Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung/Archiv/2021

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Zyx vs ZYX

Hallo zusammen. Sollten diese beiden Begriffklärungsseiten zusammengefasst werden oder getrennt bleiben mit Abschnitt "siehe auch" zum anderen Artikel? Schöne Grüße --Heiko (Diskussion) 17:31, 17. Feb. 2021 (CET)

J Zusammengelegt in "Zyx". Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:06, 18. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 03:06, 18. Feb. 2021 (CET)

Relevanzcheck für Freie Bürger

Gibt es irgendwo einen Relevanzcheck für Begriffsklärungsseiten? Ich würde gerne Freie Bürger anlegen und darin – schön formatiert – eintragen: Bund freier Bürger, Freie Bürger-Initiative, Freie Bürger Mitteldeutschland, Freie Bürger Union, Liste_geflügelter_Worte/F#Freie_Fahrt_für_freie_Bürger!. Ist das ok? --Fan-von-mir (Diskussion) 14:06, 2. Sep. 2021 (CEST)

Die passende Seite für den Relevanzcheck ist hier, denke ich ;-)

Eine BKS wäre meines Erachtens sinnvoll. Was genau auf die Seite kommt, könnte man dann auf der dortigen Disk klären, wenn nötig. -- Perrak (Disk) 14:28, 2. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe das eher skeptisch, am ehesten vorstellen könnte ich mir Freie Bürger Mitteldeutschland, Freie Bürger Union (die könnten an ehesten mal unter "Freie Bürger" gesucht oder so abgekürzt werden), dann wird es äußerst eng, das geflügelte Wort sollte auif jeden Fall weichen. In einer BKS geht es ja um Bedeutungen des Lemmas. -- Jesi (Diskussion) 16:34, 2. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: BKS ist nun angelegt. Weitere Diskussin ggf. dort.--Fan-von-mir (Diskussion) 11:49, 25. Sep. 2021 (CEST) --Fan-von-mir (Diskussion) 11:49, 25. Sep. 2021 (CEST)

Klammerzusätze von Personen

Hinweis auf WD:NK#Klammerzusätze von Personen, da das auch BKLs tangiert. --Katimpe (Diskussion) 19:39, 1. Mär. 2021 (CET)

dort seit April erledigt.--Franz78Berlin (Diskussion) 06:21, 27. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Franz78Berlin (Diskussion) 06:21, 27. Nov. 2021 (CET)

Grieg, Kriegk, Kriek in Krieg (Begriffsklärung)

entspricht derartig eindeutige andere Schreibweise und ganz besonders Null inhaltliche Gemeinsamkeit wirklich den Regeln ?

Diff Link

--Über-Blick (Diskussion) 18:59, 31. Jan. 2021 (CET)

Nach Wikipedia:Begriffsklärung#Der Abschnitt „Siehe auch“ kann man das durchaus als regelkonform ansehen, im Detail kann man sicher darüber diskutieren, wo die "Verwechslungsgefahr" endet. In disem Fall scheint eigentlich nichts dagegen zu sprechen. Inhaltliche Gemeinsamkeit ist übrigens nicht verlangt; bei z.B. Personen mit ähnlichen Namen wie Schmidt/Schmitt besteht ja überhaupt keine inhaltliche Gemeinsamkeit. -- Jesi (Diskussion) 19:44, 31. Jan. 2021 (CET)

Grieg könnte man meines Erachtens entfernen, da es eine deutlich andere Aussprache ist. Die anderen sollten aber beibehalten werden. --BurghardRichter (Diskussion) 20:58, 31. Jan. 2021 (CET)

"Deutlich anders" wage ich zu bezweifeln.--Logistic Worldwide (Diskussion) 07:03, 1. Feb. 2021 (CET)

Genau, man muss auch an Dialekte denken. -- Jesi (Diskussion) 11:40, 1. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:46, 7. Dez. 2021 (CET)

Alphabetische Sortierung

Nach WP:BKL#Sortierung der Einträge soll man zuerst nach Relevanz (Wichtigkeit) sortieren, dann alphabetisch. Mir kommt das sehr missverständlich vor: Weiter unten steht ja ausdrücklich, dass der Klammerzusatz kein Sortierkriterium darstellt, bei Lemmagleichheit gibt es also gar nichts zu sortieren; trotzdem finde ich immer wieder BKS, die jemand sinnloser- und unerwünschterweise nach Klammerzusatz alphabetisch sortiert hat, möglicherweise aufgrund einer Falschlesung genau dieser Richtlinie.

Darüber hinaus möchte ich den Sinn der alphabetischen Sortierung sehr in Frage stellen. (Die Sonderregeln für Abkürzungen und Personen seien hier mal außen vor, die kann man anderswo diskutieren.) Wenn man eine Liste von Einträgen nach Relevanz (alias Bekanntheit, Aufrufzahl...) sortiert hat, bleiben ohnehin selten so lange Teillisten übrig, dass es sich lohnen würde, die nochmal alphabetisch sortieren; und wenn man doch eine sehr lange Liste gleich relevanter Einträge hat, sollte man schauen, dass man thematische Untergruppen bildet oder sonstwie die Übersichtlichkeit erhöht. Eine alphabetische Sortierung macht auf BKS nichts übersichtlicher, weil der Adressat ja gerade jemand ist, der die eigentlichen Lemmata der Artikel nicht kennt.

Die Richtlinie schreibt alphabetische Sortierung vor, "wenn keine eindeutigen Relevanzunterschiede bestehen". Wann solche Unterschiede als "eindeutig" gelten können, ist aber völlig unklar und wäre geeignet, reichlich nutzlose Diskussionen zu erzeugen - mir scheint aber, dass diese Regel ohnehin nicht angewandt wird. Auf Note zum Beispiel ist nichts alphabetisch geordnet, obwohl die Relevanzunterschiede keineswegs eindeutig sind; auch auf WP:BKV wird dergleichen nicht erwähnt. In den Diskussionsarchiven finde ich zu diesem Thema nichts außer meinen eigenen Auslassungen.

Eine alphabetische Sortierung kann manchmal sinnvoll sein, wenn man nach einem anderen Aspekt sortiert, z.B. alphabetisch nach dem Namen des Staats, in dem etwas liegt; das ist aber ein anderes Thema, da man hier ja gerade nicht nach dem Namen des Eintrags sortiert. --Katimpe (Diskussion) 03:21, 26. Feb. 2021 (CET)

Also was Personen betrifft, wird ja auf Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger verwiesen, wo die Sortierung für diesen Fall besser geregelt ist. Auch da gibt es immer wieder mal Sortierungen nach Klammerzusatz, das wird sich nicht vermeiden lassen und muss dann eben korrigiert werden. -- Jesi (Diskussion) 11:34, 26. Feb. 2021 (CET)

Im Zweifel halte ich fast jede Sortierung für besser als keine. In aller Regel ist aber keine Sortierung so viel besser als eine andere, dass eine Änderung sinnvoll wäre, wenn schon sortiert wurde.

Ausnahme sind Personen, da ist die Sortierung nach Geburtsdatum meist die beste, und bei Nachnamen bietet sich alphabetische Sortierung der Vornamen an. Klammerzusätze sind so willkürlich, dass die für eine alphabetische Sortierung in den meisten Fällen nicht sinnvoll sind, da ein suchender Leser sie vorher vermutlich nicht weiß. -- Perrak (Disk) 14:34, 26. Feb. 2021 (CET)

Wobei bei Personen zunächst nach Geburtsdatum sortiert wird, wenn kein zweiter Vorname im Lemma ist, danach nach dem Zweitnamen (so ist es ja in der Formatvorlage beschrieben). Eine häufige Sortierung bei Werken wie Fimen, Romanen, Musikalben u.ä. ist die nach dem Entstehungsjahr, entweder innerhalb einer jeweiligen Untergruppe oder insgesamt. Bei Bergen z.B. wird oft (absteigend) nach der Höhe sortiert, bei anderen geographischen Objekten mitunter nach zusätzlichen Merkmalen wie Land/Bundesland oder Landkreis oder so etwas. Dabei wird bei Ortsteilen oder auch Flüssen oft (alphabetisch) nach der Klammer sortiert, die ja in der Regel den Hauptort bzw. den Mündungsfluss bezeichnen. Also Möglichkeiten gibt es da viele, und wie schon Perrak sagt ist da sicher keine allgemeine Regel formulierbar. -- Jesi (Diskussion) 15:33, 26. Feb. 2021 (CET)

Eure Antworten gehen teilweise etwas an meinem Beitrag vorbei - ich hatte ja bereits geschrieben, dass Personen eine andere Baustelle sind. Verstehe ich aber richtig, dass die alphabetische Sortierung jedenfalls nicht extra erwähnt zu werden braucht?

Dass "fast jede Sortierung besser als keine" wäre, funktioniert halt in der Praxis so nicht, weil das Sortierprinzip ja im Einzelfall nicht dabeisteht, man also nie wissen kann, ob es nicht doch eine Sortierung gibt. --Katimpe (Diskussion) 21:22, 1. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:47, 7. Dez. 2021 (CET)

Pokémon

Es fehlt eine BKS zu Pokemon, es wurde so viel veröffentlicht da benötigt es einfach eine BKS wie bei allen anderen Marken. --2A01:598:8180:4233:D50A:28C8:FDB3:40D1 02:03, 27. Feb. 2021 (CET)

Pokémon (Begriffsklärung)? --Katimpe (Diskussion) 05:46, 27. Feb. 2021 (CET)

Entschuldigung, ich sehe gerade, dass die BKS erst nach deiner Anfrage angelegt wurde. --Katimpe (Diskussion) 18:11, 27. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:47, 7. Dez. 2021 (CET)

Editwar um Vornamensträger in einer BKS

Einträge in REM: verbindliche Richtlinie oder nur "Hilfestellung"? Selbst mein Vorschlag zur Güte wurde abgeschmettert. --Bosta (Diskussion) 11:00, 12. Mär. 2021 (CET)

Hat sich bereits erledigt. Herzlichen Dank an Benutzer:NiTenIchiRyu für die Erstellung von Rem (Vorname). Was zwei alte Streithähne nicht schaffen... --Bosta (Diskussion) 12:09, 12. Mär. 2021 (CET)

@Bosta: Zwischen Kunden-Telco und Zubereitung des Mittagessens für die Kids waren noch 20 Minuten Zeit. ;) Ist aber dementsprechend auch ein ausgesprochener Schnellschuss. Ich schau mal, was ich noch tun kann. LG, --NiTen ^(Discworld) 12:28, 12. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:48, 7. Dez. 2021 (CET)

Universidad del Norte, Colombia und Universität des Nordens Heiliger Thomas von Aquin

Wer kann mir bitte einmal eine BKL für diese beiden Artikel erstellen? Mir gelingt das einfach nicht. --Nixnubix (Diskussion) 12:07, 13. Mai 2021 (CEST)

Ich hab das jetzt durch einen Weiterleitungshinweis gelöst, eine BKS ist da nicht erforderlich. (Und der Klammerzusatz in BKS ist "Begriffsklärung", nicht "Begriffserklärung".)- -- Jesi (Diskussion) 12:35, 13. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:48, 7. Dez. 2021 (CET)

Familiennamen

Hallo,

Wie gehen wir mit Familiennamen um, bei denen es außer einer Liste von Namensträgern noch keinen relevanten Inhalt gibt? Nach meinem bisherigen Verständnis wird so etwas als BKL geführt und kann natürlich (mit zusätzlichem Inhalt zum Namen) zu einem Familiennamens-Artikel ausgebaut werden.

In der letzten Zeit sind (u.a. durch @Jack User:) zahlreiche derartige BKLs zu Familiennamens-Artikeln "umkategorisiert" worden, ohne dass da mehr Inhalt drin wäre. Nur ein paar Beispiele:

• Auböck
• Bärthel
• Bates
• O’Brian

Ich meine, hier wäre eine konsistente Handhabung weiterhin sinnvoll. --Bildungsbürger (Diskussion) 11:08, 25. Mai 2021 (CEST)

Ich zitiere mich mal selber, siehe dazu Benutzer Diskussion:Jack User#Familienname: @NiTenIchiRyu: Dein Hinweis auf Wikidata bzw. Engwiki hat mich noch zu folgendem gebracht: 91.000plus Begriffsklärungen, die Familiennamen bei sich haben. Dafür ist unsere Kategorie:Familienname (5.172 Einträge) erbarmungswürdig leer. en:category:surnames hat 85.702 Einträge. Warum? Weil wir hier - aus nicht wirklich nachvollziehbaren Gründen - sowas wie en:Abbès (hier nicht vorhanden) als Begriffsklärung kennzeichnen würden. Wir haben also ca. 91.000 Artikel mehr als wir selber zählen. Und vermutlich noch mal 10.000+-Weiterleitungen, die Familiennamen sind, aber nicht als solche kategorisiert. :D --Jack User (Diskussion) 23:42, 21. Apr. 2021 (CEST) + Ja, vor allem weil Widerstand kommt der Marke Haben wir immer so gemacht, muss so bleiben gepaart mit persönlicher Abneigung. --Jack User (Diskussion) 00:30, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin kein Hellseher, aber das konsistente Handhabung weiterhin sinnvoll dasselbe ist wie Haben wir immer so gemacht und das das verteidigt wird, das das kommt, war sonnenklar. Also sollen wir munter so weitermachen, auf das wir noch 100.000 BKS mehr haben, die eigentlich Familiennamensartikel sind. Eher nicht. Man kann hier gerne weiter konsistent stehenbleiben. Ich schreite lieber voran.

--Jack User (Diskussion) 11:22, 25. Mai 2021 (CEST)

Aber in welche Richtung? Die Einträge in der Kategorie:Familienname können keine vollständige Liste aller Familiennamen sein; das ist auch nicht Sinn der Kategorien. Oder welchen Nutzen hat eine Vergrößerung dieser Kategorie? --Bildungsbürger (Diskussion) 11:27, 25. Mai 2021 (CEST)

Lesestoff unter Benutzer Diskussion:Jack User/Archiv/2021#"Familiennamen-Artikel". Damit für mich hier beendet, denn ich muß nicht jedem alles immer wieder neu erklären. --Jack User (Diskussion) 11:32, 25. Mai 2021 (CEST)

Danke erstmal für den Link. --Bildungsbürger (Diskussion) 11:36, 25. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:49, 7. Dez. 2021 (CET)

Verlinkungen zu zwei Abschnitten im selben Artikel?

Ich wollte nur kurz fragen, ob das ein Regelverstoß ist. Ich habe das so im Hinterkopf, finde aber im Moment die Regel nicht. Es geht um das Lemma John-Jay-Studie, dieses habe ich gerade aus sachlichen Gründen in eine BKL-Seite umgewandelt. Es sind zwei verschiedene Studien aus zwei verschiedenen Jahren, die beide meist einfach als „John-Jay-Studie“ oder „John-Jay-Report“ bezeichnet werden.

Wenn die zweifache Verlinkung zum selben Artikel nicht erwünscht ist, lagere ich die Studie 2004 als eigenen Artikel aus. Vielen Dank schon mal für Antworten. --Lektor w (Diskussion) 09:49, 29. Jun. 2021 (CEST)

Solche doppelten Aufrufe zu unterschiedlichen Abschnitten eines Artikels gibt es in BKS immer mal, kann man so lassen, Allerdings habe ich die Einleitung BKL-gemäß gekürzt, da wird ja nichts erklärt (und noch dazu etwas verlinkt). -- Jesi (Diskussion) 13:22, 29. Jun. 2021 (CEST)

Erg.: Die Regel, die du gesucht hat, steht unter WP:Verlinken#Häufigkeit der Verweise. Das betrifft primär Artikel und wird auch unterschiedlich ausgelegt bzw. gehandhabt. -- Jesi (Diskussion) 13:24, 29. Jun. 2021 (CEST)

Aha, vielen Dank. Ich habe mal vier Wörter ergänzt, die die Bezeichnung „John-Jay-Studie“ verständlich machen sollen. --Lektor w (Diskussion) 15:07, 29. Jun. 2021 (CEST)

Nein, solche Erläuterungen stehen doch dann in den Artikeln. Und die Zahl muss auch nicht sein, es könnten ja auch mal welche (und vielleicht auch mit anderen Grundlagen) dazukommen. Der Werdengang ist doch, dass ein Leser etwas über John-Jay-Studie gesehen hat und hier nun nachschlagen will. Und das erfährt er in den Artikeln, die BKS ist ausschließlich dafür da, den entsprechenden Artikel zu finden. -- Jesi (Diskussion) 15:24, 29. Jun. 2021 (CEST)

Nein, in einer BKS darf auch stehen, was das Lemma bedeutet. Auch das hilft zu wissen, ob man an der richtigen Stelle sucht. Es gibt keine Regel, die kurze Erläuterungen in einer BKS verbietet. Deine Entfernung habe ich daher revertiert. -- Perrak (Disk) 15:44, 29. Jun. 2021 (CEST)

Wenn die BKS um weitere Lemmata erweitert würde, gehörte das ohnehin zu den einzelnen Einträgen. Man soll ja nicht alle durchklicken müssen, um den richtigen zu finden, das sollte die BKS leisten. -- Perrak (Disk) 15:45, 29. Jun. 2021 (CEST)

Zu der Ergänzung „des Jay John College“: Wenn man das nicht dazuschreibt, gehen die meisten Leser vermutlich davon aus, daß „John Jay“ der Verfasser oder Herausgeber der Studie sei. Ich halte es für sinnvoll, diesen Irrtum an dieser Stelle zu vermeiden, zumal in den meisten Texten, in denen die eine oder die andere John-Jay-Studie nur kurz erwähnt wird, nicht erklärt wird, warum sie so heißt.

Ich habe vorläufig „zwei“ aus sprachlichen Gründen etwas besser gefunden, weil es danach mit „erste Studie“ und „zweite Studie“ weitergeht. Aber das ist eigentlich Geschmackssache. --Lektor w (Diskussion) 16:35, 29. Jun. 2021 (CEST)

Ich lass es dabei bewenden. Sachlich finde ich es nicht richtig, BKL sind ausdrücklich nicht dafür da, ein Lemma zu erklären. Und um ehrlich zu sein: Ob es sich um einen Autor namens John Jay oder eine Institition handelt, spielt beim Auffinden keinerlei Rolle, das erfährt der Leser ja dann an Ort und Stelle. Und der Verweis auf die Möglichkeit, dass der Leser möglicherweise schon hier einen Irrtum erkennen könnte – na bitte, das ist doch nun nur ein an den Haaren herbeigezogenes Scheinargument. Wieviele John-Jay-Studien mit unterschiedlichem Hintergrund gibt es denn. Noch einmal aus WP:BKL: BKL sind ausdrücklich nicht dafür da, etwas zu erklären, sie sollen nur die Artikel auffindbar machen. Und das wäre ohne diesen Zusatz genausogut möglich; damit wäre die Aufgabe der BKL zu 100 Prozent erfüllt. -- Jesi (Diskussion) 16:48, 29. Jun. 2021 (CEST)

Erg. @Perrak: Es gibt keine Regel, die etwas verbietet. Aber es gibt auch Regelformulierungen zum Einleitungssatz, siehe Wikipedia:Begriffsklärung#Einleitung und vor allem Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ#Wie sieht ein guter Einleitungssatz aus?. -- Jesi (Diskussion) 16:54, 29. Jun. 2021 (CEST)

Es ist Dir wohl noch nicht aufgefallen, daß eine Schema-F-Formulierung so aussehen würde: Kurzangabe in jeder einzelnen Zeile, um was es sich handelt, mit mindestens einem unterscheidenden Merkmal. Um das Ganze noch kürzer zu formulieren, habe ich lediglich „zwei Studien des John Jay College“ nach oben gestellt, um dann einfach „erste Studie“ und „zweite Studie“ schreiben zu können.

Unnötig hinzugefügt wird da im Vergleich zu einer normalen Formulierung gar nichts, im Gegenteil. Kürzer und übersichtlicher geht es nicht. Also, hör mal auf mit Deinen Belehrungen. Wir anderen sind keine Deppen. --Lektor w (Diskussion) 18:21, 29. Jun. 2021 (CEST)

Hör bitte auf das Gelesene, denn gerade deine Überarbeitungen überladen BKS zu gerne mit Informationen und "inhaltlichen" Unterscheidungen. BegriffsERklärungen bieten Glossare. --Chiananda (Diskussion) 00:19, 30. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe nirgendwo andere auch nur ansatzweise als Deppen bezeichnet oder es so aussehen lassen, als wäre ich dieser Meinung. Ich diskutiere im Prinzip immer sachbezogen. Und Belehrungen kommen nicht von mir, sondern aus den formulierten Regeln. Und deine Anti-Demonstration bringt uns da in keiner Weise weiter. In dieser Version stehen die Jahre drin, und es steht das Thema drin. Damit ist die Aufgabe der BKS erfüllt. Wer diese Studien verfasst hat, welchen Umfang sie haben, was die Resultate sind, wer sie ausgewertet hat usw. usw. spielt beim Auffinden keine Rolle, das soll ja alles in den Zielartikeln (bzw. hier -abschnitten) stehen. Und noch einmal (natürlich nur am Rande) zum Thema zwei/folgende: Wenn man so wie ich zigtausend BKS bearbeitet hat, kennt man da einige Probleme. Und ich habe schon in einigen BKS Ursprungsformulierungen wie "zwei Flüsse", "drei Schiffe" usw. ersetzt, weil inzwischen weitere dazugekommen waren und so mancher eben so etwas nicht beachtet. "Folgende" ist immer richtig. Auch das ist eine Form der sinnvollen Arbeit. -- Jesi (Diskussion) 12:59, 30. Jun. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:50, 7. Dez. 2021 (CET)

Roy Schneider

Die Hauptverwendung von Roy Schneider ist eine Falschschreibung für Roy Scheider - darum war das bis vorhin eine Falschschreibungsseite. Ich habe jetzt daraus eine BKS gemacht, weil es ja den realen Roy L. Schneider gibt (und einen Liedermacher, für den ich aber keine Relevanznachweise gefunden habe). Merkwürdig ist so eine BKS mit nur einem richtigen Eintrag schon, aber - fällt jemandem eine bessere Lösung ein? --KnightMove (Diskussion) 11:50, 3. Sep. 2021 (CEST)

Kann man so machen. Oder wie die en-Kollegen mit BK-Hinweis, siehe en:Roy Schneider, die haben auch noch den Rob Schneider dabei. -- Perrak (Disk) 12:32, 3. Sep. 2021 (CEST)

Stimmt - aber einen "Nicht zu verwechseln"-BKH verwenden wir in auf de: eben nicht. --KnightMove (Diskussion) 12:33, 3. Sep. 2021 (CEST)

(BK) Es sieht etwas komisch aus, aber kann man auch lassen. Ich hab es lediglich zur Einbindung erweitert. Alternativen wären: WL auf Roy L. Schneider und dort einen BKH zu Roy Scheider oder wie bisher eine Falschschreibungs-WL zu Roy Scheider und dort einen WL-Hinweis zu Roy L. Schneider. Aber beides kommt mir nicht besser vor. -- Jesi (Diskussion) 12:36, 3. Sep. 2021 (CEST)

Zumal die bisherige Falschschreibungs-WL wenig benutzt wurde, und da wissen wir nicht einmal, ob zu diesem Zweck. -- Jesi (Diskussion) 12:37, 3. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:50, 7. Dez. 2021 (CET)

Fluglinien

Uli Elch ist der Auffassung, dass in Klammelemmas von gleichnamigen Fluglinien BKHs stehen sollten - Anlassfälle: Aigle Azur (1946), Aigle Azur (1970) und Republic Airlines (1979–1986). Bitte um Meinungen. --KnightMove (Diskussion) 13:28, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ich halte die Begriffsklärungshinweise in diesem Fall für sehr sinnvoll um Verwechslungen zu vermeiden, da es sich jeweils immer um Fluggesellschaften handelt. --Lupe (Diskussion) 14:51, 7. Sep. 2021 (CEST)

Solche Konstellationen "gleiches Lemma, gleiche Natur des Artikelthemas" haben wir aber viele. Siehe zum Beispiel Hannibal Sehested (Politiker, 1609) und Hannibal Sehested (Politiker, 1842). Sollen wir die Richtlinien für diese Fälle ändern? --KnightMove (Diskussion) 15:34, 7. Sep. 2021 (CEST)

Die jeweils andere Fluggesellschaft ist nach den Löschungen mangels Link oder auch nur Erwähnung von deren Lemma nicht mehr auffindbar. --Uli Elch (Diskussion) 15:46, 7. Sep. 2021 (CEST)

Der Leser wird in der Regel über die BKS Aigle Azur den Artikel suchen. Also sind solche Querverweise nicht erforderlich. (Allerdings gibt es tatsächlich einige ordentlich begründete Ausnahmen, aber die hier gehören sicher nicht dazu). -- Jesi (Diskussion) 17:29, 7. Sep. 2021 (CEST)

Auffindbar ist sie natürlich, es erfordert aber mehr als einen Klick.

Die Frage sollte lauten, ob es wahrscheinlich ist, dass jemand sie sucht. Wenn die Namensgleichheit rein zufällig ist, reicht der Umweg über die BKS für Leute, die einfach nur neugierig sind. Bezieht sich der eine Name auf den anderen, dann sollte das im Fließtext beider Artikel erwähnt werden.

Man könnte natürlich auch deutlich großzügiger in der Anlage von BK-Hinweisen sein, ähnlich der en-WP, und bei Klammerlemmata grundsätzlich auf die BKS und eventuell andere Artikel verweisen. War mir dort schon gelegentlich nützlich, in den meisten Fällen halte ich das aber für nicht nötig und eher unschön. -- Perrak (Disk) 17:52, 7. Sep. 2021 (CEST)

(nach BK) Erg.: Ich hab da jetzt kein Beispiel parat, aber solche "gut begründeten Ausnahmen" betreffen mal Personen, die zwar Klammerlemmata, aber sehr ähnliche Namen haben, also nicht in einer BKL stehen. Deshalb können sie dort auch nicht unterschieden werden und man kann sich mal auf den falschen Weg begeben. Das ist ja in den genannten Bespielen nicht der Fall. Und in WP:BKL#Der Begriffsklärungshinweis (BKH) ist das auch formuliert, die (klammerfreie) Hauptbedeutung ist in diesem Fall die BKL. -- Jesi (Diskussion) 17:53, 7. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:51, 7. Dez. 2021 (CET)

Symptom

der Begriffsklärungshinweis über dem Lemma Symptom entspricht nicht dem üblichen Schema

sowas wird doch normalerweise im Text in der Zusammenfassung eingebaut
und nicht via Begriffsklärungshinweis - normalerweise stehen dann doch oben ähnliche Begriffe

--Über-Blick (Diskussion) 04:02, 3. Dez. 2021 (CET)

Stimmt, der sinnfreie BKH lautete:

{ {Dieser Artikel | beschreibt die Verwendung des Begriffs Symptom in der Medizin und Psychologie.}}

Habs gelöscht, es gibt keine Symptom (Begriffsklärung). --Chiananda (Diskussion) 04:45, 3. Dez. 2021 (CET)

dazu ein Hinweis
zwischen einem Begriffsklärungshinweis und einer Begriffsklärung besteht ein Unterschied

--Über-Blick (Diskussion) 04:03, 4. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 05:58, 6. Dez. 2021 (CET)

Archivierung nötig

Diese Seite hat heute eine Größe von 463 kB (angezeigt rechts oben über den Archiven) – das Archiv 2021 hat bisher nur 2 kB; nur zweimal hat der SpBot dort kleine Abschnitte archiviert. Hier sollte mehr als {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert oder einer Lösung zugeführt werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 05:19, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich habe fast alle bis Frühjahr 2021 als "erledigt" markiert; 10 Tage lang kann die Markierung entfernt und weiterdiskutiert werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:54, 7. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:54, 7. Dez. 2021 (CET)

entspricht dieser revert des Sinn von BKLs ?

im Kontext meines nun seit 14. Februar 2018‎ andauernd fortwährenden Ausbaus des Lemmas -ismus
stieß ich auf die verschiedenen Lemmata zum Komplex Konstruktivismus
und ergänzte sie in der BKL
nun kommt mal wieder einer dieser besonders konstruktiven Kollegen und löscht alles wieder raus
und begründet das mit dem die einzelnen Konstruktivismus-Formen abwertenden und in der Form als Diktum geschriebenen Floskel
BKS sammeln keine Einzelbeispiele, in denen das Stichwort vorkommt.
einen Mehrwert kann ich in dieser destruktiven Aktion nicht erkennen.

all die Jahre habe ich hunderte BKL mit ähnlichen Einträgen gesehen
mir will sich nicht erschließen, warum diese zehn verschiedenen Konstruktivismus-Formen in der BKL nicht stehen sollen

was sagt ihr dazu ?

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 03:47, 26. Nov. 2021 (CET)

Ich sehe das eher wie der Kollege. Es mag verschiedene Möglichkeiten geben, das Thema Konstruktivismus zu erschließen, eine BKS mit einer bloßen alphabetischen Auflistung unzusammenhängender Untertheorien ist schon sachlich kein guter Ansatz. Aber auch die formale Begründung, dass eine BKS nicht "irgendwas mit ... im Lemma" sein sollte, läuft darauf hinaus.

Etwas kompliziert wird es dadurch, dass, wenn ich das richtig verstehe, bei der Lemmawahl uneinheitlich mal Konstruktivismus (Architektur) und mal Mathematischer Konstruktivismus (statt Konstruktivismus (Mathematik)) gewählt wurde. In dem Fall wäre eine Ausnahme drin, bei den anderen taugt diese BKS-Lösung nicht.

Eine WP-Seite soll entweder informieren, dann ist sie ein Artikel, oder aber zielführend verzweigen, dann als BKS. Für zielführend halte ich die alphabetische Liste (von Artikeln mit Konstruktivismus im Titel) nicht. Wie man das aber letztendlich im konkreten Fall löst, bliebe zu diskutieren. Da müsste man tiefer in das Thema einsteigen, aber da bin ich verkehrt. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:38, 26. Nov. 2021 (CET)

@Harro ein Begriffsklärung ist dazu da Unterschiede bei gleich bzw. ähnlich lautenden Begriffen zu erläutern

eine alphabetische Reihenfolge wird meist wegen der Neutralität gewählt,
eine weitergehende Sortierung, Strukturierung ist jederzeit möglich
der Zusammenhang ist der Begriff Konstruktivismus im jeweiligen Lemmatitel
die von dir gewählte Formulierung "unzusammenhängender Untertheorien"
erinnert mich an mindestens zwei aus der Vergangenheit bekannten,
aus meiner Sicht Realitäts-verweigernden "Sturmläufen"
zum einen die gegen die Begriffssammlung zum Komplex Zentrismus
zum anderen gegen die vom mir erstellte Kategorie:Gesamtdeutsch
nach der Argumentation das Lemma solle gelöscht werden, weil es keine Kategorien-Definition gibt, müsste wie von mir angeführt,
aufgrund ähnlicher historischer Veränderungen bzw. Unterschiedlichkeiten, auch die Kategorie:Deutschland gelöscht werden

nun zurück zum Komplex Konstruktivismus
der Zusammenhang liegt auf der Hand, es ist der gleiche Begriff, für unterschiedliche Dinge - also der Sinn einer BKL

den offensichtlich vorhandenen begrifflichen Zusammenhang mit der Wortwahl "unzusammenhängender Untertheorien" zu negieren,
finde ich unangebracht und nicht nachvollziehbar weil unlogisch

wenn dir die von mir gewählte alphabetisch/neutrale Version nicht zusagt - kein Problem, dann strukturiere die Lemmata einfach um/sinnvoller
eine komplette Löschung der 10 von mir ergänzten Lemmata, mit dem die BKL ausmachenden Begriff im Titel rechtfertigt das nicht

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 13:49, 26. Nov. 2021 (CET)

Mit "unzusammenhängenden Untertheorien" meinte ich die fehlende "Struktur". Ein Teil sind Unterartikel aus Konstruktivismus (Philosophie), andere sind Übertragungen auf bestimmte Bereich, wieder andere kann ich gar nicht einordnen: Unteraspekte von Konstruktivismus ohne Angabe, wie sie zusammenhängen. Eine inhaltliche Strukturierung ist aber nicht Aufgabe einer BKS. Und, wie immer das sonst gelöst wird, habe ich schon gesagt, dass ich nicht der Richtige dafür bin. Du bist an dem Thema dran, also wäre das deine Aufgabe. Wenn du aber nur zusammengesuchte Lemmas auflistest, statt das lesergerecht aufzubereiten, und dafür dann auch noch eine Funktionsseite wie eine BKS hernimmst, dann musst du dir schon gefallen lassen, wenn andere das kritisieren. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:39, 27. Nov. 2021 (CET)

@Harro ich bin immer offen für konstruktive, sinnvolle Kritik

ansonsten BKLs werden sowohl alphabetisch, wie auch inhaltlich strukturiert, je nach Gusto
mein Thema ist -ismus und wenn ich da nun etwas Verwandtes finde, kümmere ich mich darum
wenn ich dann die Lemmata mit dem Begriff Konstruktivismus in die BKL einfüge,
ist das kein Grund für eine Pauschallöschung noch dazu mit einer nicht stichhaltigen Begründung

wenn ich unter -ismus alle möglichen Begriffe aufliste,
bin ich nicht dazu verpflichtet den Inhalt aller Lemmata zu studieren
genauso wenig die der Lemmata in der BKL
deine Kritik geht in die Richtung
bessere inhaltlich orientierte Strukturierung statt alphabetische Auflistung
das ist ok und nachvollziehbar
doch mir geht es auch bzw. in erster Linie um die Totallöschung
durch den mir in der Vergangenheit schon öfter wegen ruppiger Umgangsformen aufgefallen Kollegen
doch dazu kam hier leider bisher noch nichts

da werde ich perspektivisch wohl um eine 3 Meinung fragen müssen

--Über-Blick (Diskussion) 01:44, 29. Nov. 2021 (CET)

Verständnisfrage:

• Kategorie:Konstruktivismus (Architektur)
• Kategorie:Konstruktivismus (Geistes- und Sozialwissenschaft)
• Kategorie:Konstruktivismus (Kunst)

warum wird hier überall der Begriff Konstruktivismus verwendet, was ist die Gemeinsamkeit?

bitte jetzt nicht wieder an der Frage vorbei mit den Unterschieden kommen sondern bitte nur meine präzise benannte Frage (wenn möglich) beantworten

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 02:03, 29. Nov. 2021 (CET)

@Harro angesichts der 3 Oberkategorien und der inhaltlichen Unterschiede
ist die aktuelle alphabetische Ordnung, in der Version, auf die <PA entfernt. --Zollernalb (Diskussion) 11:12, 29. Nov. 2021 (CET)> zurückgesetzt hat,
ähnlich inhaltlich chaotisch bin gespannt in wieweit dein Reden mit Handlungen deckungsgleich ist
und ob du dich nun mit gleichem Engagement, um die noch vorhandenen Reste in der BKL kümmerst

--Über-Blick (Diskussion) 02:23, 29. Nov. 2021 (CET)

Nochmal. Ein letztes Mal. Ich verstehe nichts von Konstruktivismus. Ich verkörpere aber "den Leser", dem es ähnlich gehen dürfte. Schließlich geht man in die WP, um genau so etwas nachzuschlagen. Und ich habe erklärt, warum ich a) mit deiner Lösung nichts anfangen kann und b) eine BKS nicht für den richtigen Ort für die Strukturierung des Themas "Konstruktivismus" halte. An a) wirst du nichts ändern, solange du selbst keinen neuen Vorschlag machst und ständig von mir eine Lösung forderst. Und b) ist eine formale Frage, die themenunabhängig nicht von uns beiden alleine entschieden und gelöst werden kann.

Ein Schritt vorwärts wäre ein Alternativangebot von dir. Ansonsten haben wir eine "Abstimmungssituation" von 1 Pro und 2 Contra und kommen so über den Ist-Stand nicht hinaus. Zwar ist der Ist-Stand auch unbefriedigend, da gebe ich dir recht, aber er ist "formal" in Ordnung und inhaltlich gilt, was für alles in der WP gilt: besser wird es nur mit besser machen, Betonung auf machen. Wenn du allerdings, und der Verdacht drängt sich auf, auch nicht wirklich ein Fachmann für Konstruktivismus bist, dann lassen wir wohl besser beide die Finger von dem Thema und akzeptieren, wie in vielen Fällen auch, die Unzulänglichkeit und den vorläufigen Charakter der Wikipedia. Gruß -- Harro (Diskussion) 11:11, 29. Nov. 2021 (CET)

Mein "Alternativangebot" ist ja dich beim Wort zu nehmen und dich aufzufordern, den Anspruch, den du für die von mir eingefügten und von X gelöschten Ergänzungen anlegst, auch in Bezug auf die verbliebenen Lemmata anzuwenden.

dass du das nicht machst und stattdessen dich in episch breiten Ausführungen über Unwissenheit und Fachwissen auslasst, ist verstörend

Zitat: "für alles in der WP gilt: besser wird es nur mit besser machen, Betonung auf machen."

nah dann los, ändere die BKL, nach den Kriterien die du oben ausgeführt hast

denn wenn Reden bzw. Schreiben und Handeln derart auseinander klaffen, stellt sich sonst die Frage nach der Glaubwürdigkeit

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 14:46, 29. Nov. 2021 (CET)

Aus der enzyklopädischen Perspektive betrachtet, haben Begriffe Namen (Bezeichnungen), oft mehrere.

BKS sammeln nur Artikel(abschnitte) zu einem Stichwort oder Ausdruck, die diesen als Namen eines Begriffsinhalts behandeln (und möglichst die Bezeichnung als anerkannt belegen).

Das ganze Sammelsurium der zusammengesetzten Bezeichnungen rund um das Stichwort der BKS wird in keinem der Fälle nur kurz als "Konstruktivismus" bezeichnet; gehört also auch nicht auf die BKS. Punkt. --Chiananda (Diskussion) 20:23, 29. Nov. 2021 (CET)

Ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht. Zum Beispiel kannte ich den Begriff Mathematischer Konstruktivismus bisher nur unter der Bezeichnung Konstruktivismus, allerdings habe ich darüber auch nur bei einer Veranstaltung im Rahmen meines Mathematikstudiums gehört. Daher würde ich es durchaus für möglich halten, wenn das Thema unter dem Lemma Konstruktivismus (Mathematik) zu finden wäre; allerdings habe ich auch keinen Beleg dafür und mag ihn jetzt auch nicht suchen. Prinzipiell stimme ich aber zu: Ohne genauere Prüfung gehören diese Begriffe nicht in die BKL. Also: Gehören diese zehn Begriffe ohne weitere Begründung in die BKL? Die eindeutige Antwort: Nein. --Senechthon (Diskussion) 23:24, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich fürchte, es ist doch so einfach. Denn du überlegst selber, ob nicht einer aus dem Sammelsurium doch kurz als "Konstruktivismus" bezeichnet wird. Das könnte durchaus sein, sofern dahingehend belegt. Vorsicht ist aber geboten, wenn das nur innerhalb einer Community üblich ist: Klar reden Mathematiker nur von "Konstruktivismus", wenn sie alle den Mathematischen meinen. Aber ist das "allgemein üblich"? Wenn ja, dann kann der Eintrag mit dem Vermerk "als Kurzform" in die BKS aufgenommen werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 23:53, 29. Nov. 2021 (CET)

Ich bin hier völlig bei Über-Blick. Die Aufnahme eines Artikels auf die Begriffsklärungsseite kann doch nicht abhängig davon sein, ob das Lemma "Mathematischer Konstruktivismus" oder "Konstruktivismus (Mathematik)" lautet. Wenn die entsprechende Regel ("Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden.") hier immer wieder so eng ausgelegt (oder mißverstanden) wird, dass bei unklaren Fällen stets die Exklusion gewählt wird, dann würde ich es vorziehen, diese Regel ganz zu streichen oder zumindest zu relativieren.

Wie wird die Regel denn eigentlich in Bezug auf Artikel zu Personen gehandhabt, sowie zu Werken (Filme, Bücher, etc.), deren Titel aus mehreren Worten bestehen? In den seltensten Fällen werden ja Personen nur mit ihrem Nachnamen bezeichnet (wie es etwa bei "Goethe" der Fall ist) und auch mehrteilige Werktitel werden nur selten anhand eines einzelnen Begriffs identifiziert. Beispiel: Die Filme "Mona Lisa and the Blood Moon", "Mona Lisas Lächeln" sowie "Der Raub der Mona Lisa" werden sicherlich nicht nur als "Mona Lisa" bezeichnet.

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 10:39, 1. Dez. 2021 (CET)

Kein Grund, von der Regel abzurücken. Fallbezogen kann das auch etwas weiter ausgelegt sein (z.B. bei Corona o.ä.), aber im Prinzip sollte für zusammengesetzte Lemmata jeweils die Kennzeichnung "als Kurzform" im Eintrag stehen.

Die Regel ist eigentlich ganz einfach:

Nehmen wir an, es gäbe nur 3 gleichlautende Lemmata und die würden auf einer "erweiterten Weiterleitung" rudimentär gelistet:

• Konstruktivismus (Architektur)
• Konstruktivismus (Kunst)
• Konstruktivismus (Philosophie)

Fertig wäre die BKS.

Und da käme dann auch nichts Weiteres hinzu, außer einer möglichen weiteren Variante, z.B. Konstruktivismus (Lernpsychologie).

Für BKS haben sich ab 2007 Überschriften eingebürgert und "Siehe auch" mit Ähnlichschreibungen und Wiktionary. Aber im Prinzip gilt weiterhin die Basisregel: Verlinkt werden nur Artikel(abschnitte), die das BKS-Lemma behandeln. Selbst wenn es Tausende von BKS gibt, die aus der Reihe tanzen.

Ob der Einzelfall "Mathematischer Konstruktivismus" auch kurz als "Konstruktivismus" bekannt ist, sollen andere entscheiden (und eintragen). Das betrifft natürlich gleichzeitig die (denkbare) Möglichkeit, daraus die WL "Konstruktivismus (Mathematik)" zu bilden. Anderserseits wurden früher viele solcher unerwünschter Klammer-WLs angelegt, leider häufig als Versuch, ein (Kurz-)Lemma zu etablieren, das im Zielartikel aber nicht in der Form behandelt wurde. Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:58, 1. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chiananda (Diskussion) 01:44, 4. Mär. 2022 (CET)

Code-Bestandteile in BKS

Habe die BKS WSX angelegt und dort auch die geographischen Codes DE WSX für Wistedt und GB-WSX für West Sussex eingebaut - bitte um Feedback, ob das so in Ordnung ist. Meiner Meinung nach ja & hilfreich, da ja die Buchstaben WSX tatsächlich für das jeweils gemeinte stehen. --KnightMove (Diskussion) 21:23, 23. Sep. 2021 (CEST)

Na ja, es gibt sicher viel Schlimmeres, so etwas könnte aber auch iein Fass ohne Boden werden. -- Jesi (Diskussion) 12:38, 24. Sep. 2021 (CEST)

"Naja, Fass ohne Boden"... was schadet es, selbst wenn aller derartigen Codes in die BKSen eingetragen werden?

Naturgemäß war ich nicht der erste, der auf die Idee kam, solche Codes einzutragen - Jbergner hat es zum Beispiel hier in Wil gemacht, aber ohne Auszeichnung, dass er nur ein Codebestandteil ist. Ich nehme an, es explizit auszuführen ist besser? --KnightMove (Diskussion) 08:17, 25. Sep. 2021 (CEST)

Gehts noch? Ich habe in Wil angegeben: „(ISO-3166-2:GB-Code)“. Es ist also ein Code, der in der ISO 3166-2:GB amtlich genutzt wird. Durchgekoppelt wird daraus ISO-3166-2:GB-Code. Genauer kann das mMn nicht präzisiert werden. --Jbergner (Diskussion) 08:26, 25. Sep. 2021 (CEST)

Klar, warum nicht? Ich habe die verlinkten Lemmata mal nach vorne gesetzt, wie üblich, das erleichtert das Finden. -- Perrak (Disk) 16:59, 25. Sep. 2021 (CEST)

Ich hab mich ja auch nicht dagegen ausgesprochen. – Das Vorsetzen der verlinkten Lemmata halte ich für nicht richtig, weil der Leser ja nach dem Code sucht und das Resultat noch gar nicht kennt. Es ist üblich, dass in BKS der Lemmabegriff (für den ja die BKS gemacht ist) vorn steht, eventuelle (sozusagen Fremd-)Verlinkungen eben erst dahinter. -- Jesi (Diskussion) 18:07, 25. Sep. 2021 (CEST)

Vorn steht das, auf was verlinkt wird. Wenn das Fremdverlinkungen wären, gehörte es nicht in die BKS. -- Perrak (Disk) 19:22, 25. Sep. 2021 (CEST)

Nein, so stimmt das definitiv nicht. Es gibt genug BKS-Einträge, bei denen vorn erst einmal das steht, was zum BKS-Lemma gehört, was also der Leser sucht, das eigentliche Linkziel wird dann u.U. weiter hinten postiert. Allgemeines Beispiel: Geburtsname oder voller Name oder wirklicher Name von Personen, dort haben wir (grob) die Form

* anderer Name (–), ...., siehe Lemmaname

Analoge Fälle gibt es auch bei Ortschaften (deutscher Name von ... o.ä.) und in so manchen anderen Beispielen. Und in vielen Beipielen steht dann hinten erst ein Link, bei dem der Leser etwas über den vorn stehenden Begriff überhaupt erst einmal findet. -- Jesi (Diskussion) 16:10, 26. Sep. 2021 (CEST)

@Jesi "... weil der Leser ja nach dem Code sucht und das Resultat noch gar nicht kennt" - das ist auf BKS allgemein der Fall. Den Leser interessiert, wofür der Code steht - nicht, wie der "volle" Code aussieht, von dem er entweder noch gar nichts wusste - oder aus dem er den Orts-Codeteil extrahiert hat. Es stellt sich hier nur die Wertungsfrage, ob die Erklärung für den Leser "das ist nicht der ganze Code" als wichtiger erachtet wird, und wonach alphabetisch zu ordnen ist. Wenn es kein Problem mit der Legitimität gibt, hat Perrak wohl recht - so ist es besser.

@Jbergner: Zwar ist der Code logisch gesehen eine Durchkoppelung des Nations- und Ortscodes. Aber trotzdem ist der ganze Code für den Ort dann eben GB-WIL bzw. GB-WSX und nicht WIL bzw. WSX. Hier habe ich danach gefragt, ob die Kürzel legitim auch ohne "GB-" genutzt werden können und habe zumindest bis jetzt nur die eine Antwort "No." erhalten. --KnightMove (Diskussion) 02:53, 26. Sep. 2021 (CEST)

Im Prinzip hab ich das ja oben schon mit beantwortet. Und es geht nicht um den vollen oder ganzen Code, sondern um die Gestaltung der BKS. Und ein Leser wird wahrscheinlich nicht nach "WSX" suchen (den Code scheint es ja gar nicht zu geben), sondern er wird nach "DE WSX" oder "GB-WSX" suchen, was er irgendwo gefunden hat. Und da kommt er schneller zum Ziel, wenn diese Begriffe in der Liste vorn stehen (vor allem, wenn die Liste länger ist). -- Jesi (Diskussion) 16:15, 26. Sep. 2021 (CEST)

Eine BKS dient der Begriffsklärung. Wenn es ohne Verrenkung möglich ist, sollte das Linkziel immer als erstes in der Zeile stehen, da dieses der Zweck der BKS ist. -- Perrak (Disk) 16:48, 26. Sep. 2021 (CEST)

Das ist ja nun eine Herangehensweise, die in meiner Erfahrung praktisch nicht vorkommt. Ein Leser will den Begriff "DE WSX" geklärt haben. Und nun findet er "WSX ... ist Code-Bestandteil von Wistedt und West Sussex". Tja, wo findet er nun die Auflösung seiner Suche? In diesem Fall ist das bei der kurzen Liste schnell erledigt, aber die Liste könnte ja auch zehn oder zwanzig Einträge haben. Und anstatt recht schnell die Liste durchgehen zu können, muss ich nun mühsam suchen. Meiner Auffassung nach darf nicht der vom Suchbegriff abweichende "Endlink" vorn stehen (mit dem der Leser in der Regel nicht anfangen kann), sondern der zum BKS-Lemma gehörende Suchbegriff, denn danach sucht er ja. Ich weiß nicht, ob mein obiges Beispiel mit den Namen nicht klar genug war. Der Leser sucht nach einer Namensform. Was soll es ihm nützen, wenn da vorn ein Link steht, den er überhaupt nicht zuordnen kann, nach dem er nicht sucht. Also es ist schon sinnvoller, den Suchbegriff vorn zu haben. (Mal ganz abgesehen davon, dass die jetzige Diskussion mit der Ausgangsfrage eigentlich nichts mehr zu tun hat, die sollte je beantwortet sein.) -- Jesi (Diskussion) 17:58, 26. Sep. 2021 (CEST)

Mehrfacheintrag eines Artikels durch Schreibweisevarianten von Codes

Eine verwandte Frage zu Wikipedia_Diskussion:Begriffsklärung#Verlinkungen_zu_zwei_Abschnitten_im_selben_Artikel? weiter oben: Ist es ein Problem, zu verschiedenen Schreibungen verschiedener Codes hinsichtlich Groß-/Kleinschreibung und/oder Sonderzeichen einen Zielartikel mehrfach einzutragen? Anlassfall: Derzeit trage ich langsam die historischen Ethnologue-Sprachencodes (Trigraphe in Großbuchstaben) in BKSen ein. Sie sind sehr verschieden von den ISO-639-3-Codes (Trigraphe in Kleinbuchstaben), durch die sie ersetzt wurden; aber natürlich gibt es Überschneidungen: Für die Estnische Sprache ist der Code EST bzw. est. Also ist er auch in der jeweiligen Sektion zweifach in Est einzutragen und kein Problem - richtig? --KnightMove (Diskussion) 11:17, 14. Okt. 2021 (CEST)

Wird bei BKS gefordert, dass gelistete Abkürzung im verlinkten Artikel auftauchen?

Einerseits schön, dass es Richtlinien zur Orientierung gibt. Andererseits verführen diese ja schon öfter mal dazu, dass sinnvolle Ausnahmen von kritischen Mit-Autoren nicht zugelassen werden.

Etwas weichere Formulierungen wie "von Ausnahmen abgesehen", "im Normalfall" oder "üblicherweise" würden es leichter machen, allzu maschinelles Abarbeiten von Regelverstößen - ohne den jeweiligen Fall zu betrachten und Möglichkeiten abzuwägen - etwas einzuschränken.

Beispielsweise gibt es durchaus Fälle, bei denen es Sinn machen kann, zwei Verweise in einer Zeile aufzunehmen. Etwa, wenn es (noch) keinen genau passenden Zielartikel gibt, aber dafür zwei Artikel, in denen das Thema aus zwei verschiedenen Perspektiven (mit)behandelt wird.

Auch wäre es natürlich grundsätzlich toll, wenn man sich immer auf Wiktionary verlassen könnte, die bei uns in BKS nicht zugelassenen Begriffsdefinitionen zur Verfügung zu stellen. Aber solange die Wikipedia über ein Vielfaches an aktiven Autoren verfügt und auch von viel mehr Menschen angesteuert wird, um etwas über einen bestimmten Begriff zu erfahren, würde es alleine vom Gesichtspunkt der Nutzerfreundlichkeit her Sinn machen, wenn wir kurze Definitionen von Begriffen erlauben würden (insbesondere natürlich von solchen, zu denen kein Wikipedia-Artikel existiert und der Wiktionary-Eintrag zu wünschen übrig läßt).

Nun zum eigentlichen Thema:

Der Umstand, dass in unseren Richtlinien so viele "harte Regeln" enthalten sind, scheint immer einmal wieder zum Anlass genommen zu werden, diese unnötig streng auszulegen und gelegentlich durch Exegese bestehender Regeln zu neuen Regeln zu finden, die in der heiligen Schrift tatsächlich gar nicht enthalten sind.

So frage ich mich gemeinsam mit Basilius Valentius, ob sich tatsächlich aus den Regeln ableiten läßt, dass Artikel auf welche in Begriffsklärungsseiten zu Abkürzungen verwiesen wird, diese Abkürzung auch enthalten müssen.

So zumindest sieht es ein seit 2020 in der Wikipedia nicht mehr aktiver Horst Gräbner offenbar in dieser Bearbeitung.

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 12:40, 25. Okt. 2021 (CEST)

Prinzipiell ist es schon richtig, dass BKS keine allgemeinen (insbesondere Abkürzungs-)Listen sind, sondern enzyklopädisch relevante Einträge (im besten Fall mit Verweisen auf Artikel) enthalten. Insofern scheint mir der verlinkte Edit größtenteils in Ordnung zu sein. Einiges kann man hinterfragen, z.B. die Abkürzung für Courantmark, siehe hier, hier (S. 63) und hier. Aber dann sollte es eben auch mit den betreffenden Quellen im Artikel ergänzt werden. Auf jeden Fall dürfen BKS nicht als Allerweltsablageorte für alles Mögliche verwendet werden. Und ja, Regeln sind schon wichtig, gerade bei der insgesamt immer größer werdenden Zahl an Mitarbeitern (obwohl in eingen Diskussionen immer Autorenschwund heraufbeschworen wird). -- Jesi (Diskussion) 13:10, 25. Okt. 2021 (CEST)

Abkürzungen haben sich im Zielartikel wiederzufinden, möglichst belegt. Das gilt für sämtliche Namen von Begriffen, die auf BKS gelistet werden.

1 Blaulink pro Eintrag rulez.

Die Regeln sind doch soooo einfach zu beherzigen – für die extrem seltenen "Ausnahmen" findet sich schnell verträgliche Lösungen.

Regeln können gerne präzisiert oder besser veranschaulicht werden, aber für grundsätzliche Änderungen besteht (bisher) kein Bedarf. Würde sowieso eine umfassende Diskussion und vermutlich ein Meinungsbild erfordern. Viel, viel mehr Aufwand, als jeweils eine Lösung zu finden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:09, 25. Okt. 2021 (CEST)

Typennummern in Zahlen-BKS

Der Renault 4 ist in 4 (Begriffsklärung) eingetragen, der Renault 5 aber nicht in 5 (Begriffsklärung). Die Situation ist hier allgemein sehr inkonsistent - also: rein oder nicht? Ein Gegenargument ist die so sehr leicht mögliche Überfrachtung. Aber hat die Typenbezeichnung des Renault 5 weniger "Rechte" einer BKS-Eintragung als etwa die des Renault Espace? Mit welchem Argument? Was ist die beste Lösung? --KnightMove (Diskussion) 10:58, 28. Sep. 2021 (CEST)

Diese Inkonsistenz ist selbstverständlich unbefriedigend. Ich bin eher dafür, den Renault 4 aus der BKS zu entfernen. Es gibt soviele Typenbezeichnungen, die mit einer Zahl enden; wenn wir die alle in die BKS der jeweiligen Zahl aufnehmen wollten, das würde uferlos. In der Bezeichnung Renault 4 hat auch die Ziffer 4 für sich allein, also ohne das voranstehende Wort Renault oder dessen Anfangsbuchstaben, keinen Informationswert. Wer nach einem Artikel über diesen Fahrzeugtyp sucht, wird das sicher nicht auf dieser BKS zur Zahl 4 tun. --BurghardRichter (Diskussion) 12:26, 28. Sep. 2021 (CEST)

Wie schon gesagt, wenn man sich fragt wonach der Leser möglicherweise suchen könnte, glaube ich nicht, dass ein Autointeressierter nach "4" oder "5" sucht, eher nach "Renault". Also müssen die dort nicht in die BKS. Allerdings könnte er sicher nach "Espace" suchen, deshalb ist der Eintrag in die BKS Espace sicher in Ordnung. – Aber wie schon an anderer Stelle nachgefragt: Müssen wegen solcher – ich nenne es mal Nebensächlichkleiten – immer wieder mehrerere Leute beansprucht werden, um hier zu diskutieren. Ein erster Weg hätte ja nach der recht klar auf der Hand liegenden Überlegung sein können, die 4 zu bereinigen und im Falle eines Widerspruchs dann mal darüber zu reden. Und Fakt ist auch: Man wird niemals alles zu 100% reglementieren können. -- Jesi (Diskussion) 12:40, 28. Sep. 2021 (CEST)

Wenn du nicht auf meine Fragen antworten willst, lass es halt bleiben. Es zwingt dich keiner, also ist deine wiederholt vorgebrachte Beschwerde etwas... seltsam. Du hättest auch einfach antworten und dir die Zeit für 2/3 des Beitrages sparen können.

Ich warte noch etwas auf andere Meinungen, ob "nein" Konsens ist und bleibt, und es dann bei meinen laufenden Überarbeitungen umsetzen. --KnightMove (Diskussion) 12:57, 28. Sep. 2021 (CEST)

? Ich hab doch auf deine Frage geantwortet (alles vor dem "–"). -- Jesi (Diskussion) 15:14, 28. Sep. 2021 (CEST)

Wie gesagt: Ich freue mich über weitere Meinungen. Wenn ich daran gehe, solche Einträge aus BKSen zu entfernen, wäre es gut, sich auf einen Konsens hier berufen zu können - falls die Mitarbeiter, die diese Einträge vorgenommen haben, es weiterhin anders sehen. --KnightMove (Diskussion) 05:33, 29. Sep. 2021 (CEST)

... und dank Benutzer:Wheeke bin ich auf einen weiteren Aspekt aufmerksam geworden: Fifteen, eine reine BKS mit dieser englisch ausgeschriebenen Typenzahl. Wenn wir Typennamen als BKS-würdig betrachten, reine Zahlen aber nicht - wie sind dann diese Fälle zu behandeln? --KnightMove (Diskussion) 07:22, 29. Sep. 2021 (CEST)

Ich stimme nahezu allen Diskutanten darin zu, dass bei einstelligen Zahlen durchaus eine Überfrachtung von BKSn eintritt. Bei mehrstelligen Zahlen gilt dies m. E. nicht so pauschal, siehe z.B. 144 (Begriffsklärung); hier kann es durchaus sein, dass Leser/Bearbeiter, die an einer bestimmten Fachrichtung besonders interessiert sind, unter "144" ein Auto, eine Lok, ein U-Boot oder ein Flugzeug suchen.

Deshalb der Vorschlag: die einstelligen Zahlen generell herausnehmen, bei mehrstelligen erst besprechen, z.B. auf der jeweiligen Disk. --Uli Elch (Diskussion) 12:01, 29. Sep. 2021 (CEST)

Warum muss man das besprechen, reicht da nicht auch Menschenverstand? Wer wird sagen ich fahre einen 4 oder einen 14, aber man sagt schon ich fahre einen 911 oder einen Fifteen oder einen Espace. Und dabei wollen/sollten wir dem Leser helfen, den richtigen Eintrag zu finden. Die Stelligkeit ist da sicher nicht einmal das Hauptmerkmal, und 144 ist da wohl ein Grenzfall. -- Jesi (Diskussion) 13:37, 29. Sep. 2021 (CEST)

Bei Deiner großen Erfahrung musstest auch Du sicher öfters mal feststellen, dass der gesunde Menschenverstand leider nicht immer ausreicht, wenn irgendeine Einzelperson sich auf eine Mission begeben hat und massenhaft Artikel, Kategorien, Listen oder anderes nach seiner persönlichen Überzeugung umzubauen begonnen hat. Wenn sich diese Person dann darauf beruft, dass in einer sonstwo stattgefundenen Diskussion kein erheblicher Widerstand dagegen entstanden ist, kann man diesem Treiben nur noch schwer Einhalt gebieten, wenn ein "man on a mission" sich erst einmal auf den Weg gemacht hat. Daher ist leider häufig eine klarere Regelung/Begrenzung der bessere Weg, um ein Thema halbwegs zukunftssicher in einem Konsens zu befrieden. --Uli Elch (Diskussion) 15:20, 29. Sep. 2021 (CEST)

Im Prinzip hast du Recht. Aber die Praxis verläuft eben nicht immer nach Prinzip, sondern wird von Menschen gemacht. Und da beginnen die Probleme. Denn selbst wenn etwas geregelt ist, hält sich nicht jeder daran, aus unterschiedlichen Gründen. Nichtwissen kann man ja akzeptieren, Vergesslichkeit auch, aber Ignoranz wirst du damit nicht bekämpfen. Ein Beispiel: Ein Autor verletzt die Regelungen über Zeilenvorschübe in BKS (laut Formatvorlage), obwohl er (mehrere Male?) darauf hingewiesen wurde. Da nützt die ganze Reguliererei nichts, man muss eben nacharbeiten. Und wie stellst du dir z.B. eine Regel im vorliegenden Fall vor? Willst du in WP:BKL aufnehmen In Zahlen-BKS unter 10/13/100/??? werden keine Typenbezeichnungen aufgenommen? Wie schon mal gesagt: Man wird niemals eine vollständige Regulierung erreichen, dazu ist die potenzielle Vielfalt deutlich zu groß. Also kann man nur über Grundregeln und Menschenverstand gehen und muss auch einige Abweichungen in Kauf nehmen bzw. tolerieren. (BKS sind ja schon lange nicht mehr das, was sie sein sollten. Aber das werden wir nie und nimmer beheben können. BTW am Rande: Alle die mich kennen, wissen, dass ich ein Regulierer par excellence bin. Aber hier haben wir es eben mit einer sehr umfangreichen Gemeinschaft zu tun.) -- Jesi (Diskussion) 16:26, 29. Sep. 2021 (CEST)

Uli: Guter Gedanke, danke. Habe mich erst dadurch wieder daran erinnert, selber den BKH in 1044 gesetzt zu haben.

Wo würdest du denn so ungefähr die Grenze der Sinnhaftigkeit sehen? Wie beurteilst du z. B. die Glock 19 u. a. in 19 (Begriffsklärung)? --KnightMove (Diskussion) 17:48, 29. Sep. 2021 (CEST)

@ KnightMove: Better late than never. Die Glock 19 wäre, ebenso wie die AK-47, ein Fall für den zweiten Teil meines Vorschlags "bei mehrstelligen erst besprechen, z.B. auf der jeweiligen Disk".

Den ersten Teil des Vorschlags halte ich auch weiterhin für sinnvoll, nämlich die einstelligen Zahlen generell herausnehmen. Viele Grüße, und sorry für die eher späte Antwort. --Uli Elch (Diskussion) 12:52, 25. Okt. 2021 (CEST)

Meiner Meinung nach gehören die alle aus der BKS raus, es sei denn die Zahl alleine ist (zumindest umgangssprachlich) ein Pseudonym. Niemand sagt 47, sonder jeder sagt AK-47. Ähnlich bei der Glock 19, nur das die weniger kennen. Das gilt auch für die 144, keinen der Einträge unter Verkehrsmittel würde ich unter der Zahl alleine suchen oder erwarten. Und falls doch gibt es genau dafür den Index unter Siehe auch. Und der Index [1] (der meiner Meinung nach genau dafür da ist und dann zwingend in solche BKS gehört) mit über 50 Einträgen (zugegeben einige falsch positiv) bringt es ja treffend auf den Punkt. Warum ist Peugeot Typ 144 ein Eintrag aber Mercedes-Benz W 144 und Volvo 144 nicht? Warum sind U 144 und Q 144 Einträge, AO-144 und KFK 144 aber nicht? Warum fehlen alle Straßen? Anders ausgedrückt, wenn die Nummer alleine ohne Zusatz in der Einleitung in Fett oder mindesten Kursivschrift auftaucht darf es in die BKS, sonst nicht. Und damit kann es dann indirekt über die Artikeldiskussion geklärt werden. Allerdings verstehe ich das Argument zur Überregulierung. --Fano (Diskussion) 14:45, 21. Jun. 2022 (CEST)