Wikipedia Diskussion:Assoziative Verweise/Archiv 3

Wann braucht ein Artikel ein "siehe auch"

Ich würde "Siehe auchs" nur in solchen Fällen verwenden, wo das Einarbeiten der Links in den Fließtext zu Schwafelei führt, weil man den Begriff noch im Text unterbringen muss. Unter "Siehe auch" sollte nach meinem Geschmack nur stehen, was zwar thematisch verwandt oder hilfreich ist, aber nur mit Verrenkungen im Text selbst verlinkt werden könnte. Rainer ... 19:47, 17. Mai 2005 (CEST)

(Habe dem Diskussionspunkt eine eigene Überschrift gegeben, er passte nicht unter "Wiederholungen")

Grundsätzlich stimme ich Dir zu Rainer. Allerdings liege ich unter Diskussion:Goethit mit Benutzer:Aglarech in der Diskussion, ob "siehe auch" als eigene Überschrift formatiert werden sollte. Da bin ich auf jeden Fall der Meinung, es sollte eine eigene Überschrift sein. Es erleichtert die Navigation und erhöht die Orientierung im Artikel dadurch, dass der Punkt auch in der Inhaltsangabe, vor allem bei längeren Artikeln auftaucht. -- Ra'ike 09:59, 20. Sep 2005 (CEST)

einige / viele

es wurde inzwischen des öfteren die formulierung des folgenden satzes mehrmals geändert:

"Anmerkung: Einige halten diese Formatierung für logisch falsch und daher nicht empfehlenswert."

dabei wurde "einige" in "viele" geändert und zurück. um den editwar zu beendet möchte ich hiermit zur diskussion anregen (oder hätte ich ein meinungsbild eröffnen sollen? ;-) ). da es keine direkten belege für die anzahl der "gegner" gibt halte ich die wortwahl "einige" für eine neutrale lösung. --Kristjan' 14:58, 18. Mai 2005 (CEST)

evtl. wäre eine generelle umformulierung angebracht so in der richtung:

"Anmerkung: Diese Art der Formatierung ist umstritten."

dies wurde gestern schon so getan aber rückgängig gemacht. --Kristjan' 15:05, 18. Mai 2005 (CEST)

• Zur Beruhigung der Gemüter habe ich zunächst mal den Artikel gesperrt. --wau > 15:09, 18. Mai 2005 (CEST)

Zur Beruhigung der Gemüter? Oder um dich auch mal ein bischen wichtig zu machen? ;-) --Anathema <°))))>< 15:24, 18. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag für eine Umformulierung:

In längeren Artikeln oder bei vielen assoziativen Verweisen wird auch häufig ein eigener Absatz mit der Überschrift "== Siehe auch ==" vor den Weblinks eingefügt, Beispiel Patent. Diese Formatierung ist umstritten und noch in Diskussion.

Dann sollte man eventuell auch hierzu mal ein Meinungsbild machen um die Frage zu klären. --Siehe-auch-Löscher 15:41, 18. Mai 2005 (CEST)

Einverstanden mit der Formulierung. --Anathema <°))))>< 15:57, 18. Mai 2005 (CEST)

• ebenfalls einverstanden; wobei auch albern; es gibt immer leute die irgendeine konvention gut finden; müsste bei konsequenter handhabung also überall rein ... nunja ...Sicherlich ^Post 18:01, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich habe das Ergebnis mal umgesetzt. Hadhuey 19:30, 18. Mai 2005 (CEST)

Hm, ein "Siehe auch" vor "Literatur" ist logisch unrichtig. "Siehe auch" und "Weblinks" gehören nur deshalb und alleine aber doch unter dem Aspekt zusammen, dass beide sofort abrufbar sind - die Literatur "müsste" sich irgendwer irgendwo besorgen. Ich kenne allerdings niemanden, der das schon einmal getan hätte.... -- lg, Robodoc ± 21:51, 29. Mai 2005 (CEST)

Das kommt darauf an, welche Logik man nimmt. Normalerweise sortieren herkömmliche Lexika oder Zeitungen so, dass erst "interne" Verweise kommen (innerhalb des Lexikons, der Bände, der Zeitungsausgaben) und am Schluss das Externe (Fremdliteratur zum Thema, Weblinks). Natürlich stellt sich das Problem der "Aufrufbarkeit" erst bei neueren Medien / der WP. Aber da ist es vielleicht ganz gut, wenn man zu den manchmal recht unzuverlässigen oder minderwertigen Fremdseiten möglichst Sicherheitsabstand lässt ;-) -- Harro von Wuff 01:54, 30. Mai 2005 (CEST)

Vorlage Luftschifftypen

Hallo Hadhuey und Interessierte. Ich habe einen Löschantrag für deine Vorlage:Luftschifftypen und Vorlage:Zeppelinlinks gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/30. Juni 2005#Vorlage:Zeppelinlinks. Die Vorlagen verhindern, dass Assoziative Links eingearbeitet oder ausformuliert werden. Daher mache ich hier darauf aufmerksam. --Siehe-auch-Löscher 1. Jul 2005 08:17 (CEST)

"Siehe auch"-Links in einer Richtung

Ich bin des öfteren auf Artikel gestossen bei dem in einem Artikel durch Siehe auch auf einen anderen Artikel verweist wird, dort wiederum nicht zurückverweist wird. Ähnlich den falschen Interwikilinks der Link also nur in eine Richtung verweist. Gibt es eine Möglichkeit dies wie bei den Interwikilinks zu überprüfen? Vielleicht sollte man das auch auf der Seite Wikipedia: Assoziative Verweise vermerken, das man bei den "Siehe auch"-Links überprüfen soll, ob sie auch zurückweisen. Was denkt ihr? -- Carl Steinbeißer 23:50, 15. Nov 2005 (CET)

Hallo Carl Steinbeißer, "Siehe auch"-Links sind nicht mit Interwiki-Links gleichzusetzen. Es ist durchaus sinnvoll, dass nicht jeder "Siehe-auch"-Link einen entsprechenden Partner-Link im Zielartikel besitzt. --mmr 00:27, 16. Nov 2005 (CET)

Eine Regel für symmetrische Verlinkungen gibt es nicht und ist auch nicht sinnvoll. Bezüglich assoziativer Verweise ist es eine Unsitte, siehe Erzwungene Rückwärtsverlinkung auf meiner Seite. --Siehe-auch-Löscher 15:38, 16. Nov 2005 (CET)

Stärkere Ächtung assoziativer Links

Der Artikel ist für meine Begriffe etwas weich formuliert: Am Ende eines Artikels oder Abschnitts können verwandte Begriffe einzeln aufgeführt werden .... Ich würde es gerne schärfer formulieren, beipielsweise:

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Assoziative Verweise nennt man Links, die ohne zusätzliche Erläuterung unter siehe auch: aufgeführt sind. Sie sind eine Übergangslösung, da der Leser am Lemma nicht immer erkennt, welcher Bezug zu dem Artikel besteht und ob er für ihn interessant ist. Ausnahmen bilden selbsterklärende Lemmata wie Portal:Fußball oder Geschichte des Fußballs die sich schwer in den Text integrieren lassen. Assoziative Verweise sollten daher in den Text eingearbeitet werden. Ist das nicht möglich, ist es häufig ein Zeichen dafür, dass der Bezug ungeklärt ist oder nicht so wichtig. Vor einer Löschung sollte man sicherstellen, das der betreffende Artikel dadurch nicht verwaist.

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Meinungen? (Meine steht ausführlich auf meiner Seite) --Siehe-auch-Löscher 12:00, 18. Nov 2005 (CET)

[x] dafür --Anathema <°))))>< 12:02, 18. Nov 2005 (CET)

gerade bei langen artikeln finde ich diese Siehe auchs auch gut wenn sie schon im Artkel drin sind. Manchmal weiß ich .. hmm das hatte was mit XY zu tun ... und dann freue ich mich wenn ich nicht erst den ganzen text lesen muss sondern gleich unter siehe auch finde was ich brauche ... daher bin ich eher dagegen ...Sicherlich ^Post 12:20, 18. Nov 2005 (CET)

Der Punkt ist, daß manuelle "Siehe auchs" ein Zeichen von Mängeln im Text sind. Wenn der Verweis relevant ist, taucht er auch an zentraler Stelle im Artikel auf. Wenn nicht, ist ein Sieheauch eh hinfällig. Es wäre ein legitimer Feature Request, aus dem Verlinkungszustand der Artikel automatische assoziierte Begriffe zu generieren. Die Technik dazu existiert, man müsste sie nur in Mediawiki einbauen. Diese Lösung hätte alle Vorteile der manuellen Sieheauchs und nicht ihre Nachteile wie etwa die Kontaminierung des eigentlichen lexikalischen Textes. Links in andere Namensräume sind komplett unbrauchbar, das umfasst auch den Portal-Namespace. Ich habe einen Feature-Request laufen, die "Links auf diese Seite" nach Namespace zu sortieren, wie das an anderen Stellen schon gemacht wird. -- Mathias Schindler 12:24, 18. Nov 2005 (CET)

Ich zitiere mich mal selbst: Die Empfehlung, solche Verweise möglichst im Text unterzubringen, besteht ja schon. Mir sind aber auch immer wieder Beispiele begegnet, bei denen es nur schwer möglich ist, bestimmte thematisch verwandte Artikel schon im Artikeltext zu erwähnen. Das mit Gewalt dann doch zu tun, tut dem Text nicht immer gut. "Jedes dazu passende, notwendigerweise mit dem Thema Verknüpfte in einem Beitrag unterzubringen, ist ganz einfach schlechter Stil" hat Benutzer:Robodoc dazu mal treffend geschrieben. Unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel stand früher mal "Konzentriere dich auf das Thema und verweise hinsichtlich verwandter Themen lieber auf bereits existierende Seiten". Das fand ich ganz vernünftig. Für mich ist es immer eine der stressigsten Situationen überhaupt, wenn irgendein Schlauberger einen inhaltlich korrekten aber deplazierten da themaüberschreitenden Beitrag macht, und ich dann ewig darüber diskutieren bzw. ihn irgendwie vernünftig mit biegen und brechen in den Textzusammenhang eingliedern muss. Die Qualität des Textes sollte unbedingt Priorität haben, und da ist ein "siehe auch" oft genau das richtige. Ich halte daher assoziative Verweise nicht unbedingt für ein Provisorium oder ein Zeichen für eine Artikelschwäche sondern oft für eine wertvolle Ergänzung für Leute, die sich im weiteren Umfeld eines Themas umsehen wollen. In diesem Sinne wurden sie auch mal in einem c't-Artikel als wichtige Navigationsstruktur der Wikipedia gelobt. Klar, werden sie hier auch missbraucht, aber man sollte nicht das Kind mit dem Bad ausschütten. --Wolfgangbeyer 00:46, 19. Nov 2005 (CET)

Wäre schön wenn Du einen konkreten Artikel nennen könntest, bei die siehe-auch-Lösung kein Provisorium ist, ich lasse mich gerne überzeugen. Worauf bezog sich denn Robodoc? --Siehe-auch-Löscher 14:45, 19. Nov 2005 (CET)

Robodoc formulierte das eher allgemein, siehe [1]. Nach einem flüchtigen Durchsehen einiger Artikel gebe ich zu, dass das Problem ist seltener, als ich zuvor dachte. Hier einige Beispiele:

Sonne -> Sonnenforschung

Paradoxon -> Autologie

Chaostheorie -> Komplexe Systeme

Minkowski-Diagramm -> Lorentz-Transformation und Minkowski-Raum

CPT-Theorem -> Parität (Physik), Zeitpfeil, CP-Verletzung

Schwerkraft -> ...

Feigenbaum-Konstante -> Logistische Gleichung

Gravitation -> ...

Coulombsches Gesetz -> Coulomb (Einheit)

Kausalität -> ...

Global Positioning System -> …

Klar kann man in manchen dieser Fälle solange an den Formulierungen im Text drehen, bis man diese Begriffe irgendwie untergebracht hat, aber ob der Artikeltext danach in allen Fällen besser ist, wage ich zu bezweifeln. Andererseits habe ich eben aber auch wieder bemerkt, wie angenehm animierend diese Verweise sind, sich mal in diesen Themenbereichen umzusehen. Eine Enzyklopädie ist auch was wunderbares zum Zappen – auf etwas höherem Niveau als beim TV ;-). Hätte nichts dagegen, wenn wir das unterstützen. --Wolfgangbeyer 16:19, 19. Nov 2005 (CET)

Hm, ich muss gestehen, in den meisten Fällen würde ich es als Verlust ansehen, wenn die oben aufgeführten Begriffe nicht im Text erklärt sind. Das CPT-Theorem zu erklären, ohne den Begriff der Parität einzuführen oder auf die CP-Verletzung einzugehen, ist eigentlich gar nicht möglich und auch den Zeitpfeil könnte man wohl problemlos integrieren, um die T-Invarianz (oder deren Abwesenheit) zu erläutern. Für die Ladungen im Coulombschen Gesetz müssen zwangsläufig Einheiten angegeben werden und zur Sonne gehört natürlich auch ein Abschnitt über die moderne Sonnenforschung. Ich denke, in fast allen Fällen sollten diese Verweise im Text erläutert werden. Abgesehen davon glaube ich auch nicht, dass es unseren Lesern viel hilft, wenn sie etwa im Artikel Paradoxon ein unkommentiertes Autologie vor den Latz geknallt bekommen.

Die Möglichkeit zum "Zappen" finde ich natürlich auch gut, aber ich sehe nicht so ganz, warum das nur dann gehen soll, wenn die betroffenen Begriffe ohne Erläuterung (und damit in meinen Augen etwas lieblos) an den jeweiligen Artikel angehängt werden. Letztlich sollte doch jeder interne Link zum Zappen einladen, oder? Freundliche Grüße --mmr 02:53, 20. Nov 2005 (CET)

Hallo Aglarech, stimmt schon, Das Problem ist noch seltener, als ich bisher dachte. Aber die oben vorgeschlagenen Formulierung ist auch nicht sehr glücklich, u. a. da der oben genannte Grund "Sie sind eine Übergangslösung, da der Leser am Lemma nicht immer erkennt, welcher Bezug zu dem Artikel besteht und ob er für ihn interessant ist." ja oft, wie z. B. bei Sonnenforschung nicht gegeben ist. Und wenn Sonnenforschung ein eher kleiner Artikel ist, dann ist die Frage, ob man ihm unter Sonne einen eigenen Abschnitt widmen sollte. --Wolfgangbeyer 12:07, 20. Nov 2005 (CET)

Ja, natürlich hast Du recht, dass der Bezug in diesem Fall klar ist. Dennoch finde ich einen Artikel über die Sonne ohne ein bisschen zur Sonnenforschung unvollständig und selbst wenn man nur drei Sätze dazu schreibt, kann man das Wort, denke ich, ohne Verrenkungen unterbringen. Wenn der verlinkte Artikel sehr kurz ist und wenig Potential zum Ausbau bietet, würde ich eher sagen, es lohnt sich eine Einlagerung in den Hauptartikel anstatt auf eine Erläuterung dort zu verzichten, nur weil ein separater Artikel existiert. Grüße --mmr 01:02, 22. Nov 2005 (CET)

Im Fall von Sonnenforschung wäre das wohl wirklich gut machbar. Das könnte aber andererseits auch dazu führen, dass in einen Artikel eine größere Anzahl von Absätzen eingefügt wird, von denen jeder ein kleines verwandtes Thema anspricht oder komplett abhandelt, so dass das eigentliche Artikelthema ziemlich verwässert wird. Auch wenn mir ein konkretes Beispiel dazu nicht einfällt, und so etwas wohl auch wirklich eher selten ist, habe ich da ein leichtes Unbehagen. Nicht zuletzt auch, weil es ja oft als Problem der Wikipedia gesehen wird, dass viele Artikel immer mehr mit wenig relevanten Dingen "verfetten". Aber ein wirklich entschiedener Gegner einer etwas stärkeren Ächtung bin ich nun auch nicht unbedingt. Ich fand allerdings die vorgeschlagene Formulierung etwas zu ausschließlich und hatte mir vor ein paar Tagen schon einen Kompromiss zurechtgelegt, allerdings dann nicht vorgeschlagen, da er die neue Idee der Verweise mit Kommentar von Siehe-auch-Löscher nicht berücksichtigt. Ich setze ihn aber jetzt doch einfach mal hier hin:

Es stimmt schon, dass so mancher Wikipedia-Artikel verfettet. Aber das ist, wie Du ja auch selber schreibst, in erster Linie dann der Fall, wenn der Artikel mit wenig relevanten Dingen überladen wird. Wenn etwas aber kaum relevant für den Artikel ist, braucht es vermutlich überhaupt keinen Link. Meine Sicht auf diese Verweise könnte man vielleicht mit "entweder richtig oder gar nicht" zusammenfassen. Das heißt, entweder bemüht man sich darum, so einen Verweis in einen verständlichen Kontext zu stellen, der den Bezug zum Artikelthema explizit herstellt oder man lässt ihn halt weg. Von Andeutungen, die letztlich besagen: "Dieser Link könnte interessant sein. Warum müssen sie aber schon selber herausfinden." halte ich nicht so viel. Und bei Stichworten, die offensichtlich mit dem Thema verwandt sind (Sonne<->Sonnenforschung) ist meist eine Erwähnung im Artikeltext selbst einfach, wenn man wirklich alle relevanten Aspekte eines Themas im Artikel angesprochen hat. Gruß --mmr 04:48, 24. Nov 2005 (CET)

Am Ende eines Artikels oder Abschnitts können verwandte Begriffe einzeln aufgeführt werden (ähnlich wie Quellenangaben und Literaturhinweisen). Diese so genannten "assoziativen Verweise" werden mit Siehe auch: eingeleitet.

Wichtige Begriffe sollten schon innerhalb des Artikels vorkommen und dort verlinkt werden. Da ferner der Leser an assoziativen Verweisen nicht immer erkennt, welcher Bezug zu dem Artikel besteht und ob er für ihn interessant ist, sind sie eher als Übergangslösung anzusehen, die in den Text eingearbeitet werden sollten. Ist das nicht möglich, ist es häufig ein Zeichen dafür, dass der Bezug ungeklärt oder nicht so wichtig ist. Vor einer Löschung sollte man sicherstellen, das der betreffende Artikel dadurch nicht verwaist.

Assoziative Verweise bieten sich vor allem für Hinweise auf Portale, Listen und andere Artikel mit selbsterklärendem Artikelnamen an, die sich nicht in den Text integrieren lassen, Beispiele: Portal:Fußball, Geschichte des Fußballs.

--Wolfgangbeyer 00:18, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo Wolfgangbeyer, Sonne -> Sonnenforschung lasse ich als Lemma und Bezug sind selbsterklärend durchgehen. Global Positioning System war ein unaufgeräumtes Brainstorming, dass ich nun aufgeräumt habe, ohne einen Verweis zu löschen: [2]. Fandest Du es vorher besser? --Siehe-auch-Löscher 10:41, 20. Nov 2005 (CET)

Ja , diese Idee von assoziativen Verweisen mit Kommentar hatte ich auch schon mal. Würde ich unterstützen. Aber warum "Verwandte Themen" statt "Siehe auch"? --Wolfgangbeyer 12:07, 20. Nov 2005 (CET)

Weil Siehe-auch sehr fordernd klingt und nach meinem Gefühl einen engeren Bezug erfordert. Verwandte Themen ist unverbindlicher. Wie wär's mit Leser die diesen Artikel gelesen haben, haben auch ... Ach, ne, da ist ja bestimmt ein Patent drauf. --Siehe-auch-Löscher 13:22, 20. Nov 2005 (CET)

Ich habe nun mal alles hochgeworfen und einen Neuanfang gemacht. Ich würde mich freuen, wenn Ihr den Vorschlag direkt editiert und Eure Vorschläge gleich einbaut. --Siehe-auch-Löscher 09:56, 23. Nov 2005 (CET)

Vorschlag für schärferen Text (Bitte direkt editieren)

Assoziative Verweise nennt man Links, die ohne zusätzliche Erläuterung unter siehe auch: aufgeführt sind. Sie sind eine Übergangslösung, da der Leser oft nicht erkennt, welcher Bezug zu dem Artikel besteht und ob er für ihn interessant ist. Eine Ausnahme bilden Verweise deren Lemma und Bezug selbsterklärend ist und die sich sich schwer in den Text integrieren lassen, Beispiel Liste der Könige von Ungarn oder Geschichte Ungarns.

Auflösen assoziativer Verweise

Assoziative Verweise sollten nicht einfach gelöscht werden, da die Verknüpfung sonst verloren geht und der verlinkte Artikel möglicherweise verwaist. Die beste Möglichkeit ist das Einarbeiten in den Text. Ist dies nicht möglich gibt es folgende Möglichkeiten:

1. Löschen - Verweise die bereits im Text vorkommen können gelöscht werden, ebenso Verweise mit sehr vagem Bezug.
2. Strukturieren und Umbenennen - Beispiel im Artikel Ungarn: siehe auch: Balaton, Debrecen, Miskolc, Velencer See wird ersetzt durch Ungarische Städte: Debrecen, Miskolc, Seen in Ungarn: Balaton, Velencer See
3. Kommentieren - statt siehe auch: Magyaren wird der Bezug erläutert: Verwandte Themen: Magyaren - Das Volk der Ungarn
4. Mehrfacheintrag - Gelegentlich stößt man durch assoziative Links auf Überlappungen. Die Lösung beschreibt Wikipedia:Artikel zum gleichen Thema.

Assoziative Verweise können nach folgenden zwei Möglichkeiten formatiert werden, wobei die kursive Variante deutlich verbreiteter ist:

So sieht's aus	Das gibt man ein
Siehe auch: Liste der Könige von Ungarn, Geschichte Ungarns	''Siehe auch:'' [[Liste der Könige von Ungarn]], [[Geschichte Ungarns]]
Siehe auch: Liste der Könige von Ungarn, Geschichte Ungarns	'''Siehe auch:''' [[Liste der Könige von Ungarn]], [[Geschichte Ungarns]]

Diese Formatierung wird insbesondere am Ende eines Abschnitts oder in kurzen Artikeln ohne weitere Gliederung verwendet. In längeren Artikeln oder bei vielen assoziativen Verweisen kann auch ein eigener Absatz eingefügt werden:

==Ungarische Städte==
[[Debrecen]], [[Miskolc]]
==Seen in Ungarn==
[[Balaton]], [[Velencer See]] 
== Siehe auch ==
* [[Magyaren]] - Das Volk der Ungarn 
== Literatur ==
...
== Weblinks ==
...

Kommentare zum Vorschlag

Bitte auch bei Zustimmung kommentieren. --Siehe-auch-Löscher 12:49, 23. Nov 2005 (CET)

Hast du plötzlich die Seiten gewechselt? Oder wie ist es zu erklären, dass dein Vorschlag den Siehe-auch-Befürwortern Munition und Rechtfertigung liefert? "Assoziative Verweise sollten nicht einfach gelöscht werden," Nein? Ich könnte schwören, genau dazu wären wir ursprünglich hier angetreten? Und die Unterbringung in eigenen Abschnitten, die im ursprünglichen Artikel immerhin noch als "umstritten" gekennzeichnet ist - der kleineste gemeinsame Nenner, nachdem ein einzelner User (!) den Abschnitt per editwar überhaupt durchgezwungen hat - ist jetzt auch verschwunden und die schlechteste aller Formatierungen damit abgesegnet? Da bleibt mir nichts anderes übrig, als den Vorschlag abzulehnen. --Anathema <°))))>< 13:00, 23. Nov 2005 (CET)

Nein, ich wollte nur vermeiden, dass der Vorschlag direkt abgelehnt wird. Außerdem lösche ich selten assoziative Verweise, sondern arbeite sie ein, oder räume sie auf. Durch Umbenennen sind es ja keine assoziativen Verweise mehr, sondern neue Abschnitte die eine Möglichkeit für einen Ausbau bieten, Beispiel: Ungarische Städte. Es wäre schön, wenn Du Deine Vorstellungen einarbeitest. --Siehe-auch-Löscher 13:26, 23. Nov 2005 (CET)

Ich hätte auch nichts gegen den Beschluss, dass alle assoziativen Links ersatzlos gelöscht werden dürfen. Aber das kriegen wir nicht durch, daher eine konstruktive Lösung. --Siehe-auch-Löscher 13:32, 23. Nov 2005 (CET)

Ich schließe mich bezüglich der Formatierung (kein separates Kapitel für eine Reihe von Links) Anathema an. Auch die Aufteilung in mehrere verschiedene Unterlisten (Seen, Städte) scheint mir die Sache eher noch zu verschlimmern. Jede vernünftige Einführung in die geografischen Gegebenheiten eines Landes muss in der Lage sein, solche Stichworte in einem vernünftig strukturierten Zusammenhang darzubieten; eine aufgeteilte Siehe-auch-Liste ist letzlich immer noch eine Siehe-auch-Liste. Allenfalls könnte man nach vernünftigen Kriterien ausgewählte Daten, zum Beispiel die zwölf größten Städte eines Staates in einer gut formatierten Tabelle unterbringen. Das wäre aber etwas ganz anderes als diese ohne erkennbare Systematik erstellten Willkürlisten. --mmr 04:48, 24. Nov 2005 (CET)

Sorry, aber ich finde diesen Vorschlag auch völlig unmöglich, wenn auch aus anderen Gründen: Er ist ausschließlich geprägt von den Bedürfnis des Verfassers den Status Quo zu ändern. D. h. er sagt nicht, was assoziative Verweise überhaupt sind oder sein sollen, sondern ist eine Vorschrift wie etwas, was gar nicht richtig beschrieben wird ("Verweise nennt man Links, die ohne zusätzliche Erläuterung unter 'siehe auch:' aufgeführt sind" sagt einem Neuling fast gar nichts. Manche können nicht mal mit "Link" was anfangen) in etwas anderes umgewandelt wird, das aber nicht nach Konzept, sonder prozedural an Beispielen erklärt wird. Diese Beispiele sind aber sicher zu wenig, um nicht im konkreten Fall zu völliger Unklarheit und zu Chaos zu führen. Das sollte schon klarer geregelt werden. Ganz abgesehen davon, dass es ja noch gar nicht abgesegnet wurde. Es wird sich kaum einer die Mühe machen, anhand der Punkte 1-4 zu verstehen, was vorher überhaupt war und was nun künftig sein soll. Wenn wir das wirklich anders haben wollen, dann sollten wir einfach beschreiben, wie es sein soll und warum und anschließend erst darauf hinweisen, dass es z. Zt. anders ist. Wie es dann zu ändern ist, muss dann gar nicht mehr erklärt werden, sondern liegt dann auf der Hand. Aber wie wir es wollen, ist ja noch völlig unklar. Wollen wir wirklich "siehe auch", "Verwandte Themen" und "Seen in Ungarn" und ... und ... ? Das kann dann am Artikelende verdammt komplex werden, womöglich auch noch mit fett/kursiv/Überschrift gemischt, z. B. dann wenn es nur 1 "siehe auch" aber 5 Seen gibt. Siehe auch ist z. Zt. auch an Abschnittsenden zulässig. Was soll dort werden? Es ist völliger Unsinn, schon Text zu formulieren, solange es noch nicht mal einen klar definierten Vorschlag geschweige einen Konsens gibt (hätte ich mich bloß nicht hier eingelassen)! --Wolfgangbeyer 23:16, 23. Nov 2005 (CET)

Ich denke ebenfalls, dass es wenig Unterschied macht, ob wir das Kind jetzt "Siehe auch", "Verwandte Themen" oder "Möglicherweise auch noch interessant" nennen. Der Vorschlag bringt uns nur neue Probleme ein, ohne bestehende Unklarheiten zu beseitigen. --mmr 04:48, 24. Nov 2005 (CET)

Es bleibt ungeklärt, wie auf thematische verwandte Artikel verwiesen werden soll. Ich sehe ebenfalls nicht ein, dass ein Link, wenn er im (langen) Text vorkommt nicht noch einmal am Ende genannt werden darf, sofern es sich um Übersichtsartikel zur Thematik handelt. Von daher finde ich die Aussage "Übergangslösung" problematisch. Weiterhin ist mir aufgefallen dass das "gewaltsame" Auflösen von Siehe-auch-Links in Form von Umformulierung zu kurzen Sätzen hin+wieder zu pauschalen Aussagen führt, die eigentlich nicht unkommtiert stehen gelassen werden sollten. Sowas bläht den Artikel auf und macht den Ursprungsgedanken, nämlich den stichpunktartigen Verweis zunichte. Hadhuey 23:30, 23. Nov 2005 (CET)

Hinsichtlich der bereits im Text enthaltenen Links sehe ich in vielen Fällen ein POV-Problem darin, entscheiden zu wollen, welche Links letztlich so wichtig sind, dass sie nochmals am Ende aufgeführt werden. Diese Auswahl muss letztlich subjektiv sein und wird bei einer Freigabe eher dazu führen, dass diese unkommentierten Linklisten ins Uferlose wachsen. Besser wäre es, wenn man softwareseitig einen Überblick über alle von einem Artikel ausgehenden Links bekäme (das Pendant zu "Links auf diese Seite"). Das würde das Problem sehr elegant lösen. Zum Artikel-Aufblähen habe ich ja oben schon etwas geschrieben: Wenn der Bezug schwach oder herbeikonstruiert ist, braucht es eigentlich gar keinen Link, ist er verhältnismäßig leicht zu erklären, sollte es kein Problem geben, zwei, drei zusätzliche Sätze einzufügen, die den Artikel dann auch nicht aufblähen. Wenn der Zusammenhang hingegen komplex ist, so dass man ihn nicht angemessen in wenigen Sätzen abhandeln kann (weil solche Aussagen zu pauschal wären), dürfte es erst recht unangemessen sein, den Zusammenhang nur mit einem Wort herzustellen. Das wäre zumindest meine Argumentation. Grüße --mmr 04:48, 24. Nov 2005 (CET)

Das ist falsch, denn Links im Text haben oftmals überhaupt nichts mit dem Thema zu tun, sind also auch keine assoziativen Verweise, sondern dienen beispielweise der Fremdworterklärung. All die Links die am Thema vorbeigehen, aber dennoch wichtig sind, würden die automatisierte Lösung zumüllen. Es geht doch auch letztlich um die übersichtliche Ordnung der verwandten Themen, und das kann keine Software, das Problem sehen wir in allen Kategorien. Die Kategorien werden nach Alphabet geordnet, und deshalb ist deren Inhalt ein thematisches Durcheinander. Übersichtliche Ordnung von themenbezogenen Links, die auch stichpunktartig erklärt werden können, kann keine Software der Welt erstellen, das kann nur der Mensch. Das ist der Unterschied zwischen Mensch und Maschine. Die Maschine bringt mir maximal Google-Suchergebnisse, der Mensch bringt mir logisch- und thematisch geordnete Listen. Ich denke man kann in den Kategorie-Seiten die wichtigsten Links manuell oben einpflegen. Aber Ein ordentliches tabellarisches "Siehe auch" welches am Artikelende ist, ist um Welten besser. Ich fürchte ihr wollt einen Rückschritt unternehmen mit Eurer Eliminierung der assoziativen Verweise. Den hier besprochenen Vorschlag lehne ich natürlich ab. Es müsste in dem Artikel erklärt werden dass es hier um die logische Ordnung der verwandten Themen geht, und solange das nicht die Aussage einer Änderung ist, kann ich sie nicht unterstützen. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 00:44, 26. Nov 2005 (CET)

Wenn Begriffe keinen Themenbezug haben, kann man sie streichen; warum sollte man Artikel mit themenfremden Stichworten aufblähen? "Links, die am Thema vorbeigehen, aber dennoch wichtig sind", kann es meines Erachtens schon qua Definition nicht geben. Die "logische Ordnung der verwandten Themen" hingegen ergibt sich in einem vernünftig aufgebauten und vollständigen Artikel, der sein Thema korrekt einordnet und in Bezug zu anderen relevanten Artikeln setzt, von allein. Was die "Siehe-auch"-Liste, eine strukturlose Aufzählung, zur logischen Ordnung verwandter Themen beitragen soll, weiß ich dagegen nicht. --mmr 04:13, 26. Nov 2005 (CET)

@mmrDu kannst nicht die schlechtesten "Siehe auch" hier anbringen um zu argumentieren, das ist nicht ganz korrekt. Ein gutes Siehe auch ist thematisch geordnet und enthält wo es nötig ist auch Erklärungen. Da kannst Du mir hier nicht mit den billigen Durcheinander-Aufzählungen, die ich auch ablehne, ankommen. Im Übrigen gibt es häufig notwendige Links im Text die vollkommen am Thema vorbeigehen. Du kannst natürlich die Regel aufstellen dass diese Links verboten werden, aber diese Regel würde ich nicht unterstützen. Beispiel:

Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik verletzt damit die Symmetrie bezüglich der beiden Richtungen der Zeit. Er lässt sich daher auch nicht aus den Grundgesetzen der Physik herleiten, sondern hat die Rolle eines Postulats. Die beiden Richtungen der Zeit verlieren damit ihre Gleichwertigkeit, und man spricht vom thermodynamischen Zeitpfeil. Er wird als potenzielle Basis für das Fließen der Zeit von der Vergangenheit in die Zukunft angesehen, so wie wir es in unserer Alltagswelt erfahren.

Heute ist die Zeit in der Physik, wie anderen Messgrößen auch, operational, das heißt über ein Messverfahren, definiert. Zur Zeitmessung werden Systeme verwendet, die periodisch in denselben Zustand zurückkehren. Die Zeit wird dann durch das Zählen der Perioden bestimmt. Ein solches Gerät nennt man Uhr.

Atomuhr

Eine Uhr ist umso besser, je genauer der periodische Vorgang reproduzierbar ist und je weniger er sich von äußeren Bedingungen beeinflussen lässt, beispielsweise von mechanischen Störungen, Temperatur oder Luftdruck. Daher sind Quarzuhren deutlich präziser als mechanische Uhren. Die genauesten Uhren sind Atomuhren, die auf atomaren Schwingungsprozessen beruhen. Damit ist ein relativer Gangfehler von 10^-15 erreichbar, was einer Sekunde Abweichung in 30 Millionen Jahren entspricht. Die Zeit und damit auch die Frequenz, ihr Kehrwert, sind die physikalischen Größen, die mit der höchsten Präzision überhaupt messbar sind, was dazu geführt hat, dass die Definition der Länge mittlerweile auf die der Zeit zurückgeführt wird, indem man den Meter als diejenige Strecke definiert, die Licht im Vakuum während 1/299.792.458 Sekunde zurücklegt.

Das ist ein Beispiel aus dem Artikel Zeit und ich finde unzählige Links die absolut nichts in meiner thematisch geordneten Linkliste zu suchen haben, u.A. Meter. oder Postulat Die sind aber beide notwendig. Wie viele themenfremde Links würden in deinen automatisierten Listen auftauchen??? Und die ganzen sinnloserweise verlinkten Jahreszahlen.... Also meines Erachtesn arbeitet ihr für eine gewaltige Degeneration, und wenn eine ungeordnete Linkliste existiert, ist es um Welten besser wenn sich einer findet der sie ordnet, als wenn sich ein militanter Sieheauchlöscher findet der sie durch massiven Excludismus eliminiert. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:42, 26. Nov 2005 (CET)
Die thematische Gliederung der Verweisliste vermag die automatisierte Lösung, die mmr vorgeschlagen hat, ebenfalls nicht zu bewerkstelligen. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 23:34, 27. Nov 2005 (CET)

Hallo Matze 6587, ich führe nicht die schlechtesten "Siehe auch" an, sondern beziehe mich auf das Konzept selbst wie es sich als real-existierender Artikelbestandteil in Tausenden von Wikipedia-Artikeln findet. "Siehe-auch"-Verweise sind ihrer Natur nach nicht in einen erläuternden Text eingebundene, hintereinander gereihte Links. Sobald man diese in einen textlichen Zusammenhang stellt, sind es keine "Siehe-auch"-Verweise mehr.

Was themenfremde Links angeht: Dein obiges Beispiel hat in der Tat eine ganze Reihe davon, die schlicht nicht verlinkt sein sollten wie Symmetrie (viel zu allgemein für das Thema), Postulat oder gar Kehrwert. Themenfremd bedeutet also hier (bezogen auf das Thema) dasselbe wie "nicht wichtig".

Zur automatischen Auflistung aller Links: Da scheinen wir aneinander vorbeizureden. Thematische Gliederung der Verweise ergibt sich für mich allein dadurch, dass die entsprechenden Links in ihren jeweiligen Kontext eingebunden an einer bestimmten Stelle im Artikeltext stehen. Die automatische Auflistung aller ausgehenden Links dient (logischerweise) nicht als Ersatz für Links, die im Artikel nirgendwo vorkommen (die erste Rechtfertigung für "Siehe-auch"), sondern für solche, die noch ein zweites Mal aufgeführt werden sollen, weil man nach dem Lesen eines langen Artikels vielleicht nicht mehr genau weiß, an welcher Stelle im Text der erste Verweis stand (zweite Rechtfertigung für "Siehe-auch"). Und für diesen Fall (der Leser weiß schon genau, wonach er sucht) bietet sich die automatische Liste aller ausgehenden Links an. Wenn die dann noch alphabetisch sortiert ausgegeben wird, sollte es kein Problem sein, das gewünschte zu finden. Gruß --mmr 04:57, 28. Nov 2005 (CET)

ich werde im Laufe der Woche hier antworten, das ist mir jetzt zu viel Arbeit Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:54, 28. Nov 2005 (CET)

diese Antwort von Sieheauchlöscher muss weiter oben angegliedert werden

Kein separates Kapitel für Links. Schaut Euch beisielsweise mal Ungarn an. Hier sind genau die von mir genannten Beispiele separate Kapitel mit mehr oder weniger kommentierten Linklisten, auch wenn sie nicht unbedingt aus assoziativen Verweisen entstanden sind. Ich finde das nicht verwerflich, da es die einfache Möglichkeit bietet, den Absatz auszubauen. --Siehe-auch-Löscher 08:45, 24. Nov 2005 (CET)

Auch wenn ich es bereits erwähnt habe. Ich habe keine Lust mir Vorschläge auszudenken, die niemand zu 100 Prozent befriedigen. Baut doch Eure Änderungsvorschläge ein.. Wenn das Teil dann nicht konvergiert, sondern in einem Edit-War rumflattert ist es auch nicht schlimm, dann ist es halt nicht konsensfähig. Möglicherweise kann man auch für Teilaspekte ein Meinungsbild machen, beispielsweise über die Wiederholung von Links unter siehe auch. --Siehe-auch-Löscher 08:45, 24. Nov 2005 (CET)

Hallo Siehe-auch-Löscher, niemand will Dir hier die Lust nehmen! Kritik muss aber trotzdem möglich sein. Dein Beispiel Ungarn habe ich mir mal angesehen, beziehst Du Dich auf den Abschnitt "Weitere Themen"? Wenn ja, kann ich nur sagen, dass der aus meiner Sicht nicht mehr als ein verkapptes "Siehe auch" ist. Ich sehe jedenfalls nicht, inwiefern sich qualitativ etwas ändern würde, wenn man ihn entsprechend umbenennen würde. Wenn das die Lösung sein soll, bin ich in der Tat dagegen. Gruß --mmr 04:13, 26. Nov 2005 (CET)

Der Doppelpunkt nach Siehe auch

Eigentlich ist das mehr als nebensächlich: Ich möchte Ein für Allemal eine Regelung für den Doppelpunkt nach "siehe auch" bzw. "Siehe auch" normiert wissen.

Auf dieser Seite wurden monate- und jahrelang die Doppelpunkte gesetzt und wieder entfernt, was ich suboptimal finde (schließlich ist das hier so eine Art Seite, wo es um Richtlinien geht). Laßt uns also darüber debattieren. Ich habe derzeit das Problem, daß meine Einfügungen des Doppelpunktes revertiert werden. Dabei möchte ich auch anregen, eventuelle Rechtschreibungsregelungen zu betrachten. Meines Erachtens gehört der Doppelpunkt gesetzt. -- Matt1971 ♫ 22:28, 25. Nov 2005 (CET)

Wenn Siehe auch eine Überschrift ist kein Doppelpunkt, wenn direkt hinter Siehe auch die Stichworte folgen dann mit Doppelpunkt. Was wird denn da immer geändert? Hadhuey 23:01, 25. Nov 2005 (CET)

Matt1971 setzt die Doppelpunkte in Überschriften, also == Siehe auch: ==, und ich - und wohl auch noch andere - lösche sie wieder raus, weil sie da nicht hingehören. Darum gehts ihm wohl. --Anathema <°))))>< 23:43, 25. Nov 2005 (CET)

Doppelpunkte in Überschriften? Au backe, ack Hadhuey, Anathema. --:Bdk: 01:44, 28. Nov 2005 (CET)

Ein Aua auch von mir ... mir ist ja noch relativ gleichgültig, ob das "Siehe auch" nun als Überschrift oder kursiv eingesetzt wird, aber den Doppelpunkt in der Überschrift lösche ich auch, wenn ich ihn sehe, denn da gehört er nicht hin. -- 84.189.180.34 02:02, 28. Nov 2005 (CET)

• @ ανάθημα: Darum geht es nur nebenbei. Es geht vornehmlich darum, ob es so bleibt, daß der Doppelpunkt in der Überschrift nicht gesetzt werden soll (?), im Text hingegen schon. -- Matt1971 ♫ 12:53, 28. Nov 2005 (CET)

Ersetzung des Begriffes Siehe auch

Ich möchte hiermit vorschlagen, daß die Überschrift für assozitive Verweise nicht mehr Siehe auch lautet, sondern mit dem Begriff als Solchen (==Assoziative Verweise==) oder ==Querverweise auf Wikipedia-Artikel== oder ==Querverweise==. Das ist professioneller (ich habe ja schon Einiges an Literatur gelesen, aber eine Überschrift "Siehe auch" habe ich noch nirgends gesehen. Nebenbei bemerkt ist "Siehe auch" mehrdeutig: Er kann sich auf Literatur, Weblinks oder Querverweise innerhalb der Wikipedia beziehen. Matt1971 ♫ 12:53, 28. Nov 2005 (CET)

Was hältst Du von Verwandte Themen oder Verwandte Artikel. Siehe auch gefällt mir ebenfalls nicht so gut, weil es fordernd ist. --Siehe-auch-Löscher 20:06, 28. Nov 2005 (CET)

• Auch nicht schlecht, übrigens könnte das ganz einfach ein Bot erledigen, z.B. ist Benutzer:FlaBot derzeit dabei, die Doppelpunkte aus Überschriften zu entfernen. Matt1971 ♫ 12:04, 29. Nov 2005 (CET)

Nur noch Vorlagen

Die Überschriftendiskussion kann ich nicht nachvollziehen.

Ich würde vorschlagen das Kapitel Siehe auch komplett abzuschaffen, wie es Sieheauchlöscher gesagt hat, und stattdessen nur noch schöne Vorlagen, wie sie schon in verschiedenen Themengebieten und bei Orten existieren ans Artikelende zu setzten. Das würde bedeuten dass alle Assoziativen Verweise am Artikelende zu finden sind, und die Kategorien sind da auch nicht weit, es wäre dann eine Art Navi-Artikelende. Die Vorlagen sollen Horizontal gestaltet werden wie etwa die Ortsnamen eines Landkreises.

An jeden einzelnen Abschnitt darf aber dennoch das bekannte:

Siehe auch: Link1

angefügt werden.

Übersichtsartikel bilden eine Ausnahme, denn sie benötigen sogar mehrere Kapitel für Linklisten. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:58, 28. Nov 2005 (CET)

Siehe auch: Wikipedia Diskussion:Assoziative Verweise/Archiv 2#Formatierung als Vorlage --Siehe-auch-Löscher 14:32, 28. Nov 2005 (CET)

Vorlagen, unflexibel und kompliziert, daher sollten sie so sparsam wie möglich eingesetzt werden. Hadhuey 19:38, 28. Nov 2005 (CET)