entsprechenden Verbände, die der Medienpräsenz und Steigerung der Absatzmaßnahmen dienen sollen. Solche Auszeichnungen würde ich generell in Biographien nicht zulassen. Hier gab es schon mal eine Diskussion hierzu, andernorts sicher auch. --Wö-ma 13:54, 24. Jan. 2008 (CET)

Das sehe ich auch so. Als mögliche Ausnahme schlage ich Künstler (Maler, Schriftsteller, Musiker, ...) vor, sofern im Einzelfall so ein Preis auch dem natürlichen und wichtigen Vorgang der gesellschaftlichen Beurteilung und Förderung dient (ich bin etwas unsicher, ob das vorkommt, vielleicht Deutscher Weinkulturpreis für Richard Rother?). --80.129.70.168 15:24, 24. Jan. 2008 (CET)

Geänderter Name

Wie ist die richtige Vorgehensweise, wenn sich der Nachname ändert? Also Lisa Müller heiratet und heißt jetzt Lisa Meier. Oder wie im wirklichen Fall, der Politiker Kretschmann-Johannsen heißt jetzt nur noch Johannsen. Im Biografieartikel ändert man das, aber wie ist es in anderen Artikel, wo z.B. Zeiträume beschrieben werden, indem derjenige noch den alten Namen trug. Oder wenn es irgendwelche Auszeichnungen in der Vergangenheit gab. Hier z.B. Liste der Verdienstkreuzträger. Ändert man auch hier den Namen um, oder lässt man den damaligen Namen?--Northside 01:14, 2. Mär. 2008 (CET)

In dem Fall wird es richtig verwirrend, weil er 1999 noch Kretschmann, später dann Kretschmann-Johannsen und jetzt nur noch Johannsen heißt (was theoretisch auch möglich ist). Würde persönlich immer mit Einzelnachweisen arbeiten und den Namen erläutern. Gruß --Punktional 01:52, 2. Mär. 2008 (CET)

Nichtangabe bekannter persönlicher Informationen

"Sofern bestimmte persönliche Informationen, wie z.B. das Geburtsdatum eines Künstlers, von der betreffenden Person üblicherweise verschwiegen werden und dies in der entsprechenden Branche gängige Praxis ist, sollten sie im Artikel nicht genannt werden. Das Streben nach Vollständigkeit der biographischen Information hat in diesem Fall gegenüber den materiellen Interessen der Person zurückzustehen."

Vorstehender Absatz wäre eine starke Einschränkung der bisherigen Praxis. Daher von der Projektseite erst einmal entfernt. Gruß, --Rosenkohl 23:15, 27. Mär. 2008 (CET)

Bevor Du das erneut revertest, mache Dich bitte mit dieser Diskussion und der daraus resultierenden Aktion des OTRS-Bearbeiters vertraut. Kollege Superbass hat das zwar pfiffigerweise als Einzelfallentscheidung deklariert, aber lügen wir uns doch nicht in die Tasche: Beim nächsten Fall dieser Art sind wir an diesen Präzedenzfall gebunden. Gruß, Stefan64 23:39, 27. Mär. 2008 (CET)

Wieso sind wir daran gebunden? Die "Regel" klingt auch ziemlich eigenartig. --Grim.fandango 23:55, 27. Mär. 2008 (CET)

Weil sich der nächste Künstler, der sein Geburtsdatum nicht genannt haben möchte, auf den Fall berufen wird. Ist doch logisch. Gruß, Stefan64 23:58, 27. Mär. 2008 (CET)

War ja auch eine Einzelfallentscheidung. Daraus folgt gar nichts. Ihr/Du hattet Glück, dass ga kein Autor war, der darauf bestanden hat, dass die Info drin bleibt. Ob deine Änderung an dieser Seite konsens ist, wird sich auch noch zeigen müssen. --Grim.fandango 00:01, 28. Mär. 2008 (CET)

Wie ich bereits schrieb, halte ich es gerade nicht für eine folgenlose Einzelfallentscheidung, sondern für eine Grundsatzentscheidung. Man kann sie vertreten, aber dann sollten wir auch offen dazu stehen. Sonst geht das ganze Hickhack beim nächsten Mal von vorne los. Gruß, Stefan64 00:07, 28. Mär. 2008 (CET)

Dass beim nächsten Mal das ganze Hickhack "von vorne los geht" scheint das Ziel von Grim.fandango zu sein, und auch, dass es dann mit abweichendem Ergebnis endet...--Berlin-Jurist 00:11, 28. Mär. 2008 (CET)

Eigentlich nicht. Wenn man sich den Fall Atze Schröder ansieht, dann ist das, was ich oben geschrieben habe, nur logisch. Elisabeth von Magnus ist nicht bekannt genug (und wird bei heise.de wohl nicht erwähnt werden), um "Streit" zu verursachen. Bei Atze Schröder war ich ursprünglich mal für die Nennung des Namens, habe aber meine Meinung geändert. --Grim.fandango 00:22, 28. Mär. 2008 (CET)

Ob etwas bei Heise erwähnt werden könnte oder nicht, sollte kein entscheidendes Kriterium sein. Und wie weit ein solcher Streit möglicherweise eskaliert, hängt nicht unbedingt von der Bekanntheit der Person ab. Gruß, Stefan64 00:28, 28. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht hätte Atze auch ein OTRS-Ticket aufmachen sollen, statt zu klagen ... --Grim.fandango 00:32, 28. Mär. 2008 (CET)

Hast du den Passus und dies in der entsprechenden Branche gängige Praxis ist gesehen? Es geht hier auch darum, dass mit der Nennung bestimmter Informationen wirtschaftliche Nachteile entstehen (aka Geschäftsschädigung), die für niemanden außer Konkurrenten etwas bringen. Die Argumentation, dass etwas, das irgendwo veröffentlicht wurde, automatisch auch in der Wikipedia stehen darf, haben wir eigentlich vor sehr langer Zeit verabschiedet. Dieser Ansatz mag den USA vertretbar sein, weil dort die Meinungsfreiheit als höchstes Gut betrachtet wird. In Deutschland ist das (IMHO leider) anders und Persönlichkeitsrechte sind ein juristisches Minenfeld, aus dem wir uns aus eigenen Interesse raushalten sollten, wenn wir nicht absolut sicher sein können, dass unsere Position Bestand hat. sebmol ^{? !} 00:37, 28. Mär. 2008 (CET)

Wirtschaftliche Argumente sollen auch ein Grund für uns sein? Bei Atze Schröder habe ich akzeptiert, dass unser Ziel freie Inhalte zu schaffen, nicht damit vereinbar ist, wenn im Artikel Inhalte stehen, die gegen Gerichtsurteile aus D-A-CH stehen. In diesem Fall ist das Ganze jedoch freiwillig. --Grim.fandango 10:01, 28. Mär. 2008 (CET)

Danke Stefan64 für die Hinweise. In der Tat ist dies eine Einzelfallentscheidung. Man muß auch beachten, daß diese Entscheidung auf Veranlassung der betroffenen Person selbst gefallen ist, was ja durchaus auch in zukünftigen ähnlichen Fällen möglich ist. Daher stellt sich die Frage, ob eine allgemeine Regelung überhaupt dringlich und notwendig ist.

Wenn dieser Fall nun dennoch (etwas im Sinne der Entlastung der OTRS-Bearbeiter) zu einer Änderung in der allgemeinen Richtlinie für Biographien führen soll, so erscheint eine möglichst vorsichtige Einschränkung für angebracht, die zwar den konkreten Fall abdeckt, aber nicht unnötig darüber hinausgeht. Man sollte ganz deutlich machen, daß es hier nur um darstellende Künstler (Schauspieler oder Sänger, aber nicht etwa um Maler, Schriftsteller, oder gar um andere Bereiche wie Wissenschaftler, Politiker, usw.), nur um das Geburtsdatum und nur um bestimmte Branchen geht. Daher würde ich Deinen ersten Satz ändern in

"Sofern das Geburtsdatum eines darstellenden Künstlers von der betreffenden Person üblicherweise verschwiegen wird und dies in der entsprechenden Branche auch gängige Praxis ist, sollte es im Artikel nicht genannt werden.",

und Deinen zweiten Satz beibehalten. Gruß, --Rosenkohl 00:44, 28. Mär. 2008 (CET)

Das Netz vergisst nie

Im Zusammenhang mit den aktuellen Vorkommnissen um den Kriminalfall von Amstetten möchte ich eine kurze Grundsatzdebatte lostreten: Insbesondere bei derart brisanten Fällen, bei denen frühzeitig eine breite Verwendung von Klarnamen in der Berichterstattung auftritt, kommt es zu Problemen bei der Abwägung zwischen dem Aktualitätsanspruch der WP und WP:WWNI Punkt 8. Problematisch dabei ist, dass WP auch den Anspruch auf die Dauerhaftigkeit ihrer Inhalte stellt. Das bringt auch mit sich, dass man nach Abklingen der aktuellen Berichterstattung eine erneute Bewertung vornehmen sollte, ob die im Artikel genannten Details möglicherweise Persönlichkeitsrechte verletzen, da ein gesteigertes Öffentliches Interesse offenbar nicht mehr vorliegt. Ich fände es fahrlässig, eine solche Bewertung erst dann anzustoßen, wenn ein Ticket im OTRS liegt oder der Brief bei Arne. Meine Fragen nun:

1. Ist es sinnvoll, solche nachlaufenden Bewertungen von Persönlichkeitsrechten vorzunehmen und gezielt Artikel zu suchen, die vielleicht früher einmal durch die Aktualität relevant waren, mittlerweile aber bedenkenlos gelöscht werden könnten (nachlaufende RK)?
2. Wie könnte so etwas technisch bewerkstelligt werden?
3. Wie würde sich das auf Artikel zur aktuellen Berichterstattung auswirken?

Im Hintergrund der ganzen Anfrage steht übrigens ein Artikel aus der Zeit. --Taxman^¿Disk? 10:10, 29. Apr. 2008 (CEST)

Beim Supportteam-Workshop kam (im Wesentlichen von mir) die Idee auf, ein WikiProjekt oder eine Redaktion für die Artikel über lebende Personen anzustoßen, um die Artikel systematisch zu überprüfen. Ich bezweifele nur, dass sich genügend Mitarbeiter finden lassen, die Lust haben, die harte Linie durchzuziehen. Gruß, Code·is·poetry 15:56, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich hätte Lust die "harte Linie durchzuziehen". --Taxman^¿Disk? 09:12, 5. Mai 2008 (CEST)

Es ist ja nicht so als das die Wikipedia das einzige Langzeitgedächtnis im Netz ist. Die meisten Archiv-Seiten der Online-Ausgaben von Zeitungen, Zeitschriften und Fernsehsendern sind über Suchmaschinen auffindbar und daher muss man besonders vor dem Hintergrund der Diskussion um den oben genannten Artikel bedenken, dass eine Exklusiv-Anonymisierung durch die Wikipedia im Fall des Amstettener Inzest-Dramas vollkommen umwirksam ist. Die Frage nach Anonymisierungen von beteiligten Personen in Kriminalfällen sollte man so beantworten, dass wenn ein Name von einem Vertreter einer Behörde z.B. Polizei, Staatsanwaltschaft oder Gericht erwähnt wurde man diesen Namen auch hier verwenden kann. Gruß --Willicher 00:27, 5. Mai 2008 (CEST)

"Andere machen das aber auch" ist immer ein ziemlich schlechtes Argument. Dann bräuchten wir z.B. auch keine Bilder mehr zu löschen, die zwar nicht unseren Lizenzbestimmungen entsprechen, aber x-fach anderswo im Internet vorhanden sind. Das Problem ist mE grundsätzlicher Natur, nämlich dass man sich hier allzugern mit "unenzyklopädischer Hast" auf Tagesereignisse stürzt und möglichst alles kolportiert, was in der Presse herumschwirrt. Gruß, Stefan64 04:35, 5. Mai 2008 (CEST)

@Willicher: Alleine Energie und Rohstoffe zu sparen oder fair zu Mitarbeitern und Handelspartnern zu sein ist auch vollkommen unwirksam (und vor Allem unwirtschaftlich), trotzdem soll es Leute geben, die so etwas machen. In diesem Zusammenhang noch der Hinweis auf den entprechenden Absatz des deutschen Pressekodex, sowie den Artikel der Zeit. Ich jedenfalls kann nicht nachvollziehen, warum wir das Werbeverbot und URV höher halten als Persönlichkeitsrechte. --Taxman^¿Disk? 09:12, 5. Mai 2008 (CEST)

Was die Medien betreiben ist aktuelle Berichterstattung, die sich Wikipedia nicht zum Ziel gesetzt hat. Nach deutschem Recht kann eine Namensnennung im Rahmen der aktuellen Berichterstattung zwar zulässig sein, da dem aktuellen Informationsinteresse der Öffentlichkeit Vorrang vor dem Schutz der Persönlichkeitsrechte des Täters eingeräumt wird; jedoch gewinnt nach Befriedigung dieses Informationsinteresses der Schutz der Persönlichkeit an Bedeutung, insb. zur Resozialisierung (→ Lebach-Urteil). – Wir sollten uns nicht daran orientieren, was wir heute über den Täter schreiben dürfen, sondern daran, was wir in 5/10/15/20 Jahren über ihn schreiben dürfen. Wir arbeiten schließlich nicht an einem Zeitungsartikel, der übermorgen im Altpapier landet, sondern an einen Enzyklopädieeintrag.

Dass die Täter den Onlinearchiven hilflos ausgeliefert sind, stimmt auch nicht. Der Fiszman-Mörder ist zum Beispiel gegen mehrere Verlage vorgegangen, um seine Namensnennung zu verhindern (wenn auch [http://www.buskeismus.de/berichte/bericht_071218_hansolg.htm#6_x_R.K._vs._Medien nicht erfolgreich], da seine Haftentlassung noch in weiter Ferne liegt). -- kh80 •?!• 17:45, 5. Mai 2008 (CEST)

Wenn wir uns also am Lebach-Urteil und somit am Lebach#Soldatenmord_von_Lebach orientieren dann werden wir Joseph F. genauso nennen können, wie die Täter von Lebach im Artikel: "Das Urteil vom 7. August 1970 lautete auf zwei Mal lebenslänglich (für die Mörder Wolfgang Ditz und Hans Jürgen Fuchs aus Landau) sowie sechs Jahre Haft für den dritten Beteiligten Gernot Wenzel wegen Beihilfe zum Mord." Bleibt der Opferschutz zu berücksichtigen. In diesem Fall glaube ich einfach nicht daran, dass der volle Name F.... aus dem netz verschwindet, das ist schlicht Illusion. In dem Fall, das mag bei anderen Fällen anders sein. Grüsse --Sonnenaufgang 00:44, 8. Mai 2008 (CEST)

Persönlichkeitsrechte / Eltern-Kind-Beziehung

In den beiden Artikeln Stefan Terzibaschitsch und Anne Terzibaschitsch versucht Benutzer:Felix Sandberg gerade mit aller Gewalt, jeden Hinweis darauf zu tilgen, dass es sich um Vater und Tochter handelt. Er begründet das mit einer möglichen Verletzung von Persönlichkeitsrechten. Wie ist da die Sachlage - mir erscheint das mehr ein wahren von persönlichen Befindlichkeiten als ein echter möglicher Rechtsbruch. Das ganze ging sogar so weit, dass die Tochter aus der BKL Terzibaschitsch entfernt wurde, was ja völlig daneben ist (den Edit habe ich bereits revertiert). Wie ist die Sache zu sehen? --Tarantelle 22:59, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ist diese Verwandtschaft gut belegt? Private Nachforschungen, auch über WP:OTRS verifizierte, würde ich für nicht akzeptabel halten (Vermutungen erst recht nicht). --80.129.83.174 23:29, 5. Sep. 2008 (CEST)

So wie ich es verstanden habe steht es in den offiziellen biographischen Angaben des Verlages. --Tarantelle 00:09, 6. Sep. 2008 (CEST)

Auf den Verlagsseiten steht es meines Wissens nicht (weder beim Vater noch bei der Tochter), es gibt auf der Seite von Stefan Terzibaschitsch lediglich den Link zur Todesanzeige, auf der sie auftaucht. Aufgrund der Altersangaben (bei ihm in der Todesanzeige, bei ihr auf der Seite ihres Verlags) und des seltenen Namens liegt der Schluss nahe. Zudem hat Benutzer:Felix Sandberg in den diversen Diskussion mehrfach geäußert, dass es Frau Terzibaschitschs Wunsch sei, ihren Vater nicht zu erwähnen. --Wahldresdner 22:54, 7. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie:NSDAP-Mitglied

Ich habe mich gerade etwas aufgeregt, also ich diese Kategorie entdeckt habe. In diese werden offensichtlich Leute einsortiert, zu denen es - unbestritten - in der NSDAP-Mitgliederdatei irgendwelche Karteikarten gibt, wobei das aber auch schon alles ist. Beispiel: Dieter Hildebrandt, der seit der FOCUS vor 15 Monaten eine solche Karteikarte entdeckt hat, mehrfach glaubhaft erklärte, dass er zu keinem zeitpunkt (er war damals 16!) in die NSDAP eingetreten sei. Irgendwo "Mitglied" zu sein setzt eine Willensentscheidung voraus. Ein unterschriebener Mitgliedsatrag wäre da ein starkes Indiz - eine karteikarte keines. Um beim beispiel zu bleiben: Seit der FOCUS diese Karteikarte vor 15 Monaten entdeckt hat, ist nichts weiter passiert, außer dass Dieter Hildenbrandt hier in WP seither als NSDAP-Mitglied geführt wird. Wie würden diejenigen, die diese Karteikarten als Inbegriff der Wahrheit betrachten und diese Einsortierung verteidigen reagieren, würden sie selbst - belegt durch eine Karteikarte (oder zeitgemäßer: durch eine elektronische datanbank) als Mitglied irgendeiner terroristischen organisation gebrandmarkt?

Zurück zum thema: Ist ein solches Vorgehen mit dem hier vereinbar? -- Spargelschuft 15:10, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ergänzung: Ich habe bei Hildenbrandt den Eintrag entfernt und diese Entfernung wurde natürlich erwartungsgemäß revertiert. Ich muss sagen, ich mag WP sehr, aber an solchen stellen stößt es an seine grenzen. ...-- Spargelschuft 15:15, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe folgenden Text auf der Kategorienseite eingefügt: "Bemerkung: Viele Mitglieder der NSDAP werden aufgrund des Vorhandenseins einer Karteikarte als Mitglieder eingestuft. Dieses Vorgehen ist umstritten, da z.B. auch zur damaligen Zeit Minderjährige (z.B. Dieter Hildebrandt) auf Karteikarten als Mitglieder auftauchen. Ein unterschriebener Mitgliedsantrag oder bezeugte aktive Mitarbeit sind als Beweis einer Mitgliedschaft nicht umstritten." Denn ich sehe das Problem genauso wie Du. Grüsse --Sonnenaufgang 13:15, 22. Sep. 2008 (CEST)

Du siehts ja was passiert, wenn man die Hüter der Wahrheit bei der Arbeit stört ..... -- Spargelschuft 14:05, 22. Sep. 2008 (CEST)

Habe Benutzer:Hozro eine Bitte um Diskussion auf seine Disk geschrieben. Manche machen es sich sehr einfach. Kenne ich schon. Leider. --Sonnenaufgang 14:28, 22. Sep. 2008 (CEST)

Danke an Spargelschuft für den besonders sachlichen Kommentar.
Bei derzeit gut 2.000 kategorisierten NSDAP-Mitgliedern geht es vermutlich um weniger als 10 Personen. Schon von daher ist "viele Mitglieder" falsch und eine Weißwaschung der Anderen. Noch falscher wird es dadurch, dass Karteikarten als Folge eines Mitgliedsantrags angelegt wurden und schon von daher die Bemerkung Unsinn ist. Ob Hildebrandt etc. in die Kategorie aufgenommen werden sollen (in der Frage bin ich mir selbst unschlüssig) kann jedenfalls nicht so gelöst werden. Hozro 14:37, 22. Sep. 2008 (CEST)

Mir scheint die Kategorie:NSDAP-Mitglied nur wenig enzyklopädischen Wert zu besitzen. Sinnvoller fände ich eine leider nicht existierende Kategorie:Funktionsträger der NSDAP. Gleiches gilt für die übrigen Kategorien Kategorie:Mitglied der Partei XYZ. Wenn die Zuordnung einer Person zu einer solchen Kategorie irgendeinen enzyklopädischen Nutzen hat, dann doch den, der Person eine bestimmte politische Meinung zuzuschreiben. Die politische Meinung als personenbezogenes Datum genießt aber gemäß § 3 Abs. 9 BDSG in Verbindung mit § 28 BDSG einen besonderen Schutz. --Zipferlak 14:24, 22. Sep. 2008 (CEST)

Und was machen wir da? WP ist ja nicht dazu da um - wenn auch unfreiwillig - Leute zu denunzieren. Denn darauf läuft das hinaus was Du ganz zutreffent beschreibts. Will man die Sache dann entschärfen wird ohne Diskussion und scheins ohne weitere Überlegung ein Revert gemacht. Grüsse --Sonnenaufgang 14:34, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Hozro Was sagts Du denn zu den Argumenten von Zipferlak? OK das mit der Weiswaschung stimmt. Wie wäre die Formulierung einige wenige? Und die Sache mit vermutlich um weniger als 10 Personen... ?!? WP soll ja Fakten durch Quellen belegt darstellen. Und da sehe ich es durchaus als kritisch blose Karteikarten ohne andere Hinweise als Quelle für so was wichtiges wie die Mitgliedsch. in der NSDAP zu nehmen, statt der Anträge. (Wobei ich mich da zu wenig auskenne: Gibt es die Anträge nocht?...) Kommt dazu, dass die Taten einer Person ja wichtig sind und nicht die Karteikarten/Leichen. Also entweder sind die Karteikarten mehr als ein Indiz aber auch kein Beweis, dann ist ein Hinweis angebracht. (Und bei strittigen Fällen die Kategorie aus einem Artikel zu löschen - es reicht dann der Text.) Oder die Kartei ist kein Beweis, dann ist die Kategorie auch nicht relevant. Grüsse --Sonnenaufgang 15:04, 22. Sep. 2008 (CEST)

Zipferlak wünsche ich viel Spaß bei der dann unvermeidlichen Diskussion, ob eine einjährige Tätigkeit als dritter stellvertretender Kassenwart beim SPD-Ortsverein Wanne-Eickel Nord eine Aufnahme in die Kategorie:Funktionsträger der SPD rechtfertigt oder nicht. Zu Karteikarten siehe hier und da dann die Links zum Bundesarchiv. Hozro 15:15, 22. Sep. 2008 (CEST)

Da gibt es Parteimitglieder denen das heute peinlich ist und dann gar nicht mehr wissen wie es zu der Mitgliedschaft gekommen ist. Wie vielen wurde eine Stasimitarbeit nachgewiesen und bis heute wird dies von den Betreffenden geleugnet. Letztlich sollte dies m.E. in dem betreffenden Lemma, im speziellen Fall Hildebrandt geklärt werden. Wie war das mit der SS-Mitgliedschaft von Günter Grass? Wurde er gezogen oder meldete er sich freiwillig? Da laufen Verfahren... --Schreiben 15:17, 22. Sep. 2008 (CEST)

@Hozro (1): Wenn Konsens bestünde, dass die Unterkategorien von Kategorie:Parteimitglied (Deutschland) wegen Verstoßes gegen das BDSG gelöscht werden, würde sich sicher auch bezüglich der Definition der Funktionsträger-Kategorien ein Konsens herstellen lassen.

@Hozro (2): Wo genau veröffentlicht das Bundesarchiv Informationen zu Parteimitgliedschaften lebender Personen ?

--Zipferlak 15:24, 22. Sep. 2008 (CEST)

Habe die verlinkte Diskussion gelesen. Für mich ist die Sache einigermassen OK so, da ja im Artikel das Problem wohl i.d.R. behandelt wird. Spargelschufts Argumente leuchten mir durchaus auch ein. Ich dachte mir auch, dass es durchaus sein kann, dass irgendein Funtionär die Aufnahmeanträge getürkt hat um besser da zu stehen. Ende des Krieges ging viel drunter und drüben. Gegen einen kleinen Hinweis auf die spezielle Problematik der damals 16-18 Jahrigen hätte ich aber nichts. :-) Zumal ja selbst im Bundespressaarchief steht, dass zwischen Antrag und Aufnahme 2 Jahre vergehen konnten... Grüsse --Sonnenaufgang 22:01, 22. Sep. 2008 (CEST)

WP ist nicht dazu da, Quellen zu werten, sondern wiederzugeben, und zwar exakt und nicht interpretierend. Die Aussage "Person XYZ war NSDAP-Mitglied" impliziert zumindest dessen Kenntnis der Mitgliedschaft. Sie würde ansonsten dem allgemeinen Sprachempfinden heftig widersprechen. Es gibt keine wissenschaftliche (!) Quelle, die explizit Dieter Hildebrandt (oder Siegfried Lenz, oder Martin Walser, oder Hans-Dietrich Genscher) nachweist oder bezichtigt, wissentlich als NSDAP-Mitglied geführt worden zu sein. Zitiert in den Quellen werden ausschließlich journalistische Quellen, die sich auf wissenschaftliche Quellen oder auf andere journalistische Quellen berufen und die selbst Wertungen vornehmen. Man nenne bitteschön eine einzige wissenschaftliche Quelle, die explizit aussagt: "Hildebrandt war wissentliche NSDAP-Mitglied". Aber nichts anders verlangen unsere Regeln. Die „normalen“ Regeln verlangen: wissenschaftliche Quellen vor journalistischen Quellen und strittige Angaben gegenchecken. Bei lebenden Personen verlangen die regeln zudem einen besonders sorgfältigen Quellenumgang, was für mich unmittelbar heißt: höchste Anforderung an die verwendeten Quellen. Im Hildebrandt-Artikel sind beide Seiten dargestellt. Das ist nicht das Problem. Das Problem ist die Einsortierung in die Kategorie „NSDAP-Mitglied“. Wer auf welchem Weg auch immer auf diese Kategorie trifft und die darin verzeichneten Namen überfliegt, wird nicht alle Artikel anklicken um dort zu lesen, dass es vielleicht doch ganz anders war. Kurz gesagt: Mit der Einsortierung in die Kategorie nimmt WP eine unzulässige Wertung statt. -- Spargelschuft 09:38, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nur zur Ergänzung: eine ergebnislose Diskussion im Fall Walter Scheel, siehe Diskussion:Walter Scheel#Scheel NSDAP-Mitglied. --80.129.79.183 09:52, 23. Sep. 2008 (CEST)

Mir erscheinen die Belege dünn bzw. nicht vorhanden, die Beweisen, dass die Karteikarten in der übergrossen Mehrheit einen unterschriebenen Antrag und damit das Wissen und den Willen einer Person Mitglied werden zu wollen als Grundlage hatten. Gibt es dazu Belege, ausser der Behauptung des Bundespressarchiefs. Wer kennt da Belege oder wirkliche Experten? Grüsse --Sonnenaufgang 03:42, 26. Sep. 2008 (CEST)

Noch was. Der "Kronzeuge" derjenigen, die diese Einkategorierung gerne beibehalten möchten, ist die Webseite des Bundesarchivs [1]. Dies widerspricht ja schon mal den Anforderungen an belastbare Quellen. Aber das nur nebenei. Die dortige "Beweisführung" geht (mit originalzitaten) wie folgt:

...Die Karteikarten ... wurden dort auf der Basis eines Aufnahmeantrages ausgestellt. ... Auf Grund der hier verwahrten und nach NSDAP-Gauen gegliederten Listen der Aufnahmescheine, die zusammen mit den Antragsformularen an den Reichsschatzmeister gesandt wurden, sowie der dabei entstandenen Korrespondenz zwischen Gau- und Reichsleitung, ist durch eine Vielzahl von Einzelfällen belegt, dass zur Durchführung des Aufnahmeverfahrens ein Aufnahmeantrag mit eigenhändiger Unterschrift vorgelegen haben muss. ... Aufnahmescheine ohne Unterschrift wurden vom Reichsschatzmeister unbearbeitet zurückgewiesen und an die zuständige Gauleitung mit Bitte um Berichtigung zurückgesandt. Ein unterschriebener Aufnahmeantrag war Bedingung für die Aufnahme in die NSDAP (siehe Schreiben des Aufnahme-Amtes vom 21.06.1944 an die Gauleitung Hessen-Nassau).

Laut Aussage des sich im Jahre 1947 im Internierungslager Regensburg befindenden ehemaligen Leiters des Mitgliedschaftamtes, Dr. Anton Lingg, sind "niemals Personen in die Partei aufgenommen worden, für die nicht ein Einzelantrag vorlag. Aufnahmen durch Sammellisten sind niemals vorgekommen." Weiter gab er bei seiner Vernehmung zu Protokoll "... ein anderer durfte so einen Antrag nicht unterschreiben, wenn auch in der Praxis Fälle bekannt sind, wo es (d.h. wohl Urkundenfälschung) vorgekommen ist." (zitiert nach Bundesarchiv, Research O. 377 I)

Gemäß Anordnung 1/44 des Reichsschatzmeisters vom 07.01.1944 wurde hinsichtlich der Aufnahme von weiblichen und männlichen HJ-Angehörigen der Jahrgänge 1926 und 1927 verfügt, dass das Aufnahmealter von 18 auf 17 Jahre herabzusetzen war. Neben einer HJ-Dienstzeitbescheinigung war ein NSDAP-Aufnahmeantrag von den Betroffenen eigenhändig auszufüllen und unterschrieben an den zuständigen HJ-Führer abzugeben. Die Gauleitungen hatten sodann die Anträge per Sammelsendung an die Reichsleitung (Reichsschatzmeister) weiterzuleiten. Als Aufnahme- datum war der 20.04.1944 vorgesehen.... Für die Angehörigen der Hitlerjugend des Geburtsjahrganges 1928 war gemäß Anordnung 24/44 vom 30.09.1944 eine Aufnahme in die NSDAP nicht mehr geplant. ...

Diese Aussagen sind meiner Ansicht nach exakt null komma null geeignet, die wissentliche NSDAP-Mitgliedschaft der o. g. Herren zu belegen. Das Bundesarchiv beruft sich hier auf nicht näher zuzuordnende Untersuchungen ("ist durch eine Vielzahl von Einzelfällen belegt") und auf einen ehemaligen NSDAP-Funktionär. Sind das reputable Quellen? Zudem geht aus der Formulierung "Auf Grund der hier verwahrten ... Listen der Aufnahmescheine, die zusammen mit den Antragsformularen .... sowie der dabei entstandenen Korrespondenz ..." eindeutig hervor, dass die "Vielzahl von Einzelfällen" sich nur auf die dokumentierten Fälle beziehen kann, in denen die Entscheidung über Aufnahme oder Nichtaufnahme in die NSDAP anhand der vorhandenen Dokumentenkette nachvollzigen werden kann. Diese Aussagen können aber überhaupt keinen Aufschluss geben über die Fälle, in denen gar keine Mitgliedsanträge vorhanden sind. Bleibt also die Aussage von Herrn Lingg. Na dann ist ja alles klar. -- Spargelschuft 08:55, 26. Sep. 2008 (CEST)

„Niemand wird einen Vorwurf erheben, daß Menschen in jungen Jahren in die NSDAP usw. eingetreten sind. Aufmerksamkeit verdient allerdings, wie sie später damit umgegangen sind. […] Der Historiker Michael Buddrus hat 2003 im Heft 23/24 von Geschichte der Germanistik einen Beitrag veröffentlicht: »War es möglich, ohne eigenes Zutun Mitglied der NSDAP zu werden?« Es handelt sich um ein Gutachten des Instituts für Zeitgeschichte anhand von rund 11 000 NSDAP-Karteikarten, den einschlägigen Sach- und Personalakten sowie den Unterlagen der NSDAP-Führung. Buddrus: »Jede Mitgliedschaft in der NSDAP nahm ihren Ausgang in einem eigenhändig unterschriebenen Antrag mit dazugehörigen Fragebogen. Jede Mitgliedschaft in der NSDAP war individuell; automatische/automatisierte kooperative Übernahmen von Angehörigen etwa bestimmter NS-Verbände, von Berufsgruppen oder von Angehörigen einzelner Geburtsjahrgänge hat es nicht gegeben. Diesbezügliche und immer wiederkehrende Erzählungen sind beständig perpetuierte Legenden.« Laut Buddrus war es nicht möglich, »ohne eigenes Zutun Mitglied der NSDAP zu werden«, und zwar bis 1945.“

– Ernst Klee: Vorwort zu Kulturlexikon zum Dritten Reich (ISBN 978-3-10-039326-5)

Auf Deutsch: Hier wird Realitätsverweigerung betrieben, wer als nächstes hier aufkreuzt und unbelegte Behauptungen aufstellt, zahlt dann 5 Euro in die Schwafel-Kasse. Hozro 08:25, 26. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Hozro. Die einen Historiker sagen dies, die anderen das (nur um deinem Michal Buddrus einen entgegen zu setzen: Ulrich Herbert). Für jede der beiden Auffassungen finden sich genügend Vertreter. Das ist bekannt. Tatsache ist aber, dass niemand weiß, wie 19444 und 1945 tatsächlich verfahren worden ist - unbahängig von den damaligen "Regeln". Die Fälle sind ungeklärt. Ich nehme nicht Partei für Hildebrandt, Lenz usw. sondern ich bemängle die unzulässige Wertung hier in WP, indem bei der Einkategorisierung eine der beiden (möglichen) Sichtweise übernommen wird. -- Spargelschuft 08:59, 26. Sep. 2008 (CEST)

PS: Hast du ganz persönlich eine logisch nachvollziehbare Erklärung dafür, warum zu so vielen (angeblichen) NSDAP-Mitgliedern der Geburtsjahrgänge 1926-28 (nur um die geht es hier) zwar Karteikarten oder sammellisten, jedoch keine unterschriebenen Mitgliedsanträge vorhanden sind? Wenn es diese Anträge gegeben haben muss (wie du sagst) wo sind sie dann abgeblieben? -- Spargelschuft 09:11, 26. Sep. 2008 (CEST)

Weist Du Hozro Du machst es Dir recht einfach. Wie Spargelschuft schon schrieb, es geht um die Jahrgänge 26-28 und um Beweise. Links zu Beweisen sehe ich keine. Nur Quellen, die ihrerseits Behauptungen aufstellen. Vor allem aber zu den speziellen Jahrgängen las ich nichts. Ich verstehe einfach nicht, warum man nicht einen neutralen Satz, der auf diese Problematik hinweist einfügen kann. Ohne natürlich die Mehrheit der "echten" Mitgliedschaften zu verharmlosen. Ich bin auch der Meinung: Unkommentiert bezieht die Liste einseitig Stellung. Das ist weder neutral noch wissenschaftlich. Vorschlag: "Es ist vor allem für die Jahrgänge 1926-28 nicht unumstritten, ob in jedem Einzelfall die Mitgliedschaft durch einen selbst unterschriebenen Antrag zustande kam. Siehe die Kontroversen um z.B. Walter Scheel oder Dieter Hildebrandt." Ich finde es bei komplizierten und kontroversen Themen oft, dass die populären und verkürzten Veröffentlichungen dann einfach schreiben: "Jeder Karteikarte lag ein unterschriebener Antrag zugrunde", statt: "Es konnten keine Fälle dokumentiert werden, bei denen eine Mitgliedschaft ohne Antrag zustande kam." Oder bei Handystahlung: "Handystrahlung is unschädlich." Statt: "Es konnte während des kurzen Einsatzes von 10J. dieser Technik keine Beweise für deren Schädlichkeit gefunden werden." Solche Aussagen unterscheiden sich fundamental. Findest Du nicht? Grüsse --Sonnenaufgang 02:13, 27. Sep. 2008 (CEST)

Um den Jahrgang 1928 kann es schon gleich garnicht gehen (zeigt aber ganz nett, wie sorgfältig die Seite des BAs gelesen wurde). Spargelschuft schießt dann aber noch den Vogel ab und hält sich für schlauer als die beim BA versammelte Sachkompetenz. Gut, mag ja so sein. Dann soll er seine Erkenntnisse in Buchform in einem angesehenen Verlag veröffentlichen, sich der Kritik der Fachwelt aussetzen und wenn sein Werk Bestand hat, kann er damit hier ankommen, vorher nicht. Die Fachwelt wartet dringlich auf eine derartige Veröffentlichung und auch mir wäre es sehr recht, wenn dieser Zustand von „geglaubter Historie“ beendet werden würde. Wer hier Ulrich Herbert usw. anführt, sollte - siehe FAZ - auch mal die Literatur anführen, auf die sich Herbert bezogen haben könnte. Pure Meinungsäußerungen interessieren hier nicht. --Hozro 08:46, 27. Sep. 2008 (CEST) P.S.: Es sind 15 Euro in der Schwafel-Kasse.

Nur um kurz aus deiner soeben genannten Quelle zum Thema zu zitieren: "Klar ist nichts. Erforscht auch nicht". Um mehr geht es nicht. Nur darum, dass niemand tatsächlich aus erster Hand weiß wie es sich wirklich verhielt. Ich wiederhole: niemand hat die mehrfach genannten personen persönlich und explizit bezichtigt NSDAP-Mitglied gewesen zu sein. Dennoch tut Wikipedia es. -- Spargelschuft 16:43, 29. Sep. 2008 (CEST)

Du zitierst nicht kurz, sondern verkürzt: "Klar ist nichts. Erforscht auch nicht: Wo schlagen Mommsen und Kollegen eigentlich nach, wenn sie um Stellungnahme gebeten werden? Es gibt, mit Ausnahme früher amerikanischer Studien, keine Gesamtgeschichte der NSDAP und keine Monographie zu ihrem Aufnahmeverfahren." Mit anderen Worten: Es gibt durchaus Veröffentlichungen, nur keine umfassenden. Und noch mal: Ein Problem, dass weniger als 1 % der in Kategorie erfassten betrifft, ist in den entsprechenden Personenartikeln abzuhandeln, nicht in der Kategorie. Besonders befremdlich wird es, wenn du weiterhin - trotz vorheriger Hinweise - behauptest, der Jahrgang 1928 habe je die Möglichkeit gehabt, der NSDAP beizutreten. Bitte diesen Quatsch beenden. --Hozro 08:57, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde es interessant und gleichzeitig sehr bedauerlich, wie einem hier das Wort im Munde umgedreht wird. Du nennst als Kronzeugen einen Historiker X, nämlich den einzigen, auf den sich das Bundesarchiv beruft, dessen Webseite wiederum die eizige halbwegs verwendbare Originalquelle ist, ich stelle eine Historiker Y dagegen - und ich handle mit damit einen TF-Vorwurf ein. Es hat keinen Sinn. Für mich ist hier EoD. -- Spargelschuft 11:59, 29. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich interessiert mich die Detailfrage, ob Hildebrand in die Kategorie:NSDAP-Mitglied gehört oder nicht, nicht sonderlich. Ich halte sie für ein Folgeproblem davon, dass es die Kategorien Kategorie:Mitglied der Partei XYZ gibt. Wenn die Zuordnung einer Person zu einer solchen Kategorie nämlich irgendeinen enzyklopädischen Nutzen hat, dann doch den, der Person eine bestimmte politische Meinung zuzuschreiben. Die politische Meinung als personenbezogenes Datum genießt aber gemäß § 3 Abs. 9 BDSG in Verbindung mit § 28 BDSG einen besonderen Schutz. Alle Kategorien Kategorie:Mitglied der Partei XYZ sind folglich zu löschen.

Irritierend ist aber, dass sich Benutzer:Hozro in der Diskussion mit Benutzer:Sonnenaufgang und Benutzer:Spargelschuft offenbar nur noch durch ad-personam-Argumente, die persönlichen Angriffen nahekommen, zu helfen weiß. Er schadet damit meines Erachtens dem Ruf der Administratorenschaft. Stattdessen sollte er mit gutem Beispiel voran gehen und ausschließlich zur Sache argumentieren. --Zipferlak 12:12, 29. Sep. 2008 (CEST)

Zipferlak, dass du ein Pauschalproblem mit Admins hast, ist mittlerweile ausreichend projektbekannt, insofern entfällt die Notwendigkeit, dass du das auf noch weiteren Diskussionsseiten dokumentierst. Und nein, die Sachargumente sind mir noch lange nicht ausgegangen. Du kannst mir aber gerne aufzeigen, wo Spargelschuft und Sonnenaufgang im Verlauf der Diskussion Quellen angegeben haben, die zur Aufklärung beitragen könnten; ich sitze nämlich händeringend vorm Rechner und suche die. --Hozro 08:57, 30. Sep. 2008 (CEST)

Netter, aber durchsichtiger Versuch, von Deinem Verhalten abzulenken. Hattest Du schon ein Sachargument für die Erhaltung der Kategorien Kategorie:Mitglied der Partei XYZ gebracht ? Das war mir möglicherweise entgangen. --Zipferlak 09:03, 30. Sep. 2008 (CEST)

Argumente kannst du u.a. hier und hier nachlesen, bis du es entweder kapierst oder dir das Kotzen kommt. Bis dahin bitte ich dich, das hobbymäßige Rumnerven sein zu lassen. Gruß, --Asthma 09:55, 30. Sep. 2008 (CEST)

Der zweite von Dir angegebene Link ist sehr interessant, zeigt er doch, dass die Kategorien Kategorie:Mitglied der Partei XYZ nicht nur datenschutzrechtlich problematisch sind, sondern auch zum erklärten Willen der Community in Widerspruch stehen. Vielen Dank dafür ! --Zipferlak 10:15, 30. Sep. 2008 (CEST)

Habe ich es überlesen, oder ist der Hinweis auf die Relevanz bzgl. Einordnung in eine Personen-kat wirklich noch nicht genannt worden? da steht klar und eindeutig: „Beispielsweise werden unter der Kategorie:Parteimitglied nur solche Parteimitglieder eingeordnet, die aufgrund ihrer politischen Aktivitäten für die jeweilige Partei bekannt sind (insbesondere Berufspolitiker).“ Da muss man dann im Zweifelsfall doch mal diskutieren, ob die Kategoriesierung als SED- oder NSDAP-Mitglied richtig ist. Es muss sogar heißen: Gerade da darf man es sich nicht einfach machen. --7Pinguine 18:49, 10. Nov. 2008 (CET)

Ein schöner Fund, vielen Dank. Konkret auf beispielsweise Dieter Hildebrandt bezogen: Die Frage der NSDAP-Mitgliedschaft soll im Artikel erörtert werden, eine Zuordnung zur entsprechenden Kategorie darf aber klarerweise nicht erfolgen. --Zipferlak 20:52, 10. Nov. 2008 (CET)

Dann wäre ja bei KZ-Kommandanten die NSDAP-Mitgliedschaft nicht relevant... das ist absurd. --Schreiben 21:14, 10. Nov. 2008 (CET)

(BK) Sehe ich genauso, da auch das andere Kriterium, dass die Partei-Mitgliedschaft für seinen Lebenslauf relevant sei, nicht gegeben ist. Sie ist eigentlich überhaupt nur im Artikel relevant, weil dies mediale Aufmerksamkeit fand. --7Pinguine 21:16, 10. Nov. 2008 (CET)

@Scheiben: Stimmt schon, es gibt die zwei Sichten darauf: Einmal von der Partei aus, in dem wäre der KZ-Kommandant nicht dabei. Die andere ist die Sicht vom Lebenslauf her, da kommt tatsächlich die Relevanz für die meißten NSDAPler her. Nur bei Hildebrandt dürfte die Parteimitgliedschaft eben nicht relevant für seinen Lebenslauf gewesen sein, oder? --7Pinguine 22:49, 10. Nov. 2008 (CET)

Ganz ehrlich? Ja, ich finde die Kategorie bei Hildebrandt auch fragwürdig und auch nicht relevant - zumindest seinen Aussagen zufolge, die ich auch nicht in Zweifel ziehen würde. Selbiges gilt ja auch für Günter Grass, der ja Mitglied der Waffen-SS. Wurde er gezogen wärs nicht unbedingt relevant, meldete er sich freiwillig vielleicht schon. Wie auch immer wo zieht man die Grenze? Und Hans-Dietrich Genscher? Auch er führte aus ohne sein Wissen Mitglied der NSDAP geworden zu sein. Im Lemma Hildebrandt und auch genscher wird das ja auch relativiert. Ist vielleicht der gangbarste Weg....--Schreiben 23:25, 10. Nov. 2008 (CET)

Den Blödsinn aus Kategorie:Person habe ich wieder entfernt, siehe Kategorie_Diskussion:Person#"Relevanzkriterium". --Asthma und Co. 15:59, 12. Nov. 2008 (CET)

Keine neuen Inhalte ohne Quellenangaben!?

Ich wäre dafür bei Lebenden Personen überhaupt keine neuen Inhalte ausserhalb von grammatikalischen- oder Rechtschreibkorrekturen mehr anzuerkennen. Es hängt da einfach zu viel davon ab. In jeder Richtung - auch positive Darstellung im Falle von Politikern sollten nicht in die Wikipedia wandern. Bei allen anderen Artikeln wäre mir das nicht so wichtig. Hier steht die Wikipedia aber in besonderer Pflicht. Ich möchte ergänzen das ich da bei allen anderen Artikeln ganz anderer Meinung bin - nur um zu verdeutlichen das es hier m.E. SEHR wichtig ist anders vorzugehen. Thilo Pfennig 11:53, 22. Nov. 2008 (CET)

Jeder Benutzer, der eine Ergänzung mangels Beleg bezweifelt, kann (uns sollte) eine solche Ergänzung mit der Begründung "WP:BLG fehlt" rückgängig machen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 12:15, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich denke jede Aussage sollte bei lebenden Personen angezweifelt werden, automatisch. Das als quasi neue Regel für Lebende Personen. Das Gleiche sollte dann auch für Löschungen gelten. Man darf nichts löschen ohne das zu Begründen, es sei denn zwecks Neuformulierung. Das würde dann z.B. den jetzigen Fall Tillich betreffen. Mir gehts drum: Keine Diffamierung aber auch keine Beschönigung bei Lebenden Personen. Alles basierend auf Fakten. Löschung könnte ggf. auch gemacht werden wenn begründet wird das ein Fakt zu trivial ist. Thilo Pfennig 16:35, 23. Nov. 2008 (CET)

Jérôme Kerviel

Wenn dieser Artikel nicht die Persönlichkeitsrechte des betroffenen verletzt, weiß ich auch nicht mehr. Schmeißt man die Spekulationen und unbewiesenes raus, dann bleibt nicht übrig, das Kerviel enzyklopädisch relevant macht. Gilt die Unschuldsvermutung in Wikipedia nicht? Alles was in Wikipedia:Artikel über lebende Personen steht, ist für'n A...., wenn der Artikel nicht umgehend gelöscht wird. --Spargelschuft 10:30, 25. Jan. 2008 (CET)

Konfession - Privatsphäre?

Sollen Konfession und / oder Kirchenzugehörigkeit von lebenden Personen genannt werden, die es von sich aus in der Öffentlichkeit nicht nennen?

In einem Artikel über eine MdB wird darüber diskutiert, ob dies sinnvoll, zulässig oder relevant ist.

Zitate:

• bei einem MdB ist die Konfessionsfrage auch aus politischen Gründen wichtig, schließlich laufen Abgrenzungen zwischen verschiedenen Parteiflügeln oft entlang von Religionsgrenzen, man denke an das Beispiel „Abtreibung“. Wenn ein CDU-Mitglied evangelisch ist, ist das natürlich auch etwas besonderes, schließlich gehören evangelische dort zur Minderheit...... (25. Feb. 2008)
• Die Kirchenzugehörigkeit ist doch auch belegt, schau doch einfach mal hin, stand ebenfalls im SPIEGEL-Bericht, .... (25. Feb. 2008)
• Die Kirchenzugehörigkeit wird nicht über Zuschreibungen von Journalisten belegt. Da wäre ja jeder Gesinnungsschnüffelei Tor und Bildschirm geöffnet. Entweder der Betreffende teilt es mit oder er/sie erscheint als Amtsträger z. B. einer Kirchenorganisation auf irgendwelchen Listen. Mein Argument von oben war, dass sich YXZ dazu nicht äußert und dies von uns zu respektieren ist. (29. Feb. 2008)

Im Sinne des hiesigen WP-Grundsatzes und der durch das GG geschützten informationellen Selbstbestimmung halte ich eine regelmäßige Nennung der Konfession und / oder Kirchenzugehörigkeit von lebenden Personen nicht für richtig. Ist es erforderlich, dies im Regelwerk genauer festzulegen? Ich meine, dass es bereits klar genug formuliert ist. Und sich daraus im konkreten Fall eine Nicht-Nennung herleitet. --Werwiewas-bitte? 09:16, 29. Feb. 2008 (CET)

Werke auflisten

Bei Autoren muss ja auch das Werk dargestellt werden. Wie ist der Usus bei der Auflistung von Veröffentlichungen? Wenn ein Autor dutzende Schriften Veröffentlicht hat, ist es kaum sinnvoll alle anzugeben, zumal bei "neueren" über die PND das Werk der Person in der Deutschen Nationalbibliothek aufrufbar ist. Wonach wähle ich aber aus? Und wenn ich dann entschieden habe welche Werke so bedeutend sind, dass sie in der Biografie genannt werden sollten, bleibt auch noch die Frage, was man dann angibt, die Erstausabe oder die Aktuellste? --WerWil 10:17, 5. Mär. 2008 (CET)

"akut lebensbedrohliche Situation"

Im Artikel Arzu Toker wurde wiederholt die Erwähnung der Tatsache entfernt, dass Frau Toker Gründungsmitglied des Zentralrat der Ex-Muslime war. Das wird u.a. mit einer "akut lebensbedrohlichen Situation" für Frau Toker begründet. Ich würde mir dazu eine dritte, vierte oder fünfte Meinung wünschen und bitte um Stellungnahmen auf der Diskussionsseite des Artikels. --Asthma 21:09, 22. Jun. 2008 (CEST)

Relevanz der Zugehörigkeit zu einer Religion / Ethnie

Ich schlage hiermit vor, dass Religion/Ethnie in einem Personen-Artikel immer dann relevant ist, wenn sie von jener Religion/Ethnie, die im jeweiligen Land die "vorherrschende" ist, abweicht. Sprich, dass ein Deutscher, Franzose oder Österreicher (usw.) Christ ist, versteht sich, wenn nichts anderes im Artikel angegeben ist, von selbst. Dass ein Israeli Jude ist, versteht sich auch von selbst - und falls nicht, würde es auch angegeben. Selbiges in muslimischen Ländern - bei einem christlichen Popstar im Iran wäre die Religion zweifellos von Interesse. Einer Minderheit anzugehören ist relevant - ob die Minderheit nun diskriminiert wird oder nicht, ob sich die Person aktiv zur Minderheit bekennt oder nicht.

Anlassfall ist, dass derzeit bei Amy Winehouse (aber auch bei anderen Artikeln, wie im Laufe der Diskussion bekannt wurde) manche Benutzer die Angabe, dass die Person Jude ist, nicht im Artikel stehen haben wollen. Sie berufen sich hierbei auf die hier festgelegten Kriterien, nämlich dass die Religion nicht "relevant" sei (kurz gefasst; aber eben in Berufung auf die Formulierungen auf dieser Projektseite hier). Würde man dies an der "Relevanz" der Religion im künstlerischen (oder sonstigen) Schaffen festmachen, müsste aus tausenden Artikeln über jüdische Musiker, Filmschaffende usw. gelöscht werden, dass diese Juden sind. Es müssten dann "Kritieren" festgelegt werden, ab wann die Religion für das Schaffen der Person "relevant" ist - kurzum: es wäre eine unglaublich kleingeistige Diskussion über die Frage, ob Wikipedia seine Leser die Information "zumuten" darf, dass manche Künstler Juden sind. Darauf läuft es nämlich hinaus. In den meisten anderen Sprachversionen der Wikipedia hat man kein Problem mit solchen Angaben (siehe Diskussion Amy Winehouse - Liste der Sprachen in denen die jüdische Religionszugehörigkeit erwähnt wird (nämlich alle großen Wikis sowie die meisten, die einen etwas längeren Artikel haben).

Dass die Religion erwähnt wird und dies auch berechtigt ist, liegt nicht daran, dass Juden "abgestempelt" werden sollen (das ist ein hier leider häufig anzutreffendes Denken, dass automatisch annimmt, Jude zu sein ist etwas, das versteckt werden muss), sondern dass es nun mal von Interesse ist, wenn eine Person einer Minderheit in einem Land angehört (bei Juden nunmal überall so, außer in Israel - dort wär es natürlich ebenso unnötig, bei jeder Person anzugeben, dass sie Jude ist; bei einer in Israel geborenen Person wäre es wiederum erwähnenswert, wenn diese nicht Jude ist); ganz unabhängig davon, wie man zu dieser Minderheit steht, wie diese integriert ist, wie sie sich selbst sieht, wie sie gesehen wird usw.; Oder anderes Beispiel: In Ländern, in denen keine Ethnie/Religion vorherrschend ist (ich denke da an afrikanische Länder), kann der Leser nicht anhand des Geburtsortes davon ausgehen, welcher Ethnie/Religion sie zugehörig ist (was aber sicher in vielen Belangen von Bedeutung ist; zB. Bürgerkriege unter verschiedenen Ethnien, ethnische Säuberungen, Vorurteile, usw.) - das selbe trifft natürlich auch auf Juden in christlichen Ländern, Christen in muslimischen Ländern, Moslems in christlichen Ländern usw. zu. Das ist der Punkt, wo die Angabe der Ethnie/Religion von Bedeutung wird. Hier nun so zu tun, als würden Länder, Religionen, Ethnien auf der Welt keine Rolle spielen - oder zumindest bei uns perfekten Wikipedianern - und daher nicht "relevant" oder "erwähnenswert" wäre schlicht realitätsfremd. -- Otto Normalverbraucher 00:34, 7. Dez. 2008 (CET)

Dass sich eine solche Diskussion am Begriff Judentum aufhängt (und auch nur in diesem Zusammenhang so eskaliert ist, wie auf der Disk nachzulesen ist) ist natürlich typisch deutsch. Deshalb ist es sicherlich gut, wenn wir diesen Punkt – wie vorgeschlagen – unabhängig von dem aktuellen Fall zu diskutieren versuchen.

Das Problem an der vorgeschlagenen Formulierung sehe ich an dem Abgrenzungskriterium Minderheit: Nicht, weil dies nicht einigermaßen objektiv festzustellen wäre, sondern weil dies stets eine normative Klassifizierung mit sich bringt. Warum sollte bei Angehörigen einer Minderheit genau dieser Punkt herausgehoben werden, wenn es ansonsten im Zusammenhang mit der Biografie nicht auftaucht? Mit der gleichen Begründung könnten wir angeben, dass eine Person „nicht etablierte“ Parteien wählt (sic! nicht, dass sie dort Mitglied ist) oder dass sie die Schulzeit in einem Internat verbracht hat und wie häufig sich ihr Beziehungsstatus geändert hat.

All das sind Punkte, die durchaus in einer Biografie auftauchen können, wenn auch „nur“ im Kontext ihrer Relevanz, d.h. in angemessenem Umfang im Biografieteil (so wie Fossa es vorgeschlagen hat, und wie es derzeit halbwegs neutral umgesetzt ist). Daraus allerdings ein quasiabsolutes Relevanzkriterium formulieren zu wollen halte ich für kontraproduktiv. Stattdessen sollte die Relevanz im Sinne der Verständlichkeit und Nachvollziehbarkeit des entsprechenden Abschnittes abgewägt werden: Wenn die ethnische oder religiöse Zugehörigkeit einen Eindruck davon vermitteln kann, in welchem sozialen Umfeld die Kindheit verbracht wurde, der anderweitig nur wesentlich umständlicher zu vermitteln wäre, dann sollte sie auch der Vollständigkeit halber erwähnt werden. Zuletzt sollte natürlich noch abgeklärt werden, ob die betroffene Person diesen Punkt bewußt verschweigt oder nicht genannt haben möchte, denn dann muss man sowieso noch das Überwiegen des öffentlichen Interesses mit abklopfen. --Taxman^¿Disk? 01:42, 7. Dez. 2008 (CET)

um nun doch wieder ein konkretes Beispiel zu nennen: in der en-WP ist praktisch immer die Religionszugehörigkeit - in etwa nach den vorhin von mir erwähnten Kritieren - angegeben. Sprich: Amy Winehouse ist dort im ersten Satz aus einer jüdischen Familie, genau so Sarah Michelle Gellar, die angeblich nicht gut zu sprechen ist auf ihren "religiösen Background". Ein Informationsausschluss hier wird allein dadurch ad absurdum geführt. Und die "Problematik" die Zugehörigkeit zu einer Minderheit (wobei ich das nicht als abwertendes, ausschließendes Wort verstanden haben will; es wird halt nur leider zumeist in diesem Kontext gebraucht; im Grunde kann man Zugehörigkeit zu einer Minderheit auch positiv betrachten, besonders im Falle eines bekannten Künstlers, und genau das tu ich) erschließt sich mir auch nicht. Die Zugehörigkeit zu einer Minderheit hervorzuheben mag im Falle von Kriminellen oder Arbeitslosen sicher einen negativen, fremdenfeindlichen Unterton haben; aber im Falle eines Prominenten bzw. "Wikipedia-Relevanten" bewirkt diese Angabe genau das Gegenteil; sie zeigt nämlich, dass auch die "Oberschicht" (also hier gemeint im Sinne von Wiki-relevanten Personen aller Sparten) kein einheitlicher Brei der Mehrheitsgesellschaft ist, sondern (vielleicht sogar überrepresentiert im Verhältnis zum Bevölkerungsanteil, und auch darin liegt ein Interessensmerkmal) auch dort "Minderheiten" (also jene Personen, die nicht der Mehrheit im Lande entsprechen) vertreten sind; Und ich persönlich finde sehr viel Gefallen darin, angesichts einer immer noch latent antisemitischen Gesellschaft, dass Fans von Amy Winehouse (um wieder zum Beispiel zurück zu kommen), gerade weil sie nicht "typisch jüdisch" wirkt (wie auch immer das jeder für sich definieren mag), damit konfroniert würden, dass sie Jüdin ist. Ich sehe das also eher als Aufwertung, nicht als Abwertung. Und um das ganze wieder zu verallgemeinern: Angenommen im Iran verehren sie einen ägyptischen Sänger als Pop-Gigant; sie nehmen natürlich an - er ist aus Ägypten, sieht wie ein Ägypter aus - dass er Moslem ist. In Wirklichkeit ist er aber Christ und es ist an sich auch kein Geheimnis - nur wird es auch nicht groß rausgeschrien. Und dann steht das in der iranischen Wikipedia (mal angenommen die hätte einen ähnlichen Stellenwert und "Unzensiertheit" wie die Wikipedia hier) und alle müssen sich nun überlegen, wie sie damit klar kommen, dass ihr beliebter ägyptischer Popstar Christ ist - obwohl Christen ja die "Ungläubigen" sind usw. Das ganze würde natürlich auch hier mit einem jüdischen Sänger gehen und hätte noch viel mehr Ausschlagkraft ;-) Aber worauf ich hinaus will: gerade bei bekannten Persönlichkeiten sollte andere Religion/Ethnie (als die der Mehrheit) angegeben werden, um den Abbau von Vorurteilen zu ermöglichen. -- Otto Normalverbraucher 03:00, 7. Dez. 2008 (CET)

Dein aufklärerisches Interesse ist ehrenswert. Die Frage ist allerding, warum du die „Minderheit” auf Religion und Ethnien beschränkst und warum diese Merkmale im Besonderen hervorgehoben werden sollen. Ist es nicht genau so erstaunlich wenn ein Hauptschulabsolvent Top-Manager wird? Oder ein Waldorfschüler zum Massenmörder? Und warum besteht Wolfgang Grams Jugendbiografie nur aus Details, die bei jedem anderen nur ein müdes Lächeln hervorrufen und dann als Fangesülze aus dem Artikel gekickt würden?

Was ich damit deutlich machen möchte ist: Was in eine Biografie gehört und was nicht, worin eine Person einer Minderheit angehört oder einen untypischen Lebensweg nimmt, ist immer vom Einzelfall abhängig. Und wenn du das eine (Ethnie/Religion) zur Norm erheben möchtest, müsstest Du konsequenterweise auch Sozialstatus, Bildungsweg u.ä. mit einbeziehen.

Das mit den Geburtsdaten und -orten würde ich übrigens ebenfalls nicht überbewerten. Diese Tradition entstammt der Tatsache, dass es sonst möglicherweise an entscheidenden Unterscheidungsmerkmalen zur Personenidentifikation fehlt (Es dürfte irgendwann auch mal 2 Andreas Schmidts geben, die im gleichen Jahr Geburtstag haben). Und der Geburtsort sagt übrigens nichts aus, denn eine Person, die in Nepal geboren ist kann genau so ihr ganzes Leben in New York aufgewachsen sein. Auch diese Angabe wird natürlich gerne für POV-Kriege missbraucht, aber dann hat der Inhalt meistens auch etwas mit der Biografie zu tun. --Taxman^¿Disk? 03:39, 7. Dez. 2008 (CET)

Wenn bekannt, soll in einem Personenartikel auch stehen, dass er/sie die Waldorfschule absolviert hat, nur Hauptschulabschluss hat usw. Aber das steht ja eigentlich außer Frage; denn wenn jemand einen guten Artikel macht, dann beinhaltet dieser auch Angaben zur schulischen Laufbahn - sofern eben bekannt. Und wenn jemand bei Amy Winehouse hinzufügen würde, dass sie die Waldorfschule absolviert hat (wenn denn dies so wäre), dann würde auch niemand aufschreien. Ich erwähne die Religion/Ethnie natürlich gesondert, da es hier augenscheinlich Tabus gibt bzw. verschiedene Ansichten, ob dies relevant ist oder nicht. Im übrigen verlange ich ja auch nicht, dass das Schaffen der Person automatisch auf solche Einzelheiten zurückgeführt wird. ("X ist ein bekannter Serienmörder der die Waldorf-Schule besuchte" ;-) so natürlich nicht! Eher: X ist ein bekannter Serienmörder (Einleitung Ende) - Er wurde als Sohn protestantischer Eltern geboren. Sein Vater war Freimaurer und vom Beruf Fliesenleger, seine Mutter stammte aus einer adligen Familie Süd-Nord-Ossetiens und ergriff den Beruf der Briefträgerin; - alle weiteren SChlüsse kann man nun selber ziehen, oder auch nicht, falls man hier keine wirklichen Zusammenhänge mit ihm als Serienmörder erkennen kann - aber erwähnt werden diese Angaben natürlich trotzdem, keine Frage oder? - dass die Mutter eine Vorliebe für hellblaue Tischtücher hatte zählt natürlich nicht zu solchen "relevanten Einzelheiten" - es sei denn, der Mörder hat seine Mordopfer zb. in hellblaue Tischtücher verhüllt...) Der Punkt ist: Man kann man sich ein umso besseres Bild über eine Person verschaffen, je mehr man weiß. Und gewisse Dinge wie Herkunft, Kultur, sozialer Status, Ethnie, Religion, Schulbildung etc. sollte als Basisinformation in jedem Personenartikel angestrebt werden. Zu einem guten Artikel gehört doch auch jetzt schon, dass der soziale (und politische, gesellschaftliche) Hintergrund so gut als möglich beleuchtet wird - und je nach Relevanz für sein Schaffen natürlich. Das sollte bereits in irgendwelchen Anforderungen an Artikel zu finden sein. -- Otto Normalverbraucher 03:51, 7. Dez. 2008 (CET)

In Artikeln über lebende Personen sollte darauf geachtet werden, dass Informationen kein falsches Bild vermitteln. Religionszugehörigkeit ist eine Information, die dazu geeignet ist. Sie lässt sich formal wie Geburtstag oder Nationalität ermitteln, sagt jedoch nichts über den tatsächlichen Glauben der Person aus. Daher darf sie auch nur genannt werden, wenn es entsprechende Aussagen exakt dazu gibt. Die Relevanz der Religionszugehörigkeit muss daher belegt werden und darf nicht deklariert werden. Was die Abstammung angeht, so gilt da ähnliches. Eine jüdische Abstammung ist nicht per se relevant. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 07:51, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich finde das ist von Fall zu Fall zu entscheiden und sollte auf keinen Fall standardmäßig drinstehen. Wenn XY z.B. zwei jüdische Großmütter hat, die ansonsten aber assimiliert ist und die Religion nicht praktiziert, wäre so eine Aussage wie "XY ist eine Engländerin jüdischer Herkunft", in meinen Augen eher unpassend. Vor allem, wenn XY sich selbst nicht öffentlich als Jüdin bezeichnet und auch ansonsten die Tatsache keine besondere (z.B. berufliche oder öffentliche) Relevanz hat. Auch bei einer atheistischen Naturwissenschaftlerin mit katholischen Großeltern würde man ja nicht ihre "katholische Herkunft" betonen. Meist kann man solche Informationen auch differenzierter im Artikel einbauen, als unbedingt in die Einleitung, in der nur das Wichtigste stehen sollte, z.B. wofür jemand berühmt ist etc.

Manchmal stellen sich diese Zuschreibungen dann im Übrigen auch als falsch raus. Z.B. wurde Paul Kammerer in der SZ als jüdisch bezeichnet, was wohl darauf zurückzuführen ist, dass ihn sozialdarwinistische Biologen und später die Nazis als Halbjuden diffamiert haben, um seine umstrittene Forschung zu diskreditieren. Das wurde dann prompt übernommen und ich habs auch erst bei genauerer Sichtung der Literatur gemerkt, dass es wohl nicht stimmt.--Olag 20:22, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ergänzend an dieser Stelle, für Interessierte, ein Hinweis an die Ausführung von Zipferlak weiter unten: #Ethnische Zugehörigkeit? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 22:32, 18. Sep. 2009 (CEST)

Artikellöschung auf Wunsch des Dargestellten?

Hallo allerseits, ich bin letztens zufällig in die Löschprüfungsdiskussion zu Andreas Meister hineingestolpert, und dabei ist mir Folgendes aufgefallen: Es handelte sich um einen Artikel über einen Professor, in dem nur Angaben von der Uni-Website bzw. der Website des Dargestellten selbst sowie bibliographische Veröffentlichungsdaten verwertet waren, also Geburtsdatum, Studium, wissenschaftliche Laufbahn, Veröffentlichungen – Informationen aus der Privatsphäre (Familienstand usw.) gab es keine. In der Diskussion herrschte Konsens darüber, dass der Artikel keine Persönlichkeitsrechte verletzt. Dennoch hat ein Teilnehmer, der mit dem Dargestellten persönlich bekannt ist, mehrfach darauf hingewiesen, dass diesem der Artikel „peinlich“ sei und er deshalb gelöscht werden solle. Das Ganze gipfelte dann in einer Mail des Dargestellten an das Support-Team mit der Bitte um Artikellöschung (mit welcher Begründung, weiß ich nicht, weil ich nicht im Support-Team bin). Der Artikel wurde letztlich nicht deshalb, sondern wegen mangelnder Relevanz gelöscht, so dass der konkrete Einzelfall hier keine Rolle spielt. Mich würde aber ganz allgemein interessieren: Ist der bloße Wunsch einer (WP-relevanten) lebenden Person, einen Artikel über sich selbst (der keine Persönlichkeitsrechte verletzt) gelöscht zu sehen, ein ausreichender Grund für die Löschung des Artikels? So habe ich nämlich die Richtlinien bisher nicht verstanden. Gruß --Jossi 13:53, 18. Mai 2008 (CEST)

So habe ich nämlich die Richtlinien bisher nicht verstanden.

Ich auch nicht und das würde zudem dem enzyklopädischen Charakter von Wikipedia widersprechen.--mc005 14:35, 18. Mai 2008 (CEST)

Hier muss ganz klar zwischen Personen des öffentlichen Lebens/Personen der Zeitgeschichte und weniger bekannten Personen unterschieden werden. Bei bekannten Politikern und Künstlern, berühmten Sportler oder Inhabern hoher Ämter überwiegt eindeutig das Informationsinteresse der Öffentlichkeit, so dass es an dieser Stelle falsch wäre, auf einen Artikel zu verzichten. Ganz anders bei weniger bekannten Personen die zwar die Mindestkriterien der Relevanz formal erfüllen, die aber keinen Artikel wünschen. Einen solchen Wunsch - gerade bei lebenden Personen - nicht zu respektieren widerspräche dem Geiste von Wikipedia und dem Sinn der umseitigen Richtlinie. Auch die Löschung "wegen mangelnder Relevanz" aus dem oben dargelegten Fall ist vor diesem Hintergrund zu verstehen. Wir haben an dieser Stelle eine große Verantwortung. Viele Grüße, ISBN 11:46, 2. Okt. 2009 (CEST)

Darüber, welche Informationen über „weniger bekannte Personen“ unter D/A/CH-Recht veröffentlicht werden dürfen, können Experten sicher lange diskutieren. Gehören die veröffentlichten Werke dazu, Geburtsdatum und -Ort, Preise und Auszeichnungen, aktuelle und vergangene berufliche Tätigkeit, Informationen, die irgendwann einmal in seriösen Medien mit Zustimmung der Person veröffentlicht wurden?

Jedenfalls, wenn eine „weniger bekannte Person“ das Recht hat, einen Artikel über sie selber komplett zu verbieten, dann heißt das, dass die Existenz von Artikeln über Personen dieser Kategorie von der Zustimmung dieser Person abhängt. Ich kann aber nicht einsehen, dass die Zustimmung des Artikelgegenstandes ein Kriterium für den Umfang unserer Enzyklopädie sein sollte – verschiedene Artikelgegenstände, die gleiche Relevanz haben, sollten gleich behandelt werden. Da wir am Recht nichts ändern können, wäre meine Konsequenz, alle Artikel über lebende oder kürzlich verstorbene Personen zu löschen, die keine „Personen der Zeitgeschichte“ sind. Wie gesagt, unter der oben hervorgehobenen Wenn-Bedingung. --dealerofsalvation 08:39, 3. Okt. 2009 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind Mindestanforderungen für Artikel und dienen in erster Linie der Abwehr eindeutig nicht relevanter Artikel. Daraus kann aber nicht im Umkehrschluss die Anforderung abgeleitet werden, dass alle formal tolerierten Artikel auch möglichst vollständig erfasst werden müssen. Als Mindestanforderungen stehen die Relevanzkriterien zudem unter ständigem Druck: Meist wird dabei von Interessensvertretern daraufhin gearbeitet, dass Personen (Produkte, Organisationen etc.) noch mit in Wikipedia aufgenommen werden dürfen. Der umgekehrte Fall ist deutlich seltener.

Auch handelt es sich bei "weniger bekannten Personen" oft um Artikel die ausschließlich von den Personen selbst, in ihrem Umfeld oder von Fans verfasst und beachtet werden. Dies führt in der Regel zur einseitig positiven Darstellung des Artikelgegenstandes. In Wikipedia wird dies aus verschiedenen Gründen toleriert, neben dem oben beschriebenen Zusammenhang wohl vor allem darum, weil schöngefärbte Artikel im Gegensatz zu diffamierenden Artikeln weniger Schaden anrichten. Diese unbefriedigende aber leider kaum zu lösende Situation als Maßstab auf alle übrigen Artikel anzuwenden, halte ich für nicht sinnvoll: In Wikipedia kann die Qualität solcher Artikel, die nur wenig und einseitig Aufmerksamkeit auf sich ziehen Prinzip-bedingt nicht sichergestellt werden. Nicht selten sind in Artikeln zu "weniger bekannten Personen" unseriöse Informationen enthalten, die für die dargestellte Person tatsächlich schädlich sein können.

Bei Artikeln zu bekannteren Persönlichkeiten ist die entsprechende Autorenschaft automatisch zahlenmäßig größer und damit oft auch ausgeglichener. Erst unter diesen Bedingungen führt das Wiki-Prinzip zu qualitätvollen Artikeln. Bei "weniger bekannten Personen" kann das Wikiprinzip allein die nötige Qualitätssicherung aber nicht leisten. Wenn wir also dem Löschwunsch bei "weniger bekannten Personen" entsprechen, dann nicht nur als menschlich notwendiges Entgegenkommen, sondern auch aus eigenem Interesse im Sinne der Qualität der Wikipedia. Bei Artikeln zu lebenden Personen sind wir ja noch mehr als sonst verpflichtet, Qualität zu garantieren. Viele Grüße, ISBN 19:53, 8. Okt. 2009 (CEST)

So, hat etwas länger gedauert bei mir, sorry. Ich weiß nicht so recht, worauf du hinaus willst – was ich da oben geschrieben habe, wäre sicher nicht durchsetzbar, aber dass wir hier eine unbefriedigende Situation haben siehst du auch so? Ich hab den gelöschten Artikel angeschaut – er besteht fast nur aus Lebensdaten, beruflichem Werdegang, Preisen und Veröffentlichungen – ich dachte immer, so ein Inhalt sei kein Problem. Wenn man das wenige, das nicht darunter fällt, entfernen würde, wäre es immer noch ein kleiner, aber ausreichender Artikel. Und ich finde, es kann nicht sein, dass so was beim einen Prof. stehen bleibt, und beim anderen gleich relevanten nicht, weil der Artikelgegenstand es nicht will. Soll man einen Anlauf machen, die RKs höher zu setzen? Gruß --dealerofsalvation 19:36, 16. Okt. 2009 (CEST)