Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2007/Quartal/2

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2007/Quartal/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Belege/Archiv/2007/Quartal/2#Thema_1

Josip Bozanic

Habe dem Artikel über Kardinal und Erzbischof Josip Bozanic des Erzbistum Zagreb Quellen zugefügt.

Die Quellen stammen von der offiziellen Vatikanseite und von den Seiten der Kroatischen Bischofskonferenz. Bitte den Hinweis "nicht ausreichende Quellenangabe" zu entfernen. Lieben Gruß Tin Tvrtko 13:45, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ebenda, a.a.O.

Sollten wir nicht festlegen, dass auf eine Quellenangabe "Ebenda" (oder ebd. etc.) dringend verzichtet werden sollte? Immer wieder führen unachtsame Edits, die neue, belegte Sachverhalte einfügen, zu Fehlern in den Belegen. Man erkennt diese Fehler nur sehr schwer. Ein aktuelles Beispiel findet sich bei Hans Filbinger. Siehe dazu die Warnung auf der Diskussionsseite Grüße --Atomiccocktail 18:30, 13. Apr. 2007 (CEST)

Du hast Recht, "ebenda" sollte es nicht geben. Für identische Belegstellen gibt es <ref name="">. --Asthma 19:12, 13. Apr. 2007 (CEST)

Stimme euch zu. Ich finde die Angabe "ebenda" im Fußnotenapparat auch extrem problematisch, da sie sich de facto der Reihenfolge nach auf die vorhergehende Fußnotenzeile bezieht, gerade die Fußnotenreihenfolge aber durch die automatische Generierung stets Änderungen unterliegt und nicht gewährleistet werden kann (In schriftlichen Aufsätzen auf Papier oder statischen Webseiten wäre das natürlich kein Problem) ! Da gehört unbedingt ein Hinweis auf die Hilfeseite zu den Einzelnachweisen. --80.123.44.105 19:54, 13. Apr. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. --Klaus 21:55, 13. Apr. 2007 (CEST)

Full ack. Habe einen Link hierher von der Disk. von WP:EN gesetzt, damit jene Leute, die nur diese Seite beobachten, sich auch noch äußern können. --Contributor 23:29, 14. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Die Gründe wurden schon dargelegt, (Reihenfolge kann sich ändern, ref name= existiert zu dem Zweck). "Ebenda würde nur zu Problemen führen. -- ~ğħŵ ₫ 08:05, 15. Apr. 2007 (CEST)

Etwas OT, aber dennoch: Nehmen wir folgende fiktive Quellenangaben:

(1) Max Mustermann: Über die Philosophie des Gartenzwerges, Verlag VV, München 2001, ISBN xxxyyyzzz, Seite 27

(2) Max Mustermann: Über die Philosophie des Gartenzwerges, Verlag VV, München 2001, ISBN xxxyyyzzz, Seite 45

(3) Max Mustermann: Über die Philosophie des Gartenzwerges, Verlag VV, München 2001, ISBN xxxyyyzzz, Seite 123

Gibt es eine elegante Möglichkeit mit ref name= , dass Autor, Buchtitel etc nur einmal aufgeführt werden und man sich bei den verschiedenen Seitenzahlen auf das Buch bezieht? --tsor 08:25, 15. Apr. 2007 (CEST)

Das ist nicht OT. Ich kenne das Problem auch. Ich machs so, dass ich den Volltitel nur in den Literaturangaben aufführe (in den von mir stark geprägten Artikeln), nicht in den Einzelbelegen. Aber so richtig perfekt ist das auch nicht.

Wir müssen ferner darauf achten, dass auch von anderen ähnlichen Verweisen abgeraten wird. Zum Beispiel von "a.a.O." --Atomiccocktail 09:29, 15. Apr. 2007 (CEST)

Danke für diese notwendige Diskussion, auf ebendas und a.a.O.s sollten wir aus Rücksicht auf die Wartbarkeit und die Lesbarkeit der Artikel verzichten. Was ich dagegen für sehr sinnvoll halte, sind verkürzte Literaturangaben in den Fußnoten, wenn ein Werk in der Literaturliste erwähnt wird oder bereits in einer Fußnote erwähnt wurde, also etwa:

(1) Max Mustermann: Über die Philosophie des Gartenzwerges. Verlag VV, München 2001, S. 27, ISBN xxxyyyzzz.

(2) Max Mustermann, Über die Philosophie des Gartenzwerges, München 2001, S. 42.

Meinungen dazu?

PS: Die Reihenfolge von Seitenangabe und ISBN sollten wir bei Gelegenheit auch mal überdenken, die von Tsor gewählte ist m. E. sinnvoller als die derzeit empfohlene. -- Carbidfischer Kaffee? 10:00, 15. Apr. 2007 (CEST)

Lasst uns die Dinge klar fokussieren. Wir müssen zwei Sachen machen. 1. Eine starke Empfehlung formlieren, damit auf ebenda und a.a.O verzichetet wird. 2. Die Reihenfolge von Seitenangaben und ISBN klären.

Punkt 2 sollte nicht in diesem Abschnitt beschrieben werden, da muss ein neuer Abschnitt her. Carbidfischer, kümmerst Du Dich darum und formulierst das Problem?

Punkt 1 kann hier in diesem Abschnitt der Diskussionsseite weiter besprochen werden. Wir sollten nun hier eine Formulierung dazu entwickeln, einen Text, der dann auf die Projektseite kommt. Wer macht mal einen Formulierungsvorschlag? Grüße --Atomiccocktail 10:36, 15. Apr. 2007 (CEST)

IMHO gehört der Hinweis aber eh in Hilfe:Einzelnachweise eingearbeitet (vor den Passus, der mit "Um wiederholt auf dieselbe Quelle zu verweisen" beginnt). --Asthma 10:51, 15. Apr. 2007 (CEST)

Änderung zum Vorschlag von Carbidfischer:

(1) Max Mustermann: Über die Philosophie des Gartenzwerges. Verlag VV, München 2001, S. 27, ISBN xxxyyyzzz.

(2) Max Mustermann, Philosophie..., S. 42

also vollständig bei ersten Vorkommen (schließlich könnte der Titel später einmal im Anschnitt Literatur gestrichen werden, weil nicht "vom Feinsten" oder Liste zu lang)

beim zweiten Auftreten weiter verkürzen auf das substantivum regens

Ich gebe zu Bedenken, ob wir bei der vollständigen Angabe unter (1) nicht auf den Verlag verzichten könnten. Ich verkenne nicht, dass die Verlagsangabe gelegentlich ein Indiz für Eingeweihte sein kann, um die Seriosität einschätzen zu können. Es kommt mir jedoch "überdefiniert" vor, weil man durch einen Link auf ISBN alles erschließen kann. -Holgerjan 16:11, 15. Apr. 2007 (CEST)

Belegstellen zu Werken, die im Literaturverzeichnis aufgeführt sind, werden nur mit Autor (ggf Jahr) und Seitenzahl notiert. Werke, die nur einen Beleg liefern, Webseiten etc werden in der Fußnote nach der vollständigen Konvention für Literaturangaben eingetragen. Also

(1) Mustermann S.27

(2) Mustermann S.42

mehr nicht. Das reicht auch völlig, wenn nur ein Werk von jemandem namens Mustermann im Literaturverzeichnis eingetragen ist. --h-stt !? 19:20, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde ähnlich wie Holgerjan zumindest den Kurztitel jeweils angeben, mir hilft sowas jedenfalls oft mehr auf die Sprünge als nur der Name des Autors, der ja oft mehrere Bücher zu einem Themenbereich geschrieben hat. Die Angabe der ISBN klappt meistens, aber bei älteren Büchern (40 Jahre aufwärts) und Sonderpublikationen eben nicht, insofern ist die Verlagsangabe schon sinnvoll. Was nicht geht, ist kein Leerzeichen nach S., das ist eine ganz normale Abkürzung mit Punkt. -- Carbidfischer Kaffee? 08:08, 16. Apr. 2007 (CEST)

Leute, es gibt nur eine praktikable Lösung bei mehreren ref's auf dasselbe Werk: Die vollständige Lit.angabe gehört in so einem Fall immer ins Literaturverzeichnis. Innerhalb der ref's arbeitet man dann mit der Angabe des Nachnamens des Autors, (optional) der Jahreszahl (falls ein Autor mehrere Werke zum Thema geschrieben hat), sowie der Seitenangabe (also z.B. "Baumann 1988, S. 45-48"). Warum? Bei jeder ref die volle Lit.angabe zu machen, ist der Leserlichkeit abträglich, und zu sagen, man mache das nur bei der 1. ref, und verkürze alle weiteren, ist eben der Kern des Problems und unzulässig, weil ja die Reihenfolge nicht determiniert ist. --Contributor 20:43, 15. Apr. 2007 (CEST)

ich hab da schon vor einiger zeit mal versucht, die definitionen der referenzen per vorlage dergestalt je kapitel zu sortieren, dass sie in der liste unten garantiert in der richtigen reihenfolge sind. ich hab aber nichtmehr weitergetan, einerseits ist es zu gewöhnungsbedürftig ist, und andererseits wird ausdrücklich davon abgeraten, refs in vorlagen zu verwenden (ein gültiger link könnte die wiki-syntax stören, etwa wenn er «[» oder «{» enthält). vielleicht hat da noch wer andrer irgendeine gute idee.. -- W!B: 22:14, 15. Apr. 2007 (CEST)

Amtliche, aber unveröffentlichte Quellen?

Ich frage mich gerade, ob folgende Art von Quellennachweis machbar ist: Mit dem Informationsfreiheitsgesetz sind Behördenunterlagen in großem Umfang öffentlich zugänglich, auch wenn es keine regelrechte Veröffentlichung ist. Insofern sind Überprüfbarkeit und Zuverlässigkeit kein Problem, und wenn nur zitiert und nicht interpretiert wird, kann auch Theoriebildung vermieden werden. Konkret in meinem Fall: aus dem Haushaltsplan einer bestimmten öffentlichen Institution (TU Berlin) könnte ich nachweisen, das Aussagen in einem WP-Artikel über die Kosten für ein Bauprojekt (Bibliothek) unvollständig sind. Diese Ausagen stammen aus einer Selbstdarstellung der Institution; der Haushaltsplan selbst ist in o. g. Sinne öffentlich zugänglich, aber nicht regelrecht veröffentlicht worden. Dementsprechend kennen de fakto nur Insider den Vorgang, Presseberichte oder dergleichen dazu hat es meines Wissens nicht gegeben.--Hk kng 19:04, 6. Mai 2007 (CEST)

Du kannst trotzdem den Haushaltsplan als Quelle angeben. Es geht ja darum, dass die Information nachweisbar ist, nicht dass die Quelle ohne Aufwand jedem zur Verfügung steht. sebmol ^{? !} 19:07, 6. Mai 2007 (CEST)

Sehe ich wie sebmol. Nur eine kleine Anmerkung: Du mußt nicht nachweisen, daß etwas unvollständig ist (strenggenommen ist das sogar egal, weil die Wikipedia nicht nach Vollständigkeit strebt, sondern nur relevante Informationen darstellen möchte) - Du brauchst nur nachzuweisen, daß Deine Angaben richtig sind. Aber das hattest Du ja vermutlich eh vor? :o) --Ibn Battuta 22:36, 6. Mai 2007 (CEST)

Wikipedia:Quellenangaben#Versteckte_Quellenangaben

Der Hinweis, das Quellenangaben in der Historie nur in Ausnahmefällen genutzt werden sollen und den exponierten Hinweis "Zusammenfassung und Quellenangaben" im Bearbeitungsmodus halte ich für mega-wiedersprüchlich. Kann mir mal jemand diesen Wiederspruch erklären? --Arcy 20:30, 4. Apr. 2007 (CEST)

Moin, der Hinweis im Bearbeitungsmodus stammt aus einer Zeit, als sich die sichtbaren Quellenangaben noch nicht so weit durchgesetzt hatten. Auch ist es für Anfänger, die vermutlich auch diesen Artikel zu Quellenangaben hier nicht kennen, die einfachste Lösung um sie gezielt auf die Notwendigkeit der Quellenangaben hinzuweisen. Mit dem Hinweis bekommt man also - so zumindest meine Hoffnung - auch Newbies dazu Quellen anzugeben. Von fortgeschrittenen Nutzern kann man aber erwarten, dass sie genauer abwägen, wie sie ihre Quellen nennen. Daher dann hier recht versteckt der Hinweis, dass sichtbare Quellen im Normalfall zu bevorzugen seien.--Malte Schierholz 21:12, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme Arcy vollkommen zu, habe ja auch schon bei Verbesserungsvorschlägen gegen die irreführende Benennung plädiert. Was wäre mit "Quellen (soweit nicht im Artikel) und Zusammenfassung"? Wäre nicht viel länger, aber die elenden Diskussionen, warum und vor allem daß Quellen lieber in den Artikeltext sollen, würden vielleicht etwas weniger. Außerdem signalisieren wir dem Neuling damit zugleich noch, daß Artikel für Quellen da sind - fände ich viel sinnvoller als darauf zu warten, daß sie irgendwann als fortgeschrittene Benutzer "nur mal so" damit anfangen. Gegenmeinungen? --Ibn Battuta 00:12, 5. Apr. 2007 (CEST)

Bitte drinlassen! Die QA in der Zusammenfassung sollte auch zusätzlich verwendet werden, denn nur so ist relativ einfach in der Versionsgeschichte eine Aussage des Artikels tatsächlich einer Quellenangabe zuzuordnen. Beispiel: Im Artikel Johann Mühlegg, der ursprünglich vorbildlich belegt ist, sind die Sätze inzwischen völlig sinnverändert, sämtliche Quelleangaben stehen aber immer noch drin. Es ist jetzt nur noch mühevoll möglich, herauszufinden, welche Aussage eigentlich tatsächlich durch die Fußnote belegt ist und welche nicht. Finde ich in der Versionsgeschichte bei der Zusammenfassung einen Hinweis auf diese Quelle, kann ich gezielt auf diese Version gehen, um zu prüfen, welche Aussage ursprünglich mit dieser Quelle belegt werden sollte. --Mghamburg ^Diskussion 10:07, 8. Mai 2007 (CEST)

Das heißt, du musstest im Mühlegg-Artikel in der Versionsgeschichte nachsehen, wo denn da die Quelle angegeben ist? Na, wenn das kein Argument ist ... Ich werd mir sicher nicht die Mühe machen, doppelte Angaben (also in ZuQ und im Artikel) reinzupacken, nur damit dir die Suche hinterher angeblich leichter fällt. Es mag ja bei wenig frequentierten Artikeln leicht sein, in der History eine Angabe zu finden, ich kenne aber auch Fälle, in denen ein Autor das Feld für eine Quellenangabe nutzte und Jahre später nach unzähligen Wartungs-K-Edits das nicht mehr fand und den eigenen Artikeln unter anderem als "unbequellt" in die Abwahl der Lesenswerten stellte. Mal ganz davon abgesehen, dass das ZuQ-Feld vollkommen untauglich für Quellenangaben ist, siehe [1]. Gruß, Denis Barthel 12:23, 8. Mai 2007 (CEST)

Nein, anders herum. Ich konnte der Versionsgeschichte nicht entnehmen, wann die Fußnoten erstmals eingefügt wurden. Eine vollständige Wiedergabe der Quellen im Feld Zusammenfassung passt natürlich oft nicht, Dein Beispiel ist da treffend, aber in Kombination mit der vollständigen Referenz ein Kurzhinweis wie "nach Resetnik et. al." ist schon hilfreich. Als alleinige QA taugt die Zusammenfassung natürlich auch nicht. Letztlich wäre es aber wohl auch hilfreich, wenn bei "Zusammenfassung und Quellenangaben" überhaupt häufiger vermerkt würde, was im Artikel gearbeitet wurde. --Mghamburg ^Diskussion 13:03, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich würde in einem solchen Fall fix durch die Versionen hüpfen und das erste Auftauchen so eingrenzen. Klar, das sind ein paar Klicks, aber sowas macht man ja auch nicht dauernd. Es ist schon fraglich, ob man sich in einer History voller QA erheblich schneller durchfinden würde und m.E. noch fraglicher, ob sich der Aufwand seitens der Editoren für so eine Suchvereinfachung wirklich lohnt.

Was das "Heranführen von Newbies" an Quellenangaben durch dieses Feld angeht: Im Edit-Fenster steht bereits deutlich: "Bitte gib deine Quellen an!". Um das mehr zu betonen, könnte der Hinweis größer werden, aber ZuQ taugt dazu kaum. Denis Barthel 13:24, 8. Mai 2007 (CEST)

Durch Versionen hüpfen - dafür gibt's ja wikiblame (ich weiß die Adresse nie auswendig, aber google ist mein Freund und Helfer). Insofern sind wir wenigen (ja, ja) uns also einig, daß Zusammenfassungen sehr sinnvoll sind (ob mit oder ohne Zusammenfassungen der Quellen?), daß aber das Feld "Zus-fassung und Quellen" nicht Quellen im Text ersetzen soll oder darf... richtig?

Übrigens hat die polnische Wikiedia etwas, das ich auf Dauer glatt auch in der deutschen vorschlagen möchte (momentan habe ich gerade eh schon zu viele Vorschläge laufen, ähem...) - wenn man da im Zus-fassungsfeld nichts angibt und "Speichern" drückt, dem wird das entsprechende Feld rot umrandet angezeigt (mit Pfeil oder so?), richtig schön auffällig! Wenn man danach trotzdem so speichern möchte, geht das (keiner ist gezwungen), aber man wird einfach deutlich darauf hingewiesen. Das finde ich klasse!! Aber zurück zum Thema... --Ibn Battuta 14:34, 8. Mai 2007 (CEST)

Unter den Benutzereinstellungen gibt es einen Punkt "Warnen, wenn beim Speichern die Zusammenfassung fehlt", den jeder Benutzer für sich aktivieren oder deaktivieren kann. Eventuell ist für die polnischsprachige Wikipedia diese Option vorgabemäßig für alle Benutzer aktiviert? — Tobias Bergemann 15:14, 8. Mai 2007 (CEST)

Interessante Option (ich habe nie etwas geändert :o)) - aber ich hab's gerade ausprobiert, die ist es nicht. Das Kästchen ist bei mir nicht angekreuzt - und trotzdem, egal ob angemeldet oder nicht, bekomme ich den Hinweis (übrigens kein Pfeil). Und um wieder zurück zum eigentlichen Thema zu kommen: Da steht übrigens auch nix von Quellen, nur Zusammenfassung der Änderungen! --Ibn Battuta 15:26, 8. Mai 2007 (CEST)

Berichte der Verfassungsschutzbehörden als Quellen?

Ich bin der ansicht, daß Berichte der Verfassungsschutzbehörden nicht als seriöse Quellen bewertet werden können, da der Verfassungsschutz zwar Behauptungen aufstellt, diese aber selbst weitgehend öffentlich nicht belegt.--85.22.23.229 20:05, 17. Mai 2007 (CEST)

Lieber Benutzer:Grenzgänger, ich fürchte, dass Du mit dieser Meinung weitestgehend allein stehst. Der Verfassungsschutz kann seine Quellen aus systemischen Gründen selbstverständlich nicht offen legen, ist andererseits als Bundesbehörde aber so reputabel, wie es wünschenswert ist. Der Nutzung als seriöse Quelle für Artikel in der Wikipedia steht natürlich nichts entgegen. --Carol.Christiansen 20:09, 17. Mai 2007 (CEST)

Ganz allgemein: man gibt ja an, woher man sein Wissen hat. Der Leser kann dann selbst entscheiden, ob er letztlich den Berichten glauben will oder nicht. Auf alle Fälle ist die Einschätzung des BfV nennenswert, da dies geradezu eine offiziöse Stellungnahme ist.--Ziko 23:35, 19. Mai 2007 (CEST)

Problematischer Quellenbegriff hier / Totalrevision

Generell wird hier der Begriff Quelle nicht ganz richtig verwendet. Am treffendsten wäre Anmerkung (siehe dort). Darüber diskutieren wir zur Zeit in der Redaktion Geschichte. Vielleicht könnten wir das hier auch für die WP allgemein einmal ändern. Ich habe bereits in Quellenangabe auf eine falsche oder irreführende Ausdrucksweise hingewiesen.--Ziko 01:54, 19. Mai 2007 (CEST)

Dir ist aber klar, dass das im Wesentlichen ein Historikerproblem ist? Die Naturwissenschaften kennen nämlich solch eine Unterscheidung nicht. Dort gibt es keine Trennung zwischen (Primär-)quellen und Literatur, was in der Natur der Sache liegt. Denis Barthel 03:24, 19. Mai 2007 (CEST)

Ja und nein. :-) Der Ausdruck Quelle kann allgemein eben sehr viel bedeuten. Andererseits - Geschichte nimmt in der WP einen großen Raum ein, man denke an die Lebensgeschichten in den Biografien oder an den historischen Überblick in Stadt-Artikeln. Ich glaube auch, dass man eine Reihe von Diskussionen vermeiden könnte, wenn man mit dem Quellenbegriff genauer wäre. Ich interessiere mich aber ausdrücklich für die Meinungen gerade der Nichthistoriker hier. Und ich darf schon behaupten, dass gerade Historiker und Philologen sich am meisten mit "Quellen" auskennen müssten. :-) --Ziko 16:43, 19. Mai 2007 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Gerade weil wir einen Begriff brauchen, der möglichst vielen Themenbereichen angemessen ist, sollten wir es vermeiden, einen Begriff zu verwenden, der in für eine Enzyklopädie nicht uninteressanten Bereichen eine problematische Bedeutung hat. Allerdings ist mir bisher auch nicht aufgefallen, dass übermäßig viele mathematische oder naturwissenschaftliche Bücher Literaturangaben oder Belegstellen explizit mit Quellen überschreiben, insofern sehe ich das Problem der Nichtverwendung des Begriffes für diese Dinge nicht ganz. -- Carbidfischer Kaffee? 18:57, 20. Mai 2007 (CEST)

Da hast du natürlich recht, gegen eine solch einvernehmliche Regelung ist nichts einzuwenden. Mir geht es nur mittlerweile ein wenig auf den Zeiger, dass gehäuft von historischer Seite der Begriff "Quelle", der in anderen Disziplinen völlig korrekt ist, als generell falsch stigmatisiert wird. Mir wäre es lieb, wenn es da mal zum Blick über den Tellerrand käme.

Des weiteren würde ich mir wünschen, dass man solch eine grundlegende Veränderung zum Anlass nimmt, die meines Erachtens mittlerweile relativ chaotische WP:QA neu zu formulieren, zu straffen und zu vereinheitlichen. Ich persönlich halte die unter Versteckte Quellenangaben angeführten Sachen wie Zusammenfassung und Quellen (ja, das vielgeliebte Kommentarfeld), Diskussionsseiten und Kommentare im Quelltext für groben Unfug, der im Einzelfall vielleicht mal tolerabel oder sinnvoll sein mag, im Groben und Ganzen aber nur für Beliebigkeit sorgt und die Seite unbrauchbar macht. Ein Hausputz wäre da doch ganz angebracht, oder? Denis Barthel 19:42, 20. Mai 2007 (CEST)

Nur weil ein Begriff sich umgangssprachlich eingebürgert hat, ist er nicht zu begrüßen. Benutzer:Carbidfischer hat recht mit seinem Hinweis auf nat.wiss. Artikel und deren Belegfleiß (mit Ausnahmen, natürlich). Aber Geschichte steckt nun mal fast in jedem Artikel, auch die DNS hat ihre "Entdeckungsgeschichte". :-) Dort habe ich übrigens eine Anmerkung gefunden, die weder Quelle noch Literaturangabe im eigentlichen Sinne ist, nämlich einen Verweis auf eine konsultierte Datenbank.--Ziko 20:00, 20. Mai 2007 (CEST)

@Denis Barthel: Das ist keine "Stigmatisierung" aus reiner Lust an der Sache - das ist grundlegende Methodik in der Geschichtswissenschaft, Proseminar Quellenkunde 1. Semester. Aber was hat man sich auch die Mühe gemacht, in den letzten 200 Jahren möglichst präzise Terminologien aufzubauen - Zeitverschwendung. ;-) Im Ernst: Es ist irgendwann nicht mehr spaßig, wenn einer in einem Geschichtsartikel nicht einsehen will, dass etwa der von ihm angegebene Brockhausartikel nicht als "Quelle" zur Gesellschaft in Sparta taugt. Wenigstens in Geschichtsartikeln darf so etwas nicht sein, da es explizit falsch ist - und man damit schon von vornherein die Glaubwürdigkeit von Artikel und WP (noch?) weiter diskreditiert. John B. Burys leicht gereizte Aussage mag man auch als Laie beherzigen: History is a science, no more, no less. Schönen Sonntag an alle Diskutanten. :) --Benowar 20:28, 20. Mai 2007 (CEST)

@Benowar: Du hast vielleicht nicht ganz gelesen, was ich schrieb oder ich habe mich mißverständlich ausgedrückt: Ich zweifle gar nicht daran, dass das in der Geschichtswissenschaft so ist. Ich versuche nur -ähnlich wie andere dass bereits taten und allmählich mit einer gewissen Verzweiflung- klarzumachen, dass einige andere Wissenschaftsdisziplinen diese Definition des Begriffs "Quelle" nicht teilen (da ist er wieder, der Tellerrand). So, und jetzt nochmal. Denis Barthel 20:58, 20. Mai 2007 (CEST)

Genau auf diesen Tellerrand bezog ich mich. :) Ich habe dich dann schon ganz richtig verstanden, nur wollte ich damit ausdrücken, dass freilich auch Historikern klar ist, dass dieser Begriff woanders in anderer Weise gehandelt wird - so sehr ist man auch noch nicht verstaubt. :) Nur kann man m. E. von historischer Warte aus gar nicht vom Standpunkt abrücken, dass der Begriff in "explizit historischen Artikel" (!) - darum geht es mir in erster Linie, in Filmartikel ist das doch weniger ein Problem - auch entsprechend methodisch gehandhabt wird. Ein Physiker würde sich schließlich auch nicht vorschreiben lassen, in welchem Kontext er den Begriff Effizienz zu gebrauchen hat, nur weil der Begriff auch in anderen Bereichen Verwendung findet. ;-) --Benowar 21:11, 20. Mai 2007 (CEST)

(BK) Na prima. Dann ist das schon mal klar. Irgendwie habe ich aber das Gefühl, als wenn wir abdriften und hinter das bereits Erreichte zurückgefallen sind (siehe oben meine Antwort auf Carbidfischers Beitrag, der das Problem schön zusammenfasste). Gruß, Denis Barthel 21:47, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mir mal eine Site Benutzer:Ziko/WP-Anmerkungen gemacht, wie ich mir die Wikipedia:Quellenangaben wünsche.--Ziko 21:42, 20. Mai 2007 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:33, 28. Mai 2007 (CEST)

Belege auf Diskussionsseiten und in Kommentaren

Hallo,

dann will ich nochmals diese von Ibn Battuta zurückgesetzte Änderung begründen:

• Punkt 1: Sind Diskussionsseiten geeignete Orte für Quellenangaben? Ich denke nein. Die Belege sollten offensichtlich sein, sich also im Artikel befinden. Auf der Projektseite steht: Diese Methode eignet sich für ungeprüfte, redundante, umstrittene und einzuarbeitende Quellen, sowie für weiterführende Literatur und Weblinks. Mag ja alles sein. Und sofern es in der Diskussion notwendig wird, gehören derartige Quellen sicherlich auf die Diskussionsseite. Jedoch beschäftigt sich Wikipedia:Quellenangaben nicht damit, wie Diskussionen über Quellen geführt werden, sondern wie Angaben im Artikel belegt werden können. Dies geschieht aber besser nicht auf Diskussionsseiten, dort wäre die Gefahr, dass Belege in langen Diskussionen untergehen, zu groß, sondern eben besser im Artikel selbst.
• Punkt 2: Mit Kommentaren lassen sich einzelne Textstellen überprüfbar belegen, ohne dass Literaturverzeichnis und Fußnotenliste belastet werden. Es dürfte inzwischen Konsens sein, dass eine lange Fußnotenliste keine Belastung sondern ein Qualitätsmerkmal für den Artikel ist. Zudem werden Belege in Kommentaren nach meiner Erfahrung selten genutzt, dies habe ich auch gerade nochmal stichprobenartig an einigen Exzellenten Artikeln überprüft. Somit halte ich diesen Hinweis, dass derart Quellen angegeben werden können, für überflüssig.

Beide Arten der Quellenangabe mögen in Ausnahmefällen sinnvoll sein, standardmäßig werden sie aber sicherlich nicht genutzt. Eine Richtlinie wie diese sollte aber versuchen, sich möglichst kurz zu halten. Irrelevantes und nur in Einzelfällen Sinnvolles ist in dieser allgemeinen Richtlinie schlecht aufgehoben und lenkt nur ab vom eigentlich Wesentlichen. Belege auf Diskussionsseiten und in Kommentaren sollten also nicht auf dieser Projektseite als Arten der Quellenangabe genannt werden. Daraus ergibt sich meines Erachtens zwangsläufig die etwas andere Struktur, die nicht mehr in sichtbare und versteckte Quellenangaben unterscheidet.--Malte Schierholz 13:04, 27. Mai 2007 (CEST)

Vollständige Zustimmung meinerseits. Denis Barthel 13:43, 27. Mai 2007 (CEST)

eine lange Fußnotenliste keine Belastung sondern ein Qualitätsmerkmal für den Artikel ist - wenn ich diese rein quantitative Behauptung nochmals lesen muss, werde ich in Zukunft vollständig auf Quellenangaben verzichten -- Achim Raschka 13:53, 27. Mai 2007 (CEST)

Wer hat die längere? Dir ist klar, das man bei Themen wie globale Erwärmung und Evolution lange Fußnotenlisten für jede Meinung zusammentragen kann? Ob der Artikel treu den heutigen Stand der Forschung widerspiegelt, wirst Du nicht durch Nachzählen der Fußnoten entscheiden können. --Pjacobi 14:04, 27. Mai 2007 (CEST)

Streichen wir das „lange“ doch einfach und kehren zum eigentlichen Thema zurück ;) Denis Barthel 14:08, 27. Mai 2007 (CEST)

Es geht aber nciht mehr um das Wort - offensichtlich brennt sich dieser Schwachsinn von lang=gut hier gerade in immer mehr Hirne ein. -- Achim Raschka 14:18, 27. Mai 2007 (CEST)

Wichtig ist, dass die Fußnotenzahl quantitativ dem Thema angemessen ist. Was das bedeutet, entscheiden dann die Wikipedianer.--Klaus 14:27, 27. Mai 2007 (CEST)

Okay, mit dem Wort "lang" habe ich das ganze überspitzt dargestellt. Anstatt Fußnoten als Belastung zu sehen, wollte ich Fußnoten als Vorteil für Artikel darstellen. Eine lange Liste ist natürlich nicht besser als eine kurze, mit der die Aussagen belegt werden.--Malte Schierholz 18:11, 27. Mai 2007 (CEST)

Mein Vorschlag war ja schonmal, die Fußnoten automatisch einklappbar zu machen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:40, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme Maltes Vorschlag bis auf den letzten Satz zu. Eine ein- und ausklappbare Fussnotenliste faende ich uebrigens klasse (Standardeinstellung gern: eingeklappt, bis jemand eine Fussnote aufruft).

Zum letzten Satz: Ich finde die Unterscheidung von sichtbaren und unsichtbaren (dann nur noch: Zusammenfassungsfeld) Angaben sinnvoll und wichtig, ebenso wie den Hinweis, dass versteckte Angaben nur in Ausnahmefaellen benutzt werden sollten, weil es ein Qualitaetsmerkmal der Wikipedia ist, ihre Quellen/Belege offenzulegen. Die Praxis zeigt, dass diese Unterscheidung vielen Wikipedianern unklar ist (die Gruende - vor allem das "Zusammenfassungsfeld" - sind hier schon ausreichend diskutiert worden...), eine explizite Erwaehnung in den Richtlinien finde ich deswegen hilfreich (und habe schon oft auf sie verlinkt).

(Achja, die Diskussion um "lange Fussnotenlisten" finde ich als Verbrecher einer solchen ziemlich unnoetig: Wir duerften uns alle einig sein, dass die Laenge egal ist, solange sie nicht ausufert. Worum es geht ist, dass ein mit Einzelangaben abgesicherter Artikel in aller Regel einem Artikel vorzuziehen ist, der nicht oder nur mit Sammelangaben belegt ist. Und selbst, falls auch das nicht Konsens sein sollte: Egal, denn darum geht es bei Maltes Vorschlag eh nicht...) --Ibn Battuta 19:20, 27. Mai 2007 (CEST)

Zum Randthema der einklappbaren Fußnoten darf meines Erachtens ein Link nach Benutzer:Malte Schierholz/Einzelnachweise nicht fehlen. *werbung mach*

Wie man schon an meinem obigen Beitrag sieht, war mir die Unterteilung in sichtbare und versteckte Quellenangaben nicht weiter wichtig. Jedoch blieb nach der Löschung der beiden Techniken nur noch ein Unterpunkt für die versteckten Quellenangaben. Die so entstehende Gliederung sieht in meinen Augen einfach merkwürdig aus. Auch hat es meiner Ansicht nach keinen Mehrwert für den Leser, wenn man genau in sichtbare und versteckte Quellenangaben unterscheidet, vielmehr verlängert dies nur die Seite weiter. Daher halte ich es für sinnvoll, dies nicht weiter zu unterscheiden.

Nach dem Wegfall der versteckten Quellenangaben ergiebt sich das Problem, wie die Technik "Zusammenfassung und Quellen" weiterhin in der gleichen negativen Form dargestellt werden kann. Ich kann Ibn Battutas Kritik zustimmen, dass mir dies mit dem einen hinzugefügten Satz nicht gelang. Daher jetzt diese Nachbesserung, wo stärker von dieser Technik abgeraten wird, ich denke in der gleichen Form, wie es zuvor war. --Malte Schierholz 23:03, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich vermute so langsam, daß wir fast alle dasselbe hier wollen, erlaube mir aber trotzdem etwas Kritik an der Formulierung. Ich zitiere mal den gesamten Absatz, von wegen Zusammenhang und Vergleichbarkeit (s.u.) und so...

=== Zusammenfassung und Quellen ===

Beim Speichern einer Änderung kann und sollte man im Feld „Zusammenfassung und Quellen“ die Änderungen zusammenfassen und die verwendeten Quellen angeben (siehe Wikipedia:Zusammenfassung und Quelle). So lässt sich anhand der Versionsgeschichte erkennen, welche Quellen wann verarbeitet wurden. Dies ist zwar die einfachste Technik, dennoch gibt es gewichtige Nachteile. Bei längeren Versionsgeschichten sind die Quellenangaben kaum wiederzufinden und nur online verfügbar. Da es ein Qualitätsmerkmal der Wikipedia ist, wenn die verwendeten Quellen sofort ersichtlich sind, sollte eine andere Art der Quellenangabe verwendet werden. (Unterstreichungen natürlich nicht im Original)

Ich finde den jetzigen Text einerseits widersprüchlich (soll man jetzt oder soll man nicht?) und andererseits dennoch zu locker im Vergleich zum bisherigen. Bisher stand da:

Diese Quellenangaben sind nur online verfügbar. Der Benutzer muss auf „Diskussion“, „Seite bearbeiten“ oder „Versionen/Autoren“ klicken, um sie zu sehen.

Versteckte Quellenangaben sollten nur in besonders begründeten Ausnahmefällen verwendet werden. Es ist für die Wikipedia ein Qualitätsmerkmal, wenn die verwendeten Quellen sofort ersichtlich sind.

Da heißt es nicht nur "gewichtige Nachteile", sondern einfach "nur in besonders begründeten Ausnahmefällen". Und auch der Ausdruck "Versteckte Quellenangaben" ist meiner Meinung nach sehr treffend und bringt das Problem auf den Punkt - die Quellen findet nachher fast keiner. Vorschlag zum Weiterbasteln:

Beim Speichern einer Änderung kann man im Feld „Zusammenfassung und Quellen“ zusätzlich zur Zusammenfassung der Änderungen (siehe Wikipedia:Zusammenfassung und Quelle) auch die verwendeten Quellen angeben. So lässt sich anhand der Versionsgeschichte erkennen, welche Quellen wann verarbeitet wurden. Viele Leser der Wikipedia wissen aber nicht, dass es bei Wikipedia-Artikeln eine Versionsgeschichte gibt. Quellenangaben in der Versionsgeschichte sind außerdem nur online verfügbar und bei längeren Versionsgeschichten kaum wiederzufinden („versteckte Quellenangaben“).

Da es ein Qualitätsmerkmal der Wikipedia ist, wenn die verwendeten Quellen sofort ersichtlich sind, sollte – gegebenenfalls zusätzlich zur Versionsgeschichte – außer in besonderes begründeten Ausnahmefällen stets eine andere Art der Quellenangabe verwendet werden.

So, dann warte ich jetzt mal auf die Manöverkritik... --Ibn Battuta 01:04, 28. Mai 2007 (CEST)

Deutlich besser als mein Text :) --Malte Schierholz 09:17, 28. Mai 2007 (CEST)

Verschiebung - Diskussionsarchive

Ich vermute, die Diskussionsarchive sollten dann auch hierher (nach Wikipedia_Diskussion:Belege/...) verschoben werden, oder? Bevor dem nicht so sein sollte und es dann zu Verschiebebahnhöfen kommt, warte ich mal auf die Stimme deren, die das Ganze angefangen haben. :o) --Ibn Battuta 01:09, 28. Mai 2007 (CEST)

Mir ist es recht egal... bevor ich diesen Beitrag gelesen habe, habe ich aber bereits die Links in die Archive verbessert, was meines Erachtens auch ausreicht.--Malte Schierholz 09:14, 28. Mai 2007 (CEST)

Weblinks als Quellencontainer?

Das schien mir recht sinnlos, es steht auch in Widerspruch zu WP:WEB: Handelt es sich bei den Links um Quellenangaben, werden sie in den Abschnitten Literatur und Einzelnachweise zitiert.

Ich habe das daher gelöscht. Denis Barthel 09:50, 28. Mai 2007 (CEST)

Neue Abkürzung

In den Bearbeitungskommentaren werden sie aus Platzgründen verwendet aber auch in Diksussionen haben sie sich eingebürgert, ich meine die Abkürzungen. Es besteht kein Grund die bestehenden Abkürzungen WP:QA und WP:QUELLEN zu löschen, es fehlt jetzt aber eine Abkürzung, die auf den neuen Namen hinweist. Naheliegend wäre natürlich WP:B aber die ist schon für die Hilfeseite für Bilder reserviert. Für eine Enzyklopädie sind es aber die Belege, die von zentraler Bedeutung sind, darum sollte diese Abkürzung stattdessen hierhin verweisen. Die notendige Anpassung der Links kann ein Bot übernehmen, es sind ohnehin nicht allzu viele [2], übrigens WP:BILD wäre hier eine mögliche neue "Abkürzung". --TomCatX 12:02, 28. Mai 2007 (CEST)

Sofern Du gerade vorschlägst, die Weiterleitung von WP:B hierher zu ändern: bitte nicht!!!!!!! Nicht jeder wird die Änderung mitbekommen oder behalten, und dann werden massenweise falsche Verweise angelegt. Leider sind auch WP:BL und WP:BG schon vergeben (Wer zuerst kommt,...), aber WP:BE scheint noch frei. Nicht optimal, klar, aber aus genanntem Grund finde ich eine Änderung der Weiterleitung nicht tragbar. (Das ginge nur, wenn so eine Weiterleitung vorher einige Monate oder Jahre gelöscht würde und alle bisherigen Verweise geändert würden...) --Ibn Battuta 14:26, 28. Mai 2007 (CEST)

Naja, ich bezweifele, dass es zu "massenhaft" falschen Verweisen kommt, wird die Weiterleitunge doch seit ihrem gut zweijährigen Bestehen weniger als 50 mal für den Verweis auf Bilder verwendet. Und wie gesagt, ein Bot erledigt das Umbiegen der Verweise selbsttätig, es ließe sich aber auch noch von Hand schaffen. Im Grunde ist so 'ne Weiterleitung auch wirklich nur eine Marginalie andererseits soll man ja nix unversucht lassen. Fazit: Aus meiner Sicht spricht zumindest nichts dagegen. --TomCatX 15:31, 28. Mai 2007 (CEST)

Wie wäre es mit WP:BLG? --Tolanor 15:37, 28. Mai 2007 (CEST)

Literatur - bitte nicht!

Worauf geht es zurück, die benutzte Literatur in "Literatur" umzubenennen? Ich halte es jedenfalls für extrem problematisch. Denn mit einem Schlag wurden jetzt plötzlich Massen von weiterführender Literatur zu Belegen aufgewertet. Und selbst, falls Ihr noch heute einen Bot losschicken wolltet - morgen legen die nächsten ahnungslosen Wikipedianer schon wieder solche Abschnitte an und meinen weiterführende Literatur. Den Ausdruck für etwas anderes zu benutzen, wäre vermutlich sinnvoll, ist aber in meinen Augen pragmatisch nicht durchführbar.

Die Lösung kann nur anders herum gehen: Wer seine Literatur als "Quellen/Belege/Sekundärliteratur" herangezogen hat, sollte das dazuschreiben. Beispiele wären: "Benutzte Literatur", "Herangezogene Literatur", "Verwendete Literatur" usw. Da diejenigen Wikipedianer, die überhaupt Literaturangaben dieser Art machen, meistens nicht 10 Artikel pro Tag anlegen, finde ich den Tipaufwand angesichts der sonst problematischen Zuordenbarkeit vertretbar. --Ibn Battuta 15:45, 28. Mai 2007 (CEST)

PS: Wir können meinetwegen auch beide Abschnitte ergänzen, als etwa "Verwendete Literatur" und "Weiterführende Literatur". Das gibt bestimmt viel Kritik der Schreibfaulen, aber wäre in meinen Augen die einzige Möglichkeit, auf absehbare Zeit den Ausdruck "Literatur" zu neutralisieren... und vielleicht eines fernen Tages anders zu nutzen. Die Verwechslungsgefahr bliebe aber selbst dann bestehen.

Literatur / Weiterführende Literatur

Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren sind besonders wichtige Quellen. Diese werden unter der Überschrift Literatur beziehungsweise Weblinks aufgeführt, da sie auch weiterführende Informationen liefern.

So spricht diese weise Seite also. Ich finde diese Regelung nicht sehr überzeugend. Dadurch, dass wir konsultierte wie nicht konsultierte Literatur unter einer Rubrik zusammenfassen, werden "Quellen" mit Leseempfehlungen vermischt und die Nachvollziehbarkeit leidet stark. Das kann sich über längere Zeit fatal auswirken.

Daher möchte ich vorschlagen, deutlicher zu trennen. Zum einen Literatur als Hauptquellencontainer, zum anderen Weiterführende Literatur als Rubrik für nicht konsultierte Titel. Gruß, Denis Barthel 19:33, 24. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung, eine solche Unterscheidung dieses Sammelsuriums ist eigentlich sogar zwingend geboten und darüber habe ich - bis jetzt folgenlos - auch schon öfter mal gegrübelt. Schwierig finde ich die Dreiteilung, die sich dann ergäbe: Einmal Einzelnachweise, dann die allgemeine Literatur (die unterscheiden sich ja oft, denn für die generelle Darstellung werden oft nur ein, zwei Standardwerke herangezogen, die dann um weitere speziellere oder neuere Forschungsergebnisse ergänzt werden) und dann kommt als drittes noch die weiterführende Literatur. Um den "Fußnotenapparat" möglichst klein zu halten aber die Trennung andererseits trotzdem deutlich wird, am besten hier unterhalb des Abschnitts "Literatur" mit Untergliederungen "=== XXX ===" arbeiten. Nunja, das ist ja an sich nichts Weltbewegendes, es muss halt nur irgendwo "verregelt" sein. --TomCatX 20:24, 24. Apr. 2007 (CEST)

Die Konvention, die ich so bisher mitbekommen habe, schien so zu sein, dass weiterführende Offline-Literatur unter "Literatur", Quellen unter "Quellen" und weiterführend Online-Literatur unter "Weblinks" zu finden war. Hab ich das falsch verstanden? Wenn nicht, warum ist das problematisch? sebmol ^{? !} 11:30, 27. Apr. 2007 (CEST)

Tja, das hab ich auch immer so gehalten. Das Problem liegt wohl darin, dass der Begriff "Quellen" zumindest in geschichtswissenschaftlichen Kontexten (und vielleicht auch noch anderen Geisteswissenschaften, das weiss ich nicht) für Primärliteratur reserviert ist. Soll heißen: Herodot ist eine Quelle, ein Buch über sein Werk ist Literatur. In diesem Sinne wurde vor ein paar Tagen die Seite auch entsprechend modifiziert. Außerdem lautet die Überschrift hier ja auch: Literatur und Weblinks (Hauptquellen). Das löst ein ziemliches Durcheinander aus ... Denis Barthel 11:52, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nun, ich frage mich, ob es wirklich nötigt ist, Überschriften projektweit zu standardisieren und damit notwendigerweise alle Eventualitäten berücksichtigen zu müssen. Wenn Geschichtsartikel "Quellen" als Bezeichnung für Sekundärliteratur ablehnen, dann muss daraus nicht notwendigerweise folgen, dass auch alle anderen Themenbereiche das genauso sehen. sebmol ^{? !} 11:56, 27. Apr. 2007 (CEST)

Naja, in so "kritischen" Punkten und wenn Verwechslungsgefahr besteht ... schließlich sind weder Leser noch Editoren nur in einem Themenbereich unterwegs, da kommt es dann schnell zu Verwirrungen. Mir geht es hier nicht um Standardisierung, sondern um Eindeutigkeit. Mal ganz davon abgesehen, dass selbst wenn wir die von dir geschilderte Einteilung zugrunde legen, WP:QA etwas anderes sagt. Ich habe keine speziellen Präferenzen, finde aber den hier "vorgeschriebenen" Zustand mehr als unbefriedigend. Denis Barthel 12:18, 27. Apr. 2007 (CEST)

(Teil-BK ;-)) Vielleicht noch mal zur Klarstellung. Es geht hier nicht um die Frage der Vermischung von Online- und Offline-"Quellen" (wie auch immer, einen besseren Begriff kenn ich auch nicht) unter einem Begriff, sondern die Vermischung von tatsächlich genutzter Literatur (eben den "Quellen") und allgemeinen Literaturempfehlungen ("weiterführender Literatur"). Dabei kommt es ja nicht darauf an, ob diese on- oder offline sind. Die aktuelle Formulierung trifft dieses notwendige Unterscheidung nicht. Es sollte auf den ersten Blick nachvollziehbar sein, was als Grundlage des Artikels dient und was nicht. Problematisch dabei ist allerdings, dass durch Aktualisierungen und Löschungen des Inhalts diese Angaben dann u. U. nicht mehr konsistent sind. --TomCatX 13:24, 27. Apr. 2007 (CEST)

Stimme grundsätzlich zu. Die Trennung von verwendeter Lit. und weiterführender Lit. halte ich für sehr wichtig, um nachvollziehen zu können, was in den Artikel eingeflossen ist, und was nicht.

Die geschehene Änderung dieser Seite ist daher im Grunde OK, allerdings ist der gesamte Abschnitt (Lit. und Weblinks) irgendwie noch nicht rund. Das fängt schon beim ersten Absatz an: „Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren sind besonders wichtige Quellen. Diese werden unter der Überschrift Literatur beziehungsweise Weblinks aufgeführt, da sie auch weiterführende Informationen liefern.“. Genau das ist eben irreführend bis falsch. mE Sollte da stattdessen etwas stehen wie: „Hauptquellen sind jene Quellen, die überwiegend für die Erstellung des Artikels herangezogen wurden. Es kann sich dabei um gedruckte Literatur oder online zugängliche Inhalte handeln, im Idealfall bedient man sich bei Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren. Diese Hauptquellen werden unter der Überschrift X angeführt, bei Bedarf kann diese auch noch weitere Untergliederungen nach der Werkart enthalten“. Punkt. Sie werden dort eben nicht angeführt, weil sie evtl. weiterführende Informationen bieten, sondern zur Dokumentation, woher die Informationen des Artikels stammen. Sinnvoll fände ich des weiteren folgendes: Für Mitarbeiter, denen es an Vorstellungskraft mangelt (ja, es gibt sie), wäre idealerweise ein Beispielartikel zu finden und zu verlinken. Außerdem wäre es gut, auch die Seiten WP:LIT, WP:WEB (derzeit zT. widersprüchliche Angaben zu hier) entsprechend anzupassen und evtl. auch bei WP:IV einen knappen Hinweis anzufügen.

Zuletzt noch ein Benennungsvorschlag von mir bzgl. Hauptquellen: Wieso nicht alle Quellen unter einem Abschnitt "Quellen (Wikipedia)" zusammenfassen? Bei Wikisource hat sich diese Klammerschreibweise bewährt , um Ambiguitäten zu eliminieren, und sie ist relativ leicht zu überzuckern. --Contributor 18:40, 27. Apr. 2007 (CEST)

Contributor, Deinen letzten Vorschlag - Quellen (Wikipedia) - verstehe ich nicht. Weder weiß ich, was solche Quellen sein sollten, noch, wie sie das Problem lösen. Hilfst Du mir? :o)

Generell finde ich die Trennung von benutzter und anderer "Literatur (on- und offline)" extrem wichtig und lange überfällig. Die Überschriften sind mir relativ egal (obwohl ich englische Kunstworte nicht gerade ersehne...). Ein nie gestartetes und mittlerweile leider gelöschtes Meinungsbild-Projekt sah mal vor:

== Weiterführende Informationen ==

=== Wikipedia ===

=== Literatur ===

=== Internet ===

Damit habe ich mal probeweise, in mehreren Artikeln gearbeitet und fand es sehr angenehm (Beispiele: Pamir (Schiff), Kap Hoornier, University of Virginia). Angenehm auch deshalb, weil dadurch nicht drei oder vier Hauptgliederungspunkte am Ende stehen, sondern auf den ersten Blick sichtbar wird, was zusammengehört. Den Begriff "Weiterführende Informationen" (o.ä.) finde ich in diesem Zusammenhang jedenfalls großartig. - Ein Juror des Schreibwettbewerbs hat hingegen konkret kritisiert Was mir auch nicht gefällt ist dieser Weiterführende Informationen-Kluster. (Während einer eher lebhaften Exzellenz-Diskussion ist andererseits bisher nichts dergleichen genannt worden... aber vielleicht sind die Leser am Ende auch einfach zu "geschafft" für solche Dinge :o)). --Ibn Battuta 15:15, 8. Mai 2007 (CEST)

PS: Ob angeregt wegen meines Beitrags hier oder nicht - mittlerweile kamen ein paar sehr, äh, "regelbewußte" Wikipedianer (oder vor allem einer?) und haben diese Anordnung bei der University of Virginia ziemlich kritisiert. Leider nicht aus inhaltlichen Gründen, sondern nur aus "so darf man nicht" heraus. Jedenfalls wollte ich die Kritik hier vollständigkeitshalber nicht verschweigen, da sie so kurz nach meinem Beitrag kam... --Ibn Battuta 06:58, 13. Mai 2007 (CEST)

Die Trennung von Weiterf. und Benutzter Lit. ist nicht unbedingt sinnvoll. Eine wirkliche Quellen- oder Literaturangabe ist sowieso nur der Einzelnachweis. Wenn jemand am Ende des Artikels schreibt: "Benutzte Literatur / Paulchen Panther: Geschichte der Farbe Rosa, Berlin 1993", dann ist das Buch vielleicht "benutzt" worden, aber ohne genauere Angaben wie Seitenzahlen nutzt mir das meist herzlich wenig. Ich fürchte vielmehr, dass diese Unterscheidung Laien geradezu dazu ermutigt, eine Angabe unter "ben. Lit." als ausreichenden Beleg anzusehen. Fast eine Einladung zum Plagiat... :-)

Und aus allgemeinen Gründen ist es gefährlich, im Einzelnachweis mit "Panther 1993:81" auf die Lit. zu verweisen - weil jemand das Werk wegkürzen könnte, ohne die Einzelnachweise zu kontrollieren. In den Einzelnachweis schreibt man daher am besten die ganze Angabe. Dann wiederum lohnt es sich nicht, noch extra "ben. Lit." herauszustellen. Überhaupt soll man ja sparsam unter "Lit." sein, wie auch bei den "Weblinks".

Also: letztlich geht es in Lit. darum, dem Interessierten Lektürevorschläge zu machen, und belegen ist - unabhängig davon - die Aufgabe der Einzelnachweise.--Ziko 01:53, 30. Mai 2007 (CEST)

Einzelnachweise sind nicht die einzige legitime Quelle. In vielen wissenschaftlichen Veröffentlichungen findet sich am Ende des Textes einfach nur eine Liste von References, nur kritische, umstrittene oder besondere Fakten werden dort speziell referenziert.

Was Lit./Wf.Lit. angeht: Ich kann so zum Beispiel eine neu erschienene Monographie zu einem Thema unter "Weiterführende Literatur" eintragen, ohne gleich den ganzen Artikel umzubauen. Oder auch Literatur, die nur schwer zugänglich ist, aber trotzdem wichtig, zumindest erwähnen. Auch ist die Lektüre wissenschaftlicher Literatur nicht immer jedem Leser ebenfalls zuzumuten, da kann auch ein Hinweis auf "populärwissenschaftliche" Darstellungen nicht schaden. Denis Barthel 09:18, 30. Mai 2007 (CEST)

Autopsieprinzip

Wegen des Autopsieprinzips ist es fraglich, ob Quellenangaben in anderssprachigen Artikeln ungeprüft in die deutsche Version übernommen werden können.

Es erscheint mir unlogisch, dass Übersetzungen aus einer anderen Wikipedia anders behandelt werden, als Überarbeitungen innerhalb einer Wikipedia. Bei letzterer Tätigkeit darf man alle Quellen stehenlassen, bei ersterer soll man sie alle verwerfen oder lesen?

Pjacobi 17:22, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht ganz. --Regiomontanus (Diskussion) 17:29, 28. Mai 2007 (CEST)

Warum soll eine Übersetzung, anders als eine Rechtschreibkorrektur, eine Neubewertung aller Quellen erfordern? --Pjacobi 17:59, 28. Mai 2007 (CEST)

Es geht hier, glaube ich, gar nicht um (auch nicht unproblematische) Übersetzung sondern um die Übernahme von Quellenangaben ohne Kontrolle und damit um die mögliche Kopie von Fehlern. --TomCatX 18:34, 28. Mai 2007 (CEST)

Warum versteht mich niemand? Warum müssen die Quellenangaben anlässlich einer Übersetzung überprüft werden, nicht aber anlässlich einer Rechtschreibkorrektur? --Pjacobi 18:59, 28. Mai 2007 (CEST)

Bei der Forderung nach neuerlicher Überprüfung der Quellen bei einer Übernahme kommt anscheinend das grundsätzliche Misstrauen in die Wikipedia und das besondere Misstrauen in anderssprachige Wikipedien zum Ausdruck :). Die Überprüfung der Quellen bei Rechtschreibkorrekturen wäre hingegen unpraktikabel. --Regiomontanus (Diskussion) 19:09, 28. Mai 2007 (CEST)

Weil eine Rechtschreibkorrektur keine Aussage trifft über den Artikelgegenstand. Eine "Übernahme von Fehlern aus Vorlagen zweiter Hand" ist hier schlicht unmöglich. Denis Barthel 19:17, 28. Mai 2007 (CEST)

Eine Übersetzung auch nicht. Ich habe mal das Argument gehört, bei Übersetzungen sind die ursprünglichen Autoren schlechter für Rückfragen anzusprechen. Das Argument halte ich nicht für schlüssig. Wenn ich hier einen reinen dewiki-Artikel bearbeite, dessen letzter inhaltliche Edit zwei Jahre zurückliegt, ist oft auch kein Originalautor mehr ansprechbar. Muss ich dann auch Quellen verwerfen oder selber lesen? --Pjacobi 19:21, 28. Mai 2007 (CEST)

Selbstverständlich ist eine Übersetzung ein "Treffen von Aussagen". Selbst wenn ich mich eng entlang einer anderssprachigen Vorlage bewege, ist eine Übersetzung doch immer ein autonomer Text. Denis Barthel 19:24, 28. Mai 2007 (CEST)

? Also ich verstehe diese Stelle weiterhin so, dass man bei der Übernahme von Literaturbelegen aus anderen Wikipedias diese Angaben lediglich auf formale Korrektheit prüfen soll (Rechtschreibfehler bei den Autorennamen u. ä.). Das zumindest steht so bei Autopsieprinzip und das halte ich auch für sinnvoll. Ums Inhaltliche geht es hier also gar nicht. --TomCatX 19:48, 28. Mai 2007 (CEST)

Dann lies doch mal den 2. Absatz des Artikels auch ;) . Selbstverständlich geht es dabei auch um eine inhaltliche Prüfung. Denis Barthel 19:51, 28. Mai 2007 (CEST)

Aber das Zitat oben bezieht sich nur nach meinem Dafürhalten doch lediglich auf das Formale (also den ersten Absatz). Nur wenn man das anders, also auch Inhaltlich versteht, hätte Pjaobi nämlich völlig recht, diese Unterscheidung wäre tatsächlich unsinnig ;-)). Also langes Schreiben, schwacher Sinn: unmissverständlicher formulieren. --TomCatX 20:28, 28. Mai 2007 (CEST)

Bleibt die Frage warum. Warum soll den Autoren auf enwiki weniger getraut werden als denen auf dewiki. Im Extremfall: Warum soll demselben Mitarbeiter weniger getraut werden, wenn er auf enwiki schreibt? --Pjacobi 19:53, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich halte die ganze Diskussion für ein (weiteres) Eigentor des Umgangs der Wikipedia mit sich selbst. Diese ganze Diskussion, ob Wikipedia eine "Quelle" ist (dann schreien alle im Chor: "Nein!") vernachlässigt regelmäßig, daß wir sie an anderer Stelle (zum Glück!!) genau so benutzen. Denn man sollte eben von keinem anderen Autor Quellenangaben/ Belege übernehmen, ohne sie selbst zu überprüfen. Wenn das überhaupt nicht geht, müssen Quellen als "zitiert nach" kenntlich gemacht werden. Da wir nun bei der Wikipedia das Problem haben, daß sie nach unserer ureigensten freien Entscheidung "keine Quelle" (also nicht einmal eine grottenschlechte) ist, wir aber andererseits auch nicht der Autor aller Texte sind... kommen wir hier mit Logik nicht viel weiter (die haben wir schon verlassen, als wir erklärten, daß wir exzessiv fremde Texte benutzen dürfen, sie aber keine Quellen sind), sondern wir einfach weiter frei nach "gesundem Menschenverstand" lösen müssen.

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn Du einen neuen Text erstellst (dazu zählen auch Übersetzungen), mußt Du halt Quellen überprüfen. Wenn Du einen Text überarbeitest, mußt Du das nicht. Das hat nichts mit der Erreichbarkeit der Autoren, sondern mit den üblichen Zitierregeln zu tun. Gruß, Ibn Battuta 20:46, 28. Mai 2007 (CEST)

Es ist nur eine technische Unzulänglichkeit der MediaWiki-Software, dass Übersetzungen als komplett neue Artikel erscheinen. In einer idealen Redaktionssystem würde sich die Versionschichte an der Stelle nur forken. --Pjacobi 22:03, 28. Mai 2007 (CEST)

Was die Versionsgeschichte angeht, magst Du recht haben, dass eine Teilung schoen waere - wenn es tatsaechlich 1:1-Uebersetzungen sind. Spaetestens bei Verarbeitung von mehr als einem Wikipedia-Artikel wird das aber eh unmoeglich. Aber das ist fuer diese Frage eigentlich relativ gleichgueltig, denn so oder so wird ein neuer Artikel angelegt (ob mit alter Versionsgeschichte oder nicht). Da sehe ich wenig Diskussionsbedarf. --Ibn Battuta 03:32, 29. Mai 2007 (CEST)

jede übersetzung ist eine interpretation, es gibt kein 1:1, oder? - darum muss man prüfen, welcher beleg in deutscher übersetzung schon verfügbar ist - streng genommen ist eine übersetzung durch einen WP-autor genauso unzuverlässig wie jede andere unbelegte aussage, denn deutsch eine englischsprache quelle zu referieren, ist interpretation - im wissenschaftlichen kontext, im zusammenhang mit WP:TF (wenn etwa neue vokabel ins deutsche eingeführt werden müssen - führt man dann ein englisches fremdwort, einen anglizismus ein, oder ein deutschstämmiges wort?), insbesondere aber aus urheberrechtlichen gründen: übersetzungen sind genauso geschützt wie die originale, gelten also als eigenständiges werk, erfordert also ein "[Übers. durch den Autor XXX]" - darum sind übersetzungen (sowohl wörtlich als zitat, wie auch nur inhaltlich) immer unter besonderer sorgfalt durchzuführen, nicht wie jede andere bearbeitung, und die aussage, dass auf einen anderen WP-artikel (unabhängig welcher sprache) nur dann unbelegt verwiesen werden soll, wenn der gut belegt ist, ergänzt das - darauf bezieht sich imho der passus -- W!B: 19:02, 30. Mai 2007 (CEST)

Leute befragen

Mir wurde gerade der Tipp gegeben, jemanden für Informationen persönlich zu befragen. Gilt das überhaupt als Quelle? Ich meine, es könnte dann doch jeder lügen oder sich auf Versehen mit den Angaben vertun. --Johnny ^{Nur hereinspaziert} 17:58, 5. Apr. 2007 (CEST)

Moin, vor einiger Zeit gab es eine entsprechende Diskussion, zu finden unter Wikipedia_Diskussion:Quellenangaben/Archiv2#Pers._comm._./_Persönliche_Mitteilung. Ergebnis war, kurz zusammengefasst, dass dies eine äußerst schlechte bis unzulässige Quellenangabe ist.--Malte Schierholz 20:54, 5. Apr. 2007 (CEST)

Nebenbei: Übrigens ein typisches Beispiel dafür, dass diese ganze Archiviererrei von Diskussionseiten Mist ist. Man muss dann nämlich die selbe Dis. immer und immer und immer wieder führen. Gruß Stefanwege 01:46, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hallo. Ich hatte ein ähnliches Problem (einzig verfügbare Quelle waren EMails/ Persönliche Gespräche), und nach einer Diskussion mit leider wenigen Teilnehmern –- als es konkret wurde hat nur noch Benutzer:W!B: geantwortet – kamen wir zum Schluss, dass unter bestimmten Voraussetzungen Mails als Quelle tolerierbar sind. Ob das jetzt hier allgemein akzeptiert ist, kann ich schlecht sagen, zumindest hat sich bis zur Archivierung keine Gegenstimme mehr geregt. Die Diskussion findet Ihr hier. Grüße, --PfalzfrankEhem. Frank11NR Disk. 01:57, 20. Apr. 2007 (CEST)

Erinnert sich noch jemand an die Grundsätze der WP? Nur seriöse und veröffentlichte Quellen sind zugelassen. In der Wissenschaft wird das aber ab und zu gemacht. -- Grapelli 14:59, 2. Jun. 2007 (CEST)

Blog als Quelle

im Artikel Onlinewelten gibt es eine kleinere Streitigkeit, ob ein Blog als Quelle angegeben werden darf oder nicht. Wenn jemand, der hier (WP:QA) schon etwas länger unterwegs ist, mal einen Kommentar dazu abgeben könnte, wäre das hilfreich denke ich. Danke. Elvis untot 21:50, 15. Apr. 2007 (CEST)

PS: Eventuell wäre ein kleiner Kommentar auf der Projektseite auch gut um solche Streitereien in Zukunft zu verhindern.Elvis untot 21:50, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ein Blog ist keine zuverlässige Quelle. Einzige Außnahme: Wenn es ein Bolg von einer bekannten persönlichkeit ist kann man ihn als Beleg für Persönlichkeit X hat Y gesagt benutzen. Gruß Stefanwege 00:08, 20. Apr. 2007 (CEST)

Dito. -- Grapelli 15:00, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ein Blog ist keine zuverlässige Quelle ist genauso doof wie Die Wikipedia ist keine zuverlässige Quelle. Wir sollten unseren Mitarbeitern mindestens genausoviel Medienkompetenz zubilligen wie wir von unsern Benutzern verlangen. Blog ist nicht gleich Blog. --AndreasPraefcke ¿! 15:03, 2. Jun. 2007 (CEST)

private Institute

Können Arbeiten von privaten Instituten wie dem DISS und dem Institut für Staatspolitik als anerkannte Quellen gelten? --83.124.6.202 04:24, 22. Apr. 2007 (CEST)

So allgemein kann man das nicht sagen, es hängt davon ab, wie anerkannt die jeweiligen Autoren in der Fachwelt sind. - Bedenke: in manchen Ländern sind sogar renomierte Universitäten private Institutionen, auch Harvard.--Ziko 01:49, 19. Mai 2007 (CEST)

Das IfS ist eine Denkfabrik der neuen Rechten, deren Publikationen nur als Quellen für die Denkweise und Ideologie ebendieser neuen Rechten herangezogen werden sollten, aber bitte keinesfalls für "Fakten" anderer Art, womöglich gar geschichtliche. --AndreasPraefcke ¿! 15:05, 2. Jun. 2007 (CEST)

"Belegangaben" statt "Quellenangaben"

Der Sinn der Quellenangaben ist es, die Überprüfbarkeit der Informationen zu gewährleisten. Es handelt sich also um Belege für die Aussage. Meiner Meinung wird der Ausdruck Quelle von vielen Nutzer so verstanden, daß nur beim Einfügen neuer Informationen Belege angegeben werden. Das nachträgliche Belegen bereits vorhandener Aussagen, wird der Begriff Quelle nicht wirklich gerecht. Ich denke wenn wir durchgehen den Begriff "Beleg" statt "Quelle" verwenden, würden wir uns dieses Mißverständnis ersparen. Langer Rede kurzer Sinn: Ich bin dafür den Namen des Artikel in Belegangaben zu ändern. Gruß Stefanwege 14:14, 25. Mai 2007 (CEST)

Völlig richtig. Ich habe mir zum Teil schon die falschen Begrifflichkeiten angewöhnt. Wobei Belegangaben nach meinem Empfinden etwas eigenartig klingt. Belege würde meiner Meinung nach doch reichen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:28, 25. Mai 2007 (CEST)

Um mich hier kurz einzumischen- ich verwende den Begriff Nachweise, ggf. Einzelnachweis. Beleg klingt mir zu sehr nach Kassenzettel- aber das ist auch nur mein persönlicher Geschmack. --Sonya 15:57, 25. Mai 2007 (CEST)

Richtig, wenn nachträglich ein Beleg erbracht wird, kann man nicht notwendigerweise davon ausgehen, dass dieser auch die Quelle für eine schon zuvor vorhandene Information war. Deshalb heißt es ja korrekterweise auch zeitneutral: Einzelnachweis. Nun hat das aber mit dieser Seite nur mittelbar etwas zu tun, dafür gibt es WP:EN. Bei der hiesigen Wikipedia-Seite wird "Quellenangaben" hingegen als Hilfsüberbegriff für Primärquellen, sekundäre Literaturangaben, Einzelnachweise, etc gebraucht. Dieser ist sicherlich nicht ohne Makel (siehe bisherige Diskussionen darüber), aber "Belege" oder "Belegangaben" halte ich da eindeutig für noch schlechter. Vergessen sollte man außerdem nicht, dass es nie gelingen wird, alle Beteiligten zu einem einheitlichen Sprachgebrauch zu zwingen, man kann nur versuchen, mit gutem Beispiel voranzugehen. --Contributor 17:53, 25. Mai 2007 (CEST)

Es fängt schon damit an, dass unter jedem Bearbeitungsfenster "Zusammenfassung und Quellen" steht - zumindest da müsste es "Zusammenfassung und Referenzen" oder ähnlich heißen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:56, 25. Mai 2007 (CEST)

Bei den Historikern rennt ihr offene Türen mit dieser Forderung, da in den historischen wissenschaften eine schriftliche "Quelle" ganz etwas anderes ist als etwa ein "Beleg" aus der wissenschaftlichen Literatur. Ich unterstütze daher auch schon seit langem diese Forderung und verwende fast ausschließlich den Begriff "Beleg". Den Begriff "Einzelnachweis" verwende ich für die in den „Fußnoten“ angegebenen Belege. Es wird schon langsam Zeit, diese Seite umzubenennen. Lesen wird man sie ohnehin müssen, wenn man wissen will, was gemeint ist, ob sie nun "Quellenangabe" oder "Angabe von Belegen" heißt.--Regiomontanus (Diskussion) 20:54, 25. Mai 2007 (CEST)

Regiomontanus hat alles gesagt, wir Historiker stehen nahezu alle dahinter. Marcus Cyron na sags mir 23:27, 25. Mai 2007 (CEST)

Da hier kein Widerspruch kam, habe ich die Seite gemäß Wikipedia:Sei mutig verschoben. Siehe übrigens auch http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Redaktion_Geschichte&direction=prev&oldid=32365500#Konkrete_Ma.C3.9Fnahmen. --Tolanor 14:29, 27. Mai 2007 (CEST)

Du warst zwar mutig, aber schlampig: Du hast mindestens zwei doppelte weiterleitungen hinterlassen: Wikipedia:Quellen angeben und Wikipedia:Quellenangabe - ich hab sie nicht umgeleitetet: brauchen wir die noch?

• natürlich gehört dann der seiten-text komplett überarbeitet: "Quelle" → "Beleg für Quelle"
• und zumindest diese seiten kontrolliert, damit sie direkt zielen: whatlinks Wikipedia-Raum (sind ja eh nur um die 100..)

aber prinzipell gefällts mir auch - unabhängig vom historiker-problem: zentral ist eben nicht, dass man "irgendeine" quelle für seinen aussagen hat, sondern eine - für die mitautoren wie den leser - verifizierbare quelle - also "eine referenz angeben kann, die belegt, was die quelle ist.." -- W!B: 15:21, 27. Mai 2007 (CEST)

Glückwunsch, daß dieses Thema nun hoffentlich endlich erledigt ist. Schwirrte ja schon so lange herum, daß ich mehr ganz daran geglaubt hatte... :o) Nur eine Bitte (hoffentlich überflüssig, da es ja jetzt um "Belege" geht, aber angesichts von zwei Wortmeldungen): Bitte vorsichtig mit dem Begriff "Referenzen" umgehen. Ich lasse mir gerne beibringen, daß es den in manchen Wissenschaften gibt. Aber in anderen existiert er nicht (in dieser Bedeutung), und im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch erst recht nicht. Die Masse der Artikel, die hier mit "Referenzen" eingestellt wird, meint diesen Begriff denn auch nicht wissenschaftlich, sondern hat schlicht nicht den Unterschied zwischen dem Bedeutungsumfang von englisch references (Belege/Quellenangaben/Literaturangaben/...) und dem üblichen deutschen Wort Referenzen (Empfehlungen, Verweise, Vergleichs-[werte] usw.) begriffen (Stichwort: false friend). Und bevor wir das jedem Benutzer erklären müßten, bin ich dafür, das Wort "Referenzen" einfach still und leise etwas auszuklammern. Wenn eine Wissenschaft den Ausdruck in der Wikipedia unbedingt brauchen sollte, machen wir meinetwegen Ausnahmen, aber die bitte nicht noch hier groß und verallgemeinernd erwähnen... Aber wie gesagt, ich hoffe, diese Bedenken sind bei einer allgemeinen Einigung auf "Belege" eh überflüssig und "miterledigt".--Ibn Battuta 01:24, 28. Mai 2007 (CEST)

sorry, Du verlinkst die BKL, und schon der zweite satz dort gibt die antwort auf Deinen einwand: die Person oder Institution, die zur Beurteilung herangezogen werden kann. - die Wikipedia muss sich bei jeder information auf jemanden berufen können, da sie selbst - mit ihren jetztigen mitteln - keine vertrauensstellung per se aufbauen kann, sich also - laut selbstdefinition - als nicht vertrauenswürdig einstuft (daher quercheck: dtv Brockhaus 1988 gibt Person oder Stelle, bei der man Auskunft einholen kann): das hat wenig mit bestimmten wissenschaften zu tun, sondern mit deutsch: die englische bedeutung ist nur etwas umfangreicher, umfasst neben schierer quellenangabe aber auch das deutsche bedeutungsfeld - die referenz ist der, der als Bürge für die richtigkeit der information in der WP stehen kann, das wird nie der WP-autor selbst sein können - das zu verstehen, darum gehts imho bei dem wort "referenz" -- W!B: 01:47, 28. Mai 2007 (CEST)

Tut mir leid, da kann ich nicht zustimmen. Es geht nicht darum, daß jemand der Wikipedia bescheinigen würde, sie sei gut (oder der Artikel sei gut). Wir zitieren Autoren nur, das heißt, wir stützen uns auf sie. Bezeichnenderweise bindet sich ein Bürge (BKL, führt weiter auf Bürgschaft) mit einem einseitig verpflichtenden Vertrag. Das ist zwar die juristische Seite, paßt aber genauso auf Bürgen im übertragenen Sinne: Es entscheidet der Bürge, ob und für wen er bürgt, und es entscheidet derjenige, der eine Referenz (Empfehlungsschreiben!) gibt, ob und wem er sie gibt.

Entsprechend auch die zweite Bedeutung: Man fragt in aller Regel nach, ob man den anderen als Referenz angeben darf, der dann wiederum seine Zustimmung gibt (und außerdem dann Fragen o.ä. über den zu Beurteilenden beantwortet, was hier auch nicht paßt). Anders in der Wikipedia: Es entscheidet hingegen der Autor, wen er zitiert (vgl. übrigens ugs. heranzitieren - herbeibitten). Und er belegt (auch eine einseitige Handlung, aber eben vom Autor ausgehend). Genau in diesem Sinne existiert das deutsche Wort "Referenz" in vielen Wissenschaften (und dem deutschen Alltag) nicht. (Oder ich muß mir mal ganz schnell ein paar Referenzen holen :o)) --Ibn Battuta 14:40, 28. Mai 2007 (CEST)

ich strecke in demut die waffen vor dieser trefflichen argumentation ;) - Du hast vollkommen recht, streichen wir das wort aus dem wortschatz dieses themenbereichs -- W!B: 00:28, 30. Mai 2007 (CEST)

Tolanor, ich fuerchte du warst zu mutig - auch die Archivierung der Diskussion funktioniert jetzt nicht mehr :( Manchmal ist's wohl doch besser, man laesst die Finger davon (soll keine Kritik sein, nur eine Schlussfolgerung)Iridos 19:39, 31. Mai 2007 (CEST)

Nö, wie kommst du darauf? der Bot hatte keine Probleme. Die 60 Tage sind einfach noch nicht rum. Ich habe aber schonmal die zukünftigen Archiv-Seiten angelegt und oben verlinkt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:01, 31. Mai 2007 (CEST)

ich meinte das da. Liest sich für mich so, als wäre er dagewesen und hatte Probleme. Iridos 23:01, 2. Jun. 2007 (CEST)

Richtig belegte echte Zitate mit falschem Inhalt

Manchmal kommt es vor, dass Zitate richtig belegt werden, die Zitate selbst aber etwas falsches oder nicht zutreffendes behaupten. Beispielsweise fragt sich, ob diese formal richtig belegte Filmkritik [3] als richtiges Zitat eine Berechtigung hat, weil sie inhaltlich den Film nicht beschreibt. Dieser Film enthält keine religösen Elemente, wurde aber im Handbuch der katholischen Filmkritik als religiös hingestellt. In Wirklichkeit handeln die Hauptdarsteller aus der Sichtweise des Bushido, aber es werden nicht einmal ansatzweise religiöse Aussagen getroffen. Andererseits ist es natürlich möglich, den Film aus katholischer Sicht zu bewerten, aber das trifft auch auf jeden anderen Film zu. --212.23.126.23 20:03, 28. Mai 2007 (CEST)

Wenn man einem zitierten Autor einen Fehler nachweisen kann, ist er natürlich nicht mehr als Quelle geeignet. Das hatten wir gerade bei der Biographie eines Politikers, ein Historiker hatte ein BGH-Urteil nicht sauber zitiert und im Artikel wurde sein Text als Zitat des BGH eingestellt. Nach größeren Diskussionen ist jetzt getrennt zwischen dem korrekten BGH-Zitat nach dem Urteil selbst und der Interpretation des Historikers zur Bedeutung des Urteils. Ich hätte keine Bedenken, das Handbuch der kath. Filmkritik nur zu dem zu zitieren, was es richtig gemacht hat und den Fehler rauszuschmeissen. --h-stt !? 20:29, 28. Mai 2007 (CEST)

Das Nachweisen des "Fehlers" beim Kritiker ist im Einzelfall aufwändig und kann in Diskussionen ausarten. Kritiker dürfen alles schreiben, egal ob richtig oder falsch. Und weil man belegte Zitate einfügen darf, kommen sie so dazu, hier ihre Falschdarstellungen in WP einzubauen. Vielleicht sollte man das Handbuch der katholischen Filmkritik von der Liste der seriösen Quellen streichen. --212.23.126.23 20:39, 28. Mai 2007 (CEST)

Es gibt keine "Liste der seriösen Quellen". Denis Barthel 20:51, 28. Mai 2007 (CEST)

Genau so wenig gibt es einen durchführbaren Rat im Falle der Kritikerstimmen als nur "einen Fehler nachzuweisen". Beweisumkehr in der QS. Auch keine befriedigende Lösung. --212.23.126.23 21:18, 28. Mai 2007 (CEST)

Na ja, das ist halt so: In Büchern kann was Falsches stehen. Es wäre aber verfehlt, einen Autor sofort als unwürdig zu kennzeichnen, nur weil man ihm mal einen Fehler nachgewiesen hat.:-) --Ziko 22:37, 29. Mai 2007 (CEST)

Wenn das Lexikon der islamischen Filmkritik den Film Top Gun (Film) als "Werk von prophetischer Tiefe" bezeichnen würde, hätte man keine Probleme damit, die Quelle insgesamt als unglaubwürdig zu markieren. --212.23.126.20 01:31, 3. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt kein "Lexikon der islamischen Filmkritik". Denis Barthel 01:42, 3. Jun. 2007 (CEST) Sollte ich diese Diskussion tatsächlich mit nur einem Satz bestreiten können? ;)

Referenzen

Vielfach wird der Begriff Referenzen gebraucht. sollte man diesen generell durch Einzelnachweise, Quellen oder Quelldokumente ersetzen? --Saippuakauppias 17:15, 2. Jun. 2007 (CEST)

Moin, Warum sollte man? Und wer sollte das? Fragen ohne Hintergründe oder Argumente mochte ich noch nie.. Ansonsten muss an dieser Stelle mal wieder aufs Archiv der Diskussion verwiesen werden, wo es das Thema schon mal gab: Wikipedia Diskussion:Quellenangaben/Archiv/2006/Quartal/4#Quellen.2F_Einzelnachweise_anstatt_.22Referenzen.22.3F--Malte Schierholz 18:24, 2. Jun. 2007 (CEST)

Entschuldigung, habe das Archiv nicht angeschaut - danke! --Saippuakauppias 22:00, 2. Jun. 2007 (CEST)

Platzierung des Quellenverzeichnisses

Es wird leider nirgends erwähnt wo das Quellenverzeichnis im Artikel hingehört, vor etwa 1 Jahr stand das IIRC noch drin. In vielen Artikeln führt das dazu, dass die letzten Abschnitte bunt durcheinander gewürfelt werden. Jemand der eine Quellenangabe nachschlägt findet das Verzeichnis also nicht wie in Büchern automatisch am Ende sondern bei längeren Artikeln u.U. irgendwo im letzten Viertel (z.B. bei Erythropoetin) --PeterSchwertner 09:19, 28. Mai 2007 (CEST)

Ich war dann mal mutig und habe das nachgetragen (unter Formatierung). Ich denke, dass es da keinen Diskussionsbedarf gibt, das ist wohl eine der wenigen Sachen, bei denen Konsens herrschen dürfte, oder? Denis Barthel 09:43, 28. Mai 2007 (CEST)

Konsens ist utopisch. :o) ... Ich dachte bisher immer, die Einzelnachweise kämen vor die unspezifische Literatur. So habe ich das, meine ich, auch bisher fast immer gesehen. (Ich selbst benutze keine unspezifischen Sammelquellen, da erledigt sich das.) Und noch eine andere Möglichkeit: Beim Artikel University of Virginia wurde in der Exzellenz-Diskussion (sprich: unter Augen vieler kritischer Beobachter) der sehr ausgeuferte Abschnitt "Einzelnachweise" an das Artikelende gesetzt. Das fand und finde ich eine gute Idee (nicht unbedingt immer, aber eben manchmal), weil die Einzelnachweise im Normalfall eh per Anklicken angesteuert werden, und dann ist ja egal, wo sie stehen.

Ich fände es eine gute Idee die Belege nicht in Einzelnachweise und Hauptquellen/Literatur zu teilen. Meiner Erfahrung nach führt dies oft dazu, daß Autoren als Nachweise lediglich Autor und Buchtitel angeben. Bei umfangreicheren Werken ist es so oft sehr schwierig die benötigte Stelle auszumachen ohne das gesamte Buch lesen zu müssen.--PeterSchwertner 21:00, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin bei der Plazierungsfrage zwar insgesamt etwas emotionslos, finde strikte Regeln (die bei Ausnahmen wie den genannten mit Sicherheit zu unnötigen, unproduktiven Diskussionen geführt hätten) aber tendenziell unnötig. Wie wäre es deswegen mit "Empfohlen wird, ... Ausnahmen sind möglich." - ? (Meinetwegen auch "begründete Ausnahmen".) Hm... --Ibn Battuta 14:22, 28. Mai 2007 (CEST)

Naja, solang es WP:IAR gibt, ist sowieso jede Regel (bis auf die Grundpfeiler halt) bloss cum grano salis. Mach ruhig. Denis Barthel 14:52, 28. Mai 2007 (CEST)

Total-Revert?

Lieber Denis, ich weiß nicht mehr was ich machen soll. Wir haben an vielerlei Orten das "Quellenproblem" angesprochen. Durch die Umbenennung von Quellenangaben in Belege ist ja der Stein ins richtige Rollen geraten. Ich darf von mir sagen, dass ich eine gewisse akademische Ausbildung habe und mich extra für die Wikipedia zum Thema Quellen und Literatur herumgelesen habe. Ich habe an den Diskussionen teilgenommen und mir Zeit dafür genommen. Ich habe Vorschläge präsentiert und Anregungen aufgenommen und den allgemeiner akzeptierten Begriff Einzelnachweise übernommen; allgemein habe ich mich inhaltlich an die bisherigen Richtlinien gehalten. Ich habe die entsprechenden WP-Artikel zum Thema Quellen aufgemöbelt, ohne Proteste. Nun habe ich Stück für Stück die Wikipedia:Belege durchforstet und erneuert, vor allem die Terminologie geglättet (ein Wort wie "Hauptquellen" ist wirklich unsinnig, und es gab noch häufig "Quellenangaben" trotz Umbenennung der Seite in "Belege"). Wenn du der Meinung bist, dass ich Fehler gemacht habe, dass mein Text komplizierter ist als der alte, usw., okay. Aber dein Total-Revert bedeutet soviel wie: Alles, was Ziko schreibt, ist automatisch "Unfug", darum guck ich gar nicht auf die einzelnen Änderungen. Ich weiß nicht, welchen Hintergrund du hast, dass du so handelst.--Ziko 01:29, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich fand Zikos Version weit besser, wenn auch noch nicht ganz perfekt. Mein Vorschlag wäre, dass Ziko seine Änderungen vielleicht mit einem Tag Abstand Abschnittsweise durchführt, damit es überschaubarer bleibt. Man kann einfach nicht jeden Satz hier besprechen und gleichzeitig den Überblick behalten. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:38, 1. Jun. 2007 (CEST)

ich fänds angemessen, wenn Du bei den Bearbeitungen bei "Quellenangaben → Beleg" bleibst. andere (inhaltliche oder textliche) änderungen solltest Du da nicht "dazwischenschummeln" - auch wenns Dir beim durchforsten grad so unterkommt, diese Seite ist einfach sehr heikel, und kleinste wortänderungen führen zu heftigen diskussionen, da hilft nur konsequentes konzentrieren auf eine änderung - gruß -- W!B: 07:52, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ja, du hast recht, der "Guerilla-Krieg" wird kleinräumiger, als ich Optimist mir das vorgestellt habe.--Ziko 19:53, 2. Jun. 2007 (CEST)

Erst einmal vorab (und das habe ich dir auf meiner Diskussionsseite schon gesagt): Es ist mir egal, wer oder was du bist. Mein Hintergrund sind vier Jahre Mitarbeit in der Wikipedia, deiner dreieinhalb Monate. Die Regeln deines Fachs sind nicht die der Wikipedia. Diese Seite ist ein Grundpfeiler der Wikipedia, ihre Gestalt das Resultat vieler Jahre und teils zäher Diskussionen, in denen Kompromisse gefunden werden mussten. Sie ist eine Grundlage, nach der in der Wikipedia gearbeitet werden soll, Veränderungen hier betreffen Tausende von Mitarbeitern. Deine Vorschläge waren teils sinnvoll präzisierend, teils gingen sie aber weit über das hinaus, was in der Wikipedia als Konsens betrachtet werden kann und stellten schlicht und einfach Eigenmächtigkeiten an zentralen Punkten unserer Richtlinien dar. Abseits aller inhaltlichen Details hast du allein nicht das Recht, die Regularien hier einfach über den Haufen zu werfen. Mal ganz davon abgesehen, dass hier zahlreiche, als Wikipedia-Mitarbeiter wesentlich erfahrenere Akademiker seit Jahr und Tag mitarbeiten und mit den hier gesetzten Regeln mehr oder weniger gut klar kamen, sei daran erinnert: Die Wikipedia zählt nicht zum akademischen Raum. Sie hat einen Anspruch, der (je nach Thema) ein Spektrum zwischen schlichtestem Journalismus einerseits und wissenschaftlicher Qualität andererseits ermöglichen muss.

Es mag sein, dass du ein erfahrener Akademiker bist. Ein erfahrener Wikipedianer bist du noch nicht, sonst wäre dir klar gewesen, dass du, bevor du an so grundlegende Veränderungen gehst, dir entsprechende Mehrheiten hättest suchen sollen. Nimm deinen Vorschlag, such dir andere, die an diesem Thema ebenfalls interessiert sind, erarbeitet gemeinsam eine Vorlage und stellt sie dann in einem Meinungsbild zur Wahl. Das ist eine Ochsentour und sie wird in ein mittleres Gemetzel ausarten, das dich viel Zeit und Nerven kosten wird, aber so ist der Gang der Dinge hier und denen musst du dich genauso unterwerfen wie ich und jeder andere. Denis Barthel 21:24, 2. Jun. 2007 (CEST)

Denis, nochmals: ändere was du für falsch hältst, aber eben nur das. Und denke nächstens zweimal nach, bevor du das Wort "Unfug" verwendest (abgesehen von einigen Unterstellungen; ich bin übrigens seit 2003 in der WP).--Ziko 22:51, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ziko, die Seite ist nicht für eine Art dialogisches Editieren gedacht, sondern sollte jederzeit verlässlich Auskunft geben, was sie in dem Zustand, in den du sie versetzt hast, nicht mehr tat. Also habe ich revertiert. Ich habe hier anderes mit meiner Zeit vor, als mühselig deinen Eigenmächtigkeiten hinterzuräumen, mach es bitte einfach korrekt. Ob die hiesigen Gepflogenheiten tatsächlich mit der in der Esperanto-WP zu vergleichen sind (wo du, anders als hier, tatsächlich seit 2003 aktiv bist), lasse ich mal dahingestellt. Denis Barthel 00:33, 3. Jun. 2007 (CEST)

Na, wir haben unsere unterschiedlichen Standpunkte deutlich gemacht, und dein Ton ist deine Sache. Bitte erzähl aber nichts Falsches über mich: meine ältesten Benutzerbeiträge sowohl in der dt. als auch der Eo.-Wikipedia sind von 2003. Was mit der Sache übrigens auch nichts zu tun hat.

Ich denke man sollte die Umbennenung von "Quellen" in "Belege" konsequent im Artikel durchziehen. Das ist ja auch schon zur genüge diskutiert worden. Weitere sinnveränderde Änderungen (z. B. Hauptquellen) sollten erst extra diskutiert werden bevor man die Änderung einbringt (oder auch nicht.) Da weitestgehend Konsens herrscht sollte man die Seite nun wieder entsperren.

@Deins Nebenbei: Ich teile deine Meinung in Bezug auf den Anspruch der Wikipedia nicht. Meiner Meinung nach ist die Wikipedia eine Enzyklopädie. Sie wird von vielen Laien gelesen und soll vertrauenswürdige Aussagen liefern. Wissenschaftliche Arbeiten werden dagegen in der Regel nur von wenigen Leuten gelesen, die sich dazu auch noch mit dem Thema auskennen. Der Anpruch an Zuverlässigkeit muss bei einer Enzyklopädie letzlich höher sein als bei einem wiss. Artikel. Das wir davon noch weit entfernt sind, sollte nichts am Ziel ändern. Gruß Stefanwege 17:22, 4. Jun. 2007 (CEST)

Hauptquellen immer unter Literatur?

das ist sehr spannend, vor allem wenn die hauptquellen weblinks sind?! ...Sicherlich ^Post 18:46, 3. Jun. 2007 (CEST)

• habe das mal geändert. Ansonsten wird hier IMO gerade einiges geändert; so wird plötzlich neu definitert was unter Literatur gehört; was so in Wikipedia:Literatur nicht steht und IMO auch nicht intuitiv verständlich ist. Das halte ich für ungeeignet ...Sicherlich ^Post 20:17, 3. Jun. 2007 (CEST)
  • na so ganz neu ist es gar nicht (27.4.07) aber IMO trotzdem nicht sinnvoll (s.o.). Gibt es eine diskussion dazu? ..Sicherlich ^Post 20:22, 3. Jun. 2007 (CEST)

Am Rande, in dem Satz fehlt seit ein paar Tagen das finite Verb ("angeführt" o.ä.). Gruß, rorkhete 20:28, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Sicherlich, die Diskussion dazu findet sich oben unter "Literatur / Weiterführende Literatur" (derzeit Punkt 6 dieser Seite). Das von dir angesprochene (und tatsächlich vorhandene) Problem hat aber nichts mit der erwünschten Trennung zu tun, sondern mit der Frage, wie der Abschnitt denn nun heißen soll, ob Quellen (wie bisher, aber von den Historikern abgelehnt), ob Literatur (von selbigen präferiert) oder Belege oder oder ... Das müßte man noch präzisieren. Die von dir eingefügte Ergänzung allerdings kollidiert wiederum deutlich mit WP:WEB, dort steht: "Handelt es sich bei den Links um Quellenangaben, werden sie in den Abschnitten Literatur und Einzelnachweise zitiert.". Gruß, Denis Barthel 20:32, 3. Jun. 2007 (CEST)

das habe ich da (bevor ich deinen Kommentar hier gelesen habe) gerade entfernt; es ist absolut unüblich und Artikel die als exzellent ausgezeichnet wurden wissen davon nichts. - Ich habe nichts dagegen, die Überschriften umzubenennen und besser zu soriteren (ich finde eine "große" Überschrift unter welche sich dann die "kleinen" Überschriften wie Weblinks, Fußnoten und Literatur sammeln sinnvoll - aber das braucht IMO eine größere Disk. und ich vermute da wird man um ein MB nicht drumherum kommen ...Sicherlich ^Post 20:59, 3. Jun. 2007 (CEST) (disk. bei Literatur gehe ich gerade mal lesen)

hmm die disk. weiter oben finde ich nicht so wirklich eindeutig - IMO ist keine klare lösung erkennbar - die problematik ist aber IMO vielschichtig; WP sollte leicht verständlich bleiben - und zumindest mir ist es recht unverständlich wenn unter Literatur plötzlich ein weblink auftaucht und andere weblinks unter weblinks - auch ist IMO das problem, dass wenn ein artikel überarbeitet wird plötzlich die literatur für etwas herhält, was sie vielleicht gar nicht (mehr) hergibt. - bei komplexen themen kommt man IMO nicht um Fußnoten drumherum. "Allgemein gültige" Informationen die man nicht mit fußnoten belegt sollten IMO klar erkennbar sein in welchem Buch man eine information finden kann - wenn das nicht der fall ist, dann wird es ja auch mit einem "Quellen-Literatur" Absatz nicht besser. Wenn dort 10 bücher stehen weiß ich immer noch nicht in welchem ich gucken muss um einen best. fakt zu klären/prüfen...Sicherlich ^Post 21:07, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wäre es sinnvoll, den Begriff "Belege" zu wählen, der ja auch der Seitenname ist? Der ist unabhängig vom Medium und klar verständlich und erlaubt gleichzeitig die -notwendige- Trennung von belegender und weiterführender Information. Die anderen beiden Punkte sind "klassische" WP-Probleme, die wir hier sicher nicht lösen können, da stimme ich zu, nur ein MB kann das regeln. Denis Barthel 21:18, 3. Jun. 2007 (CEST)

naja IMO muss das zusammen gelöst werden; sonst machen 3 leute immer einen absatz "belege" auf (der dann was enhält? literatur, weblinks und Fußnoten?) ... 5 andere sortieren dann schön weblinks und literatur wieder um und die nächsten 7 revertieren die hälfte der artikel ;o) ...Sicherlich ^Post 21:21, 3. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt eine alte Diskussion über die "Hauptquellen". Abgesehen von dem problematischen Quellenbegriff suggieriert der Begriff geradezu auch die Existenz von "Nebenquellen". Wahrscheinlich ist "benutzte Literatur" der bessere Ausdruck. - Wenn es um Quellen- und Literaturangaben geht, gefällt mir als Beispiel besonders der Artikel Straubing-Holland, und umso mehr freue ich mich über seine Ehrung als Artikel des Tages. Ich weiß aber, dass dieser Aufwand und diese Stringenz nicht immer nachgeahmt werden kann. - Ganz allgemein: Wir sollten uns unbedingt über die Bedeutung von Begriffen klarwerden, da liegt der Hase im Argen. Ein Beleg beispielsweise kann eigentlich nur ein Einzelnachweis sein, eine "Hauptquelle" (im Sinne von: Angabe eines 500-Seiten-Buches unter "Literatur") ist kein Beleg.--Ziko 22:23, 3. Jun. 2007 (CEST)

ich mag anmerkungen nicht als bezeichnung, denn was ist denn Neuburger Kopialbuch Nr. 1, fol. 25r. für eine anmerkung? - im übrigen muss da wohl noch ein vgl. davor um es perfekt zu machnen verdammt das mache ich in der WP auch nie; hmmm ansonsten sind die angaben unter Literatur super ausführlich nicht schlechts - ich fände aber trotzdem eine "Zusammenfassung" von Literatur, Fußnoten/Anmerkungen und Weblinks unter einer Oberüberschrift schicker ;o) ..Sicherlich ^Post +

Hmm, ich kenne da einige, die machen das wie folgt:

• == Weiterführendes==
  • === Literatur ===
  • === Einzelnachweise ===
  • === Weblinks ===

Über die Benennungen der einzelnen Abschnitte mag man streiten (insbesondere der Oberbegriff ist Müll), aber das Konzept wäre handhabbar und übersichtlich. Literatur könnte man durch Belege ersetzen und fertig. Denis Barthel 23:05, 3. Jun. 2007 (CEST)

• genau; die idee finde ich grundsätzlich gut! .... die begriffe sind Sicherlich strittig und ich glaube dafür braucht es ein MB. - Belege finde ich ungünstig; Einzelnachweise sind auch belege - wobei Einzelnachweis für mich eine Einschränkung ist - bestimmte kommentare würde dann nicht mehr als Fußnoten gehen beim Straubing-Holland-Artikel etwa Diese werden im Bayerischen Hauptstaatsarchiv unter der Signatur Fürstensachen 1322 1/3 aufbewahrt. - ansonsten halte ich eine seperierung von verwendeter Literatur und nicht verwendeter auf grund der o.g. problematik bzgl. von artikelumbauten für praktisch nicht handhabbar auch wenn die idee eine gute ist ...Sicherlich ^Post 23:10, 3. Jun. 2007 (CEST)

Moooment! ;) Diese Struktur ist sicherlich noch ausbaufähig und ein Ausbau wäre auch notwendig, eben um Weiterführende Literatur und -wenn gewünscht- auch um Fußnoten (dafür gibts ja auch eine eigene Syntax). Die Trennung zwischen Verwendeter und Weiterführender Literatur/Quelle/Belege, was auch immer, ist sicher nicht vollkommen. Aber das ist ein systemimmanentes Ding (it's a wiki ...). Solange wir diese Trennung nicht haben, gibt es keine Möglichkeit, eine Hauptquelle anzugeben und das ist (unabhängig von falsch oder richtig, wo ich auch beträchtlich anderer Meinung bin, siehe unten) hier praktisch nicht durchsetzbar. Du, Sicherlich, plädierst wegen der mangelnden Perfektion des Trennungsverfahrens also dann für eine Form, die quellentechnisch noch viel schlechter ist, weil sie nicht einmal ansatzweise erlaubt nachzuvollziehen, welche Literatur überhaupt zur Erstellung des Artikels herangezogen wurde. Auf diese Weise ist ein Artikel, der ohne Konsultation irgendwelcher Quellen aus dem Gedächtnis geschrieben wurde, aber unter "Literatur" zwei Standardwerke namedroppt, einem Artikel gleichgestellt, der tatsächlich anhand der angegebenen Literatur verfasst wurde und sie als Hauptquelle anführt. So ein Ansatz verschlechtert das Bestehende. Im übrigen: Die Angaben der Literatur sollen bei weiteren Edits schlecht wirken, die nicht entlang dieser Hauptquellen erstellt wurden? Dann prüf die History. Da kann man (im Idealfall) nicht nur sehen, was gemacht wurde, sondern auch welche Quelle der entsprechende Bearbeiter während seiner Bearbeitungen konsultiert hat. Wenn man zuende denkt, was dich umtreibt, läuft es letztlich auf einen Artikel hinaus, der jede seiner Angaben unterschiedslos per Einzelnachweis belegt (etwas, das Ziko, soweit ich ihn verstehe, am liebsten sähe) und das macht die WP vielleicht verlässlich, aber letztlich unleserlich und unbearbeitbar. Auch der erwähnte Straubing-Holland wäre insofern Müll. Da sind ja höchstens Details belegt; woher die Masse der Informationen kommt, ist letztlich nicht mal im Ansatz zu erkennen (etwa die kompletten Abschnitte "Zeitgeschichtlicher Hintergrund", "Entwicklung unter Albrecht I", "Verwaltung", "Den Haag", mal von der Mehrzahl der anderen Abschnitte abgesehen, die nur in Details belegt sind). Ich habe hier also nicht einmal einen Hinweis, wo die Masse der Informationen herkommen könnte. Irgendeine Website eines Hobbyisten? Eine Monographie eines Wissenschaftlers, der eine Minderheitsmeinung vertritt? Oder Topliteratur, aktuell und state of the art (wie ich hier wohl aufgrund reinen Vertrauens in den Autor annehmen darf)? Sorry für die lange Epistel, aber das war notwendig, um meine Probleme mit dem aktuellen Stand der Diskussion zu schildern. Denis Barthel 23:52, 3. Jun. 2007 (CEST)

ich plädiere nicht für eine version die quellentechnisch noch viel schlechter ist sondern eine Version die ehrlich ist und nicht dem leser etwas vorgaukelt, was dann meist einfach nicht stimmen wird - zum nachvollziehen gibt es wunderbar Fußnoten. - Im übrigen kann auch mit der von dir vorgeschlagenen Vorgehensweise leicht ein Artikel geschrieben werden und behauptet werden, dass X und Y die Quellen sind obwohl er aus dem gedächtnis geschrieben wurde oder W und Z die Quellen sind. Zu prüf die History - klar; dort kann ein Autor auch sagen welche Quellen er verwendet hat und damit ist auch ersichtlich was seine hauptquellen waren. - Und nein; mich treibt gar nicht die Fußnote. Die Fußnoten sind für einzelne Fakten ggf. wertvoll (schwer zu bekommende Fakten, strittige etc.). Ansonsten sollte die Literatur z.b. zum Thema Geschichte von Timbuktu sich auch mit dem Thema beschäftigen. Ein Buchtitel Timbuktur 1900-1924 sagt mir wohl; da steht nix zum Thema Timbuktu im 2. Weltkrieg drin. Ob die Literatur wirklich verwendet wurde weiß ich nicht; aber weiß ich es denn wenn unter Quellen zwei Bücher stehen; Timbuktu im Lauf der Geschichte und Timbuktur im 20. Jahrhundert? - jetzt bin ich so klug wie zuvor; bzw. vielleicht wurde ja auch der weblink www.Timbuktu.de verwendet. Ich muss also doch wieder in die Versionsgeschichte gucken. Oder auch nicht; ich weiß; hey in Timbuktu im Lauf der Geschichte werde ich umfassend informiert, in Timbuktur im 20. Jahrhundert gehts um das 20. Jh. - bestimmte Fakten sollten in beiden gleich sein, ausführlicher wird das 2. werk sein, zeitlich umfassender das erste. - Ob Quelle oder nicht kann ich wie ja gesehen hier gar nicht erkennen - und dann das ganze unter Literatur wo bei nächst bester gelegenheit ein zufälliger autor kommt und sage hey ich habe auch ein Buch und zack ist es unter Literatur zu finden - und nun weiß ich erst recht gar nichts mehr - vielleicht ist es ja die selbe IP die den artikel erstellt hat die nur vergessen hat die literatur zu erwähnen; oder der nutzer hat die fakten auch in einem Buch anderen Buch gefunden welches aber detailierter/renomierter ist?! ...Sicherlich ^Post 19:02, 4. Jun. 2007 (CEST)

"etwas vorgaukelt, was dann meist einfach nicht stimmen wird": deftige worte denen gegenüber, die mittels solch einer trennung zumindest deutlich machen, aus welchen arbeiten sie die im artikel angegebenen fakten entnommen haben. behauptet werden kann übrigens auch anhand von anmerkungen, da zitiere ich einfach extrem obskure peruanische autoren von 1872 oder wissenschaftliche literatur, die in sanskrit verfasst wurde und der leser steht auf dem schlauch. soll er mal gucken, wie er das verifizieren kann. aber: "Assume Good Faith" gilt auch hier. und wenn ich in einem artikel unter belege schreibe, dass ich die literatur verwandt habe, dann habe ich das auch. und wenn ich zusätzlich in einem artikel angebe, dass es weiterführende literatur gibt, die ich nicht konsultiert habe, die aber lohnenswert zu lesen ist, dann stimmt auch das. und die transparenz ist so deutlich höher. es gibt genug wissenschaftliche literatur, die genauso aufgebaut ist und sich die einzelnachweise für spezielle punkte aufhebt. Denis Barthel 19:25, 4. Jun. 2007 (CEST)

Wer die Vorangehensweise des "Unbekannten Meisters von Straubing-Holland" (eig.: Carbidfisher) besser verstehen will, der kann sich den Artikel Anmerkung (hier: Inhalt) hinzuholen. Leider ist Straubing-Holland als Beispiel nicht perfekt, weil anscheinend keine wörtl. Zitate verwendet wurden (das spricht für Carbidfisher!)

Carbidfisher belegt nicht jede kleine Information, gibt aber im Groben an, worauf die Information sich stützt. Meist verwendet er Sekundärliteratur, z.T. auch Quellen. Es geht ja nicht um eine wiss. Arbeit an sich (die "theoriefindet"), sondern um einen guten enzyklop. Artikel, der anständig informiert, in einem vernünftigen Verhältnis von Aufwand und Notwendigkeit Belege gibt und dem Leser das weiterführende Lesen ermöglicht.--Ziko 19:35, 4. Jun. 2007 (CEST)

Bedauerlicherweise gibt Carbidfischer das im strengen Sinne nicht an. Er führt nur in einem -quasi bibliographischen- Abschnitt existierende Literatur an (wobei wir beide wissen, dass CF diese auch konsultiert haben wird). Wenn nun (Gedankenexperiment) eine sensationelle, absolut hochklassige Monographie anhand vollkommen neuer Quellen erscheint, die einen völlig neuen Blick auf das Thema ermöglicht und diese dort eingetragen wird, der Artikel aber unverändert bleibt, dann wird das Bild schief, denn es ist nicht mehr klar, anhand welcher Werke der Artikel tatsächlich erstellt wurde. So könnte der Artikel inhaltlich veralten, obwohl unter Sekundärliteratur das allerneueste angeführt wird. Anderes Beispiel aus meinem Arbeitsgebiet: Jemand schreibt einen Artikel über Lilium sherrifiae und benutzt dazu Edward McRaes "Lilies", ein Werk, das recht unpräzise und allgemein gehalten sowie botanisch ziemlich veraltet ist und sich eher an den Züchter als an den Botaniker wendet, in ebensolchen Kreisen aber ein Standardwerk ist. Jemand anders liest den Artikel und trägt zusätzlich unter Literatur Stephen Haws "The Lilies of China" und die "Flora of China" ein (beides ganz hervorragende Werke), im Sinne einer Weiterführenden Literatur. Was jetzt? Der Artikel bestenfalls mittelmäßiger Herkunft wird nun geadelt durch feinste autoritative Literaturangaben. Das fände ich allerdings unredlich. Denis Barthel 21:14, 4. Jun. 2007 (CEST)

• "niemand" verwendet Literatur so wie du Denis es gern hättest und wohl selber tust; Literatur gibt es in jedem artikel; ob die verwendet wurde oder nicht wird dabei überhaupt nicht beachtet. Das hat wenig mit "Assume Good Faith" zu tun sondern einfach mit Intuition. Ich habe ein gutes Werk zum Thema; hinein. und wieso unter weiterführend wenn das buch doch genau das thema verwendet? braucht es Literatur mit der Quasi-überschrift dieses werk brauchen sie nicht zu lesen; steht schon alles hier (oder kurz nicht weiterführend?). Im Moment wird auf dieser Seite hier behauptet, dass tausende Artikel auf hauptquellen aufbauen was sie gar nicht tun; bsp. Entwicklungsland - was hier unter Literatur ist nur für einen bruchteil des artikels verwendet worden (siehe einfach die Versionsgeschichte für die Prüfung). Die WP ist keine wissenschaftliche Arbeit bei der man formvorgaben machen kann und die dann auch eingehalten werden - hier ist es nötig, dass bestimmte dinge intuiti laufen. und es muss beachtet werden, dass sehr viele autoren in den artikeln rumwerkeln. Hier summieren sich viele kleine änderungen zu einem großen ganzen. Ein autor schreibt zwei absätze und sagt hey das ist meine Hauptquelle ... danach kommen 50 kleine ergänzungen und die hauptquelle kommt inhaltich faktisch gar nicht mehr zum tragen - wenn der leser nun glaubt "hey das ist die hauptquelle" wird er veralbert - und zwar nicht von einer einzelnen person sondern vom Wiki-prinzip ...Sicherlich ^Post 20:03, 4. Jun. 2007 (CEST)

"niemand" verwendet Literatur so wie du Denis es gern hättest und wohl selber tust; Literatur gibt es in jedem artikel; ob die verwendet wurde oder nicht wird dabei überhaupt nicht beachtet. Das war vor ein paar Jahren mal so, 2004, das ist aber lang schon vorbei. Nicht umsonst sagt diese Seite schon lange Sätze wie:

"Gesamtdarstellungen angesehener Fachautoren sind besonders wichtige Quellen. Diese werden unter der Überschrift Literatur beziehungsweise Weblinks aufgeführt, da sie auch weiterführende Informationen liefern. Wo Hauptquellen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Einzelnachweise angegeben werden. Der Leser kann die Angaben im Artikel mithilfe von Einzelnachweisen leichter überprüfen. Werden durchgehend Einzelnachweise genutzt, fallen auch einzelne unbelegte Aussagen leichter auf. Als Einzelnachweise sind Fußnoten oder Quellenangaben im Text (siehe unten) geeignet." (Fassung 1. Dez. 2006)

Ich verstehe dass nicht so, als wenn ich dann einfach eine Amazon-Ergebnisliste unter "Literatur" reinklatsche. Und ich weiss auch nichts davon, dass solch eine Abstrusität Konsens wäre. Denis Barthel 21:14, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe auch das von Sicherlich angesprochene Problem: In Wikipedia:Literatur wird darauf gedrungen, immer die besten Bücher anzugeben. Also eine Verwendung die mit der in diesem Artikel empfohlenen Verwendung von Hauptquellen nicht zusammenpaßt. Diesen Wiederspruch müssen wir auflösen. Mit der jetzigen Regelung sind unter Literatur angebene Bücher keine zuverlässigen Belege. Gruß Stefanwege 12:55, 5. Jun. 2007 (CEST)

Äh, ich glaube, wir verstehen uns gerade miss: Ich plädiere für einen Abschnitt "Literatur" (so heißt er neuerdings), in dem Hauptquellen angeführt werden, zusätzlich zu einem Abschnitt "Einzelnachweise" und einem separaten Abschnitt "Weiterführende Literatur", der für nicht verwendete, aber empfehlenswerte Literatur gedacht ist. Denis Barthel 13:02, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme Dir soweit zu, dass man bloße weiterfürende Literatur von Hauptquellen trennen sollte. Das Problem entsteht aber durch die meiner Meinung nach irreführende Bezeichnung "Literatur" für die Hauptquellen. Unter Literatur versteht man nun eben üblicherweise (wir sollten die Begriffe nicht umdef.) eben keine Hauptquellen. Außerhalb der Wikipedia ist mir das Prinzip der Hauptquelle nur sehr selten begegnet (der Ausdruck nie) und dann wurde im ganzen Satz erklärt in welcher Form das entsprechende Werk als Hauptquelle dient. Also z.B. "Dieser Artikel beruht im wesentlichen auf dem im Buch ... dargestellten Fakten." Gruß Stefanwege 16:11, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde die in Fea-Viper löst das von uns diskutierte Problem in ganz guter Weise. Gruß Stefanwege 16:59, 5. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt absolut. Ich bin daher auch seit gestern zu diesem Modell übergegangen. :) Denis Barthel 18:23, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich trenne gelegentlich „Überblicksdarstellungen“ von „spezifische Quellen und Literatur“ bzw. „Einzelstudien zum Thema X“. Was soll das? Die Überblicksdarstellungen nehmen die Dinge auf, die ich benutzt habe, um Hintergründe des Sachverhalts zu belegen. Der genaue Nachweis dieser Bücher/Aufsätze ist notwendig, weil sie in den Fußnoten/Anmerkungen als Kurzbeleg auftauchen, oft nicht nur einmal. Die spezifischen Texte trenne ich ab, um dem Leser die Chance zu geben, sofort zum Hauptgegenstand durchzustoßen. Auch auf diese Texte wird natürlich bereits in den Fußnoten/Anmerkungen als Kurzbeleg verwiesen. Was ganz klar ist: Nichts wird rein genommen, was man nicht wenigstens in der Hand hatte. Diese Unterscheidung von „zentralen Fundstellen“ und „Hintergrundausleuchtern“ ist aber nur dann sinnvoll, wenn die Liste der Bücher/Zeitschriftenaufsätze nicht kurz ausfällt. Bei unter 10 Titeln würde ich das wohl nicht trennen. Was mir auffällt: Die strenge Unterscheidung von „Literatur“ (= Sekundärliteratur) und Quellen (oft = Quelleneditionen) ist nicht immer günstig. Warum? Weil sich in guten Quelleneditionen oft sehr gute Einführungen in den Gesamtgegenstand finden. Und diese Einführungen sind ja keine Quellen, sondern Sekundärliteratur. Mir ist das mittlerweile vier-, fünfmal so gegangen, dass sich der Gegenstand in großartiger Weise über die jeweiligen Einführungen in Quellenbände erschloss. --Atomiccocktail 20:54, 5. Jun. 2007 (CEST)

Belege bei (direkten oder indirekten) Zitaten verpflichtend

aus Wikipedia:Entsperrwünsche#Wikipedia:Belege, dort wohl falsch.. -- W!B: 06:43, 6. Jun. 2007 (CEST)

könnten wir bitte noch diese Änderung von Ziko's Generalumbau rückgängig machen, er zwingt zur einzelbelegung jeder einzelnen aussage, wie schon des öfteren besprochen: ein hehres ziel, aber kein konsens - gruß -- W!B: 06:45, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ein wörtliches Zitat sollte man immer genau belegen, ich veerstehe nicht so genau was daran problematisch ist. Ein unkenntzeichnetes Zitat ist doch ein Plagiat. Hendrik J. 12:54, 4. Jun. 2007 (CEST)

Belege sind vor allem bei (direkten oder indirekten) Zitaten verpflichtend

über wörtliche zitate reden wir garnicht, das ist eh klar und wird auf WP:ZIT ausführlich behandelt - wir reden aber über Belege - es geht um das "wissenschaftliche zitieren", das einen beleg für jegliche (hier „indirekt“ genannte) information einfordert. Ziko verwechstelt hier WP:ZIT (wörtliches Zitat) mit WP:QA (Zitation) - die WP meint das Wort Zitat in engen Sinne, wie ihn das enzyklopädische dokumentationswesen verwendet, der fehler passiert autoren aus wissenschaftlichem umfeld regelmässig und muss dann auf der richtlinien-seite wieder entfernt werden (soll ich die betreffenden diskussionen aus dem archiv raussuchen?)

damit kein verdacht aufkommt, ich wolle mich an demem edit-war beteiligen: ich persönlich bin auch für ausführliches Belegen mit Einzelnachweisen, also prinzipell der meinung der jetzigen fassung, aber leider gibt es keinen konsens darüber, dass verbindlich gilt: Eine bloße Nennung des betreffenden Werkes unter "Literatur" reicht zum Belegen nicht. das stellt so ziemlich alle artikel, die wir haben, in frage -- W!B: 00:22, 5. Jun. 2007 (CEST)

Zur Klarstellung: Es ist nicht nötig, alle Aussagen immer zu belegen. Aber ein Beleg - mit Einzelnachweis - ist nötig bei Zitaten, vor allem wörtlichen mit Anführungszeichen. Geht es eher um das Ergebnis einer Rede oder eines Schriftstückes, dann nicht unbedingt. Beispiel: "Der Bundeskanzler lehnte den Vorschlag ab" ist eine Aussage eines WP-Autors. "Der Bundeskanzler lehnte den Vorschlag ab mit den Worten 'Das ist ja Hochverrat!'" beinhaltet hingegen ein Zitat. --Ziko 11:19, 6. Jun. 2007 (CEST)

danke Dir, glaubst Du, das hätten wir alle nicht gecheckt? nochmal: WP:ZIT - Du bist einfach auf der falschen seite.. hier besprechen wir, wie der inhalt des artikels auf fachliche korrektheit abgesichert werden kann -- W!B: 09:34, 7. Jun. 2007 (CEST)

gibt es also einwände, die ursprüngliche fassung des passus wiederherzustellen? -- W!B: 11:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Quellen verschwinden

Was passiert, wenn Quellen verschwinden? Wenn zum Beispiel eine Geburtsurkunde zerstört wird und daraufhin das Geburtsdatum eines Menschen nicht mehr belegbar ist? Müssten dann nicht zwangsläufig auch die Wikipedia-Artikel angepasst werden? --86.103.204.154 20:54, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ne. Geburtsurkunden kann man nachträglich neu ausstellen lassen, ausserdem steht es auch in fast jedem offiziellen Papier. Denis Barthel 21:05, 13. Jun. 2007 (CEST)

und ich bezweifle, dass eine größere Anzahl von WP-Artikeln wirklich das geburtsdatum auf Grund der Geburtsurkunde wiedergeben ;o) .. wenn überhaupt einer ;) ...Sicherlich ^Post 21:14, 13. Jun. 2007 (CEST) aber von Steffen Möller könnte man mal eine gebrauchen; sein Reisepaß würde es aber auch tun ;)

Also, wenn ich wikipediawürdig war, einen Artikel bekommen habe und seit 900 Jahren tot bin, und dann verschwinden alle Dokumente, die beweisen, dass es mich jemals gab - was passiert dann mit dem Artikel über mich? Das möchte ich wissen. --86.103.204.154 21:12, 13. Jun. 2007 (CEST)

dann gibt es genug anderen Quellen die dein Geburtsdatum kennen - außer die welt ist untergegangen; aber dann ist die WP wohl auch weg ...Sicherlich ^Post 21:14, 13. Jun. 2007 (CEST)

(BK) Aristoteles, Jesus von Nazaret... Noch Fragen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:16, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ja. Dann gäbe es noch die Möglichkeit, dass ich ein Zweitligaspiel für Wacker Burghausen bestritten habe, und die WP die einzige noch verfügbare Website ist und alle schriftliche Quellen futsch. Kein weltfußball.de mehr, kein transfermarkt.de. Und ich werde wegen Bedeutungslosigkeit auch in keinem noch vorhandenen Buch über Wacker behandelt, Ja nicht einmal erwähnt. Was dann?--86.103.204.154 21:26, 13. Jun. 2007 (CEST)

Um euch nicht länger zu langweilen: Ich hab' die Antwort gefunden. --86.103.204.154 21:29, 13. Jun. 2007 (CEST)

Was hat Heine mit Fußball zu tun? Egal:

• http://web.archive.org/web/*/transfermarkt.de
• http://web.archive.org/web/*/weltfussball.de

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:46, 13. Jun. 2007 (CEST)

Allgemeiner Hinweis auf die Literatur ausreichender Beleg?

Ich habe ein Problem mit dem Satz aus Anglerfische: Die Informationen dieses Artikels entstammen zum größten Teil aus den unter Literatur angegebenen Quellen, darüber hinaus werden folgende Quellen zitiert: - Meiner Meinung nach ist ein allgemeiner Verweis auf die Literatur nicht wirklich als Beleg tauglich. Die dort angegeben Bücher werden eventuell von jemand anders geändert ohne auf diesen Hinweis zu achten. Außerdem finde ich es nicht zuzumuten, dass man sich durch fünf Bücher quälen soll um die Aussage nachzuprüfen. Ich würde also gerne einen Satz wie „Gibt es mehrere Hauptquellen so ist darzustellen, welche Aussagen durch welche Quelle belegt werden.“ mit in die Richtlinie aufnehemen (Absatz Hauptquellen). Gruß Stefanwege 14:13, 12. Jun. 2007 (CEST)

Man könnte den Satz gut streichen, denn er ist ein wenig selbstverständlich bzw. irrelevant - solange eben nicht ersichtlich ist, was woher zitiert wird. Ein globaler Verweis auf ein Buch oder eine Bücherliste ist eben kein Beleg. Was allerdings nicht so tragisch ist, schließlich ist in der Wikipedia - wie auch in anderen Enzyklopädien - vieles nicht belegt.--Ziko 18:54, 12. Jun. 2007 (CEST)

@Stefan: Das Ziel dieses Satzes ist auch nicht, eine Überprüfung jedes Details in vollkommener Weise zu erlauben, sondern deutlich zu machen, dass dieser Absatz keine Angaben zu nicht konsultierter weiterführender Literatur enthält. Das ist leider notwendig, weil ein separater Abschnitt "Weiterführende Literatur" abgelehnt wurde (s.o.). Ziel dieser Hauptquellenangabe ist allein, transparent zu machen, anhand welcher Literatur überhaupt gearbeitet wurde. Deine Forderung nach vollständiger Belegung wäre eine Zumutung für Leser und Editoren gleichermassen, allein der Absatz Merkmale dieses Pflanzenartikels würde dann gut 70 Belege brauchen und das kann ja keiner ernsthaft wollen ... Denis Barthel 19:53, 12. Jun. 2007 (CEST)

Alles per Einzelnachweis belegt wäre doch toll. Darum ging es mir aber gerade garnicht. Ich dachte eher an etwas wie: „Für die Abschnitte X,Y wurden das Buch B und für den Abschnitt Z wurden das Buch C und der Artikel D verwendet.“ Also halbwegs zwanglos, aber eben so, dass man schon eine gute Ahnung hat in welchem Buch man nachschauen muss. Gru8 Stefanwege 23:05, 12. Jun. 2007 (CEST)

In dem von mir zitierten Artikel habe ich auch für einzelne Abschnitte mehrere Quellen verwandt und ich dürfte auch (hoffentlich) nicht der einzige sein, der das tut. Im übrigen: Alles per Einzelnachweis belegen führt zu so etwas: [4]. Und sowas wird hier zum Glück rausgefetzt. Kann doch kein Schwanz mehr lesen, geschweige denn bearbeiten. Denis Barthel 23:29, 12. Jun. 2007 (CEST)

Natürlich gewährleistet das blosse Vorhandensein von vielen Fußnoten keine guten Artikel. Aber wenn sich jemand für das Thema interessiert, können doch einzelne Fakten verwendbar sein - und sei es nur zur Auschlachtung. Die Wartbarkeit ist dann besser als bei sogenannten "exzellenten" Artikel, die nicht oder zu mühsam nachprüfbar sind. Da zeigt die Praxis, dass solche Artikel erst recht niemand durcharbeitet, validiert und Fehler korrigiert. Heizer 22:36, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ganz ehrlich? Zumindest ich schreibe nicht für Ausschlachter, sondern für interessierte Leser. Und ich bin auch der festen Überzeugung, dass die Mehrheit derjenigen, die Artikel hier aufrufen, solche sind. Mit "Literatur" möchte ich allein belegen, welche Qualität die verwendeten Quellen haben. Denis Barthel 23:54, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die Wikipedia tritt aber nun mal nicht als Sammlung interessanter Geschichtchen auf, sondern als Enzyklopädie. Und diesem, ihrem eigenen Anspruch kann sie unter Wiki-Bedingungen - also mit Textmischungen wechselnder Autoren nicht überprüfbarer Qualifikation - umso besser gerecht werden, je besser die Informationen selbst nachprüfbar und reputablen Quellen zuzuordnen sind. Eine behauptete vage Verwendung nützt nur wenig. Heizer 08:27, 14. Jun. 2007 (CEST)

Es ist ja immer interessant, das Gefabel vom enzyklopädischen Anspruch gebetsmühlenartig und zweckbefreit überall angebracht zu hören. Der enzyklopädische Anspruch rechtfertigt eine (grundlegende) Vollständigkeit, Sachlichkeit und Kompaktheit, bei der der Text auf dem aktuellen Stand der Dinge ist. Das von dir und anderen eingeforderte Belegmodell hingegen ist absurd, weder Enzyklopädien noch wissenschaftliche Texte gebrauchen es in seiner unnützen Ausführlichkeit. Eine Enzyklopädie hat darstellende Funktion und ist kein Recherchedienst. Im übrigen wird die "behauptete vage Verwendung" auch durch Einzelnachweise nicht per se besser. Wenn ich Belege bloss "behaupten" will, dann kann ich das durch die Verwendung von Einzelnachweisen ebenso. Oder kannst du etwa bei dieser Quellenangabe (aufgrund ihrer Kürze und der Tatsache, dass es nur eine Quellenangabe gibt, einem Einzelnachweis gleichwertig) etwas verifizieren? Nebenbei: wo hast du eigentlich das mit der "Sammlung interessanter Geschichtchen" her? Denis Barthel 09:06, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das Anglerfische-Modell verwenden wir bei Biologie-Artikeln ständig, siehe auch Flamingos oder Kettenviper. Die Unterstellung, die Verwendung der Literatur sei nur behauptet und nicht wirklich erfolgt, halte ich für eine Frechheit. Ansonsten ACK Denis. --Baldhur 11:46, 14. Jun. 2007 (CEST)

Du magst es als Frechheit empfinden, weil Du ordentlich arbeitest. Das Mißtrauen gegen diese Methode ist aber berechtigt. Nehmen wir zum Beispiel den Artikel Yörük den Denis oben als Beispiel angebracht hat. Nachdem dort alle Einzelnachweise entfernt wurden, habe ich ein {{Belege fehlt}} reingesetzt. Es wurde dann von einem Nutzer behauptet, dass die Literatur doch alles belegen würde und das {{Belege fehlt}} entfernt. Der Autor stellte dann klar, dass die Literatur eben nicht die Quellen des Artikels sind. Die Behauptung, dass der Großteil des Artikels irgendwie durch die Literatur belegt sei, ist nun mal schnell aufgestellt und nur durch viel Aufwand zu wiederlegen (Wenn der Autor nicht gerade weiterhilft) .Weil dies so ist, handelt es sich bei einem allgemeinen Verweis auf die Literatur eben nicht um einen Beleg. gruß Stefanwege 16:48, 14. Jun. 2007 (CEST)

Der Autor stellte dann klar, dass die Literatur eben nicht die Quellen des Artikels sind. Und genau deswegen stellen wir mit obigem Vermerk klar, dass die angegebene Literatur die Quellen des Artikels sind. Denis Barthel 18:16, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das ändert doch nichts an dem angesprochenen Problem. Man kann einen so allgemeinen Hinweis mit vertretbarem Aufwand nicht nachprüfen. Genau dies ist aber das Ziel von Belegen. Ein allgemeiner Hinweis ist also schlicht kein Beleg. Gruß Stefanwege 18:31, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das ist mir schlicht schnuppe. Die von dir (und anderen) so favorisierte Lösung der Einzelnachweise hat nämlich neben der Unleserlichkeit des Quelltextes ein anderes, viel drastischeres Problem: Sie hinterlässt Deckungslücken. Wenn ich hingehe, einen Artikel verfasse und unten angebe, welche Literatur ich als Hauptquelle verwendet habe, decke ich den ganzen Text damit ab, nur für abweichende Quellen setze ich dann Einzelnachweise. Wenn du die so erzielte volle Deckung mit Einzelnachweisen erzielen willst, dann kostet dich der (zufällig herausgesuchte) Satz "Die Richterhöhe, die eine vorzügliche Aussicht auf den Süden der Stadt und die dahinter liegende Gebirgskette der Alpen ermöglicht, geht auf Wehrbauten der Jahre nach 1278 zurück, die von Fürsterzbischof Paris von Lodron während des Dreißigjährigen Krieges wesentlich verstärkt wurden." bereits 5 Einzelnachweise. Wohlgemerkt: es geht um einen Satz. Wenn du tatsächlich jede Information belegen willst, um einen ebenso hohen Beleggrad zu erzielen, wird das Editieren unmöglich und das Lesen eine Qual. Mir hat bisher noch niemand eine Antwort auf die Frage geben können, warum wir als Enzyklopädie detaillierter belegen sollten als jede Enzyklopädie und jeder wissenschaftliche Text es tut, die deiner Position folgend dann ebenfalls vollständig und in Bausch und Bogen zu verwerfen sind. Solange es darauf keine überzeugende Antwort gibt, solange bleibe ich bei dem tradierten Modell. Ich denke, du verrennst dich da in einen theoretischen Anspruch an Glaubwürdigkeit, der keinen Menschen außerhalb interessiert. In meinen 4 Jahren Wikipedia bin ich noch nie nach einer Quellenangabe gefragt worden und das heißt für mich, dass meine Angaben entweder genügen oder schlicht und einfach sich kein Schwein dafür interessiert. Aber welches Modell auch immer du toll findest: Probier es einfach aus und belege mal deine Edits der letzten Zeit im Artikelnamensraum, etwas, das du zum letzten Mal am 13. März 2007, sprich: vor drei Monaten, gemacht hast. Bis dahin, Denis Barthel 23:50, 14. Jun. 2007 (CEST)

Der Satz: "Die Informationen dieses Artikels entstammen zum größten Teil aus den unter Literatur angegebenen Quellen, darüber hinaus werden folgende Quellen zitiert:" hat doch eine ganz gewaltige Deckungslücke (um mal eines deiner Worte zu verwenden) Man weis nämlich nicht welcher Teil des Textes überhaupt belegt wird. Es steht ja nicht da: "Alles bis auf die durch Einzelnachweise belegten Aussagen" Gruß Stefanwege 00:31, 15. Jun. 2007 (CEST) PS: Wenn einem die Argumente ausgehen wird man persönlich

Ich habe übrigens während der gesammten Dis. nicht gefordert, dass jeder Satz seinen eigenen Einzelnachweis enthalten muss. Ich sage nur das eine Aussage nicht belegt ist, wenn man sie nicht leicht nachprüfbar einer bestimmten Quelle zuordnen kann. Das ergibt sich auch aus der Richtlinie. gruß Stefanwege 00:46, 15. Jun. 2007 (CEST)

(BK)Das ist allerdings etwas missverständlich. Ich werde es zukünftig berücksichtigen. Im übrigen gehen mir die Argumente durchaus nicht aus. Sie stehen nach wie vor im Raum, weil du auf kaum eines der meinigen wirklich eingehst. Und zum persönlich werden: Ich halte es für ein wenig seltsam, wenn sich jemand, der sich selbst Quellenangaben und auch größere Aktivität im Artikelnamensraum weitgehend erspart, auf eine solche Mission begibt. Es zeigt letztlich (und das ist der Grund, warum ich es überhaupt anführe), dass dir der Arbeitsaufwand für einen Editor, der hinter deinem radikalen Referenzierungsmodell steckt, kaum vertraut ist, du aus einem gewissen Elfenbeinturm heraus argumentierst und dir der notwendige Praxisbezug fehlt. Und das halte ich für durchaus sachrelevant. Ansonsten hätte ich mir das gespart.

Ich sage nur das eine Aussage nicht belegt ist, wenn man sie nicht leicht nachprüfbar einer bestimmten Quelle zuordnen kann. Eben. Das sagst du. Die Richtlinie hingegen erlaubt den Gebrauch von summarischen Angaben. So what? Und belegt werden sollte alles. Mit "meinem" Modell geht das. Mit deinem nicht. Denis Barthel 01:02, 15. Jun. 2007 (CEST)

Was sollte ein Beleg denn deiner Meinung nach leisten? Gruß Stefanwege 01:19, 15. Jun. 2007 (CEST)

Siehe oben. Denis Barthel 01:21, 15. Jun. 2007 (CEST)

Meinst du "Ziel dieser Hauptquellenangabe ist allein, transparent zu machen, anhand welcher Literatur überhaupt gearbeitet wurde." ? Gruß Stefanwege 11:27, 15. Jun. 2007 (CEST)

Jep. Dazu kommt "Mit "Literatur" möchte ich allein belegen, welche Qualität die verwendeten Quellen haben." Denis Barthel 11:49, 15. Jun. 2007 (CEST)

Vorab: Ich finde es eine nützliche Information zu wissen, mit welchen Quellen gearbeitet wurde. Das soll auch ruhig im Artikel stehen. Das Ziel eines Beleges ist es nun aber die Informationen des Artikels nachprüfbar zu machen. Dazu sind allgemeine Hinweise auf die Literatur meiner Meinung nach völlig ungeeignet. Konkret: Ich will nicht, wenn ich einen Beleg für eine mir zweifelhafte Aussage fordere, mit einem allgemeinen Hinweis auf die Literatur abgespeist werden können. Gruß Stefanwege 12:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

Tja. Dann bewegen wir uns wohl im Kreis. Denis Barthel 13:15, 15. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich halte halt weiter Ziel des Beleges ist die Überprüfbarkeit der Informationen. für entscheidend. Da wohl nichts neues mehr rauskommen wird, sehe ich die Dis. für mich als beendet an. Gruß Stefanwege 13:47, 15. Jun. 2007 (CEST)

Moin, Denis Barthel schreibt: Mir hat bisher noch niemand eine Antwort auf die Frage geben können, warum wir als Enzyklopädie detaillierter belegen sollten als jede Enzyklopädie und jeder wissenschaftliche Text es tut, die deiner Position folgend dann ebenfalls vollständig und in Bausch und Bogen zu verwerfen sind. Sicherlich die zentrale Frage, die vielleicht auch deutlich hier im Artikel beantwortet werden sollte. Ich will mal, angelehnt an eine veraltete Version aus der englischen Wikipedia zur Verifiability eine Antwort versuchen:

Auch wenn viele Autoren der Wikipedia ihren richtigen Namen nennen, so sind doch alle als anonym zu betrachten. Namen können gefälscht sein, man kann sich als jemand anderes ausgeben. Letztlich sind alle Autoren der Wikipedia als IPs zu betrachten, dass man sich anmeldet erleichtert die Arbeit, macht vielleicht auch Artikel für andere Wikipedianer zuverlässig, aber für einen Großteil der Leser schreiben anonyme Autoren die Artikel. Damit unterscheiden wir uns grundsätzlich von jeder anderen Enzyklopädie und jedem wissenschaftlichen Text. Autoren dort kennen sich mit ihrem Thema aus, sie wissen, was sie tun und über was sie schreiben. Autoren dort haben also einen Vertrauensvorschuss, sie gelten als Experten. Wir hingegen sind Anonyme, viele kennen zwar ihr Fachgebiet, aber letztlich kann auch ein Vollidiot einen Artikel oder einen Abschnitt geschrieben haben - unbemerkt. Damit der Leser jeden Abschnitt nachprüfen kann, sollten Einzelnachweise genutzt werden. Anerkannte Enzyklopädien hingegen können aufgrund ihrer Autorität auf derartiges verzichten.--Malte Schierholz 14:38, 15. Jun. 2007 (CEST)

Okay. Lass uns das mal Schritt für Schritt machen: Damit der Leser jeden Abschnitt nachprüfen kann, sollten Einzelnachweise genutzt werden.

1. Und wenn -wie es sich für einen vernünftigen Autor gehört- in einem Abschnitt mehrere Quellen konsultiert wurden?
2. Und wenn jeder Satz eines Absatzes mit je 5 bis 10 Aussagen gespickt ist, die nicht alle der selben Quelle entstammen, dann setzen wir je 5 bis 10 Einzelnachweise pro Satz hinein, um volle Belegdeckung zu erreichen? Bei einem mit 100 Sätzen durchschnittlich langen Artikel sind das dann rund 500 bis 1000 Einzelnachweise. Ein großer Artikel, z.B. der Johann Heinrich Zedler, dürfte es locker auf das dreifache bringen. Gelesen wird er dann zwar nicht mehr, aber glaubwürdig ist er.
3. Und wenn ich bei einem Artikel dann doch nur eine Quelle benutzt habe (z.B. Lilium anhuiense)? Dann klebe ich je Abschnitt einen Einzelnachweis rein? Und der nächste, der den Artikel dann ein wenig ergänzt aus anderer Quelle, der räumt dann fremder Leuts Einzelnachweise in jeden Satz, der dort bereits steht, und platziert dann seinen Satz dazu mit neuem Einzelnachweis, auf die Gefahr hin, dass bei dem Verschiebebahnhof (ref-tags im Quelltext verschieben, geil!) ordentlich was durcheinanderkommt.
4. Und dann mal ganz dumm: Wenn dieses Belegmodell so überlegen ist, warum gibt es dann meines Wissens (gut, ich kenne nicht alles hier ...) nicht einen einzigen Artikel, der das macht? Nicht einen einzigen?

Gruß, Denis Barthel 15:37, 15. Jun. 2007 (CEST)

Ja, leider ist es nicht so einfach alles mit Einzelnachweisen zu belegen, wie hier dargestellt.

1. Ich handhabe es wie folgt: Wenn ein oder zwei Quellen den Sachverhalt neutral darstellen, benutze ich diese Quellen. Selbst wenn man noch mehr passendes aus anderen Quellen schreiben könnte, so lasse ich eher unwichtige Aussagen wegfallen und beschränke mich auf das, was in den ein oder zwei genutzten Quellen steht. Ich versuche also eine angemessene Zusammenfassung des gesamten Themas zu finden, wo schon jemand für mich das wichtigste herausgesucht hat.
2. 1. Da übertreibst du meines Erachtens. In Ausnahmen mag es vorkommen, dass ein Satz fünf Einzelnachweise braucht. Ist dies jedoch der Regelfall, so wird nicht der herrschende Wissensstand wiedergegeben, sondern vielmehr etwas neues geschaffen. Wenn regelmäßig fünf verschiedene Quellen für eine Aussage genutzt werden, liegt für mich der Verdacht auf Theoriefindung nahe. Der oben von dir zitierte Satz aus dem Artikel Mönchsberg braucht im übrigen wohl kaum 5 (wie kommst du darauf?), sondern eher zwei Quellen (für Geschichte und Aussicht). Und ob die Vermischung zweier kaum miteinander verbundenen Aussagen in einem Satz sinnvollist, ist auch wieder ein anderes Thema..
   2. Warum wird ein großer Artikel mit zahlreichen Einzelnachweisen nicht mehr gelesen? Ich lese die bevorzugt, weil ich mir dort am sichersten sein kann, dass der Autor sich auch was dabei gedacht hat. Und wenn die zahlreichen Einzelnachweise doch nerven, dann sollte man sie ausblenden können. Ein derartiges Script könnte langfristig auch in die Software implementiert werden.
3. Für derartige Artikel mit nur einer Quelle halte ich die hier als Hauptquellen vorgestellte Möglichkeit sehr sinnvoll. Derzeit ist dein Artikel also perfekt belegt, erst wenn weitere Quellen hinzukommen, muss sich jemand die Mühe machen, auf Einzelnachweise umzustellen.
4. Spontan fallen mir die Artikel Libanonkrieg 2006, der aufgrund seiner Länge (nicht Anzahl Einzelnachweise) inzwischen zurückgesetzte Artikel Yörük oder auch die Schnellfahrstrecke Nürnberg–Ingolstadt–München als gut belegt ein. Selber bastele ich am Artikel Deutsche Bahn, wo auch ein größer werdender Anteil belegt ist. Es geht also! Warum es dennoch so wenige gibt? Tja , leider ist das Wiki-Prinzip, nach dem jeder sofort einfügen kann, was ihm einfällt, leicht wiedersprüchlich zu diesem Konzept der Einzelnachweise. Neue, kaum beachtete, und unumstrittene Artikel können wohl immer ohne Einzelnachweise auskommen, dort mögen sie zugegebenerweise auch leicht als vernachlässigbar erscheinen. Aber auch dort haben sie einen riesigen Vorteil, den viele nicht sehen: Aussagen sind oft nur zeitlich begrenzt gültig, mit Einzelnachweisen wird deutlich, wann es für wahr gehalten wurde. Nichts schlimmer als Bürgermeisterwahlergebnisse eines Dorfes von Anno dazumal, die aber kein aktiver beachtet und wo auch kein Datum dabei steht.

Tschau,--Malte Schierholz 17:45, 15. Jun. 2007 (CEST)

Zusammenfassung und Quellen

Könnte jemand, der das noch darf (kein Kommentar), mal die beiden vorletzten Absätze von #Belege auf Diskussionsseiten und in Kommentaren im Artikel unterbringen? Da kein Widerspruch erfolgte und sie nicht der vorangegangenen Diskussion widersprachen, sollten sie hoffentlich unproblematisch sein. (Sollte das Wort "Quellenangaben" ersetzt werden müssen, habe ich da natürlich nichts gegen...) Danke, Ibn Battuta 02:03, 6. Jun. 2007 (CEST) PS: Sollte es doch Rückfragen geben, bitte Kontakt per e-mail; ich schaffe es zur Zeit nur sehr unregelmäßig, zur Wikipedia zu schauen. Danke.

umgesetzt, jetzt ist es ja nicht mehr gesperrt. --Malte Schierholz 18:29, 16. Jun. 2007 (CEST)

Quellenangaben bei persönlichen Gesprächen

Was ist, wenn man mit einem Spezialisten spricht und keine publizierte Quellenangabe machen kann, nur allgemeine Literaturhinweise. Reicht euch dann die Angabe der Herkunftsperson mit Namen und Ort in der Zusammenfassung?

Als Beispiel habe ich einen Museumsdirektor, der die Geschichte des Museums in privaten und unveröffentlichten Vorträgen zusammen gestellt hat. Und einen pensionierten Tierpfleger, der mir in einer privaten Führung die Entwicklung seines Zoos erklären möchte. --212.23.126.5 20:02, 23. Jun. 2007 (CEST)

Leider ungültig. Solche "Quellen" sind nicht zulässig. In der Wissenschaft gibt es dazu die Möglichkeit "pers. comm." anzugeben, aber das ist hier leider nicht zulässig. Denis Barthel 20:04, 23. Jun. 2007 (CEST)

Da die Frage immer wieder kommt, hab ich das mal der Richtlinie hinzugefügt. Gruß Stefanwege 17:35, 25. Jun. 2007 (CEST)

Radio- bzw. Fernsehsendungen als Quellenangaben

Ist es möglich, Radio- bzw. Fernsehsendungen mit Angabe des Senders und des Sendezeitpunkts als Quellen zu verwenden? Interessant wären hier beispielsweise sehr informative Beiträge des Deutschlandfunks. Ich vermute einmal, nein, da die Quelle zwecks Überprüfung nicht ständig zur Verfügung steht. Aber vielleicht kann hierzu jemand noch etwas sagen. --Rsteinkampf 00:31, 29. Jun. 2007 (CEST)

Das ist prinzipiell möglich und wird in der Geschichtswissenschaft auch so gemacht; dann aber wird etwas zitiert als Quelle und nicht als Literatur. Wegen der schwierigen (wenn auch möglichen) Überprüfbarkeit ist gedruckte Literatur aber immer vorzuziehen. Daher: besser nicht.--Ziko 01:47, 29. Jun. 2007 (CEST)

prinzipiell ja, aber Du kannst zuverlässige Quelle nicht entsorgen, das ist schon eine stehender fachausdruck.. aus sicht der WP ist es nicht nötig, zwischen Quelle und (Print-)Literatur zu unterscheiden, sondern zwischen ephemeren (unzuverlässigen) und konservativen (verlässlichen) quellen

eine fernsehsendung, die als video frei verfügbar ist (die meisten öffentlich rechtlichen institutionen bieten das an) ist so stabil wie printmedium zu beurteilen - sie unterscheiden sich nur durch die kostenfrage: die meisten institutionen bieten sendungsmitschnitte nur gegen entgelt an, während printmedien in staatlichen bibliotheken frei aufliegen - da aber etwa DIN- und andere Normen (obwohl gesetzlich gefordert) auch einem entgelt unterliegen, und natürlich - in ihrem themengebiet - die primärquelle schlechthin sind, kann finanzieller aufwand nicht als kriterium für die zuverlässigkeit einer quelle herangezogen werden: also, ein sendungsmitschnittes ist - sofern er eben mit vertretbarem aufwand nachprüfbar ist (heisst: exakte angabe was, wann, wo nach einschlägigen zitierregeln) - zulässig, wie schon im text stand: Zuverlässigkeit umfasst aber auch die Verfügbarkeit: Eine Quelle sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können. - sendungsmitschnitte öffentlich-rechtlicher funkanstalten erfüllen i.a. dieses kriterium, wenn nachgeprüft sind, ob sie den sendungsmitschnitt wirklich anbieten (rundfunksendungen der 80er-Jahre etwa sind meist verloren gegangen, fernsehen sowieso, solche datenmengen waren damals kaum sinnvoll aufzuheben) - die hauptnachrichten etwa sind aber (soweit ich weiß, bis in die späten 50er-Jahre) erhalten, wie jeden tag auf 3Sat zu besichtigen ist - das ist natürlich zuverlässig.. viele andere sendungen auch - trotzdem aber: besser nicht = nur in begründeten ausnahmen -- W!B: 22:14, 29. Jun. 2007 (CEST)

Zum Unterschied zwischen Quelle und Literatur siehe Quelle (Geschichtswissenschaft). - Bei einer Enzyklopädie ist es normalerweise besser, aus Lit. zu zitieren und nicht aus Quellen (vor allem nicht unveröffentlichten, oder wie hier aus Radio oder TV; eine Frage der leichten Überprüfbarkeit). Dennoch kann es im Einzelfall immer auch mal anders aussehen.--Ziko 23:55, 29. Jun. 2007 (CEST)

klar, schon wieder das leidige thema ;) - der quellbegriff des Dokumentationswesens ist nicht mit dem der Geschichtswissenschaft oder irgendeiner anderen wiss. disziplin ident: die WP dokumentiert, und forscht nicht, und geht drum anders mit den materialien der welt um: während für den forscher die primärquelle primär ist, ist für uns die sekundärquelle primär, und die primärquelle "wertlos" (siehe zahlreiche disks oben, pers.comm. usw, oder auch Wikipedia Diskussion:Theoriefindung#..aber Hefeteig grad aktuell zum thema eigene anschauung) -- W!B: 03:13, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ebenda-Problem

Malte, du hast recht, das Ebenda-Problem ist schon unter Einzelnachweise erwähnt. Allerdings sollte es wenigstes - an geeigneter Stelle - einen Verweis dorthin geben. Gerade weil es ein übergreifendes Problem ist. Ich wäre prinzipiell auch nicht dagegen, die Einzelnachweise in den Beleg-Artikel zu stellen. --Ziko 12:26, 31. Mai 2007 (CEST)

Moin Ziko, was am Ebenda-Problem übergreifend sein soll, ist mir unklar. Für mich ist es einfach ein Problem, welches die Einzelnachweise so mit sich bringen, was aber mit nichts anderem etwas zu tun hat. Mich soll ein kurzer Hinweis auf dieses Problem hier im Artikel an angemessener Stelle nicht stören. Dabei muss aber in meinen Augen beachtet werden, dass Richtlinien der Wikipedia immer möglichst kurz und schnell verständlich sein müssen. Diesem Ziel bist du mit den vier Absätzen zum Randthema Ebenda in Einzelnachweisen nicht gefolgt, weshalb ich den Revert für notwendig hielt.--Malte Schierholz 15:34, 31. Mai 2007 (CEST)

Lieber Malte, ja und nein.:-) Aber lassen wir das. Generell sollte mehr aus einem Guß sein... schaun mer mal.--Ziko 18:09, 31. Mai 2007 (CEST)

Als nicht-Geschichtler (oder wo auch immer sonst "Ebenda" gerne verwendet wird) ist mir Ebenda sowieso suspekt :) - Gibt es einen Grund, etwas anderes als <ref name="Beschreibung">Beleg</ref> und im folgendem <ref name="Beschreibung"/> zu verwenden? Vielleicht sollte diese Art des "Recyclings" von Zitaten im Text beschrieben werden (oder ist es und ich hab's uebersehen) Iridos 19:50, 31. Mai 2007 (CEST)

Ihr schreibt hier von Erwähnungen des "Ebenda-Problems", die ich derzeit nicht finde. Wie ist dei derzeitige Vorgehensweise bei Ebenda bzw. a.a.O.? Wird das gesetzt bzw. darf das gesetzt werden? (Aktuelle Problematik: Scientology). Sinnvoll kann das immer da sein, wo Werke mit verschiedenen Seitenzahlen zitiert werden - also die immer wiederkehrenden umfassenden bibliographischen Angaben vermieden werden sollen. --TheOldOne 17:23, 5. Jul. 2007 (CEST)

Das ist hier erörtert worden. Die Regeln findest Du hier WP:EN. --Atomiccocktail 18:15, 5. Jul. 2007 (CEST)

Quellen bei Artikeln deren Objekt selbst die Quelle ist?

Was gebe ich als Quelle an, wenn alles, was im Artikel steht, daher stammt, worüber der Artikel selbst berichtet. Als Beispiel hätte ich z.B. Computerspiele anzubieten. Dort kann man keine Quellen angeben, weil das Spiel, worüber der Artikel handelt, selbst die Quelle ist. Jeder, der den Inhalt des Artikels überprüfen will, muss sich also nur das Spiel kaufen und selber spielen. Wie gebe ich da eine Quelle an? es gibt dazu ja schließlich keine Quellen, weil das Spiel ja nunmal einfach "da" ist (und der Hersteller gibt ja auch keine dicken Bücher raus, in dem die gesamte Entstehungsgeschichte des Spieles drinsteht).

Falls tatsächlich Quellen nötig und möglich sind, würde ich gerne mal einen Beispielartikel sehen, in dem Quellen angeben sind, in denen man z.B. das Spielprinzip oder die Hintergrundgeschichte nachlesen kann (was ja wohl auch in irgendwelchen Quellen stehen muss, wenn ich die Quellenrichtlinie richtig verstanden habe). --maststef 19:17, 22. Jun. 2007 (CEST)

Woher kennst du das Spielprinzip und die Hintergrundgeschichte? sebmol ^{? !} 19:58, 22. Jun. 2007 (CEST)

"Selber gespielt" ist keine zulässige Quelle. Du brauchst Sekundärliteratur über das Spiel. --Pjacobi 21:08, 22. Jun. 2007 (CEST)

Sek.lit. ist immer schön, aber da muss man nicht immer päpstlicher sein als der Papst. Das ist so ähnlich wie bei einem rezensierten Buch. Übrigens: Der Ausdruck "Quelle" ist hier zufälligerweise richtig getroffen. :-) --Ziko 21:32, 22. Jun. 2007 (CEST)

Genau. Bei Büchern liegt der Fall genauso. Eine Enzyklopädie ist kein Spielplatz für Hobby-Buchkritiker. --Pjacobi 22:26, 22. Jun. 2007 (CEST)

@maststef: Es reicht nicht dass du den Eiffelturm gesehen hast, oben warst und vielleicht an die Nordecke gepinkelt hast. Du musst ein Buch zitieren können in dem drinsteht: Der Eiffelturm existiert. Nur dann ist er enzyplopädisch da. Aber das muss dort wortwörtlich so stehen - sonst gilts nicht vor der reinen Enzyklopädistenlehre. Wenn du sowas findest glaub aber ja nicht das kannst in die WP so schreiben, weil das ist dann eine URV. Am besten ist, du wanderst aus nach Schilda.--Allander 02:24, 23. Jun. 2007 (CEST)

Der Mensch, der das Buch geschrieben hat, war doch auch nur da und hat in sein Buch geschrieben, dass der Eiffelturm existiert. Was macht das für einen Unterschied? Ob der das nun richtig erkannt hat oder ich (oder beide falsch), dass der Turm da ist, wo liegt der Unterschied?

Wenn jetzt in dem Buch steht, der Eiffelturm ist da, aber in Wirklichkeit gäbe es ihn gar nicht. Dann steht in WP, dass der Eiffelturm da ist, obwohl es gar nicht stimmt. Aber allein die Tatsache, dass es woanders falsch steht, macht es automatisch richtig? Finde ich merkwürdig...

Genauso wie mein Wissen nicht belegt sein kann, was ich hier reinschreibe, muss doch das Wissen meiner Quellen auch noch lange nicht belegt sein.

Ich bin davon ausgegangen, dass eine Enzyklopädie Wissen darlegt, und nicht nur von anderen Menschen abschreibt, die irgendwann mal irgendwas aufgeschrieben haben.

Oder mal anders gefragt: Wenn es keine Sekundärliteratur gibt (wie es bei fast allen älteren Spielen der Fall ist und bei vielen neuen ebenfalls, um mal bei dem Beispiel zu bleiben), soll dann das Spiel automatisch nicht in der WP erscheinen? Bzw. wenn es zu Kritikpunkten am Spiel etwas zu sagen gibt, sollen die einfach unterschlagen werden und das Spiel schöngeredet werden (--> POV), nur weil das noch nie irgendwer aufgeschrieben hat?

--maststef 09:08, 23. Jun. 2007 (CEST)

Quod non in litteris, non est in mundo? Cool down! :-) --Ziko 11:06, 23. Jun. 2007 (CEST)

@ Maststef: Es gibt eine Gruppe innerhalb der Wikipedia die genau das vertritt. Nicht ich. Es ist sicher eine Gradwanderung zwischen Schutt, eigenen Theoriefindungen, Gehirnakrobatik und sinnvollen Beiträgen- ich unterstell dir, deine sind redlich- zu unterscheiden. Die Admins die solche Löschentscheidungen treffen sollen sind nicht zu beneiden, allerdings habe ich den Eindruck gewonnen dass dieses Feld mehr und mehr von stahlharten Bürokraten im Sinn der reinen Lehre einer Enzyklopädie des 19ten Jahrhunderts beherrscht wird. Solch fundamentalistischer Standpunkt wird dann auch mit Zehen und Klauen verteidigt. Diese Haltung steht im Gegensatz zu der- meiner Meinung so faszinierender Grundhaltung, der ursprünglichen Idee hier, das Wissen der Welt allen gratis zugänglich zu machen ( J.Wales), der altruistischen Idee des Internet schlechthin. Die alten Prinzipien: schreib OMA- gerecht(= verständlich), ich glaube an deine Redlickeit , tus!(sei mutig) werden bedeutungslos. Dein Fall der Bearbeitung eines Computerspiels ist ein perfektes Beispiel dass dieser Altenzyklopädistenstandpunkt in unserer schnellen Zeit völlig absurd ist, und die Möglichkeiten abwürgt. Allerdings - ich geb zu- es geht hier um Graustufen. Lösungsansatz: Regeln aufstellen und durchsetzen- aber mit Augenmaß und dem Zulassen der eigenen Vernunft. Ich weis das klingt utopisch. --Allander 13:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

Danke für die Aufmunterung. :) Ich sage ja nichtmal, dass es gar keine Quellen geben braucht. Aber ich finde, wenn es keine Quellen gibt, man aber das Wissen, was dargestellt werden soll, trotzdem von jedem überprüft werden kann (indem man es schlicht selbst ausprobiert an dem Objekt, wa im Artikel beschrieben wird), dann sollte es zumindest erstmal drinstehen bleiben. Man kann diesem Teil eines Artikels dann gerne genauere Beachtung schenken und noch genauer auf den NPOV achten, meinetwegen - aber Wissen aufgrund des Mangels an zusätzlichen Quellen einfach erstmal zu löschen, finde ich etwas zu hart.

Ich kann ja mal etwas zum Hintergrund sagen, warum ich das hier frage: Ich habe den Artikel MapleStory ins Review gestellt. Dabei kam raus, dass der Abschnitt "Probleme und Lösungsansätze" zu allgemein gefasst ist. Gut, dacht ich mir, dann verlager ich den allgemeinen Teil in den Artikel über MMORPGs (was MapleStory nämlich ist), und beschreibe im MapleStory-Artikel nur die spezifischen Probleme, verweise aber gleichzeitig, dass auch die für MMORPGs üblichen Probleme auftreten (die jetzt ja von mir eigentlich in dessen Artikel drinstehen sollten). Im MMORPG-Artikel will man davon aber nichts wissen, da es wie gesagt keine Quellen gibt.

Es gibt aber zig MMORPGs und Millionen Spieler, die das alles bestätigen könnten. Nur leider hat es noch nie irgendwer aufgeschrieben. Und Foren und Fansites sind nicht als Quellen zulässig (was ich auch nachvollziehen kann und auch meistens angebracht finde).

Ich stehe jetzt somit als Kenner des Spieles MapleStory vor dem Problem, dass ich gerne mein (wahres) Wissen, was tausende andere Spieler und zig Fansites/-foren bestätigen könnten, nicht in der Wikipedia neutral darlegen kann. Und alles nur, weil noch nie irgendwer in ein Buch geschrieben hat, dass es verbotenerweise Cheater in Onlinespielen gibt (was (weil es?) sowieso jeder weiß).

Und nach obiger Definition gibt es die Cheater in Wirklichkeit nicht, weil es niemand aufgeschrieben hat. Die Cheater habe ich hir nur als Beispiel angeführt, es gibt auch noch andere Probleme.

Nach Darlegung meines konkreten Falles möchte ich jetzt eigentlich nur wissen: Gibt es irgendeine Möglichkeit für mich, dieses Wissen in den Artikeln aufzunehmen, auch wenn noch kein Buch oder eine als Quelle zulässige Website davon berichtet?

--maststef 14:33, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich weis es nicht. Leider. Ausprobieren wie weit der Quellen- Wahnwitz hier geht. --Allander 14:46, 23. Jun. 2007 (CEST)

Sehr weit. ;) Selbst als ich nur einen kurzen Vermerk im Artikel hinterlassen habe, dass es auch Probleme gibt und nur die jeweiligen speziellen Artikel, die sich mit diesen Problemen beschäftigen, verlinkt habe, wurde es sofort rausgenommen... Aber die Tatsache, dass, teilweise sogar sehr umfangreiche, Artikel zu Problemen bei Onlinespielen existieren, sollte doch genügen, um diese Probleme auch in den Artikeln zu nennen, die etwas behandeln, wo diese Probleme auftreten!? Das habe ich auch auf der Diskusionsseite von MMORPG angesprochen, aber das wurde nicht wirklich beachtet und der Absatz im Artikel einfach entfernt (nach dem Motto: "Was soll dieser Unsinn? keine Quelle, hat hier nichts zu suchen!")

Deswegen wollte ich mir hier nochmal Klarheit darüber verschaffen, wie das nun eigentlich gehandhabt wird. Aber so wie es aussieht, komme ich dann wohl mit meinem Projekt (MapleStory ausbauen) nicht weiter, da ich wie gesagt keine "Quellen" habe und alles weitere deswegen eh rausgenommen wird.

--maststef 17:14, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ertrags. Das Ganze ist völlig verrückt.--Allander 23:36, 23. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin hier einer von denen die wehement Einzelnachweise fordern. Meiner Meinung nach sollte man dies aber nicht zum Fetisch verkommen lassen. Das Ziel der Belege ist die Überprüfbarkeit der Informationen (Steht auch in der Richtlinie - also bei Streit darauf verweisen) Wenn man also Dinge über ein allgemein zugängliches Computerspiel schreibt, die beim Spielen für jederman sofort ersichtlich sind, sollte keine Sekundärliteratur nötig sein. Also etwa die Anzahl der Levels, der Ort der Handlung ... Anders sieht es bei zusammenfassenden Aussagen aus, wie z.B: "Das Spiel erfordert strategisches Denken und gute Hand-Augen-Koordination" Solche Dinge sind schnell umstritten (Der eine hält das Spiel für strategisch anspruchsvoll der andere nicht) und brauchen deswegen einen Beleg, beziehungsweise das Spiel selbst reicht nicht als Beleg. Gruß Stefanwege 12:46, 25. Jun. 2007 (CEST) PS: Die Forderung, dass die Informationen nachprüfbar sein müssen ist für die Glaubwürdigkeit der Wikipedia entscheidend, da wir uns nicht auf das Ansehen unserer Autoren oder eines Verlages stützen können. Mit den Belegen wird es für uns möglich uns auf das Ansehen der zitierten Autoren und Verlage zu stützen. Auf diese Weise ist Glaubwürdigkeit erreichbar. Das wir deshalb auch ein paar richtige Informationen nicht aufnehmen können ist bedauerlich, aber leider nicht zu ändern. Stefanwege 12:46, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich stelle das mal als ganz konkrete Frage (die so ziemlich das als Antwort hat, was ich eigentlich wissen möchte):

Was an dem beschriebenem Objekt macht es als "Selbstquelle" unbrauchbar?

Jeder Mensch kann sich doch am besten selbst ein Bild von dem Original machen, als von etwas aufgeschriebenen in irgendeinem Buch.

Oder andersrum gefragt: Was macht den Sekundärquellen-Autor glaubwürdiger, als das Original des beschriebenen Objekts?

Die Antworten auf beide Fragen, sind alles, was ich eigentlich wissen wollte.

--maststef 16:32, 25. Jun. 2007 (CEST)

Man kann ein Objekt nur als Quelle benutzen, wenn man sich auf reine Beschreibung beschränkt. Also z.B: "Der Film ist 82 Minuten lang. Die Hauptdarsteller sin Lisa Müller und Otto Normal." Aussagen die über eine reine Beschreibung des Objektes hinausgehen, sind eben nicht mehr anhand des Objektes nachprüfbar. Also z.B "Der Film sellt die Probleme der Arbeiterklasse im 19. Jahundert dar."(Vielleicht geht es primär doch um eine Liebesgeschichte oder einen Vater-Sohn-Konflikt) Das entscheidene Kriterium dafür, dass das Objekt als "Quelle"/Beleg dienen kann ist also, dass die Aussage durch das Objekt für jedermann nachprüfbar und ohne Interpretationsspielraum belegt wird. Gruß Stefanwege 18:02, 25. Jun. 2007 (CEST)

Und was unterscheidet meine "Interpretation" von der des Autors, der die Sekundärliteratur geschrieben hat? Ich könnte meine Meinung ja auch schnell auf eine Website stellen und dann hätte ich eine Quelle.

Da ich nicht um eine Quelle drumherumkomme: Gibt es irgendeine Möglichkeit, die in Foren oder auf Fansites (was ja beides als Quelle nicht möglich ist) geschriebenen "Interpretationen" als Quelle anzugeben (denn wie weiter oben schon gesagt, existieren ja gewisse Quellen schon, nur entsprechen die nicht den WP-Richtlinien)? --maststef 19:06, 25. Jun. 2007 (CEST)

Die Foren und Fansites kannst Du vergessen. Soweit ich dass sehe ist deine beste Chance eine Computerzeitschrift. Gruß Stefanwege 19:20, 25. Jun. 2007 (CEST)

Eine Frage noch: Was ist mit Foren, die vom Hersteller des Spiels auf dessen Webseite betrieben und moderiert werden? Sind solche Foren als Quelle zulässig? --maststef 17:24, 10. Jul. 2007 (CEST)

Nein, siehe Wikipedia:Weblinks. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:52, 10. Jul. 2007 (CEST)