Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2020

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Artikel über lebende Personen/Archiv/2020#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Artikel_%C3%BCber_lebende_Personen/Archiv/2020#Thema_1

Mein Vorschlag: Projektartikel ändern

So würde ich den Projektartikel benennen: Wikipedia:Artikel über lebende Menschen. Fortunatus1986 (Diskussion)

Genau Menschen werden geboren und können daher als lebend bezeichnet werden. Für Personen gilt das nicht! Personen sind virtuelle Konstrukte und damit Fiktion. (IP: 80.147.90.190 am 07.08.2018 um 10:28 MSSZ)

"virtuelle Konstrukte und damit Fiktion" Was soll dieser Schwachsinn und da behauptet ihr Wikipedia sei seriös, also dieser Satz ist der blödeste Satz denn ich je gehört hab. (nicht signierter Beitrag von 2001:A62:39E:3701:442B:19CC:23E4:5B54 (Diskussion) 11:12, 7. Feb. 2020 (CET))

Namen von Kindern

Interessante Frage, die anlässlich dieser Umfrage aufkam:

Ist es mit den Persönlichkeitsrechten und mit WP:BLP vereinbar, lebende Personen und deren Lebensdaten in Stammlisten aufzunehmen, wenn diese nicht enzyklopädisch relevant sind? Beispielhaft: Stammliste des Hauses Solms führt Namen und Geburtsjahre von 1999 und 2001 geborenen Personen auf.

Es handelt sich um lebende Personen (die Verstorbenen, aus denen diese Listen hauptsächlich bestehen, würde ich mal außen vorlassen). Es handelt sich um Erwachsene und Kinder, die enzyklopädisch nicht relevant sind. Meist sind auch deren Eltern nicht relevant und die Aufnahme beruht auf einer Familienzugehörigkeit, bei der die Ur-Vorfahren bei uns Artikel haben.

WP:BLP gilt für Biografieartikel und für Artikel, in denen biografische Inhalte dargestellt werden. Das ist in solchen Listen der Fall, denn Name, Abstammung und Geburtsdatum sind biografische Daten.

Die Darstellung von Daten über Kinder ist lt. der Richtlinie nicht erlaubt, es sei denn, sie haben eine eigene enzyklopädische Relevanz oder werden von den Eltern in der Öffentlichkeit präsentiert. Ersteres schließe ich für diese Frage mal aus (obschon das im Einzelfall zu prüfen wäre). Für letzteres könnte man annehmen, die Kinder seien in einem "Adelslexikon" o.Ä. gelistet, was einer Präsentation durch ihre Eltern in der Öffentlichkeit gleichkäme.

Ich meine, dass diese Annahme falsch wäre. Einerseits sind schon die Eltern nicht prominent, es kann daher keine "Präsentation in der Öffentlichkeit" im Sinne unserer Richtlinie stattfinden, wie etwa bei der Präsentation des Nachwuchses in einer Fernsehshow durch eine bekannte Person. Zweitens wissen wir nicht mit Sicherheit, ob die Aufnahme in ein "Adelslexikon" mit Zustimmung der Eltern erfolgt ist. Man kann das annehmen, gesichert ist es allerdings nicht. Zuletzt ist ein "Adelslexikon" eine Nischenpublikation für ein kundiges und suchendes Publikum. Hinsichtlich der Frage der "Öffentlichkeit" würde ich ein "Adelslexikon" mit einem Telefonbuch vergleichen, in dem zwar Namen und Anschriften lebender Personen dargestellt sind, woraus sich alleine aber keinerlei Anhalt für eine Berichterstattung oder ein öffentliches Interesse über die dort gelisteten Menschen ergibt.

Daher komme ich bislang zu dem Schluss, dass WP:BLP die Aufnahme lebender Personen ohne eigene Relevanz in den meisten Fällen von Stammlisten verbietet. Wie seht Ihr das denn? --Superbass (Diskussion) 15:48, 5. Feb. 2020 (CET)

Hinweis: Siehe dazu Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Stammlisten. -- Jesi (Diskussion) 19:34, 5. Feb. 2020 (CET)

Wenn sich die Befürworter der "endlosen" Stammlisten in der o.g. Umfrage durchsetzen, dann müsste offenbar WP:BIO geändert werden in: "Diese Prinzipien gelten auch für biografische Informationen über lebende Personen in anderen Artikeln (außer Stammlisten)." --Bernd Bergmann (Diskussion) 21:33, 12. Feb. 2020 (CET)

Suizid

Bei Suizidversuchen geht's ja noch, aber bei vollendetem Suizid ist es schon etwas eigenartig, wenn man auf "WP:Artikel über lebende Personen" verlinken soll. --217.239.14.212 20:25, 26. Mär. 2020 (CET)

Ich würde immer auf Suizid verlinken. Oder stört Dich, dass das Thema überhaupt hier behandelt wird? Die Richtlinie behandelt neben lebenden auch verstorbene Personen, sie hat ja auch eine Abschnitt zum postmortalen Persönlichkeitsrecht. Ich halte das für Pragmatismus, es wäre schlicht zu aufwändig, für Verstorbene eine eigene Richtlinie aufzumachen und etwa das Thema Suizid zweimal zu behandeln. --Superbass (Diskussion) 20:31, 26. Mär. 2020 (CET)

Es ging nicht um eine Verlinkung im Text, sondern in der Kommentarzeile (zur Begründung einiger Änderungen).

Ja, mit dem postmortalen Persönlichkeitsrecht, das ist mir schon klar; ist auch alles richtig so, und behandelt werden muss es unbedingt. Aber es wirkt einfach irgendwie schräg, wenn man bei jemandem, der den Suizid vollendet hat, auf den Artikel "über lebende Personen" hinweisen muss, was ja nun per definitionem nicht mehr gegeben ist. --217.239.14.212 20:41, 26. Mär. 2020 (CET)

Wenn man es genau nimmt, hast Du recht, aber offenbar hat diese kleine Inkonsistenz bisher niemanden genug gestört, um das auszulagern. --Superbass (Diskussion) 22:38, 26. Mär. 2020 (CET)

Das hat mich gerade auch sehr gewundert. Welche lebende Person (und nur davon handelt diese Seite) ist denn verstorben? Evtl. eine neue Seite anlegen oder verschieben (Artikel über Personen o.ä.) (nicht signierter Beitrag von 2003:E7:B71A:488F:9CD4:637:57BA:72C9 (Diskussion) 12:54, 29. Mär. 2020 (CEST))

Krankheiten

Im Archiv werden nur vier schon Jahre alte Artikel zum Thema Krankheit angezeigt, deshalb werfe ich das Thema hier noch einmal auf. Wie ist es mit erheblichen physischen und psychischen Erkrankungen von Personen des öffentlichen Lebens, welche durch die Medien gehen oder gingen? Erwähnen oder nicht? Konkret denke ich an Beate Bahner. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:58, 15. Apr. 2020 (CEST)

Todesmeldungen

Ich würde gern einen Absatz einfügen:

Bei Todesmeldungen gilt grundsätzlich: Sicherheit vor Schnelligkeit. Nur wenn es gesichert ist, dass die Person verstorben ist, sollte ihr Tod mit Beleg gemeldet werden. Es empfiehlt sich, den Artikel danach eine gewisse Zeit, wenigstens eine halbe Stunde im Auge zu behalten, da auch seriöse Belege sich als sachlich falsch herausstellen können.

--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 8. Apr. 2020 (CEST)

Den ersten Satz finde ich gut. Die Notwendigkeit des zweiten Satzes fällt mir nicht ins Auge, da ich noch nicht erlebt habe, dass ein seriöser Beleg bei einer Todesmeldung falsch war. Und wenn ja, muss es m.E. nicht in einer halben Stunde aufgeklärt sein. BTW: Bei weniger bekannten Personen bekommt das Support-Team manchmal von Verwandten oder Bekannten die Nachricht vom Tod einer Person. Nicht immer gibt es dann eine veröffentlichte Todesanzeige oder einen Nachruf, manchmal muss im Einzelfall abgewogen werden, ob ein eingesandtes unveröffentliches Dokument plausibel genug für die Aufnahme eines Sterbedatums ist. Nicht die reine Lehre, aber anders kann man es in manchen Fällen nicht lösen. --Superbass (Diskussion) 22:07, 8. Apr. 2020 (CEST)

Anlass für Mautprellers Vorschlag ist vermutlich die Falschmeldung über den Tod von Hans Magnus Enzensberger in der NZZ: [1] --Count Count (Diskussion) 22:18, 8. Apr. 2020 (CEST)

Sachen gibts. Naja, ich bin mir nicht sicher, ob man solche Ausnahmeerscheinungen (die NZZ wird gewiss künftig dreifach darauf achten, nicht nochmal auf sowas reinzufallen) erwähnen muss. --Superbass (Diskussion) 22:48, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ja, ist vielleicht ein bisschen übertrieben, aber irgendwas in die Richtung scheint mir sinnvoll. Es gibt ja bereits diese beiden Sätze unter "Umgang mit unbelegten Änderungen": Besondere Sorgfalt ist bei nicht zweifelsfrei belegten Todesnachrichten geboten. Im Zweifel sollte eine solche Änderung zunächst nicht gesichtet oder sogar rückgängig gemacht, und beim Autor nach der Quelle für die Nachricht gefragt werden. Ich meine, man muss die Perspektive auch umgekehrt anlegen. Nicht nur bei "unbelegten Änderungen" von IPs oder Neukonten ist Vorsicht geboten, sondern auch bei "belegten" von Regulars. Nicht jeder Beleg hält, was er verspricht (Beispiel: Peter Struss, wo eine Todesnachricht mit der Todesanzeige einer gleichnamigen Person "belegt" und per EW verteidigt wurde), bei HME wars schon ein Sonderfall. Deswegen lägen mir eben zwei Orientierungspunkte am Herzen: 1. Sicherheit vor Schnelligkeit, 2. Verantwortung übernehmen durch Nachbeobachtung. Das muss man nicht groß aufblasen, bloß kurz vermerken.--Mautpreller (Diskussion) 10:18, 9. Apr. 2020 (CEST)

Mir scheint die bisherige Formulierung ausreichend. Die Aufforderung zur Nachbeobachtung wird an dem Fall festgemacht, dass die Falschmeldung einer seriösen Quelle entstammt – das ist so extrem selten (1x in de.wp überhaupt?), dass es dazu keiner besonderen Bestimmungen bedarf. Die Causa Struss passt in die Problematik hier nicht rein. Mir gefällt die Aufforderung zur Nachbeobachtung aber, weil doch häufig in der ersten Meldung Falschinformationen über den Todestag ("verstarb in der Nacht" – vor oder nach 0 Uhr? Oder, besonders bei Meldungen aus dem Auslande, das Datum der Meldung wird zum Todesdatum gemacht), über den Todesort (Tod in einem Krankenhaus, das nicht im Wohnort liegt) und über die Todesursache (wobei die nicht in die Biodaten gehört) ankommen. Ich könnte mit dem Zusatz leben: Nachdem der Tod im Artikel vermerkt und belegt wurde, sollen die Medien noch eine angemessene Weile beobachtet werden, um Fehler aus den ersten Meldungen zu korrigieren. Was mir noch nicht recht klar ist: Sollte für unbelegte Todesmeldungen die Artikeldisk empfohlen werden? Faktisch ist das ja gelegentlich so. Wer die Artikel auf der Beo hat und sich daher mit der Person schon befasst hat, wird vielleicht seine eigenen Quellen zur Bestätigung haben, besonders fremdsprachige. --Aalfons (Diskussion) 12:29, 9. Apr. 2020 (CEST)

Das hier passt zum Thema: Dieter Laser sei verstorben, wird hier gemeldet und bislang nirgends sonst. Diese Seite bezieht sich auf die gleichlautende facebook-Nachricht. Wie damit umgehen? (nicht signierter Beitrag von Louis Wu (Diskussion | Beiträge) 21:21, 9. Apr. 2020 (CEST))

Inzwischen ist es klar (dpa hats gemeldet). Ehrlich gesagt, ich hätts in diesem Fall geglaubt, weil ziemlich viele Medien es geglaubt haben, Quelle war dennoch für alle Twitter. --Mautpreller (Diskussion) 11:40, 10. Apr. 2020 (CEST)

Allerdings ist hier die Twitter-Meldung als Quelle nunmehr wohl entbehrlich.--Mautpreller (Diskussion) 11:43, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ja, hat sich erledigt. Aber schon kurious, wie das in diesem Fall verlaufen ist. Vor allem: sechs Wochen lang keine Meldung vorher? Bemerkenswert. Louis Wu (Diskussion) 17:18, 10. Apr. 2020 (CEST)

Es ist doch so: Wenn eine einzelne seriöse Quell etwas meldet, bleibt abzuwarten, bis eine weitere seriöse Quelle das bestätigt. Den jede Quelle kann ich mal irren - dennoch muss man da nur einmal auf den richtigen Knopf drücken und der Nachruf ist per Push-Nachricht raus. Das ist klar zu unterscheiden von einer echten Todesanzeige. Solche Fälle sind nicht so selten, man denke aber an dieses Beispiel von 2018. Dieser Merkur-Artikel zeigthier, dass so gar eine mit sehr hoher Autorität ausgestattete Quelle fehlgehen kann. Auch hier war es eine höchst seriöse Quelle, kein fake-twitter und kein facebook-Gerücht. Und selbst Adenauer ist das passiert hier; sogar die offiziellen Stellen gingen von der Korrektheit aus und ordneten entsprechende Trauerzeichen an. Damals war eben auch die Korrektur deutlich langsamer. In eine Wikipedia, hätte es sie damals gegeben, hä#tte so eine offene Informationslage mehrere Tage Editwar und diverse Nutzersperren wegen Eskalierender Konflijkte verursacht. Ggf. sollte für Todesmeldungen in der Tat eine qualifizierte Hürde bzw. eine Mindestfrist zwischen dem Erscheinen der ersten Nachricht und ihrer Übernahme in die gesichtete Version bestehen? -- Leif Czerny 19:55, 11. Apr. 2020 (CEST)

Falsche Todesnachrichten in Qualitätsmedien sind dennoch eine Seltenheit, oder würde jemand deren Quote auf mehr als 1% schätzen? Wenn es mal passiert, ist das sehr unangenehm für alle Beteiligten und muss korrigiert werden. Es wird aber nicht über alle Maßen schlimmer, wenn der Wikipediaartikel kurzzeitig ebenfalls den Fehler reproduziert und dann ebenfalls korrigiert wird. --Superbass (Diskussion) 20:04, 11. Apr. 2020 (CEST)

Bitte, auf was für einer Grundgesamtheit soll diese Quote berechnet werden? Es geht - wie auch bei anderen Phänomenen - hier zunächst mal um die Geschwindigkeit der Ausbreitung, die hier aktiv gebremst werden könnte.-- Leif Czerny 22:10, 11. Apr. 2020 (CEST)

Spielt das eine große Rolle? Nimm gern 99,9% der in der Qualitätspresse öffentlichten Todesmeldungen, die fehlerlos sein durften. --Superbass (Diskussion) 14:57, 13. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, man kann sich schon eine Reihe von Gründen vorstellen, warum auch Qualitätsmedien fälschlicherweise einen Tod melden. Die Website könnte zum Beispiel gehackt worden sein oder sonst was.

Ich finde die Idee grundsätzlich nicht schlecht, dass eine Todesnachricht von mehreren Quellen berichtet worden sein muss. Aber die schreiben eben oft voneinander ab, und bei wenig Prominenten muss man froh sein, wenn überhaupt ein einziges Qualitätsmedium vom Tod berichtet. So eine Regel wäre also für viele Biografien ungeeignet.

Zu begrüßen ist die Idee, dass man eine bestimmte Zeitdauer warten soll, bis man den Tod in den Artikel schreibt. Beispielsweise eine Stunde. Damit wird die Chance erhöht, dass zwischenzeitlich ein Fehler im Qualitätsmedium verbessert wird. Also: Medium X meldet den Tod der Person um 13.07 Uhr, dann soll der Artikel erst um 14.07 Uhr aktualisiert werden.

Probleme könnte es geben:

• Verschiedene Medien melden die Nachricht zu verschiedenen Uhrzeiten. Dann entsteht Verwirrung.
• Oder die Uhrzeit wird bei der Nachricht nicht angegeben. Dann müsste man bis zum nächsten Kalendertag warten.
• Neulinge und casual editors kennen die 1-Stunde-Regel nicht. Zumindest bei Prominenten, die viele Neulinge anziehen, müsste man dann den Artikel rasch schützen oder halbschützen, damit jemand nicht wohlmeinend aber zu früh den Artikel aktualisiert.
• Bei Lesern könnte Unverständnis auftreten, warum die Wikipedia so langsam auf eine Nachricht reagiert und der Artikel nicht aktualisiert wird.

Besten Gruß, Ziko (Diskussion) 13:48, 13. Apr. 2020 (CEST)

Und:

• Es kommt zu unnötigen Edits, bei denen richtige und belegte Informationen revertiert und anschließend wieder eingefügt werden. Das durfte zur Regel werden, im Gegensatz zu falschen Todesmeldungen, die nach wie vor die große Ausnahme darstellen.

Versteht mich nicht falsch, ich habe nichts dagegen, ein Stündchen zu warten. Nur der Aufwand, der dazu betrieben wird, steht im Missverhältnis zur Dimension des Problems. Auch wenn Ostern ist, die weitaus überwiegende Zahl der in der Qualitätspresse gemeldeten Verstorbenen ist wirklich tot. --Superbass (Diskussion) 14:54, 13. Apr. 2020 (CEST)

Das kann ich durchaus nachvollziehen, Superbass. Hier würde ich aber sagen, dass eine falsche Todesmeldung zwar sehr selten, aber eben auch besonders schlimm ist, der Super-GAU der Falschnachrichten. Es sei denn, dass man den Abbildungs- oder sekundären Charakter der Wikipedia hervorhebt und entsprechend meint: Wenn andere sich irren, dann wir halt eben auch. Ziko (Diskussion) 15:17, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass eine Falschmeldung um ein Mehrfaches schlimmer ist als viele nicht ganz aktuelle Einträge. Und zum letzten Beitrag: Andererseits müssen wir beachten, dass Wikipedia aufgrund ihrer Medienstellung hier eine ganz besondere Stellung zukommt. Wir wissen, dass WP-Einträge in allerkürzerster Zeit in den Suchmaschinen oben landen und sich solche Meldungen sehr schnell weiterverbreiten. Da sollte ausgewogenes Abwarten doch sicher besser sein. -- Jesi (Diskussion) 15:27, 13. Apr. 2020 (CEST)

Eine falsche Todesnachricht ist vor allem in den Schlagzeilen schlimm. Dort wird eine Information breit gestreut. Wir haben keine Schlagzeilen, daher wird bei uns selbst im schlimmsten Fall eine vergleichsweise überschaubare Leserzahl erstmals vom vermeintlichen Tod einer Person Kenntnis nehmen, nämlich die, die während der Laufzeit des Fehlers nach der Person recherchieren. Im Übrigen ist der Presse das Schadenspotenzial einer falschen Todesmeldung auch bewusst, weshalb sie umso vorsichtiger damit umgeht und seltener Fehler macht.

In Punkto Todesnachrichten in der Wikipedia macht mir etwas anderes eher Sorgen: Wenig bekannte Personen, über deren Tod entweder niemand berichtet, die also enzyklopädisch ewig leben, oder über deren Ableben wir nur aus nichtreputablen Quellen erfahren. In beiden Fällen ist das enzyklopädische Eis viel dünner als beim Zitieren aus der Qualitätspresse. --Superbass (Diskussion) 15:33, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde, da machst Du ein falsches Dilemma auf. Es geht micht darum, ob Qualitätspresse zitiert werden darf (natürlich darf man das), sondern wann und wie. Bei Todesnachrichten sollte eben auch die Meldung in der Qualitätspresse, gerade wenn manm sie vorab mittlerweile schon als Push-Mittelung erhält, geprüft werden: auf welche Quelle sie sich beruft, ob andere das bestätigen etc. Dafür braucht es Zeit.. Dass heißt ja nun nicht, dass sofort jede Übenahme Reveriert werden muss - was eben bei einer Falschmeldung dann auch geschen kann. Man könnte aber eine höhre Schwelle für die Übernahme setzen und diese als "Best-Practice" vorschlagen und vorleben.-- Leif Czerny 16:30, 13. Apr. 2020 (CEST)

@Superbass: Zum Argument "Schlagzeile" ein Beispiel: Die Todesnachricht von Tarvaris Jackson wurde in der en-WP um 13:37 (also sicher 14:37 MESZ) eingetragen. Nach 16:00 war das bereits in der Google-Suche zu sehen, und das durchaus an einer "Schlagzeilen-Position" (die deutsche Änderung von 16:25 war da noch nicht zu sehen). Und das sehen bestimmt ein paar mehr, als die vergleichsweise überschaubare Leserzahl ..., die während der Laufzeit des Fehlers nach der Person recherchieren. Solche durch WP hervorgerufenen Probleme sollten wir vermeiden. Recht gebe ich dir mit der Problematik der "wenig bekannten Personen", aber da sehe ich auch keine praktikable Lösung. -- Jesi (Diskussion) 16:51, 13. Apr. 2020 (CEST)

Erg.: Die jetzt an zweiter Stelle stehende tatsächliche "Schlagzeile" meinte ich nicht, die ist erst seit ein paar Minuten zu sehen (also einiges nach dem en-WP-Wintrag). Ich meinte den rechts stehenden Kasten. -- Jesi (Diskussion) 16:54, 13. Apr. 2020 (CEST)

Inzwischen steht die Schlagzeile oben, dann der de-Eintrag (noch ohne Todesmeldung), dann der en-Eintrag (schon etwas länger mit Todesmeldung). Mir ging es insgesamt darum, die Bedeutung der WP gerade für solche Meldungen zu belegen, die geht eben weit über die WP selbst hinaus. -- Jesi (Diskussion) 16:58, 13. Apr. 2020 (CEST)

Allerdings erscheint die Info bei Google nur, wenn man schon den Namen gesucht hat und nicht, wenn man allgemein die Nachrichten checkt. Steht der Tod einer Person dagegen auf der Hauptseite von spiegel.de sieht das jeder, der dort vorbeischaut. Daher stimmt weiterhin die Feststellung, dass eine Fehlinfo in der Wikipedia sicher nicht harmlos ist, aber kurzfristig ungleich weniger einschlägt als eine Nachrichtenmeldung. Und ich würde auch dabei bleiben, dass Fehlmeldungen über Todesfälle in der Qualitätspresse ein Randphänomen sind. Ich befürchte nicht das Ende der Wikipedia, wenn wir auch für diesen Fall noch eine Sonderregel einführen, sehe aber nach wie vor mehr Aufwand als potenziellen Nutzen. --Superbass (Diskussion) 17:06, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich halte das nach wei vor nicht für ein stichhaltiges Argument dafür, gar ncihts zu tun. Es geht nicht um Die Einführung einer Sonderregel, sondern um die Anbringung deutlicher Hinweise und Enpfehlungen, wie zu anderen Punkten auch. Das hier ist kein Gesetzteswerk, vor allem kein Strafgesetzbuch, und es wäre gut, wenn das allen klar wäre.-- Leif Czerny 10:34, 25. Apr. 2020 (CEST)

Üble Nachrede / Meinungen

Problematisch kann es werden, wenn in Wikipedia-Artikeln Meinungen von Journalisten zu eigen gemacht werden und als "Istzustand" übernommen werden. Beispielsweise eine Person wäre Verschwörungstheoretiker oder gibt bestimmten Medien Interviews.

Sollte da nicht ein Passus eingefügt werden, dass Artikel über lebende Personen Fakten enthalten sollten und Meinungen gekennzeichnet werden, wer diese Meinung hatte/vertrat?

Speziell im Hinblick der Gefahr der "üblen Nachrede"? --Maschinist1968 (Diskussion) 00:40, 6. Apr. 2020 (CEST)

Wenn lediglich einzelne Journalisten jemanden irgendwie einordnen, wird das normalerweise gekennzeichnet und nicht "zu eigen gemacht". Der umgekehrte Fall scheint mir häufiger vorzukommen, dass Verschwörungstheoretiker oder Fans erwarten, die Wikipedia möge sich ihre jeweilige Selbsteinschätzung zu eigen machen. --Superbass (Diskussion) 21:21, 6. Apr. 2020 (CEST)

@Maschinist1968: @Superbass: Ich kann als reales Problem Wikipedias bestätigen - nicht nur in Artikeln zu lebenden Personen - dass oft Wertungen von Quellen als Tatsachen übernommen werden, wo sie eigentlich als Wertung gekennzeichnet sein müssten. --KnightMove (Diskussion) 13:41, 12. Mai 2020 (CEST)

Staatsangehörigkeit

Wenn es Konsens ist, in der Einleitung nach Staatsbürgerschaft zu attributieren (Foo ist ein deutscher Bar), sollte das meiner Meinung nach erwähnt werden. --Furescht (Diskussion) 13:34, 16. Jul. 2020 (CEST)

Das findet sich eigentlich unter Wikipedia:Formatvorlage Biografie, die sich ja auch viel allgemeiner auf Biografien bezieht. Siehe dort die Anmerkung im Beispiel: Der Einleitungsabschnitt soll dem Leser die wesentlichen Informationen geben. Dazu gehören die Lebensdaten: Geburts- und gegebenenfalls Sterbedatum[Anm. 1] und jeweilige Orte[Anm. 2] in obiger Form; Staatsangehörigkeit. Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind... -Naronnas (Diskussion) 16:27, 16. Jul. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis! --Furescht (Diskussion) 16:47, 16. Jul. 2020 (CEST)

«Kritik»

Das Interview Jakob Buhre: X.Y.: Damit ist jedes Ihrer Argumente wertlos. In: planet-interview.de. 14. Juli 2020; abgerufen am 15. Juli 2020.  weist auf ein bedenkenswertes Problem hin. Wie kann man dem gerecht werden? Passt auch auf den Abschnitt #Üble Nachrede / Meinungen. -- Dietrich (Diskussion) 15:36, 16. Jul. 2020 (CEST)

Person will keinen Artikel

Anlässlich des heutigen Löschantrages auf den Artikel Susanne Dobler, offenbar auf Wunsch der Person: Solche Fälle scheinen bis jetzt gar nicht behandelt zu werden - verdienen sie nicht doch wenigstens eine kurze Klarstellung? --KnightMove (Diskussion) 14:10, 11. Mai 2020 (CEST)

Mir ist nicht klar, was hier klarzustellen wäre. "Person wünscht nicht" kommt relativ regelmäßig als Löschgrund, in der Regel ist nicht überprüfbar, ob es wirklich Person selbst ist, aber das dürfte oft und gerne stimmen. Die (angegebenen) Gründe davon reichen von "ehrenhaft und nachvollziehbar" (Bekannte denken, das sei Selbstdarstellung, was der Person unangenehm ist; möchte kein Gewese um sich machen) über Schönfärberei (Person ist auch durch negative Dinge bekannt geworden und möchte sie nicht mehr sehen) bis zu "beleidigte Leberwurst" (relevante Person hat einen SD-Artikel eingestellt, der wurde enzyklopädisiert, gefällt Person nicht und sie will ihn ganz raushaben, wenn sie keine Hoheit hat).

WP:BIO ist natürlich strikt zu beachten, aber am Ende gilt, dass eine Person oder sonstwer keine Gestaltungshoheit über Artikel haben kann, dazu gehört auch die schlichte Existenz. Insbesondere wenn sich ein Artikel ordnungsgemäß aus Sekundärquellen speist, werden hier ja auch keine Geheimnisse verraten. --131Platypi (Diskussion) 14:23, 11. Mai 2020 (CEST)

Wenn eh alles klar ist, kann man es ja vorne auch dazuschreiben. Immerhin ist diese Seite dazu da, das Relevante zum Thema zu erklären. --KnightMove (Diskussion) 14:39, 11. Mai 2020 (CEST)

Das steht alles bereits da. Man muss das Gelesene natürlich auch verstehen und daher sehe ich hier nichts zu diskutieren oder zu ergänzen. --Label5 _{(Meckerstube)} 15:28, 11. Mai 2020 (CEST)

Hab gerade mir noch einmal die WP:BIO bewusst durchgelesen und sehe da an sich derzeit auch keinen weiteren Regelungsbedarf. Der betroffenen Person quasi ein Vetorecht bezüglich der blossen Existenz des Artikels einzuräumen ist mit den Prinzipien eine Enzyklopädie prinzipiell nicht vereinbar und wenn die Spielregeln von allen beachtet werden, dann duerfte es in der Summe grundsätzlich auch keine Probleme geben. Persönliche Unzufriedenheiten mit der Existenz oder Nicht-Existenz eines bestimmten Artikels sind Standard im Bereich jeder Enzyklopädie und ich glaube auch nicht, dass die Kollegen aus dem Bereich der konventionellen Enzyklopädie bei jeder Lemmaperson anfragen werden, was diese denn von einem Eintrag hält.--KlauRau (Diskussion) 17:22, 11. Mai 2020 (CEST)

Hallo, wenn ich mir WP:Bio durchlese, dann bekomme ich den Eindruck, dass nur geregelt ist: Welche Details aus dem Leben gehören zur Privatsphäre und müssen daher aus dem Artikel bleiben. Die Seite regelt aber nicht, über wen es überhaupt eine Seite geben darf. (Anscheinend sollen die Regeln bei RK ausreichen.) Allerdings ist eine Person, die nach RK relevant ist, nicht unbedingt eine Person, deren Wirken so bedeutsam für die Öffentlichkeit ist, dass sie Berichterstattung über sich dulden muss. Das Anliegen der Betroffenen halte ich nicht für so abwegig. Das ist eine dieser Fragen, in der die WP-Regeln möglicherweise deutlich von den staatlichen Regeln abweichen, und hier fände ich eine Klärung von kompetenter Seite wichtig. Ziko (Diskussion) 19:59, 11. Mai 2020 (CEST)

Zumal es gerade im wissenschaftlichen Bereich teilweise verständlich ist, wenn die betreffenden Personen mit Wikipedia lieber nichts zu tun haben wollen - und solche Löschdiskussionen tragen noch kräftig dazu bei. --KnightMove (Diskussion) 21:16, 11. Mai 2020 (CEST)

Unabhängig davon hat eine betroffene Person, wie jeder andere, das Recht, einen Löschantrag zu stellen. Zwar ist "will nicht" allein kein Löschgrund, aber wenn keine validen Quellen existieren oder die Relevanz nicht darstellbar ist, kann das dennoch zur Löschung führen. Und wenn nicht Einlassungen von Betroffenen in vielen Fällen zu kindisch-pampiger Abwertung und zuverlässiger Reaktanz führen würden, fänden es vielleicht auch mehr Betroffene toll, einen Artikel bei uns zu haben. Selbst, wenn ein LA gemäß unserer Regeln abwegig ist, kann man das mit etwas Benimm respektvoll ablehnen bzw. muss (#4) das sogar tun. --Superbass (Diskussion) 20:39, 11. Mai 2020 (CEST)

Ja, aber das ist wieder eine rein wikipedianische Denkweise. Unsere RK basieren u.a. auf der Idee, dass eine Person enzyklopädisch darstellbar sein muss, und dann gibt es spezifische RK, die vor allem die Menge begrenzen sollen. Doch der springende Punkt ist: Wir halten eine Person für relevant, weil unsere selbsterfundenen Regeln das sagen. Aber würde ein Gericht das genauso sehen? Ziko (Diskussion) 22:40, 11. Mai 2020 (CEST)

Meinung: Wir müssen nicht über jede Person einen Artikel schreiben, über die wir das nach unseren RK können. Gerade in Fällen, in denen jemand aufgrund unserer selbstgestrickten Kriterien gerade so knapp relevant ist (sagen wir: 4 Kochbücher geschrieben hat), aber sonst nicht wirklich im Lichte der Öffentlichkeit steht, könnte man m.E. bei einem halbwegs nachvollziehbarem Löschwunsch diesem auch mal entsprechen. Ohne feste Regel, halt Kulanz im Einzelfall. Gestumblindi 23:10, 11. Mai 2020 (CEST)

Kulante Wikipedianer die in einem Grenzfall 5 gerade sein lassen - tut mir sehr leid Gestumblindi, aber das ist nur ein Traum :-) --Superbass (Diskussion) 00:08, 12. Mai 2020 (CEST)

"Nur ein Traum" ist zu hart formuliert, Fälle gibt es genug... aber darauf zu bauen ist nicht anzuraten. --KnightMove (Diskussion) 09:22, 12. Mai 2020 (CEST)

Fünf Wikipedianer halten sich daran. Und dann kommt der sechste... Ziko (Diskussion) 23:02, 12. Mai 2020 (CEST)

Um konkreter zu werden: Ich halte es für vernünftig, Personen den Wunsch nach Löschung ihres Artikels zu erfüllen, unter zwei Voraussetzungen:

1. Es ist unstrittig, dass der Wunsch tatsächlich von der Person selbst kommt.
2. Es ist kein Argument dafür zu machen, dass das Interesse und der Informationsbedarf der Öffentlichkeit an der Person selbigen Wunsch überwiegt.

--KnightMove (Diskussion) 07:44, 13. Mai 2020 (CEST)

Wie willst Du das "Interesse der Öffentlichkeit" da definieren und für alle Wikipedianer verbindlich festlegen? --Superbass (Diskussion) 14:48, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich denke, dass der Gedanke von @KnightMove: da in die richtige Richtung geht. Eigentlich müssten wir das System der Relevanzkriterien überdenken und dabei die berechtigten Interessen von lebenden Personen stärker berücksichtigen. Sicherlich wäre eine solche Diskussion und Entscheidung sehr schwierig zu realisieren. Ziko (Diskussion) 16:39, 16. Jul. 2020 (CEST)

Klar muss das öffentliche Interesse überwiegen. Dies trifft schon zu, wenn breit medial über den Betroffenen berichtet wird, mindestens über mehrere Tage bis Wochen hinweg. Und dies unabhängig von einer positiven wie negativen Berichterstattung. --Benatrevqre ^…?! 07:36, 17. Jul. 2020 (CEST)

Baustein auf Diskseiten zu lebenden Personen

M. E. sollte der Bearbeiter weniger auf Regeln aufmerksam gemacht werden als darauf, daß er auf einer Disk editiert, wo die dargestellte Person und ihr nahestehende Menschen mit großer Wahrscheinlichkeit nachlesen - sowie eben Zaungäste, die Gerüchte und Sprüche mal eben aufschnappen und mitnehmen.

Meinem Eindruck nach editieren da viele Leute so, als wären sie in einer geschlossenen Gersellschaft.

Angela Merkel ist es gewohnt, daß Leute lautstark ihre Abwahl fordern - wie Dieter Bohlen gewohnt ist, daß Leute seine Liedchen scheiße finden. Es ist auch völlig legitim, daß Wikipedianer das eine oder das andere finden.

Aber schon für unsere Außenwirkung ist es wichtig, daß, wenn ich auf der Disk zu Bohlen argumentiere, gar nicht ersichtlich ist, wie ich seine Liedchen finde. Hier oder auf meiner Disk kann ich das sagen, aber auf der Disk zu Bohlen hat es nichts zu suchen.

Und das gilt für Zoten und dergleichen umso mehr. Und für weniger bekannte Künstler - denen es weniger egal sein kann - nochmal mehr.

Meiner Ansicht nach ist ein empathischer Hinweis im Kasten da wichtiger als ein Link auf "Regeln".

Man kann ja am Stammtisch optische Parallelen zwischen Peter Altmaier und einem Tier vom Bauernhof (welchem auch immer) ziehen. Aber wer würde das machen, wenn er wüßte, daß der Peter gerade zuhört? (Übrinx würde ich hier auch dieses verklausulierte Beispiel nicht einbringen, wenn ich nicht sicher wäre, daß er hier nie nachlesen wird.)

Einen zotigen Edit wie diesen kann man doch nur bringen, wenn einem überhaupt nicht klar ist, daß man

• sie nicht nur den WP-Kollegen, sondern auch Zaungästen serviert
• nicht auf dem Schirm hat, daß die Lemmaperson mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit regelmäßig auf der Disk mitliest
• das damalige Geschehen vermutlich ein Trauma ausgelöst hatte, in dem man ohne Not wieder rumrührt

Da es in Löschanträgen und -diskussionen ebenfalls geradezu üblich scheint, nicht nur fehlende Relevanz darzulegen, sondern sich auch noch abfällig über das Werk oder gar das Outfit der Künstlerin auszulassen, wäre vielleicht ein Hinweis, daß die Lemmaperson mit großer Wahrscheinlichkeit mitliest, der Sache dienlich. Könnte auch als Kasten in LDen stehen. Denn genau das könnte nach Reflexion für den Kollegen vielleicht ein Grund sein, eben nicht das zu schreiben, was er seinem Kumpel beim Plausch erzählen würde. --Elop 11:45, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ich mutmaße mal, dass Du den hier schon kennst?

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Der Baustein erfüllt aber noch nicht alle Anforderungen, die Du beschreibst, so weist er nicht sehr deutlich darauf hin, dass auch auf der Diskussionsseite nur Artikelverbesserungen, nicht aber persönliche Haltungen zur dargestellten Person besprochen werden dürfen. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine Ergänzung, wenn sie nicht zu lang ist und daher den Nachteil aufweist, dass sie keiner mehr liest, konsensfähig ist.

Für Löschdiskussionen habe ich damals

---

Umgang mit lebenden Personen: Bitte bedenke bei deiner Argumentation, dass Aussagen über lebende Personen, deren Artikel hier zur Löschung anstehen, in der Regel dauerhaft im Netz archiviert sind. So notwendig eine kritische Würdigung von Artikelqualität und enzyklopädischer Relevanz ist, so unnötig sind diffamierende und spekulative Aussagen über die dargestellten Personen. Es gelten sinngemäß die Richtlinie und die Resolution zu Artikeln über lebende Personen.

---

in den Baustein über der Löschdiskussion eingefügt. Mir ist sehr wohl bewusst, dass dies oft missachtet wird, aber findest Du, man könnte dies durch eine andere Formulierung verbessern? --Superbass (Diskussion) 18:14, 4. Aug. 2020 (CEST)

Prinzipiell ist das die richtige Richtung, aber ich würde noch mehr in Richtung Empathie gehen:

>>Bitte äußere Dich sachlich und respektvoll zur Lemmaperson und bedenke, dass sie hier mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit mitliest. Eine "lustig" gemeinte Abfälligkeit mag im vertrauten Kreis ihre Berechtigung haben, aber Du würdest sie hoffentlich nicht in deren Beisein äußern und damit diesen Menschen persönlich beleidigen wollen. Überdies könnte auch der Ruf der ganzen Wikipedia darunter leiden, denn es kann den Eindruck erwecken, unsere Bearbeiter seien voreingenommen gegenüber bestimmten Lemmapersonen.<<

Aber das kann dann schnell in Richtung TLDR gehen.

Vielleicht sollten wir lieber öfter als bislang Kollegen, die das nicht beachten, einfühlsam auf ihrer Disk ansprechen.

Ach so:

Ich nehme an, diesen Faden inklusive bereits entfernter oder entschärfter Beiträge ist Dir bekannt?

Es ist ja auch bei mir so, daß ich etwas, was ich unterhaltsam und zynisch formulieren könnte, ungern nüchtern formuliere. Aber quasi in ihrem Beisein wird man doch kaum über Aussehen, Gesangsqualitäten, Sprachgefühl oder die akademische Karriere von mäßig bekannten Personen ablästern wollen. Sowas wie Höcke oder Trump in mäßig bekannt mal ausgenommen. --Elop 16:42, 6. Aug. 2020 (CEST)

Die Diskussion dort kannte ich nicht. Ich habe noch einen Beitrag entfernt und dem Urheber etwas auf seine Diskussionsseite geschrieben. Außer stärkere Moderation fällt mir dazu auch kein Rezept ein - gerade bei Leuten und Themen die polarisieren, funktioniert auch die soziale Kontrolle in der LD nicht mehr richtig, da alle Beteiligten emotional reagieren. Ich habe das schon länger nicht erlebt, aber früher musste ich mehrmals alte Stellen im Archiv der Löschdiskussionen "zensieren", weil lebende Personen (inzwischen ohne Artikel) sich über Diffamierungen und unbelegte Behauptungen beschwerden. Ich habe das transparent und unter Beibehaltung der Versionsgeschichte gemacht und war zugleich froh, dass die Archive der LD kaum beobachtet werden und die Diskussion nicht erneut aufflammte. Das Problem fängt manchmal schon bei der beliebten Bezeichnung "Selbstdarsteller" an, wenn ein allzu euphorischer Artikel über eine weniger bekannte Person diskutiert wird. Ob diese Person den Artikel wirklich selbst geschrieben hat, weiß meist kein Mensch. Wir konservieren aber die potenziell verleumderische Behauptung, sie hätte es getan, obschon dieser Sachverhalt weder sicher ermittelt werden kann noch für die Löschentscheidung von Belang ist. --Superbass (Diskussion) 23:19, 6. Aug. 2020 (CEST)

Recht auf Namensnennung als Teil der Geschichte

Im Artikel Containern verweigert man den beiden Studentinnen, die nach vielen Instanzen den bekannten Beschluss des Bundesverfassungsgerichts bewirkt haben, die Namensnennung in einem Nebensatz, vgl. diff. Die beiden Studentinnen treten proaktiv öffentlich unter ihrem Namen auf und werden auch in einer Vielzahl seriöser Presseorgane (SZ, BadZ, taz etc.) unter ihrem Namen genannt und lassen sich dort nennen. Nur bei Wikipedia meint man (nach einigen bemerkenswerten anderen argumentativen Ausrutschern), die beiden Frauen seien nicht enzyklopädisch genug, nicht einmal für einen Nebensatz, vgl. disk. Ich bin der Meinung, wenn ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts - wie hier - enzyklopädisch erwähnenswert ist, dann sind es auch seine Protagonistinnen, die das Urteil durch jahrelanges couragiertes Engagement mit bemerkenswerter Konsequenz über mehrere Instanzen hinweg erkämpft haben und ohne die es das Urteil nicht gäbe. Es geht nicht an, die beiden als Kehricht unter den enzyklopädischen Teppich zu kehren. Die Frauen haben enzyklopädische Achtung erkämpft und verdient.

Was meint Ihr?

--Legatorix (Diskussion) 08:42, 30. Aug. 2020 (CEST)

Von dem Recht hätte ich bestimmt schon gehört, wenn es das gäbe. Wenn man die Namen nicht nennt, geschieht kein Unrecht. Im Gegenteil. Es gilt Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Straftaten. Dabei haben sich die Wikipedia-Mütter und -Väter etwas gedacht. --Autumn Windfalls (Diskussion) 08:47, 30. Aug. 2020 (CEST)

Der Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Straftaten gilt, wie die vergleichbaren parallelen gesetzlichen Regelungen, für Personen, die keine Namensnennung wünschen aber nicht für Personen, die das wollen, bzw. die Namensnennung sogar proaktiv betreiben und ausdrücklich nach außen hin in der Allgemeinheit und Gesellschaft für ihre Taten mit ihrem Namen einstehen. --Legatorix (Diskussion) 12:09, 30. Aug. 2020 (CEST)

Woher weißt du von dem Willen? Und erst von „Proaktivität“? Weil jemand vor Gericht geht? --Autumn Windfalls (Diskussion) 12:14, 30. Aug. 2020 (CEST)

Vom proaktiven Willen weiß man, weil er so im SZ-Artikel von Francesca Polistina (Druckfassung, bzw. online hinter der Bezahlschranke) niedergelegt ist: „F. S. [Name hier gekürzt; im Original voll ausgeschrieben] sagt: „Vor den schwierigen Entscheidungen hatten wir immer die gleiche Meinung.“ Mit schwierigen Entscheidungen meinen sie etwa: den Kampf so voranzutreiben, dass man bis nach Karlsruhe kommt. Oder auch: sich der Öffentlichkeit mit Namen und Nachnamen vorzustellen, nachdem sie anfänglich „eine starke Kriminalisierung auch vonseiten der Staatsanwaltschaft“ erlebt haben.“--Legatorix (Diskussion) 13:16, 30. Aug. 2020 (CEST)

Abgesehen vom Schutz der Betroffenen (den diese aktuell vielleicht nicht wünschen, der aber vielleicht in 5, 10 oder 20 Jahren eine Rolle spielen könnte wenn die nicht mehr öffentlich mit ihrer Tat erwähnt werden möchten): Was ist der enzyklopädische Mehrwert einer Namensnennung? Die langfristig relevante Nachricht ist doch das Urteil, das die Strafbarkeit des Containers unter bestimmten Bedingungen bestätigte. Der Name der betroffenen Personen kann diese Information nicht bereichern, denn die Erkenntnis ergibt sich aus dem Urteil und nich aus den Personen. Sollten die gleichen Leute etwa durch weitere Vorgänge mit Berichterstattung zu Personen des öffentlichen Interesses werden, wäre das etwas anderes, aber so wüsste ich erstmal nicht, warum wir die Namen nennen sollten. --Superbass (Diskussion) 13:56, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ich meine, dass die langfristig relevante Nachricht auch die Personen sind, die das Urteil herbeigeführt, bzw. erkämpft haben, wie Erich Lüth beim Lüth-Urteil, Max Schrems bei den Safe Harbor-Urteilen oder Jean-Marc Bosman bei der Bosman-Entscheidung des EuGH. Es ist also sehr wohl enzyklopädisch von Belang, wer welche Urteile herbeigeführt und erkämpft hat.--Legatorix (Diskussion) 14:13, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ich kann keine Anhaltspunkte dafür finden, dass diese Entscheidung zum Containern nach den beiden Studentinnen benannt worden wäre.--Pistazienfresser (Diskussion) 14:48, 30. Aug. 2020 (CEST)

Die Safe Harbor-Urteile sind auch nicht nach Max Schrems benannt. Wichtig ist doch nur, wer solche Urteile erkämpft hat und wer dafür verantworlich ist und dafür einsteht. Das deutsche Reich ist auch nicht nach Otto von Bismarck benannt und trotzdem ist er enzyklopädisch relevant.--Legatorix (Diskussion) 14:55, 30. Aug. 2020 (CEST)

Falls es den irgendwann so weit sein sollte, dass das Containern durch die Bemühungen der beiden legalisiert wird, dann kann man sie durchaus namentlich im Artikel erwähnen. Bis dahin sehe ich absolut keinen Grund dazu.--Traeumer (Diskussion) 18:10, 30. Aug. 2020 (CEST)

Was sollen die Studentinnen denn erstritten haben? Ich lese im Containern -Artikel, dass die beiden in allen instanzen verurteilt wurden und das bvg die Sache nicht mal zur Entscheidung angenommen hat. Prozesse zu verlieren ist mmn keine enzyklopädisch relevante Leistung. Lasst den Namen weg, veröffentlichen können ihn die Studentinnen woanders selbst, wenn sie denn wollen. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 19:19, 30. Aug. 2020 (CEST)

Das sehe ich genau so. Hätten die Studentinnen tatsächlich eine fundamentale Änderung des Rechtsverständnisses erwirkt, und wären dies in der Fachwelt oder Öffentlichkeit dauerhaft mit ihren Namen verknüpft - gerne. Aber sonst tun die Namen nichts zur Sache. --Superbass (Diskussion) 21:03, 30. Aug. 2020 (CEST)

Verlorene Prozesse haben die Menschheit vielfach weiter gebracht als gewonnene und Prozeßverlierer waren vielfach größer und respektabler als Prozessgewinner. --Legatorix (Diskussion) 21:31, 30. Aug. 2020 (CEST)

Es geht aber nicht um verlorene Prozesse und Prozessverlierer der Menschheitsgeschichte sondern um um diesen einen verlorenen Prozess und seine Beteiligten, für die eine zeitüberdauernde Bedeutung unter ihrem Namen zu diesem Zeitpunkt weder nachweisbar noch wahrscheinlich ist. --Superbass (Diskussion) 21:44, 30. Aug. 2020 (CEST)

Es geht aber auch nur um einen Halbsatz(!), bz. Nebensatz(!), kein Lemma, keinen Roman, keinen Spielfilm und keine Philosophie.--Legatorix (Diskussion) 21:49, 30. Aug. 2020 (CEST)

...der berührt aber mit der Nennung von Namen zwei wichtige Punkte: Den Umgang mit Namensnennung i.Z.m. späteren Resozialisierungsansprüchen (da habe ich schon viele Sinneswandel erlebt) und die Frage der nachgewiesenen, zeitüberdauernden gechichtlichen und enzyklopädischen Relevanz. --Superbass (Diskussion) 22:10, 30. Aug. 2020 (CEST)

Bitte vergesst bei der Betrachtung nicht, dass die beiden eine erhebliche Presseaufmerksamkeit erreicht haben. Aus meiner Sicht rechtfertigt das durchaus die Erwähnung der Namen. Nicht alle verlorenen Prozesse finden eine derartige Betrachtung in der überregionalen Presse, was auch damit zusammenhängt, dass das Urteil zumindest streitbar ist! --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:15, 30. Aug. 2020 (CEST)

Wir sind jedoch nicht die Presse, die über ein aktuell intreressantes Ereignis berichtet. Aktuell interessant ist insbesondere der ethische Widerspruch zwischen dem Wegnehmen von Dingen, die ohnehin nicht mehr gewollt sind angesichts der Verschwendung von Lebensmitteln und der Strafbarkeit dieser an sich nützlichen Tat. Die Presse braucht dazu Namen, Gesichter, Emotionen. Wir informieren enzyklopädisch über Containern, und Maßstab ist es: Ist es enzyklopädisches Wissen, dass Peter Grabowski (und nicht etwa Hannes Schmitz, Bärbel Meyer oder "ein Aktivist") im Jahr 2020 wegen Containerns verurteilt wurde und damit die bisherige Rechtsauffassung bestätigt wurde. --Superbass (Diskussion) 22:30, 30. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht solltest du mal wieder die Allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz lesen: "... anhaltende öffentliche Wahrnehmung kann ein Anhaltspunkt für Relevanz sein." Und damit bin ich wieder weg. Ich wollte nur auf einen Aspekt aufmerksam machen, der hier noch nicht genannt wurde. Wenn er dich nicht überzeugt, dann ist das wohl leider nicht zu ändern. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:42, 30. Aug. 2020 (CEST)

Eigentlich meine ich genau das: "anhaltende öffentliche Wahrnehmung". Wir haben hier einen typischen Fall von kurzfristiger Wahrnehmung, bisher. --Superbass (Diskussion) 20:46, 31. Aug. 2020 (CEST)

Frage

könnte mir mal jemand diesen revert erklären

habe hier auch schon nachgefragt

--Über-Blick (Diskussion) 06:23, 3. Sep. 2020 (CEST)

Siehe Antwort in Diskussion:Frank_Rennicke#Autogamie_? -Naronnas (Diskussion) 09:49, 3. Sep. 2020 (CEST)

Frank Schindel

Hallo zusammen,
zum o. g. Artikel habe ich folgende Frage: Eine IP hat den Artikel bearbeitet mit dem Verweis, dass sie Schindel sei. Das halte ich für sehr wahrscheinlich. Die Person löschte mit dem Verweis auf privat Informationen zu Familienstand und Nachkommen. Heute hat sie es erneut getan, also bin ich auf die Suche nach der Richtigkeit der Löschung gegangen und hier gelandet. Nachdem ich die Merkmale hier gelesen habe, möchte ich nachfragen: Ist die Löschung korrekt, auch wenn sich die Information aus einer frei zugänglichen Quelle speist, also öffentlich abgegeben wurde, und keine intimen Details enthält? Falls ja, würde ich es wieder herausnehmen, ansonsten den Satz gerne behalten. Falls ihr mir weiterhelfen könnt, wäre ich sehr dankbar.
Viele Grüße--Pyaet (Diskussion) 17:33, 4. Sep. 2020 (CEST)

P.S.: Da ich es der Fairness halber im Artikel versteckt habe: Es geht um diesen Sachverhalt.--Pyaet (Diskussion) 17:38, 4. Sep. 2020 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, gibt es zu der Aussage über Familienstand und Kinderzahl keinen Einzelnachweis im Artikel. Der ist jedenfalls erforderlich. Wenn sich die Angabe aber reputabel belegen lässt, sehe ich keinen Grund, sie aus dem Artikel zu streichen. Auch wenn die IP möglicherweise tatsächlich Frank Schindel ist, können wir das nicht wissen; denn jeder kann als IP etwas in einen Artikel schreiben und eine Identität behaupten. Wenn jemand mit Aussagen über seine Person im WP-Artikel über sich nicht einverstanden ist, müsste er sich an das Support-Team wenden und dort seine Identität offenlegen und seinen Einspruch begründen. Ein bloßes „Das ist privat“ bei Tatsachen, die man selber öffentlich gemacht hat, wird aber in der Regel als Begründung nicht ausreichen. --Jossi (Diskussion) 17:51, 4. Sep. 2020 (CEST)

Hier (ganz unten) ist es zu finden (das ist der erste EN im Artikel). -- Jesi (Diskussion) 18:20, 4. Sep. 2020 (CEST)

Danke, Jesi, ich wollte antworten und bin gerade das 23-Minuten-Interview angegangen... Damit hast du mir viel Zeit erspart. ;) Grob umreißt er das auch in dem Kieler Radio-Interview, als er sagt, dass er mit seiner Frau außer Haus gewesen sei, während sein ältester Sohn eine Feier veranstaltet habe. Jetzt gibt es zwei Quellen, die die familiären Umstände aus erster Hand belegen. Wie gesagt, sehe ich auch keinen Grund, die Information herauszunehmen.--Pyaet (Diskussion) 18:29, 4. Sep. 2020 (CEST)

Man muss aber aufpassen: Das Radiointerview ist von 2013 (die privaten Aussagen "verheiratat, Kinder" beginnt ab 10 min), das oben verlinkte toyco.de-Interview weiß ich nicht. Da kann sich der Familienstand geändert haben, die Kinder eigentlich nicht. -- Jesi (Diskussion) 18:35, 4. Sep. 2020 (CEST)

Es könnten aber inzwischen mehr geworden sein. ;-)_{na klar} Das Toyco-Interview ist sogar von 2002. Solche beiläufigen Erwähnungen in mehrere Jahre alten Interviews finde ich als einzige Belege etwas dünn. Ich glaube kaum, dass ich allein auf dieser Basis den Satz in den Artikel gesetzt hätte. --Jossi (Diskussion) 19:39, 4. Sep. 2020 (CEST)

+1, zumal unser Eintrag nun für Google und Co sichtbar macht, was sie einem Radiointerview nicht hätten entnehmen können. Es gibt auch keinen wichtigen Grund, dass wir das veröffentlichen, der Familienstand ist für die Darstellung des Musikers ja nicht wichtig/nützlich. Ich würde es weglassen. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 20:37, 4. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde es auch weglassen. --KurtR (Diskussion) 23:04, 4. Sep. 2020 (CEST)

Artikelersteller hier und ziemlich sauer noch on top ich habe mir das gesamte Internet wegen der Belegung des Faktes auf den Kopf gestellt und ihr wollt nur weil so ein dahergelaufener Heiopei da behauptet er seie der echte Schindel das ganze rausnehmen ich will erst das er belegt das er der echte ist bevor hier IRGENDETWAS getan wird ansonsten bleibt der Punkt drinne und wenn ich persönlich die Löschung immer wieder zurücksetzen muss und das ihr die Diskussion hinter meinem Rücken macht ist noch viel dreister da ich diesen Artikel nur zu Recht auf die Beine gestellt und in mehrere Sprachen übersetzt habe wisst ihr eigentlich wie anstregend es ist Fakten zu suchen und einzufügen und die auch noch Wikipedia Gerecht zu machen? Ich sage der Fakt bleibt drin bis die Person die Echtheit ihrer angegeben Identität bestätigt und der Fakt wird wieder offengelegt Schönen Tag noch --Achampnator (Diskussion) 17:52, 6. Sep. 2020 (CEST)

Du hast sehr klar erklärt, wir viel Arbeit die Recherche gemacht hast und wie wenig Dir der Sinn danach steht, die gefundenen Fakten rauszunehmen. Was sagst Du zu den oben vorgebrachten Einwänden, wonach Belege recht alt sind und die Fakten möglicherweise nicht mehr stimmen? Hast Du die IP bereits auf die Möglichkeit, sich an das Support-Team zu wenden, aufmerksam gemacht? Es wäre ja im Sinne aller vorteilhaft, wenn das bald geklärt ist. --Superbass (Diskussion) 20:23, 6. Sep. 2020 (CEST)

(nach BK) Ich fürchte, Achampnator, die Ankündigung eines EW ist hier (und immer) der falsche Ansatz. Es kristallisiert sich heraus, dass einige Kollegen die Auffassung vertreten, die Information sei für die Relevanz der Person nicht nötig sowie die Aktualität nicht nachzuvollziehen. Es könnte der Fall vorliegen, dass sich Schindel in den Jahren hat scheiden lassen und/oder noch einmal Vater geworden ist. Da er seit seiner Beiträge für Anime-Produktionen nicht mehr öffentlich greifbar in Erscheinung tritt, ist einfach keine Aktualität gegeben. Er ist kein Reiner Calmund oder Mark Forster oder eine Person, der die Bild oder anderer Boulevard-Blödsinn hinterherjagt und die ständig neue Meldungen liefern. Achampnator, du weißt, dass ich für den Schindel-Artikel auf der LD damals mitgekämpft habe und er erhalten geblieben ist. Ich verstehe deinen Ärger, aber es möchte niemand deine Arbeit angreifen. Ich unterstelle, dass wir, die hier geantwortet haben, alle schon Artikel angelegt, sukzessive aufgebaut und dafür stundenlange Quellensuche und -auswertung betrieben haben. Es ist aber unausweichlich, dass Artikel nie so bleiben, wie man es sich persönlich genau vorstellt. Das ist hier eben auch ein Gemeinschaftsprojekt und auch keine Hinterzimmerpolitik. Als du mich angesprochen hast, habe ich dich hierauf auch sofort aufmerksam gemacht. Das Verstecken der Information habe ich auch kenntlich gemacht und erklärt, eine Lösung zu suchen. Die Transparenz ist meiner Einschätzung nach gegeben, auch weil ich, wie man in meinem Bearbeitungsverlauf einsehen kann, beides unmittelbar gemacht habe. Daher bitte ich dich noch einmal, deine Position nicht derart offensiv zu vertreten. Schließlich haben wir alle ein Interesse an einer gut aufgebauten Enzyklopädie und sind aufeinander angewiesen.--Pyaet (Diskussion) 20:31, 6. Sep. 2020 (CEST)

+1. Und Im Zweifel für die Privatsphäre. --KurtR (Diskussion) 00:50, 7. Sep. 2020 (CEST)

+1. Ich sehe auch keinen Grund, die Nennung durchzudrücken. Die Familie von F.Schindel ist hier irrelevant und wird auch sonst in der Öffentlichkeit nicht groß erwähnt. Wären Angehörige möglicherweise selbst berichtenswert, wäre das anders; ebenso wenn sie in den Medien – selbst wenn das nur en passant sein sollte – immer mal wieder genannt würden. -- Dietrich (Diskussion) 07:11, 7. Sep. 2020 (CEST)

Wisst ihr was dann drückt euren Scheiß doch durch dann dürft ihr aber nicht mehr von mir erwarten das ich irgendwie an dem Artikel noch was mache selber Schuld! 😡 --Achampnator (Diskussion) 23:44, 7. Sep. 2020 (CEST)

Leider ist eine solche Haltung/Einstellung in einem Gemeinschaftsprojekt nicht angebracht. Und an dieser Stelle gleich noch ein Hinweis: Wenn du einen Artikel (z.B. aus der en-WP) übersetzt, musst du einen Versionsimport beantragen. Im Falle von Paul Gordon (Musiker) habe ich das für dich nachgeholt, der Import von 190 Versionen wurde heute früh durchgeführt. -- Jesi (Diskussion) 12:43, 8. Sep. 2020 (CEST)

Fall Nawalny

Bin gerade über Folgendes gestolpert: Bekanntlich ist Alexei Anatoljewitsch Nawalny Opfer eines Giftanschlages geworden und ist inzwischen wieder auf dem Weg der Besserung. Ich bin eher zufällig auf die Info gestoßen, wo er sich nach seiner Entlassung aus dem Krankenhaus auskuriert. Die Medienspatzen pfeifen den Namen des Ortes von den Dächern, per Google lässt sich das in zwei Sekunden von jedermann herausfinden. Der Bürgermeister der Gemeinde will die Identität der Person, deretwegen im Ort eine massive Polizeipräsenz herrscht, verständlicherweise nicht preisgeben und verweist auf die Persönlichkeitsrechte des Betroffenen. Im Artikel zur Person ist der Ort (noch) nicht genannt, auf der Diskussionsseite zum Gemeindeartikel wird gefragt, ob man Nawalny erwähnen sollte - der Trubel um die Polizeikontrollen im Ort, die zum Schutz des Betroffenen durchgeführt werden, stellen das Leben im Ort offenbar ziemlich auf den Kopf. Ich hab das mal hier thematisiert und sehe gerade, dass der Ort in einem Detailartikel mit diesem Edit ergänzt worden war. Nun gilt gerade in diesem Fall unser WP:BIO-Hinweis "Eine Verletzung von Persönlichkeitsrechten ist für Betroffene in vielen Fällen nicht nur ärgerlich, sondern hat gravierende Auswirkungen auf ihr eigenes Leben" ja in einem sehr konkreten Sinne, auch wenn diejenigen, die dem Mann ggf. nach dem Leben trachten, nun nicht gerade auf die Wikipedia angewiesen sein werden. Ich weiß, das ist kein Beitrag zur Verbesserung dieser WP-Seite hier, aber ich dachte, hier finde ich am ehesten Leute, die mit der Problematik vertraut sind und das am besten einschätzen können. Ich selbst war in der Vergangenheit in Fällen, in denen es um Infos zu Personen des öffentlichen Lebens, die vielfach öffentlich rezipiert worden sind, eher bei der Position, diese, wenn sie wichtig genug sind, auch zu nennen, aber ich weiß, dass hier zum Teil recht restriktiv vorgegangen worden ist, darum lenke ich einfach mal die Aufmerksamkeit auf diesen Fall. --Proofreader (Diskussion) 03:23, 8. Dez. 2020 (CET)

Mir ist nicht klar, inwiefern das relevant sein sollte. Allein schon deshalb würde ich es weglassen. -- Dietrich (Diskussion) 08:59, 8. Dez. 2020 (CET)

Ja, im Personenartikel muss es m.E. auch nicht unbedingt stehen. Ggf. würde es in meinen Augen reichen zu schreiben, dass er sich "in Deutschland" erholt. Die Info wäre unspezifisch genug und andererseits wäre damit zumindest angesprochen, ob er in Deutschland geblieben oder zurück nach Russland geflogen ist, denn das zu wissen wäre ja in dem Fall vielleicht nicht unwesentlich. Für die kleine Ortschaft hat das aber offenbar nachhaltige Auswirkungen; wäre noch etwas anderes, wenn er sich in Stuttgart oder München aufhalten würde. Auch wenn der Fall nicht 1:1 vergleichbar ist, aber im Artikel zu Zimmerwald ist auch erwähnt, dass sich dort seinerzeit ein paar sehr prominente russische Oppositionelle aufgehalten haben. Das war allerdings seinerzeit kein Staatsgeheimnis, die Betroffenen hatten ihre Präsenz damals recht publik gemacht, während Nawalny aktuell allen Grund hat, so unauffällig wie möglich zu bleiben. Wie gesagt, der Bürgermeister will nichts bestätigen. Auf der Website der Gemeinde heißt es: "Seit dieser Woche weilt ein Gast, eine Person öffentlichen Lebens und des öffentlichen Interesses, mit seiner Familie in ... . ... Die Presse berichtet, dass es sich um den russischen Oppositionspolitiker Alexej Nawalny handeln soll." Sehe ansonsten eben, dass der Name an einer Stelle im Ortsartikel ergänzt worden war; ich kommentiere das mal dort mit Hinweis auf die Diskussion hier aus. --Proofreader (Diskussion) 12:24, 8. Dez. 2020 (CET)

Anderes Beispiel: Salman Rushdie. Im Personenartikel zu ihm schreiben wir, dass er in der Nähe des Union Square in New York lebt (in der en WP ist, soweit ich sehe, nur von den Vereinigten Staaten die Rede). Auch nicht wirklich 1:1 vergleichbar, eben weil eine Weltmetropole deutlich anonymer ist als ein kleines Kaff in Deutschland. --Proofreader (Diskussion) 12:54, 8. Dez. 2020 (CET)

Sterbeurkunde online

Hi,

ich bin gerade auf eine seltsame Sache gestoßen. Genaugenommen eigentlich kein Wikipedia-WP:BIO-Problem, sondern eher eines des betreffenden Standesamtes - dennoch hier mal die Frage gestellt (ich weiß nicht, wo sonst):
In diesem Artikel wird in EN 1 die Sterbeurkunde verlinkt, die vom Standesamt offenbar digitalisiert online gestellt wurde. Wie kann das sein? Die Frau ist erst 1977 verstorben. Gilt da nicht auch das postmortale Persönlichkeitsrecht? Ich dachte, die Standesämter dürfen so etwas erst nach x Jahren (100 oder so, bin jetzt nicht sicher) für die Öffentlichkeit zugänglich machen? --217.239.14.37 10:23, 25. Apr. 2020 (CEST)

In der Tat seltsam. Weder in Köln noch in München noch in Berlin finde ich einen Hinweis darauf, dass man Sterbeurkunden nicht nur online bestellen, sondern sich auch online zusenden lassen kann, noch dazu per öffentlich abrufbarem Link. Der Link führt allerdings zum Digitalen Historischen Archiv der Stadt Köln. Aber die sollten ja auch an Fristen gebunden sein. Interessant, aner leider kann ich nicht weiterhelfen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:42, 25. Apr. 2020 (CEST)

M.W. kann man solche Urkunden - egal ob online oder analog - innerhalb dieser Fristen normalerweise nur bestellen, wenn man ein berechtigtes Interesse nachweisen kann, d.h. faktisch wenn's die eigene Großmutter ist. Sehr seltsam. --217.239.14.37 14:35, 25. Apr. 2020 (CEST)

Sperrfrist (Archivwesen) - Die Frist beträgt 30 Jahre nach dem Tod, so dass eine Sterbeurkunde von 1977 schon seit langem online stehen darf. Grüße --h-stt !? 17:28, 28. Apr. 2020 (CEST)

Hinweis: Besagte Sterbeurkunde ist (seit wann auch immer) zum heutigen Tage nicht mehr online und führt zu einer Fehlermeldung. --194.166.190.235 17:49, 4. Jan. 2021 (CET)

Beleidigung und üble Nachrede auf Diskussionsseiten

(Falls das an anderer Stelle besser geeignet ist bitte dorthin verschieben, falls schon öfter diskutiert bitte einfach Links dazu, im Archiv habe ich nichts konkretes dazu gefunden) Ich bin heute aufgrund folgendem (aktuell ja regelkonformen) Löschung [2] über den Abschnitt Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Beleidigung_und_üble_Nachrede gestoßen (Herrvorhebung von mir): "Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden."

Bei klaren Beleidigungen oder bei Fehlen jedes Beleges (=üble Nachrede direkt bei uns) kann ich das verstehen (etwa: "Person A stinkt" oder "Person A beging einen Mord (keine Beleg)"). Auch dass es nicht in den Artikel gehört, wenn es keine verlässliche Quelle gibt ist selbstverständlich, da dann man so die üble Nachrede aus der Quelle übernimmt (etwa: "Person A beging einen Mord (Beleg: Forumeintrag)").

Das Problem was ich hier sehe ist, dass das in der momentanen Formulierung auch vollständig für Diskussionsseiten gilt. Damit kann man aber leicht jede Diskussion über Kritik/negative Berichterstattung im Keim ersticken/Löschen mit der Begründung "DAS ist keine verlässliche Quelle".

• Problematisch ist, dass die Beurteilung der Zuverlässigkeit von Quellen ja irgendwie auch fließend ist (absolut ungeeignet -> persönliche Meinung -> Forumeinträge -> Internetblogs -> Boulevardzeitung -> Zeitung -> Fachmagazin -> Fachbücher -> absolut geeignet), so dass eine Grenzziehung im Graubereich immer fraglich ist (also hauptsächlich im Bereich Zeitungen als Quelle; muss man alles was die Bild schreibt für falsch oder richtig halten? Ist alles richtig was der Spiegel schreibt?).
• Gelegentlich bildet sich erst während einer Diskussion eine geeignete Quelle heraus (etwa: "Nutzer 1: Laut Forum hat Person A einen Mord begangen - Nutzer 2: Das ist nur ein Forumeintrag, das würde Person A nie machen - Nutzer 3: Stimmt aber, ich habe hier einen Zeitungsartikel und Gerichtsurteil gefunden, ich baue das in den Artikel ein").
• Oder es wird festgestellt das es eben keine geeignete Quelle gibt und so erneutes Einbringen der Behauptung verhindert (etwa: "Nutzer 1: Laut Forum hat Person A einen Mord begangen - Nutzer 2: Das reicht leider nicht als Quelle, gibt es ein Gerichtsurteil? - Nutzer 1: Nein, dann muss das erstmal drausen bleiben" statt "Nutzer 1: Laut Forum hat Person A einen Mord begangen - Gelöscht" "Nutzer 2: Ich hab gehört Person A mordete, davon steht hier bisher nix - Gelöscht" "Nutzer 3: Der Mord fehlt - Gelöscht" ...).
• Teilweise bildet sich so erst eine korrekte Feststellung aus (etwa: "Nutzer 1: Laut Forum hat Person A einen Mord begangen - Nutzer 2: Das ist nicht richtig, laut Gerichtsurteil war der Tod ein Unfall, ich baue das korrekt in den Artikel ein")

Sollten darum für Diskussionsseiten nicht andere Regeln gelten als für die Artikel? Zumindest wenn es sich nicht um klare Beleidigung handelt oder nicht als Tatsachenbehauptung dargestellt wird sondern "nur" die Quelle fraglich/ungeeignet ist (etwa "Person A stinkt (laut Forum)" darf weg auch da gegen andere Regeln verstoßend wie Sachfremd oder als Beleidigung rechtswiedrig, siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, auch "Person A ist ein Mörder!" kann weg da unbelegt und somit direkt üble Nachrede, dagegen "Perons A beginnt lauf Forum Mord" sollte erhalten bleiben da nur die genannte Quelle ungeeignet ist). -Naronnas (Diskussion) 12:56, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte das nicht für ein großes Problem. Spekulationen aus Foren oder ähnlich informellen Quellen müssen auf der Diskussionsseite im Regelfall überhaupt nicht besprochen werden.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Wenn ein Forum meint, jemand habe einen Menschen ermordet, sonst aber keine einzige valide Quelle so etwas meldet, darf es weder in den Artikel noch muss die Aufnahme in den Artikel diskutiert werden - sie ist ohnehin ausgeschlossen. Wird es aber von reputablen Quellen gemeldet, ist wiederum die Foren-Meldung irrelevant und wird weder für die Diskussion noch für den Artikel gebraucht. Ist ein Unfalltod Thema in reputablen Medien, kann er ggf. im Artikel und auf der Diskussionsseite thematisiert werden. Hält ein Forumsteilnehmer den Vorgang für ein Verbrechen, ohne dass eine valide Quelle das ebenso beschreibt, verhält es sich analog: Keine Chance auf Aufnahme in den Artikel, kein Bedarf zur Diskussion auf Basis von Forenbeiträgen oder eigenen Annahmen.

Das heißt nicht, dass man etwa für einen artikelrelevanten Vorgang nicht gemeinsam recherchieren kann, aber irgendeinen validen Anhaltspunkt muss es halt schon geben. --Superbass (Diskussion) 21:04, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte es auch für problematisch, wenn man auf Diskussionsseiten "nur" berichtet, dass laut einer unreputablen Quelle "X ein Mörder" sei. Das ist die unerwünschte Verbreitung eines Gerüchts. Ziko (Diskussion) 14:57, 6. Feb. 2021 (CET)

Persönliche Daten

Hallo, ich beziehe mich auf:

"Viele Personen, die zwar enzyklopädische Relevanz, aber weder größere Bekanntheit noch Prominenz aufweisen, möchten ihre personenbezogenen Daten (Geburtsdatum und -ort, Wohnort, Familienstand etc.) nicht veröffentlichen, weil sie ihre Privatsphäre gefährdet sehen oder berufliche Nachteile befürchten. Es kommt aber vor, dass ohne Zutun des Betroffenen derartige Informationen in die Öffentlichkeit geraten sind, für die sich dann auch Belege finden lassen. Kommt es hier zu Beschwerden, wird im Einzelfall die Information entfernt, wenn anzunehmen ist, dass die Veröffentlichung einen unzulässigen Eingriff in die Privatsphäre der Person darstellt oder der Person ein nicht nur unerheblicher Schaden entsteht." (Meine Hervorhebung.)

Hier sehe ich Punkte, die verbessert werden können:

• Bei den Beispielen würde ich etwa die Namen der Kinder oder auch deren Geburtsdaten hinzunehmen. Manchmal müsste man da noch genauer sein: Der Wohnort ist eine Sache, die Straßenadresse noch mal eine andere.
• Etwas ist an die Öffentlichkeit geraten: Nur weil mal etwas in einer Zeitung gestanden hat, heißt das, dass die Information in die Wikipedia gehört?
• Den letzten Teilsatz ("wenn anzunehmen ist") verstehe ich so, dass diese Unzulässigkeit bzw. der Schaden innerhalb der Wikipedia diskutiert werden soll? Also wenn jemand findet, dass eine Information nicht in die Wikipedia gehört, muss er diesen Schaden plausibel begründen können? Oder ist es nicht umgekehrt viel eher im Sinne des Wikipedia-Systems, dass derjenige, der eine Information in den Artikel fügen will, Argumente für die Relevanz und Unbedenklichkeit der Information anführen muss? Ziko (Diskussion) 16:21, 26. Sep. 2020 (CEST)

Sehe ich wie Du, s. eins drüber. Man muss auch nicht alles, was vor zig Jahren in der Zeitung stand, ins Internet zerren. Enzyklopädisches Interesse ist nicht gleich Voyeuristenforum. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 18:07, 26. Sep. 2020 (CEST)

In der Praxis ist es doch so, dass eine frei verfügbare Information immer wieder eingefügt werden wird (z.B. von jemanden der vorher nie in der Wikipedia aktiv war, das in der Zeitung liest und es dann in WP einträgt). Es ist darum schon richtig, dass diejenigen, die diese Information nicht im Artikel haben möchten das auch begründen müssen, da sich die Einfüger vielleicht garkeinem "Unrecht" bewusst sind. Zu den anderen Punkt: Bezüglich Kinder gibt es ja einen extra Abschnitt Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Kinder_beschriebener_Personen, sie genießen also schon besonderen Schutz hier bei uns. Zur genauen Wohnadresse gibt es wohl einen stillen Konsens das nicht zu machen, abgesehen vielleicht von sowas wie "wohnt im Weißen Haus", also wenn der Wohnort direkt an ein Amt verknüpft ist (wobei das natürlich Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Personen_des_öffentlichen_Lebens betrifft und nicht das von dir angesprochene Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Weniger_bekannte_Personen).--Naronnas (Diskussion) 19:50, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ich denke, man muss hier unterscheiden zwischen Informationen, die wir zur Wahrung der Privatsphäre grundsätzlich (von uns aus) nicht in Artikel setzen und Informationen, die man normalerweise in Artikel setzen würde, die aber im Einzelfall auf begründeten Wunsch des Betroffenen herausgenommen werden können. Namen von (selbst nicht relevanten) Kindern und genaue Wohnadressen gehören zur ersten Sorte und gehören grundsätzlich nicht in Artikel. Der oben zitierte Passus bezieht sich auf Fälle der zweiten Art. Ich erinnere mich da zum Beispiel an den Fall einer Sängerin, auf deren Wunsch wir das (an irgendeiner entlegenen Stelle mal veröffentlichte) Geburtsdatum aus dem Artikel genommen haben, weil sie plausibel begründen konnte, dass das Bekanntwerden ihres tatsächlichen Alters zur Folge hätte, dass sie seltener engagiert würde. --Jossi (Diskussion) 20:02, 26. Sep. 2020 (CEST)

Es gelten die maßgeblichen nationalen Gesetze. --Benatrevqre ^…?! 13:33, 27. Sep. 2020 (CEST)

Deutschlands, Österreichs oder der Schweiz? --Jossi (Diskussion) 23:53, 27. Sep. 2020 (CEST)

Alle zusammen, wobei grundsätzlich die strengste Norm durchgreift. --Benatrevqre ^…?! 04:55, 28. Sep. 2020 (CEST)

Fein. Machst du mir eine Zusammenstellung der persönlichkeitsdrechtlichen Bestimmungen der drei Länder mit Hervorhebung der jeweils strengsten Norm, damit ich in Zukunft weiß, wonach ich mich zu richten habe? --Jossi (Diskussion) 11:39, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nö, mach das doch bitte selbst. Kannst du doch auch, oder? --Benatrevqre ^…?! 20:55, 28. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich denke schon, dass dies nicht einfach eine Sache von Gesetzen ist - gerade beim Persönlichkeitsschutz von Prominenten (und weniger Prominenten) machen Gerichte letzten Endes eine Abwägung im Einzelfall. Das heißt aber nicht, dass die Wikipedia sich nicht fragen kann, ob sie die Beweislast des Schadens bei den Betroffenen niederlegen will, gerade bei weniger Prominenten. Ziko (Diskussion) 00:20, 28. Sep. 2020 (CEST)

Die WP hat sich an geltendes Recht zu halten, da führt absolut kein Weg vorbei. --Benatrevqre ^…?! 04:55, 28. Sep. 2020 (CEST)

Hat hier irgend jemand den Vorschlag gemacht, sich nicht an geltendes Recht zu halten? So, wie ich Ziko verstanden habe, ging es ihm bei seiner Frage um unsere internen Regeln, also um selbstauferlegte Beschränkungen, die gegebenenfalls über das gesetzlich festgelegte Minimum an Persönlichkeitsschutz hinausgehen können oder sollten. --Jossi (Diskussion) 11:39, 28. Sep. 2020 (CEST)

Erstens das, und zweitens kann man in Fragen der Persönlichkeitsrechte nicht einfach ins Gesetzbuch schauen und findet dort Lösungen für jedes Problem. Oft muss man redaktionell zwischen dem Schutz der Persönlichkeitsrechte und dem öffentlichen Interesse an einer Berichterstattung abwägen. --Superbass (Diskussion) 20:37, 28. Sep. 2020 (CEST)

Dies steht außer Zweifel. --Benatrevqre ^…?! 20:55, 28. Sep. 2020 (CEST)

:-) Ich glaube, ich hatte dich missverstanden. --Superbass (Diskussion) 21:28, 28. Sep. 2020 (CEST)

Hier gehen verschiedene Sachen durcheinander. Namen von Partnern und Kindern sowie deren Geburtsdaten sind in aller Regel nicht relevant und sollten gar nicht aufgenommen werden, egal wie weit verbreitet. "… ist verheiratet und hat zwei erwachsene Kinder" reicht aus. Ausnahme: Die Kinder (oder anderen Verwandten) sind selbst relevant, dann sind ihre Daten anzugeben und der Name zu verlinken (blau oder rot). Dann haben wir immer mal wieder Frauen aus den performing arts, die ihr Geburtsdatum nicht angegeben haben wollen. Darauf gehen wir nicht ein. Wenn es eine reputable Quelle gibt, wird das Geburtsdatum angegeben. Völlig egal, was die Leute behaupten und welcher Schaden ihnen angeblich entsteht. Weitere Informationen wie Wohnort, berufliche Tätigkeit, Studienort, etc.: Auch da sehe ich keine Probleme, weil das alles zu Sozialsphäre gehört. Wenn es ordentliche Belege gibt, sollte es in der Wikipedia stehen. Grüße --h-stt !? 16:59, 30. Sep. 2020 (CEST)

Egal, welcher Schaden entsteht, veröffentlichen wir immer das Geburtsdatum, wenn es irgendwo reputabel veröffentlicht ist? Das sollten wir nicht. Wenn zB das BSI sagt, dass nur mit Namen und GebDat Identitätsdiebstahl leicht möglich ist ([3]), sollten wir schon Rücksicht nehmen, wenn das jemand selbst nicht verbreitet und Sicherheitsbedenken hat. Denn das GeDat ist enzyklopädisch in den meisten Fällen schnurzpiepe. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 19:00, 14. Okt. 2020 (CEST)

Das ist uns egal. Wenn es einen reputablen Beleg gibt, wird das Geburtsdatum angegeben. Und der Text des BSI ist großer Unfug. Wenn ein Versandhaus auf Grund dieser Angaben irgendetwas irgendwohin liefert, dann ist das sein eigenes Problem, nicht das der unbeteiligten Person. Die dort beschriebenen Konsequenzen sind albern und treten nicht ein. Grüße --h-stt !? 19:41, 21. Okt. 2020 (CEST)

Aha. Und warum? Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 20:04, 21. Okt. 2020 (CEST)

Weil Kreditauskunfteien (Schufa etc) nur unwidersprochene Forderungen aufnehmen dürfen und ein simpler Widerspruch gegen die Forderung daher genügt, dass die Folgen nicht eintreten. Grüße --h-stt !? 21:40, 21. Okt. 2020 (CEST)

Es geht darum, ob wir sklavisch persönliche Infos abschreiben und ins Netz zerren müssen, nur weil sie irgendwo (reputabel) zu finden sind. Nein, das müssen wir nicht, sondern wir sollten darauf achten, was von enzykl. Interesse ist. Der 2-Minutenkicker oder FH-Prof, der Pornist oder Gedichtschreiber können ohne Geburtsdatum wunderbar beschrieben werden. Wenn sie's selber auf der Website veröffentlichen ok. Wenn sie das nicht tun, sollten wir es nicht mit Gewalt an die Öffentlichkeit bringen. Und dass der drohende Schaden in manchen Fällen vermeidbar oder korrigierbar ist, ist kein Grund, ihn inkauf zu nehmen. Etwas Rücksicht schadet der WP nicht. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 18:30, 22. Okt. 2020 (CEST)

Wenn die Daten reputabel publiziert sind, bringen wir nichts "mit Gewalt" an die Öffentlichkeit. Und wir schreiben ohnehin nur Daten aus der Soziosphäre, das Privat- oder gar Intimleben findet bei uns nicht statt. Deshalb gibt es auch keinen Grund hier besonders zurückhaltend zu sein. Grüße --h-stt !? 14:03, 23. Okt. 2020 (CEST)

Danke für die Hinweise. Müssen wir nicht doch letztendlich in den Regeln aufschreiben, welche persönlichen Daten in einen Artikel können (Geburtsdatum) und welche nicht (Namen unprominenter Kinder)? Und dann muss im Einzelfall begründet werden, welche nicht erwähnten Daten in den Artikel dürfen, welche möglichen Daten ausnahmsweise nicht in den Artikel dürfen und welche unerwünschten Daten ausnahmsweise doch in den Artikel dürfen? Ziko (Diskussion) 14:44, 6. Feb. 2021 (CET)