Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Brent

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Das ist wieder so eine häßliche Geschichte um das Thema Islam herum, es ist ja nicht die erste. Baba sagt, Brent hat keine Ahnung und umgekehrt. Na gut, das kennen wir! Dann erfahre ich dass Brent von Baba gesperrt wurde, weil er einen Löschkandidaten verlinkt hat. Na gut! Dann erfahre ich, dass Brent Herr "Sowieso" ist. Gar nicht gut, das ist das letzte, was ich wissen will! Dann lese ich, im Umfeld von Brent so merkwürdige Geschichten einer IP, die mir gar nicht so sonderlich gefallen. Das ist vielleicht eine Mentalitätsfrage. Brent ist also Nahkämpfer in dessen Umfeld Märchen erzählt werden! Wollen wir ihn jetzt rausschmeißen? -- Hans Bug Narrenschiff 2. Jul 2005 13:13 (CEST)

  • Inhaltliche Fehler sind kein Grund für eine Benutzersperrung.
  • Sich selbst als Quelle zu referenzieren ist peinlich, aber kein Grund für eine Benutzersperrung.
  • Die Drohung (die Brent im Nachhinein nicht als solche verstanden wissen will) ist ein Sauerei. Von ihr muss sich Brent meines Erachtens unabhängig vom weiteren Verlauf deutlich distanzieren und sich entschuldigen.

--Eike 2. Jul 2005 15:21 (CEST)

Also gutes Benehmen kann man ihm wirklich nicht untertstellen, und diese versponnene Drohung ist wirklich inakzeptabel. Aber kann mir mal jemand auf die Sprünge helfen wo er gedroht haben soll die WP zu schädigen? -- 790 2. Jul 2005 15:25 (CEST)

Nur ein Beispiel: „Ich werde einfach endlos viele weitere Benutzerprofile anlegen oder fortan unangemeldet Ergänzungen machen.“ --Baba66 |گفتوگو  2. Jul 2005 16:51 (CEST)
Bitte nicht sinnentstellt zitieren. Es war eine Frage, ob genau das die Zukunftsalternative sein soll. Brent 2. Jul 2005 16:54 (CEST)
Deine Zukunftsalternative nach einer mit 2/3 Mehrheit demokratisch legitimierten Benutzersperrung? Mehr wollte ich doch gar nicht sagen. --Baba66 |گفتوگو  2. Jul 2005 17:15 (CEST)
Eine 2/3 Mehrheit wovon? Von einem sich beteiligenden Dutzend? Warten wir das alles erstmal gelassen ab. Brent 2. Jul 2005 17:19 (CEST)
@Eike, inhaltliche Fehler (und dazu gehört auch Brents extrem beharrliche Weigerung, für seine umstrittenen edits Quellenangaben zu machen) können dann Grund für Benutzersperrung sein, wenn - wie in diesem Falle - sich daraus "ernste Probleme zwischen Benutzern ergeben" (Einleitung Wikipedia:Benutzersperrung). Gruß --Rax dis 2. Jul 2005 15:38 (CEST)
Ernsthafte Probleme ergeben sich aber auch, wenn (wie bei Saadun Hammadi geschehen) seriöse Quellen (wie das Munzinger-Archiv) einfach nicht akzeptiert werden. So einfach ist die Geschichte nun auch wieder nicht. --Eike 2. Jul 2005 16:34 (CEST)

Von der mir beharrlich unterstellten Drohung habe ich mich bereits mehrfach distanziert. Es zu wiederholen, gäbe der Sache den Anschein, daß ich tatsächlich gedroht hätte. Mich selbst zu zitieren, bezog sich auf einen einzigen Fall, die Essays wurden entgegen Babas Behauptung veröffentlicht. Die Probleme zwischen den Benutzern ergeben sich nicht dadurch, wie der Hammadi-Fall u.a.m. zeigen. Brent 2. Jul 2005 15:42 (CEST)

Inhaltliche Fehler sind kein Grund für eine Benutzersperrung. - Grundsätzlich würde ich diese Aussage auch unterschreiben. Jedem passieren mal Fehler, und deswegen sollte niemand gesperrt werden. Anders sieht's jedoch aus, wenn jemand kontinuierlich falsche Behauptungen in Artikel reinsetzt und darüber dann noch Edit-Wars führt und beleidigend wird und versucht, Leute wie Baba66 rauszumobben. Ich kann verstehen, wenn den Leuten, die diese Artikel betreuen, dann irgendwann der Geduldsfaden reißt - den letzten solchen Fall hatten wir IMO bei Sarcelles. Da muss man sich dann fragen, wen man in Wikipedia halten will - die Leute, die sauber recherchieren und Ahnung vom Thema haben oder die, die immer noch nicht einsehen wollen, dass Anfängerfehler wie diese leidige Wurzel auch durch noch so tiefes "psychologisches Wissen über das islamische Selbstverständnis, das weit über seine sture Morphologie hinausgeht", um Brent zu zitieren, nicht kompensiert werden können (wobei mich wundert, woher er das islamische Selbstverständnis kennen will, wenn er noch nicht mal soviel Arabisch kann, dass er weiß, dass arabische Worte grundsätzlich bis auf wenige Ausnahmen drei Konsonanten als Wurzel haben). Ich würde mich über diese Kleinigkeit übrigens auch gar nicht aufregen, wenn er nicht so lauthals seine Qualifikationen herausposaunt hätte. Soweit mal meine 2 Cents zu dem Fall. --Elian Φ 2. Jul 2005 15:46 (CEST)

Elian, es wird Dich verwundern, aber nicht alle Araber sprechen ausschließlich Arabisch. So schwer ist die Kommunikation nicht, für einen Journalisten nicht mal auf politischem Parkett. Ich verstehe aber, was Du meinst. Ich habe nie behauptet, perfekt zu sein. Tust Du das? Aber ich weiß von einigen bestimmten Dingen doch weitaus mehr als hier in der Wikipedia steht. 84.155.198.184 2. Jul 2005 16:08 (CEST) Ooops, pardon, ich war wohl ausgelogt. Brent 2. Jul 2005 16:11 (CEST)

Ich verlange beileibe keine Perfektion - aber wenn mir jemand sein Diplom als Islamwissenschaftler so ausdrücklich unter die Nase reibt und fragt "Wo isn deins?", dann messe ich ihn an seinen Aussagen und Beiträgen. Ansonsten verlange ich "nur", die Wikipedia von schrägen Privattheorien wie den "drei Zielen des Islam" frei zu halten und sich an die Umgangsformen hier zu halten und Mobbingaktionen gegen andere Benutzer zu unterlassen. Im Moment sieht es mir nicht so aus, als sei das gegeben. --Elian Φ 2. Jul 2005 16:16 (CEST)
Elian, ich bitte Dich um eins: Bitte lies die von Dir beanstandeten Punkte nochmals nach. Mein Diplom ist in Politologie, Islamwissenschaft war mein zweites Hauptfach bzw. Spezialisierungschwerpunkt. Aber das nur nebenbei. Bezüglich der Umgangsformen, bitte lies genau nochmals nach, wer was geschrieben hat und was tatsächlich von mir kam bzw. sich worauf bezog. Oder aber wir lassen diese unkorrekte Unterstellung ganz. In beiden Fällen aber wirst Du feststellen, daß die von Dir eingeforderten Punkte durchaus Realität sind. Bezüglich der drei Ziele ruht ja im Moment die Diskussion, sobald ich Zeit habe, reiche ich - wie auch angekündigt - die Belege mit Leichtigkeit nach. Aber ich arbeite nebenbei und die wörtliche Übersetzung des Koran kostet mich mehr Mühe als Dich oder Baba. Gemobbt wird hier nicht von mir, sondern gegen mich. Brent 2. Jul 2005 16:27 (CEST)
Zum Diplom: ja, ich weiß. Unsre Lebensläufe sind sich da recht ähnlich (Magister Politikwissenschaft mit Nebenfach Semitistik, von mir zu Islamwissenschaft umfunktioniert, und nachher eine journalistische Laufbahn). Dass Baba66 nicht unbedingt der Angenehmste im Umgang ist, will ich auch nicht bestreiten, allerdings versteigt er sich nicht zu solchen Kommentaren, wie man sie auf deiner Diskussionsseite findet. Bei den drei Zielen hast du mich allerdings gründlich missverstanden: es geht mir nicht um "mit Leichtigkeit nachgereichte Belege", es geht mir darum, dass meine (und auch deine) Ex-Professoren beim Lesen des Islamartikels nicht die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und sich fragen, was dieser Schmarrn soll. Solange du nicht einsiehst, dass solche Privattheorien in Wikipedia nichts verloren haben, sehe ich keine Grundlage für eine produktive Zusammenarbeit. --Elian Φ 2. Jul 2005 16:46 (CEST)

Das will ich doch auch nicht, was denkst Du denn? machen wir es zusammen, würde es besser werden. Darf ich Dich zu meinem Vermittler bezüglich Streits mit Baba ernennen? Ich nehme an, sie wird dem zustimmen. Brent 2. Jul 2005 16:50 (CEST)

Brent, du schriebst: Bezüglich der drei Ziele ruht ja im Moment die Diskussion, sobald ich Zeit habe, reiche ich - wie auch angekündigt - die Belege mit Leichtigkeit nach. Aber ich arbeite nebenbei und die wörtliche Übersetzung des Koran kostet mich mehr Mühe als Dich oder Baba. - aber darum geht es nicht. Als Belegangabe ist keine Koranstelle gefordert, da wir hier keinen tafsir, sondern eine Enzyklopädie zusammenstellen. Mit Belegangabe ist gemeint, dass du für Vermutungen, die von anderen angezweifelt werden, seriöse Quellen angeben musst, die deine Vermutung stützen. Die Vermutung ist also nicht, dass das mit den drei Zielen im Koran steht, sondern dass Koranstellen, die deiner Ansicht nach eine Aussage dazu enthalten, von der seriösen Wissenschaft ebenso verstanden werden wie von dir. --Rax dis 2. Jul 2005 17:42 (CEST)

Bin im Sinne der Definition kein "erfahrener Benutzer", da ich zwar weit über 200 Beiträge habe, aber an den 2 Monaten noch einige Tage fehlen, ich will mich trotzdem mal beteiligen. Also: Die Begründung der Benutzersperrung mit inhaltlichen Fehlern in den Artikeln reicht m.E. bei weitem nicht aus. Niemand von uns ist perfekt, auch Baba nicht. Brent hat einzelne Fehler eingestanden; wenn es um sprachliche Feinheiten geht, scheint Baba trotz seiner/ihrer gerade 27 Jahre mehr Fachwissen zu besitzen, was Brent mehrfach neidlos anerkannt hat. Dann gibt es Darstellungen der politischen Geschichte, wo es zu Details offenbar unterschiedliche Auffassungen gibt. Ich bin nur interessierter Laie, kein Islamwissenschaftler, und habe mir nicht die Mühe gemacht, alle genannten Punkte gegenzuprüfen. Ich habe mich nur an der Diskussion um den Hammadi-Artikel beteiligt, und da scheint mir zumindest Brent deutlich mehr Sachverstand zu besitzen als Baba. Es kann nicht sein, dass ein Admin einen fundierten Artikel über einen der wichtigsten Vertreter des Baath-Regimes, der mit mehreren leicht nachvollziehbaren Quellen belegt ist (wenn man sich denn die Mühe machen würde, die nächste Bibliothek aufzusuchen), auf eine Art und Weise kastriert, dass nur noch ein nichtssagender Dreizeiler übrigbleibt mit den zwei, drei Grundinfos, die diesem Admin genehm sind. Dazu wird der Artikel gesperrt, sodass an persönlichen Differenzen unbeteiligte Mitarbeiter wie ich sich nicht mehr konstruktiv beteiligen können. Die Schuldfrage für die entstandene unbefriedigende Situation ist also sicher nicht alleine bei Brent zu suchen, sondern beruht mindestens auf Gegenseitigkeit. Was allerdings wahr ist, ist, dass der Ton, den Brent mitunter angeschlagen hat, auch für mich mehr als einmal die Grenze des normalen Umgangs untereinander überschritten hat. Wenn sich also ein Sperrungsgrund finden lässt, dann hier, obwohl auch hier zu berücksichtigen ist, dass zu einem Streit immer zwei gehören und sich die Dinge offenbar hochgeschaukelt haben. Meine Empfehlung an Brent, sozusagen um seinerseits eine Geste des guten Willens zu zeigen, wäre, das Märchen auf seiner Seite (auch wenn's nicht von ihm ist und er das Hausrecht beansprucht) zu löschen und sich für erfolgte persönliche Angriffe auf Baba zu entschuldigen; es sollte nicht zuviel verlangt sein, wenn dann auch Baba sich bei Brent seinerseits entschuldigt. Wenn das geklärt ist, sollte sich eine Sperrung erübrigen. Eventuelle sachliche Fehler in Artikeln (wenn es denn tatsächlich welche sind, was zu beweisen wäre), die durch Bearbeitung korrigiert werden können, denn dafür sind wir doch wohl eine Wikipedia, reichen jedenfalls m.E. kaum aus. --Proofreader 2. Jul 2005 18:55 (CEST)

Du scheinst den Antrag nicht gelesen zu haben: Dass Brent inhaltliche Fehler macht, ist wirklich nicht Dreh- und Angelpunkt des Antrags. --DaTroll 2. Jul 2005 18:58 (CEST)
Zusammengefasst: Brents Beiträge sind minderwertig und fehlerhaft und er zeigt keine Bereitschaft, sich an Wikipediakonventionen zu halten; Er beleidigt und bedroht andere Wikipedianer fortgesetzt und massiv ... . Das sind zwei Punkte: 1. Die inhaltlichen Fehler, wie Baba sie nennt und ausführlich aufzählt; Du sagst, darum geht es nicht, dann ist ja gut. 2. Die Wikiquette; dazu habe ich meine Meinung gesagt und einen konstruktiven Vorschlag gemacht. Meine Frage an Brent, ob er willens ist, persönliche Attacken gegen Baba, die sich insbesondere auf seiner Benutzerseite befinden, zu löschen und sich möglichst dafür zu entschuldigen. Wenn ja, meine Frage an die Diskussionsteilnehmer hier, ob das für euch ausreichend wäre, den Sperrungsantrag fallen zu lassen.--Proofreader 2. Jul 2005 19:11 (CEST)
Die Gelegenheit dafür hätte der Vermittlungsausschuss geboten. Brent hat sie nicht genutzt und für ein Einlenken ist es damit zu spät. Hier wird jetzt nur über sein Verhalten bis zur Antragsstellung entschieden. Es geht nebenbei auch nur um eine dreimonatige Sperre. Sollte Brent sich danach an unsere Gepflogenheiten halten, ist er sicher wieder willkommen. --Baba66 |گفتوگو  2. Jul 2005 19:26 (CEST)

Löschungen auf meiner Benutzerseite bedürfen der Zustimmung Babas UND des Märchenautors. Ich stehe mit ihm in Kontakt und kann ihn darum bitten, insofern das überhaupt eine Rolle hier spielt. Allerdings ist von einem Mann Ali Baba und keiner Frau Baba66 die Rede, zumindest nicht in dem Märchen. Daher wäre mir die Verschiebung in ein Archiv lieber. Bezüglich der Sperrgründe dürfte ja jetzt klar geworden sein, daß es sich nicht um inhaltliche Mängel handelt. Deshalb habe ich auch den VA gebeten, seine Bemühungen einzustellen. Alle von den Vermittlern gemachten Vorschläge sind von Baba zurückgewiesen oder gleich völlig ignoriert worden. Brent 2. Jul 2005 20:55 (CEST)

Hehe, nene so nicht. Natürlich ist es ein Problem, dass Du immer noch nicht, trotz nachdrücklicher Aufforderung von mehreren Seiten Belege für Deine falschen Beiträge bringen kannst. Dazu kommt noch Dein sonstiges Verhalten. Ich gehe jetzt mein Kreuz machen. --DaTroll 2. Jul 2005 22:24 (CEST)
Was sagst du zu dem hier, DaTroll? Ist das Munzinger-Archiv kein Beleg? Ist ein Link auf die Online-Inhalte des Archivs - das auch in Bibliotheken einsehbar ist - mit dem Hinweis auf ein Verbot von Links auf kostenpflichtige Inhalte abweisbar? Wurde in diesem Fall fair mit Brent umgegangen? --Eike 3. Jul 2005 14:16 (CEST)
Exakt. Brent mag in bestimmten Artikeln bei seinem Vorgehen nicht wissenschaftlich üblichen Standards des Quellennachweises entsprochen haben. Daraus aber einen Generalverdacht zu konstruieren bedeutet ein Vorgehen ad personam, wo eine am Einzelfall/jeweiligen Artikel orientierte Sachdiskussion nötig gewesen wäre. Der Fall des Hammadi-Artikels zeigt, wohin sowas führt, nämlich, dass ein Admin aus persönlichen Gründen Angaben mit im detail nachvollziehbarer Quellenangabe nicht akzeptiert, was den Eindruck hinterlässt, dass ihm eine Quelle wie Munzinger nicht genehm ist, weil Brent sie zitiert; das ist ein ebenso schwerer Verstoß gegen den wissenschaftlich üblichen Umgang mit Quellen wie die vorher von Brent begangenen - nur, dass die Folgen, wenn ein Admin so vorgeht, weitaus gravierender sind, als wenn ein Normal-Wikipedianer wie Brent das macht, weil man von einem Admin hier mehr Gewissenhaftigkeit und weniger Herablassung erwarten darf.--Proofreader 3. Jul 2005 14:31 (CEST)

Machen wir uns doch nichts vor, immer wenn was aus der Islam-Ecke kommt, fürchtet jeder, dass da wieder so ein Sprachrohr des Islamismus seinen Aggressionen freien Lauf lässt. Das ist das Klischee, und von den Inhalten hat sowieso keiner Ahnung - außer die infernalischen Drei, die quasi das Monopol für diese Seiten beanspruchen. Wenn einer dann noch Märchenstunde einführt, ist es fast schon vorbei damit, dass mal ein Vierter was auf den Islamseiten schreiben darf. Ich fürchte, die Monopolstellung der Drei wird uns noch lange erhalten bleiben. -- Hans Bug Narrenschiff 2. Jul 2005 21:19 (CEST)

Heyhey, "infernalische Drei", auch hier bitte die Wikiquette beachten; die Gegenseite wahrt auch die Form. Ich sehe das Admin-Verhalten im Islam-Bereich z.T. auch kritisch, aber mit solchen Ausdrücken verscherzt ihr euch leicht Sympathien für euer inhaltlich vielleicht gerechtfertigtes Anliegen.--Proofreader 2. Jul 2005 21:24 (CEST)

im Übrigen kann ich aus eigener Erfahrung diese Einschätzung (HB) absolut nicht teilen. Gruß --Rax dis 2. Jul 2005 21:27 (CEST)
"Die infernalischen Drei", ist selbstverständlich dem Wortwitz geschuldet. Leider verfolge ich in dieser Sache überhaupt kein Anliegen! Ich hänge keiner Seite an. Die infernalischen Drei sind die drei Musketiere? Oder? :} -- Hans Bug Narrenschiff 2. Jul 2005 23:53 (CEST)

Was ich immer noch nicht klar sehe ist seine angebliche Drohung die WP zu schädigen. Das Zitat oben reicht mir da nicht, da ein anonymes Weiterschreiben nach einer Sperrung in meinen Augen nicht automatisch eine Schädigung darstellt. Aber dieses Märchen mit dem Säbelheini und Brents Kommentare dazu sind in meinen Augen eine eindeutige Drohung gegen Baba66. Ich sehe in dieser Hinsicht weder eine Entschuldigung noch ein glaubwürdiges Dementi von Brent, sondern nur Rumgeeier. Es war einmal ein junger Mann namens Brad, der hatte lange, lange studiert und wollte nun auf dem Markt zeigen, was er gelernt hatte. Leider waren die anderen dort nicht seiner Meinung, und auch sie hatten lange studiert. Da wurde Brad böse und zeterte und drohte, bis sie anfingen mit Steinen nach ihm zu werfen und ihn vertrieben. Das geschah ihm recht. Das ist nur eine Geschichte. Sie hat nichts mit Brent zu tun. Und wer das glaubt ist unfair und hat sich mit IHNEN gegen mich verschworen. Grüsse -- 790 2. Jul 2005 22:13 (CEST)

Den Punkt sehe ich allerdings ähnlich. Man mag das Märchen an sich als nett erfunden betrachten, es bleibt aber doch eine eindeutige Verunglimpfung des Benutzers Baba66 und ist auch als solche angelegt und gemeint, da helfen auch Verweise auf Verfremdungen und Geschlechter nichts. Selbst wenn Brent der Typ wäre, der über eine vergleichbare, nennen wir es Satire, über ihn selbst vielleicht lächeln würde, für mich und wohl die meisten hier bleibt es mindestens schlechter Stil und wird persönlich, wo eine Sachauseinandersetzung angebracht wäre. Der Text ist nicht von ihm, aber offenbar identifiziert er sich mit ihm; er sagt, er überlegt sich die entsprechende Löschung in Absprache mit dem Autor. Schaun wir mal. Trotz dieser geschmacklich sehr fragwürdigen Aktion bleibt es für mich insgesamt aber bei contra Sperrung.--Proofreader 2. Jul 2005 23:25 (CEST)

Ich sehe das ganz ähnlich wie Proofreader. Sachliche Differenzen sind kein Sperrgrund. Sie müssen diskutiert werden, auch wenn das aus Babas Sicht vielleicht nervig ist. Nach meinem Eindruck ist Brent in Sachfragen nicht gänzlich uneinsichtig. Ich werde meine Contra-Stimme allerdings sofort in ein Pro umwandeln, falls sich noch herausstellen sollte, dass das "Märchen" und andere Beiträge auf seiner Diskussionsseite von einer Sockenpuppe Brents stammen sollten, gegen sowas bin ich nämlich hochgradig allergisch. Bis dahin in dubio pro reo. Stefan64 3. Jul 2005 04:56 (CEST)
Wenn auch Unfreundlichkeiten sicher unakzeptabel sind, so ist es auch eine ganz besondere Form von Machtausübung als Admin mit Sperrung zu drohen um inhaltliche Standpunkte durchzusetezen (z.B. Zitat: Hallo Brent, wenn du nicht aufhörst, massiv den Löschkandidaten Friedensreich zu verlinken, gebe ich dir gerne eine kleine Auszeit. --Baba66 17:58, 23. Apr 2005 (CEST) Dass der Artikel später zum Redirect wurde sei nur am Rade erwähnt; es handelt sich um Hundertwasser. Baba erwartet a priori Belege für Änderungen, während er selbst Argumenten schelcht zugänglich scheint. Dafür sperrt er Artikel in der von ihm editierten Version als Admin. Ich finde das überhaupt nicht in Ordnung und auch auch den Sperrantrag daher nicht richtig und kann Bernt´s Ausfälligkeiten sogar z.T. verstehen. Er hat aber das Gedicht entfernt und diskutiert stundenlang. Sowas darf nicht sanktioniert werden, wenn Admins so krass ihre Rechte missbrauchen dürfen. Als ehem. Soldat hat Bert schon mal bei Ohnmacht gegenüber übermächtigen Gegnern leichte Anfälle - ich kann das verstehen und finde überdies, dass seine inhaltlichen Ansagen durchaus nicht alles Quatsch sind. Baba ist zudem wohl wenig bereit auch Minderheitenmeinungen in dritter oder fünfter Person oder als außerwissenschaftliches Zitat mit den den neutralen Standpunkt aufzunehmen. Zitat von RainerBi ✉ auf Baba´s Seite zum Thema: Da du bisher im konkreten Fall keinerlei überprüfbare Belege für irgendwelche Fehler in Brents Aufstellung liefern konntest, halte ich die Löschung der Daten (die sich im brigen mit etwas Mühe weitgehend überprüfen lassen) für ungerechtfertigt. "Brent kann man sowieso nicht trauen" ist kein Argument, mir drängt sich der Anschein auf, dass sich dein fachliches Misstrauen gegen Brents Beiträge inzischen deutlich zu einem Privatkrieg verselbständigt hat. Ich werde die Sache einen Tag Ruhen lassen, die Seite morgen aber wieder entsperren. Solltest du ohne für mich nachvollziebare Begründung wieder einfach eine Geneallöschung vornehmen, sähe ich doch die Notwendigkeit eines Vermittlungsverfahrens, oder findest du auf Rainer Bielefeld/Vertrauen vielleicht jemanden, der zu einer Annäherung unserer Standpunkte beitragen könnte? Diesen Sperrantrag hier finde ich schade und wenig Konsenzfähig. Bo 3. Jul 2005 07:22 (CEST)

Zur Wiederholung: Das Märchen stammt nicht von mir und kann bei Zustimmung Babas und des Autors in ein Archiv oder in den Müll verschoben werden. Bis dahin müssen nur getroffene Hunde bellen. Brent 3. Jul 2005 11:01 (CEST)

Nein, Brent, das kannst du ganz allein entscheiden - es gibt zwar kein "Hausrecht" auf der Benutzerdisku, aber bei fraglichen Beiträgen (seien es gesperrte IPs oder aber eben inhaltliche dieser Art) steht es dir ganz allein frei, sie zu revertieren. Dafür musst du niemanden um Erlaubnis fragen - es wäre in jedem Fall auch ein positives Signal... Gruß, --Aristeides 3. Jul 2005 13:22 (CEST)
Es geht nicht um das „Märchen“, sondern um die massive Drohung, die ganz eindeutig von Brent kam. --Baba66 |گفتوگو  3. Jul 2005 13:37 (CEST)
Sorry, Baba, so hatte ich das auch gar nicht gemeint - das reicht schließlich auch ein Revertieren oder Distanzieren nicht, da müsste eine Entschuldigung kommen - sondern nur bzgl. des von Brent gemachten Angebots, das Märchen ggf. (unter Einverständnis des Verfassers) zu löschen. Gruß, --Aristeides 3. Jul 2005 13:42 (CEST)
@Aristeides: Selbstverständlich gibt es ein Hausrecht! Brent hätte das Stück Literatur entfernen können. Es entspricht ganz der Tradition, unzuträgliche Beiträge entweder an den Absender zu verschieben oder zu entfernen. Eine Verpflichtung zum Eingriff besteht jedoch nicht. Ich gehe davon aus, dass sich Brent mit dem Märchen in gewisser Weise identifiziert. Ich gehe auch davon aus, dass es einen Brandgeruch hat, der mir übel aufstößt. Andererseits kann man so ein Märchen ja nur in ästhetischen Kategorien messen. Mit solchen Ungehörigkeiten ist der Autor literarisch erledigt. Jeder, der ihm darin nacheifert, statt ihn in die Schranken zu verweisen, zeigt seinen schlechten Geschmack. Brent reiht sich damit für mich in die lange Schlange der Leute ein, deren geistig moralische Erbärmlichkeit mir zutiefst unsympathisch ist. Andererseits ist es der Normalfall mit solchen Leuten leben zu müssen. Ich kann nicht jeden rausschmeißen, nur weil ich ihn für abscheulich halte. -- Hans Bug Narrenschiff 4. Jul 2005 00:30 (CEST)

Danke für die Komplimente. Aber was das Märchen angeht, so kann ich es eben nicht auf die Benutzerseite des Autors verschieben, weil er 1. eine ständig wechselnde ID hat und 2. noch nicht auf meine direkten Kontaktversuche reagiert hat. Möglich wäre ein Verschiebung in ein Archiv, ich habe so etwas bei anderen Benutzerseiten gesehen. Wenn also jemand so freundlich wäre, mir zu erklären, wie man eine solche Unterseite anlegt? Was die Drohung angeht, so kann ich auch hier nur wiederholen: Wer lesen kann, der lese! Möglichst genau. Die Assoziationen von Kampfkunst und Gewalt stammen nicht von mir. Die Gegenseite legt mir da etwas in den Mund und verdreht es obendrein. Sollte sich eben wegen dieser Verdrehungen jetzt aber tatsächlich jemand bedroht fühlen, so kann ich (auch schon wiederholt) versichern, daß ich keinerlei gewalttätige Ambitionen gegenüber irgendjemandem habe. Es nervrt aber ständig, derartige Versicherungen wiederholen zu müssen, eben weil sie völlig grundlos sind. Das geht definitiv an der Sache vorbei und ist ein künstlich gezimmertes Argument in dieser Diskussion hier. Brent 4. Jul 2005 08:47 (CEST)

Nur nochmal zur Erinnerung, was Du auf das Märchen geantwortet hast:
Sieh mal hier, Baba, hier hat jemand eine interessante Parodie geschrieben, über die humorvolle und selbstbewußte Menschen lachen würden. Allerdings hatte der Autor ebenso wenig Mut, mit einem Namen zu unterzeichnen wie Du. Wie dem auch sei! Die Geschichte bringt mich aber auf einen wichtigen Gedanken. Was machst Du, wenn eines Tages wirklich einige Diener fremder Herren vor der Tür stehen und nicht wegen einer Kalligraphie kommen? Wie gut kannst Du Deine Identität auf Dauer verbergen? Sicherheitshalber solltest Du weniger Spuren hinterlassen, die Zeit läuft sonst ab. Brent 18:14, 23. Jun 2005 (CEST)
Du hast wirklich alles getan, um Dich von diesem Märchen zu distanzieren, kann man nicht anders sagen... Und dann noch gleich eine Drohung hinterher, super ist das. --DaTroll 4. Jul 2005 09:40 (CEST)
Die Geschichte mit der "Konspiration" auf der Seite war in meinen Augen auch nicht sonderlich hilfreich, fürchte ich. Ich denke, was man hier sehen möchte, ist einfach ein Zeichen, dass man erkannt hat, dass man im Eifer des Gefechts hier und da zu weit gegangen ist. Da erklärt worden ist, dass die Debatte um die Quellen nicht im Mittelpunkt steht, geht es um diese Stilfragen und selbst die Wikipedianer, die sonst inhaltlich auf Brents Seite stehen (nicht nur ich), haben ja eingeräumt, dass manche Überreaktionen von ihm vielleicht nachvollziehbar, aber letztlich eben doch falsch waren. Ich hätte keine Probleme damit, in so einer Situation die Größe zu haben, zu sagen: "Okay, entschuldigt, was meine Artikelbearbeitungen angeht, bleibe ich zwar bei meiner Position, aber bestimmte Äußerungen, die Ihr Drohungen nennt, waren vielleicht wirklich zuviel des Guten." Ein Satz in dieser Richtung, eine Relativierung gemachter Äußerungen, das wäre bestimmt hilfreich.--Proofreader 4. Jul 2005 09:53 (CEST)
Das sehe ich ganz genauso. Bo 4. Jul 2005 10:17 (CEST)

@Proofreader: Die "Sache mit den Quellen" steht nicht im Mittelpunkt dieses Sperrverfahrens, aber sie ist essentiell zum Verständnis der Eskalation bis zu diesem Punkt. Denn es hat keineswegs damit angefangen, dass Baba grundsätzlich misstrauisch gegenüber jedem Trivialedit Brents war, sondern damit, dass Brent beharrlich substantielle (!) Veränderungen in Artikeln (ausgehend vom Bsp. Islam) durchführen wollte, die durch die Fachliteratur nicht gedeckt sind. Davon hat er sich nie distanziert; im Gegenteil!. Gruß --Rax dis 4. Jul 2005 11:01 (CEST)

Ausgeschrieben: „Haltet Ihr das Thema tatsächlich für abgeschlossen? Fehleinschätzung, Mädels! Brent 08:59, 29. Jun 2005 (CEST)“ --Baba66 |گفتوگو  4. Jul 2005 11:24 (CEST)

Es ist deshalb nicht abgeschlossen, weil ich die Belege - wie angekündigt - bringen werde. Da ich im Moment dafür aber weniger Zeit habe, ruht diese Diskussion, ohne jedoch abgeschlossen zu sein. Habe ich aber auch schon mal gesagt. Brent 4. Jul 2005 11:39 (CEST)

Wertung der Stimme von Toolittle

Was hat sich Baba66 hierbei gedacht? — Martin Vogel 4. Jul 2005 15:26 (CEST)

Auf sowas reagiere ich allerdings auch etwas allergisch. Pardon, ich bin in der DDR großgeworden und mag es nicht, wenn Wahlen manipuliert werden. Toolittle ist seit 2004 dabei und definitiv ein erfahrener Benutzer. Wenn Baba ihn von der Wahl ausschließt und dazu nachweislich (gerade auch in dem von ihm angegebenen Link) falsche Tatsachen behauptet, ist das ein starkes Stück!! Ich bin bis jetzt Baba gegenüber bei seinen Artikelsperrungen immer von assume good faith ausgegangen, aber bei einer solchen Aktion muss er sich nicht wundern, wenn ihm hier willkürliches Admin-Verhalten vorgeworfen wird.--Proofreader 4. Jul 2005 15:31 (CEST)
Da Baba klar sein dürfte, dass er mit absichtlichen Verfälschungen in dieser Sache nicht durchkommen würde, sollte man ihm das als Versehen durchgehen lassen. Es zeigt allerdings, dass die Nerven wohl etwas angespannt sind. Stefan64 4. Jul 2005 15:42 (CEST)
Sehe das wie Stefan, da ist Baba wohl ein Fehler passiert, der mit Sicherheit keien Absicht war, sonst hätte er den link der den Fehler aufzeigt nicht dazu geliefert ;-)
@Proofreader, es wäre nett wenn du dir solche Aussagen wie "willkürliches Admin-Verhalten" und das sonstige rumgepolter sparen würdest, sonst untersuche ich mal deine edits auf Fehler und hau sie dir um die Ohren. -- Peter Lustig 4. Jul 2005 15:50 (CEST)
Lag an der neuen Mediawiki-Software: die liefert nicht mehr mehr als 500 Edits auf einmal (bisher maximal 5000) und ich Werte das mit einem Skript aus, das ich jetzt offensichlich ändern muss. Na ja, wenigstens weiß ich jetzt definitiv, was von Proofreader zu halten ist. --Baba66 |گفتوگو  4. Jul 2005 16:38 (CEST)
Wir reden hier nicht von einem edit-Tippfehler und auch nicht von einem normalen Benutzer wie mich, sondern vom Antragssteller dieser Benutzersperrung, der Admin ist und der Brent gegenüber auch schonmal erklärt hat, er werde dafür sorgen, dass er hier rausfliegt. Ich weise nur darauf hin, dass Baba in einer Situation, in der die 2/3-Mehrheit ja recht knapp zu werden scheint (wenn es 10:1 für ihn stehen würde, wäre ich vielleicht auch gelassener), hier nachweislich falsche Angaben macht; gerade Baba, der sonst so viel Wert auf das korrekte Zitieren von Fakten und das saubere Arbeiten wert legt! Ist es denn da wirklich so weit hergeholt, dass man vermuten könnte, er will in der verbleibenden kurzen Frist einen Vorteil für sich herausholen, indem er mit der scheinbar so präzisen Angabe "erst seit Juni dabei" zu blenden versucht? Wenn Martin es nicht bemerkt hätte und die Abstimmung deswegen knapp zu Babas Gunsten ausgegangen wäre, was dann? Wenn man geschickt genug ist, muss sowas nicht auffallen.--Proofreader 4. Jul 2005 15:59 (CEST)
Ich bin der Meinung, dass hier in einem Konflikt, bei dem es im Kern eher darum geht, ob religiöse Meinungen und meinungsbildende Gesellschaftsströmungen aus formalen Gründen als unwissenschaftlich diskreditiert werden, anstatt die formalen Möglichkeiten der Verbalisierung eines neutralen Standpunktes zu nutzen (Dritte Person, Zitatformat, Minterheitenausweis), die Sache zu unrecht bis zu einer dreimonatigen (!) Benutzersperrung hochgekocht wurde und nun sogar ausgeblendet wird, dass auch BaBa Fehler gemacht hat. Nun bekommt die Intention von BaBa für mich noch einen weiteren schalen Beigeschmack. Ich bin auch für korrekte Infos. Wer aber nur auf fomale Fakten Wert zu legen scheint (und genau dadurch eine Religionsdarstellung verscuht zu dominieren), der macht sich als Admin eher unglaubwürdig, wenn er eben hier pfuscht. Vor allem, weil er seine Adminrechte dazu missbraucht, Artikel in der von ihm editierten Version zu sperren und keinen anderen Admin dazu bemüht. Solche Fehler kann man nachsehen - gleichzeitig ein Sperrantrag gegen seinen Mitarbeiter aus formalen (Quellen)-Gründen, und dazu auch noch über drei Monate (!) eigentlich nicht. Bo 4. Jul 2005 16:24 (CEST)

Ich kann nicht glauben, dass ein Ankläger sich widerrechtlich in die Abstimmung einmischt und darin wild herumpfuscht! Baba zeigt sich damit völlig ungeeignet, ihre Aufgaben mit der nötigen Distanz und Zurückhaltung wahrzunehmen. Schon bei der Wahl zum Admin wurde davor gewarnt, dass jemand wohl kaum durch besondere Gnädigkeit den objektiven Interessen der Wikipedia-Gemeinschaft gegenüber auffallen wird, der als Maßnahme gegen Demokraten an ihnen allen öffentlich eine "Ringmuskelterweiterung" unterzogen wünscht. Der Missbrauch der Adminfunktion lag bei Baba von Anfang an in der Luft. -- Hans Bug Narrenschiff 4. Jul 2005 16:42 (CEST)

Schließe mich Bo und Hans Bug vollinhaltlich an. Mir scheint, da hat sich jemand mächtig ins Knie geschossen--Proofreader 4. Jul 2005 16:52 (CEST)

Bleib locker, Hans, Baba66 hat sich geirrt- ich finds nett, dass selbst ihm das mal passiert. @Bo und Proofreader: Ihr habt Euch mal über Baba geärgert. Das habe ich auch schon. Darf ich Euch trotzdem daran erinnern, dass wir hier ein Sperrverfahren gegen Brent diskutieren? Bei dieser Gelegenheit kann ich auch gleich mal meine Stimme begründen: Brent hat bisher die von Baba66 angezweifelten Sachverhalte und Aussagen, die er in diversen Artikeln unterbringen wollte, nicht belegen können. Auf wiederholtes Nachfragen kamen fadenscheinige Ausreden und er ging regelmäßig dazu über, persönlich zu werden. Die Diskussion mit der IP auf seiner Benutzerseite zeigt, dass er nicht willens ist, sich an die Grundregeln wir die Wikiquette zu halten, obwohl er mehrfach darauf hingewiesen wurde, auch von mir persönlich. Eine Dauersperre hätte ich womöglich nicht unterstützt- aber eine dreimonatige Auszeit hilft vielleicht dabei, ihm zu zeigen, dass er mit seiner bisherigen Vorgehensweise in der Wikipedia nicht weit kommt. Nina 4. Jul 2005 16:55 (CEST)
Ich bin lediglich einen einzigen Nachweis schuldig geblieben, das ist jener über die drei Ziele des Islam. Für die von Baba gebieterisch geforderte ausführliche Belegerei und Zitierei fehlt mir in diesem Falle einfach die Zeit, eben deshalb gebe ich im Moment ja auch Ruhe damit. Das ist an sich ganz normal. Ich habe aber Zweifel, ob sich dieser zeitliche Aufwand überhaupt lohnt, wenn ich an die Hammadi-Sperrung denke. Brent 4. Jul 2005 20:01 (CEST)
Was sagst du zu dem hier, Nina? Ist das Munzinger-Archiv kein Beleg? Ist ein Link auf die Online-Inhalte des Archivs - das auch in Bibliotheken einsehbar ist - mit dem Hinweis auf ein Verbot von Links auf kostenpflichtige Inhalte abweisbar? Wurde in diesem Fall fair mit Brent umgegangen? --Eike 3. Jul 2005 14:16 (CEST)
Jetzt mach aber bitte mal halblang, Eike. Zum ersten hatte Brent z.B. bereits in der Löschdiskussion zu Mohammedanersturm dreist gelogen: „auch Haarmanns Islamische Geschichte beschreibt das Ereignis kurz“. Kein einziges Wort steht da von einem „Mohammedanersturm“! Und zum Munzinger: [http://10.63.201.124/iaBin/lpExt.dll?f=hitlist&c=curr&v=2.0&skc=1&q=%5Bf%20phonetic%3A%20ANATI%5D%00 Eintrag im Munzinger-Personenarchiv] Brents Edit. Ja bin ich denn der Einzige, dem auffällt, dass diese IP aus einem „Class A address space for private internets“ [1] stammt, d.h. von Wikipedia aus ungültig ist? Das war kein Beleg, das war eine reine, gezielte Ver*rschung. Sorry. Brent lügt, sobald er den Mund aufmacht, deshalb ist keinem seiner Beiträg zu trauen und grade deshalb muss er weg. --Baba66 |گفتوگو  4. Jul 2005 21:15 (CEST)

Wie immer ist der im klar im Vorteil, der lesen kann. 1. habe ich gesagt, daß es im Munzinger gedruckt steht, gleichzeitig aber gesagt, daß mir die Online-Version zur Verfügung steht, auf die andere aber verzichten und daher doch auf die Druckversion ausweichen müssen. 2. habe ich, Du selbst zitierst mich ja, gesagt, das Ereignis "Mohammedanersturm" wird bei Haarmann beschrieben (Wilayet Habesh), nicht aber dort das Wort erwähnt. Dieses Wort stammt aber z.B. aus der Leipziger "Kleinen Enzyklopädie Weltgeschichte", was ich jetzt hier aber auch schon zum x-ten Male wiederhole. Soll ich es Dir irgendwie aufmalen, eine leicht verständliche Skizze machen, per Puppentheater erklären? Hilft das möglicherweise weiter? Brent 5. Jul 2005 08:57 (CEST)

Du hast völlig Recht. Der Link führt prinzipiell ins Leere. Das ist dreist. --Eike 4. Jul 2005 22:14 (CEST)
PS: Ja, du bist der einzige, dem das aufgefallen ist, wie's scheint.
T´schuldigung, ich komme da gerade nicht ganz mit. Brent hat einen Link auf ein konstenpflichtiges Archiv als Beleg gestellt, die IP mit der er das macht soll aber eine Lüge sein? Sorry, ich kenne mich nicht so gut aus. Kann mir das bitte jemand erklären? Lieben Dank. Bo 5. Jul 2005 08:24 (CEST)
Wenn man eine Domain für eine Website bestellt, bekommt man eine (oder viele) IP-Adresse(n) dazu. Aber IPs, die mit 10.* anfangen, werden bei der Zuweisung grundsätzlich nicht vergeben. Keine öffentlich zugängliche Webseite der Welt kann eine solche Addresse haben. Siehe auch [2]. Dass der Link nicht erreichbar ist, wenn man draufklickt, liegt also nicht an irgendwelchen vorübergehenden Störungen oder gar an der Kostenpflichtigkeit des Links. --Eike 5. Jul 2005 16:28 (CEST)
Eike, bitte schau in die Versionsgeschichte. Am Anfang habe ich einen anderen Link angeboten, nicht den, der jetzt auf der Diskussionseite steht. Dieser Link auf Munzinger stammt aus einem Intranetz, das habe ich auch nie bestritten. In meinem Büro können ihn alle nutzen. Die Version ist logischerweise identisch mit der Online-Version. Ich sehe also, was für zahlende Online-Nutzer und für nichtzahlende Bibliotheksbuchleser verfügbar ist und habe es ganz folgerichtig als Quellenbeleg angeführt. Dummerweise ist mein Link für andere nicht zugängig, auch Proofreader wird seinen Link nicht kopieren können. Natürlich kann weder er noch ich das Passwort und den Nutzernamen herausrücken. Entscheidend ist doch aber, daß dort bewiesenermaßen genau das steht, was ich geschrieben habe und genau das habe ich gesagt. Leider kann ich keinen Link liefern, aber nicht jeder Beleg ist automatisch online erbringbar. Von meinem Computer aus funktionieren aber beide besprochenen Links, definitiv. Ich habe es mehr als dreimal überprüft. Ich habe also nicht gelogen. Screenshot-Beweis gefällig? Und Du weißt auch, daß es niemals um den Link ging. Brent 5. Jul 2005 16:46 (CEST)
Ich hab mir die Versionsgeschichte schon vorher angekuckt. Die erste Version enthält nur deine Frage "Wie kann man das aus Versehen klein getippte "h" in Hammadis Namen ändern?" Schon die zweite enthält die 10.*-Adresse. Die restlichen ca. 30 Edits von dir auf der Seite enthalten auch keinen andere (Stamm-)Adresse.
Weil ich nicht 100%ig ausschliessen kann, dass das Verzeichnis bei dir im Intranet unter dieser Adresse erreichbar ist (es gibt nämlich auch eine CD-Version), streich ich den damit begründeten Vorwurf der Lüge. --Eike 5. Jul 2005 17:12 (CEST)

Danke, nur das war jetzt wichtig klarzustellen. Übrigens enthält diese erste Version eben einen anderen Link. Brent 5. Jul 2005 17:16 (CEST)

گفتوگو , du irrst dich. Du bestimmst hier nicht mehr lange, wer lügt und wer nicht, denn wer weg muss, bist du. Ich bin nicht befugt, deinen Abgang in die Wege zu leiten, er scheint aber unvermeidlich zu sein. 212.53.122.185 5. Jul 2005 05:01 (CEST)
Lieber Freund, diese persischen Schriftzeichen bedeuten nicht Baba, sondern "Diskussionsgespräch". Es ist allerdings schon bemerkenswert, daß eben genau dieses Wort in einer den meisten verschlossenen Sprache dasteht. So verschlossen wie die Autorin gegenüber Diskussion über ihr nachgewiesene Fehler. Brent 5. Jul 2005 19:31 (CEST)
Danke für die Erklärung, Brent. Ich bin von Beruf Übersetzer und deshalb an sprachlichen Schnitzeljagden berufsmäßig interessiert. Ich hab nach deinem Hinweis zunächst vermutet, das Wort گفتوگو würde in der Farsi-Wikipedia für "Diskussionsseite" verwendet, dort steht aber ein völlig anderer Ausdruck, nämlich بحث. Es muss also noch etwas anderes dahinterstecken. Hab ich recht, meine Damen und Herren Fachleute? Dass گفتوگو nicht Baba gelesen wird, sehe ich selbst, soweit reichen meine Kenntnisse semitischer Alphabete. Nur kann ich eben kein Persisch. 85.232.164.129 5. Jul 2005 20:32 (CEST)
Um mich etwas deutlicher auszudrücken: Wer bei seinen Gegnern auf qualitativ hochstehenden Quellen besteht, sollte mindestens so viel Anstand haben, um seine Selbstbezeichnung allgemeinverständlich zu erklären, besonders wenn sie in einer fremden Sprache geschrieben ist. 212.53.112.125 6. Jul 2005 04:10 (CEST)
@Proofreader, das denke ich auch, allerdings nicht baba. -- Peter Lustig 4. Jul 2005 16:56 (CEST)
Gerade sehe ich BaBa´s Reaktion weiter oben auf den Edit der Stimmberechtigung mit der Entschuldigung der Software. Gut, soweit kann ich das nachvollziehen und man kann das als Missverständnis sehen. Warum aber schreibt er aber zur Wertung dises Vorfalls duch einen vollkommen unbeteiligten Dritten: Lag an der neuen Mediawiki-Software: die liefert nicht mehr mehr als 500 Edits auf einmal (bisher maximal 5000) und ich Werte das mit einem Skript aus, das ich jetzt offensichlich ändern muss. Na ja, wenigstens weiß ich jetzt definitiv, was von Proofreader zu halten ist. Proofreader konnte von dem Skriptfehler BaBa´s nichts wissen und wird deswegen nun gliech mit abgestraft? Berts Ausfälligkeiten kann ich, mit Verlaub, immer besser verstehen - auch wenn sie absolut nicht korrekt sind. Was soll denn passieren, selbst wenn Bert drei Monate Pause machen müsste? Danach beginnt dann ein Glaubenskrieg auf Wikipedia? Warum um Gottes Willen kann man da nicht vermitteln? Also, wenn die beiden Streithähne wollen, stelle ich mit im IRC zur Verfügung. Bo 4. Jul 2005 16:58 (CEST)

Ich habe schon einmal um Vermittlung gebeten, die die Gegenseite nicht wünscht. Letztlich konnte ich nur ein Scheitern des VA konstatieren, jetzt sind wir hier. Egal, wie das Ergebnis ausfällt, wir werden dieses Problem weiterhin auch nach dem 9. Juli haben. Vorsorglich nehme ich das Vermittlungsangebot schon mal für die nächsten Monate an. Kannst Du mir noch eine kurze diesbezügliche Nachricht auf meiner Seite hinterlassen, ich lege ein Kapitel "Vermittler" an. Brent 4. Jul 2005 17:03 (CEST)

Ja, klar, die Software. Und es war ihm nicht möglich, gleich auf der Benutzerseite von Toolittle zu sehen, dass da einer schon seit geraumer Zeit dabei ist. Wenn Brent auf eine kostenpflichtige Quelle linkt, ist das boshaft und zeugt von üblem Charakter, aber wenn Baba offenbar die Contra-Stimmer durchgeht, deren Benutzerseite überprüft, zurück auf diese Seite geht, Toolittle bei einem Stand von 10:5 aus dem Bereich Contra löscht, im Bereich ungültig einträgt, nicht überlegt, ob da vielleicht was falsch dran sein könnte und dann noch einen Satz zur Begründung dazuschreibt, der eine Falschaussage enthält, alles in allem ein Vorgang, der einiges an Arbeit, Zeit und Überlegung erfordert, dann lassen wir ihm das natürlich durchgehen. Hallo? Kann das sein, dass es hier sowas wie zweierlei Maß gibt?--Proofreader 4. Jul 2005 17:12 (CEST)

@Nina: Ich kenne selbst das Problem mit fehlenden Quellen und kann Dir aus endlosen Diskussionen zum Themenbereich Marketing, aber auch Religion sagen (lies Dir mal das Archiv zu Eckankar durch), dass es ein Frage von Einfühlungsvermögen und Fingersptzengefühl ist von den Dogemn der exakten Wissenschaften in philosophischen Fragen abzurücken. So etwas geht nur gemeinsam! Ich habe hier gelernt, dass in einem solchen Fall beide Seiten lernen müssen auf der Ebene der Glaubwürdigkeit, auch unbelegter Aussagen zusammen zu wirken. Gerade bei Aussagen,d ie sich auf Erfahrung und Meinung stützten funktioniert Hermeneutik nicht überall. Sie taugt aber blendend dazu vermeintliches Recht durchzusetzen, weil man auf der Basis schriftlicher Quellen immer einen Glaubwürdigkeitsvorteil hat. Jenseits der exakten Wissenschaften muss aber auch Raum für Meinungsvielfalt sein. Dazu haben wir ja den neutralen Standpunkt. Und es ist kein Geheimniss, dass wir in allen möglichen Artieln jede mögliche Aussage auch ohne Belege akzeptieren. Bo 4. Jul 2005 17:15 (CEST)

Und ich komme noch mal auf Babas Eingriff in die Contra-Stimmen zurück. Ich kreide Baba nicht den angeblichen Skript-Fehler an, sondern ihr Unvermögen zu erkennen, dass ein Ankläger nicht in den Contra-Stimmen zu der Anklage herumwildern darf. Der Ankäger ist kein objektiver Auswerter der Gegenstimmen seiner Anklage! Und dann mokiert sie sich auch noch gegen ihren Kritiker. Das ist Uneinsichtigkeit par excellence! Den Vogel aber schießt Lustig mit seiner Drohung ab, auf berechtigte Kritik mit Pressionen zu reagieren. Ja wo sind wir denn hier, dasss so einem das durchgehen gelassen wird! Dieser Typ setzt sein Drohungspotential als Admin missbräuchlich in der Öffentlichkeit vor aller Augen ein, um berechtigte Kritik zu unterdrücken. Ich kotze! Das ist ja ekelhaft! (Oder ist er als Admin schon zurückgetreten?)

  • Zitat:"...sonst untersuche ich mal deine edits auf Fehler und hau sie dir um die Ohren." -- Hans Bug Narrenschiff 4. Jul 2005 20:45 (CEST)
Hans, dass mit "Vogel abschießen" ich nicht gemeint bin, ist mir schon klar. Aber wer ist "Ludwig"? — Martin Vogel 5. Jul 2005 00:01 (CEST)
Ich muss mal nachlesen, wie der Typ heißt... PeterLustig, der Typ nennt sich unpassender Weise "Lustig". Ich kann überhaupt nicht lachen! -- Hans Bug Narrenschiff 5. Jul 2005 00:27 (CEST)
Mein lieber Hans, dafür bist du um so lustiger: "..setzt sein Drohungspotential als admin... ein.". Ähh ja, is schon klar...
Fällt dir so ein unsinn spontan ein, oder sitz du nachts alleine da und überlegst dir sowas? -- Peter Lustig 5. Jul 2005 08:35 (CEST)
P.S. Bei unter 23% edits in Artikeln (eine der niedrigsten Zahlen aller Benutzer!), solltest du diese Zeit vielleicht mal nutzen um was produktives in der WP zu tun. -- Peter Lustig 5. Jul 2005 08:39 (CEST)

Eike, Du zeihst mich Lügen und verweist dabei auf Hammadi? Das ist schwerer Tobak. Der Link führt bei mir definitiv automatisch zu Munzinger, eben weil ich angemeldet bin. Ich mache Dir gern einen Screenshot, dann hast Du den Beweis. Wo soll ich den Screenshot hinsenden, damit Du es glaubst. Du bist absolut im Unrecht, wenn Du behauptest, dieser Link sei eine Lüge. In der ersten Version (Versionsgeschichte) habe ich meinen Zugangslink eingesetzt. Ihr habt mich darauf hingewiesen, daß er nicht funktioniert. Daraufhin habe ich versucht, die Seite direkt zu verlinken und mehrmals nachgefragt, ob es jetzt geht. Bevor irgendjemand geantwortet hat, hat Proofreader die Urheberrecchtsverletzung riskiert, es war die gleiche Seite. Brent 5. Jul 2005 08:46 (CEST)

Oh, du armer! Schon wieder bist du beim Lügen und Betrügen ertappt worden und schon wieder kommt dieselbe krumme Tour: „Ich mach dir gern einen Screenshot [...]“. Ja wann und von was und wer sagt uns, dass du nicht auch die Adresszeile fälschst (das geht selbst mit dem primitivsten Grafikprogramm). Und ja: den Beleg hat dann Proofreader geliefert: nicht du. --Baba66 |گفتوگو  5. Jul 2005 10:15 (CEST)

Was ich selber denk und tu, trau ich allen anderen zu? Nun, der Screenshot beweist in jedem Falle, auch ohne Adresszeile, daß ich tatsächlich Zugriff auf diese Quelle habe und die meisten Infos dort her habe. Genau das ist der Quellennachweis, die Adresszeile ist ja nicht der Nachweis, zumal ich auf zweierlei Weg daran komme. Was also genau ist jetzt Deine Frage oder Dein Anliegen? Brent 5. Jul 2005 10:19 (CEST)

Ach. Nur „die meisten“? Das heißt also, du wolltest auch noch belegbarem Material solches unterschieben, das du frei erfunden hast und dafür Munzinger als Quelle angeben? Diese Art von „Quellenangabe“ kann man dir nun wirklich mit Fug und Recht um die Ohren hauen, denn es ist kurz gesagt Betrug. --Baba66 |گفتوگو  5. Jul 2005 10:53 (CEST)
Netter Versuch, mir das Wort im Munde umzudrehen. Aber auch hjier gilt: Wer lesen kann, der lese! Munzinger endet 1996, Saddam Hussein wurde 2003 gestürzt, welches Jahr haben wir seitdem doch gleich? Muß ich Dein Um-die-Ohren-hauen-Angebot jetzt als gewalttätige Drohung interpretieren? Brent 5. Jul 2005 14:07 (CEST)

Und nochmal zur Erinnerung: den Beleg habe ICH erbracht. Ich habe Dir gesagt, wo Du es finden kannst, wenn Du Dich in eine Buchhandlung oder Bibliothek bemühst. Sollte das der Prinzessin aus 1001 Nacht aber zu unbequem oder zu weit sein, habe ich als Alternative auf die Online-Version gelinkt, allerdings mit dem Hinweis, daß der Zugang beschränkt ist. Eine Urheberrechtsverletzung überlasse ich selbstverständlich lieber denen, die hier nicht mit Klarnamen auftreten. Auch das müßte 1-2-3 einleuchten, oder? Brent 5. Jul 2005 10:34 (CEST)

Sorry Brent, du lügst schon wieder: Das war eine Intranetadresse, hinter der sich auch irgend ein Kochrezept verbergen konnte. Solche IP-Nummern können weltweit beliebig für interne Netze verwendet werden und sind deshalb im Internet generell nicht zugänglich. Nicht kostenpflichtig sondern überhaupt nicht. Einer deiner üblichen primitiven Fakes also. --Baba66 |گفتوگو  5. Jul 2005 10:53 (CEST)
Nebenbei: Müssen solche Machosprüche wie „Sollte das der Prinzessin aus 1001 Nacht aber zu unbequem oder zu weit sein“ denn wirklich sein? --Baba66 |گفتوگو  5. Jul 2005 11:09 (CEST)
Brent, pass auf, sonst hast du noch eine Klage wegen "sexueller Belästigung" am Hals. Humorlose Frauen, die sich durchsetzen wollen, verwenden mit Vorliebe zwei Zauberwörter. Das erste heißt "Mobbing", das zweite "sexual harassment". 212.53.120.122 6. Jul 2005 12:25 (CEST)

Es war kein Fake, das ist eine primitive Unterstellung. Fakt statt Fake ist, daß ich Zugang zum Online-Munzinger habe und Du zu faul bist, in der Druckversion nachzuschlagen. Es gibt für mich zwei Zugänge zum Munzinger, erst habe ich den einen, dann den anderen eingestellt. Schade, daß keiner lesbar ist. Einen Screenshot habe ich angeboten, Proofreader hat sogar die Urheberrechtsverletzung riskiert, was willst Du noch? Zweifellos handelt es sich um ein Intranet, ich habe aber versucht, auch direkt draufzukommen und deshalb hier nachgefragt. Und was ist alternativ dazu eigentlich falsch an der Buchversion? Ist sie falsch, weil sie nicht in Deinem Schrank steht? Brent 5. Jul 2005 10:57 (CEST)

Ich finde es ja seltsam, dass ausgerechnet die Hammadi-Affäre herangezogen wird, um hier gegen Brent zu argumentieren. Der hat in mehreren anderen Fällen möglicherweise tatsächlich Mist gebaut und unwissenschaftlich gearbeitet, will ich nicht abstreiten. Aber hier liegt die Sachlage doch wohl so, dass er einen fundierten Artikel über einen der wichtigsten Vertreter des Baath-Regimes geschrieben hat, als Quellen ein Buch, nämlich den Slugett, angegeben hat, den jeder halbwegs kompetente Islamwissenschaftler resp. Islamwissenschaftlerin als Standardwerk zur Hand haben sollte, und dann als weitere Quelle das Munzinger-Archiv. So, das reichte einer gewissen Administratorin nicht, die hat deswegen den Artikel auf einen nichtssagenden Dreizeiler zurechtgestutzt und gesperrt. Gut, da bin ich eingesprungen, man hilft ja gerne. Ich habe zunächst gezeigt, dass eine Reihe der angegebenen Daten z.B. das Außenministeramt, natürlich ohne jeden Aufwand online zu recherchieren sind. Reaktion von Baba? Keine. Gut, dann muss es eben noch mehr sein. Brent wollte sich keines Rechtsbruchs schuldig machen, weil da jemand zu bequem war, den Munzinger zu konsultieren, also habe ich das erledigt. Reaktion von Baba? Keine. Keine Entsperrung, kein Kommentar, nichts, und das, obwohl die Quelle über mehrere Tage en Detail für jedermann nachlesbar war. Aber wenn ich ihren Kommentar da oben richtig verstehe, dann war meine URV ja wohl auch ein Fake und ich hab mir die Daten ausgedacht, klar. Es musste erst ein anderer Admin kommen und die Quelle als zulässig anerkennen und den Artikel entsperren. So und nicht anders war der Ablauf. Und da das für mich ein Zeichen war, dass Baba eigene Fehler nicht gerne eingesteht und korrigiert oder sich überhaupt dazu äußert, war ich dann auch skeptisch in Bezug auf den "versehentlichen" Entzug des Wahlrechts für Toolittle; denn wenn sie beim Hammadi-Artikel einen Fehler nicht zugeben kann, dann wohl doch erst recht nicht bei so einem Vorfall, den sie auf die Software schiebt. Wenn Martin nicht so aufmerksam gewesen wäre und das entdeckt hätte, ich glaube angesichts der Hammadi-Erfahrung wirklich nicht, dass Baba sich die Mühe gemacht hätte, zu prüfen, ob ihre Toolittle-Aktion korrekt war, geschweige sie zu korrigieren. Und selbst wenn es tatsächlich ein Versehen war, d.h. wenn sozusagen in einem temporären Blackout der ganze für diesen Fehler notwendige Ablauf, den ich oben beschrieben habe, quasi einem Anfall geistiger Umnachtung zu schulden ist, das kann ja auch bei Admins vorkommen, sehe ich ein, dann bleibt die Tatsache, dass hier ein Sperrungsantragssteller sich anmaßt, zu entscheiden, wer im Sperrverfahren stimmberechtigt ist und wer nicht. Selbst wenn es also um jemanden gegangen wäre, der tatsächlich nicht in die Contra-Rubrik sondern zu den ungültigen Stimmen gehört hätte, dann gebietet es die Achtung vor den fundamentalen Prinzipien von checks and balances, dass man dann einen anderen Admin, meinetwegen auch einen von der Pro-Baba-Truppe, fragt, ob der den Contra-Wähler nicht verschieben kann. Angesichts dieser Sachlage nochmal von mir die Frage, wird hier nicht mit zweierlei Maß gemessen? Geht ein Admin, der sich so verhält, mit der nötigen Sorgfalt vor, die man von ihr erwarten darf? Ungeachtet dessen hat leider auch Bo recht, was Brents Stil angeht, das habe ich wiederholt betont. Das Märchen findet sich immer noch auf Brents Diskussionsseite, das finde ich nicht in Ordnung. So, wie man einen kastrierten Hammadi-Artikel nicht stehen lassen darf, so darf man auch Beleidigungen in welcher Form auch immer nicht stehen lassen. Wenn Brent persönlich an dieser Geschichte liegt, bleibt ihm unbelassen, sie auf seiner Festplatte zu speichern. Auf WP ist und bleibt es mieser Stil.--Proofreader 5. Jul 2005 16:02 (CEST)

Mir liegt nichts an der Geschichte. Doch ich habe aufmerksam die Diskussion um Baba beobachtet (Admin löscht Benutzerseite zu eigenen Gunsten) und kann nicht auf meiner eigenen Benutzerseite unbequeme Dinge löschen, wenn ich es bei Baba verurteile. Also muß ich mich wie alle anderen an die Löschregeln halten. Sollte Baba mit der Löschung einverstanden sein (hat sich bisher dazu trotz dreimaliger Aufforderung nicht geäußert) und der Autor auch, ist das ja auch ganz regelkonform. Sollten sich beide nicht äußern, kann ich das Märchen zumindest in einem Unterverzeichnis verstecken und versacken lassen, wenn mir jemand erklärt, wie man eine solche Archiv-Seite anlegt oder sie eben für mich anlegt. Auch auf diese wiederholte Frage habe ich keine Antwort bekommen. Also hat offenbar niemand wirklich Interesse an der Entfernung der Geschichte. Sie wird offenbar noch als Gegenargument gebraucht. Brent 5. Jul 2005 16:18 (CEST)
Wenn ich hier nochmals die Klassiker zitieren darf: "Tut nichts, der Jude wird verbrannt." Gotthold Ephraim Lessing, Nathan der Weise, Zitat des "Patriarchen". Und noch etwas: Ob wir Soldaten sind oder waren oder auch nicht, Wikipedia ist keine Armee und untersteht keinem Oberbefehlshaber. Die Forderung nach einer neuen Persönlichkeit hör ich deshalb nicht sehr gern, sie erinnert mich fatal an Gehirnwäsche, oder seh ich das falsch? 212.53.112.108 5. Jul 2005 17:49 (CEST)

Wer sich zu bequem ist, frei zugängliche Quellen (Buch) zu akzeptieren und sich obendrein einen Märchennamen gibt, benimmt sich wie eine Diva. Was ist an diesem Verhalten oder an dieser Einschätzung machohaft? Und Prinzessin ist ja nicht grundsätzlich eine Beleidigung, oder? Lol... Brent 5. Jul 2005 11:11 (CEST)

Brent, ich stehe noch auf Deiner Seite, weil ich von einen Admin vorbildliches Verhalten erwarte und Du sicher auch nicht korrekt behandelt wurdest. Aber wenn Du Deinen Tonfall nicht in den Griff bekommst, nicht Klarheit zum Thema "Weiterararbeit" trozt Sperre schaffst und nicht verstehst, dass es hier um Deinen Hals geht und nicht um eine Quelle oder ein Zitat, dann kann Dir wohl bald niemand mehr helfen. Bo 5. Jul 2005 14:46 (CEST)

Bo, ich danke Dir, auch wenn Dein Votum hier erwartungsgemäß nichts bewirkt und rein statistisch zur Ehre gereicht. Ich muß mich aber doch verteidigen dürfen, wenn ich als Lügner diffamiert werde, obwohl die Quellen zugänglich sind. Bezüglich der Weiterarbeit geht es dieses Mal ja nur um eine Dreimonatsfrist, erst danach wird Baba den endgüligen Antrag stellen. Bis dahin habe ich auch andere Beschäftigungen. Ich schreibe zum Beispiel für eine jüngere Islamwissenschaftlerin eine Magisterarbeit, Baba kennt das vielleicht. Eine Schlinge um meinen Hals fühle ich nicht, sicherlich ist ein virtuelles Forum mit Märchengestalten auch nicht wirklich als bedrohliche Schlinge fühlbar. Bezüglich meiner Weiterarbeit in der Wikipedia gibt es auch über anonyme IP´s oder Sockenpuppen noch eine dritte Möglichkeit (befreundete Wikipedianer zu beraten) und sogar eine vierte. Alles legal. Daher also nichts für ungut. Ich hoffe, daß ich Dich beruhigen konnte. Brent 5. Jul 2005 14:54 (CEST)

Brent, Sockenpuppten und IP´s sind keine angemessene Form der Weiterarbeit, wenn Du der bleibst, der Du bisher warst und Du mit 2/3 (sicher nicht nur satistisch) rausgeworfen wirst. Du müsstest Dir ein neues Pseudonym mit neuer Persönlichkeit anlegen. Es geht hier doch gar nicht um vermeindliche oder ralel Lügen seitens BaBa. Das hast Du nicht begriffen. Es geht darum, wie Du damit umgehst und was Du, um Dich zu wehren, tust. In meiner Ausbildungskompanie (ehem. FM 1/III) haben Soldaten, die zwar das richtige getan haben, sich dabei aber unkammeradschaftlich verhalten haben, zusätzlich Wocheenddienst geschoben, um zu lernen, dass die Gemeinschaft nur überlebt, wenn alle an einem Strang ziehen. Du bist/warst auch Soldat. Mensch, wenn Du vermeindliche Lügen und Trickereien von BaBa vernünftig und cool präsentieren würdest und Deine Prioritäten so leben würdest, dass Du Deine Quellen dann parat hast wenn die Suppe hoch kocht, dann hätte jetzt vielleit BaBa ein Sperrverfahren am Hals und nicht Du! Sein permanenter Eingriff in die Arteikelsperre als beteiligter Admin hätte Dir den Grund geliefert. Und nun wendet sich die Gruppe mehr und mehr gegen Dich, weil Du einfach nicht prifessioinell genug um Dein Wissen kämpfst. Gib auf und hau ab um eine Pause zu machen (kann ich aus eigener Erfahrung sehr empfehlen), oder sei einfach besser! Ohne Einsicht und Distanzierung von zweideutigen Aussagen verspielst Du hier sonst Deine Rückendeckung und Dein Lager. Du scheinst es ja gerade darauf anzulegen mit der Aussage was Du alles zu tun gedenkst um das Votum der Gemeinschaft zu umgehen! Bo 5. Jul 2005 16:43 (CEST)
Dem kann ich mich auch als Nichtsoldat anschließen. Ich kann sehr gut nachvollziehen, wie einen das wurmt, wenn jemand ankommt und einem aus fadenscheinigen Gründen einen guten Artikel kastriert. Genau dann muss man sich aber unter Kontrolle haben, sachlich argumentieren und sich nicht provozieren lassen, so schwer einem das fallen mag. Muss mich hier auch manchmal ziemlich zusammenreißen bei bestimmten Punkten. Ruhe bewahren, nicht das Spiel des Gegners spielen, so beweist man Überlegenheit. Sag dir: ich habe gewisse Spielchen nicht nötig. Das Trollfütterverbot gilt dann mutatis mutandis auch gegenüber Admins, wenn du verstehst, was ich meine.--Proofreader 5. Jul 2005 19:07 (CEST)

Ich war nicht nur Soldat, sondern Offizier. Aber ich habe das Militär immer gehaßt. Habt Dank für Euren lieben Rat, aber es geht hier nicht um das Belegen von Quellen. Euren Optimismus, daß es eine Kontrolle der Administratoren geben könnte, in Gottes Ohr. Aber die Realität sieht doch nach jedem Vermittlungsausschuss oder Admin-Entzug-Antrag gleich aus, mein Beispiel ist nur eines von vielen. Für diese Diskussion hier brauche ich keine Sockenpuppen und kleiner Ergänzungen mit IP würden garantiert niemandem auffallen, weil es nicht um die Änderungen, sondern allein um meinen Namen geht. Ich werde Euch NACH dem Abschluß des Verfahrens noch auf einen entscheidenden Punkt aufmerksam machen, der mir Recht gibt. Bis dahin sollte ich Eurem Rat "Heute leben, morgen kämpfen" folgen? Das ist nicht notwendig. Es geht auch ganz legal auf anderem Wege, es muß nicht so link sein wie hier. Es ist allmählich ermüdend, hier ständig Verhaltenstipps zu bekommen, die ausschließlich von mir berücksichtigt werden sollen. Warten wir das unausweichliche Ergebnis noch ein bißchen ab, danach melde ich mich bei einigen von Euch aus meiner "Verbannung"... lol. Zunächst aber so viel: Ich gedenke nicht, das Votum der Gemeinschaft zu umgehen oder auszuhebeln. Ich gedenke lediglich, es ad absurdum zu führen. Dafür habe ich ja dann drei Monate Zeit. Brent 5. Jul 2005 19:23 (CEST)

Es stimmt nicht, dass alle Verfahren gleich ausgehen. Siehe Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Hans_Bug... --Eike 5. Jul 2005 19:43 (CEST)

Es stimmt nicht, dass nur Du Dir hier ständig Verhaltenstipps bekommst. Siehe hier Bo 5. Jul 2005 21:11 (CEST)

Sportlichkeit

Im Moment steht auf Brents Benutzerseite:

blockierte Arbeit in Wikipedia
Eine effektive Mitarbeit in dieser freien Online-Enzyklopädie wird bereits durch die Blockade und Sabotage eines Einzelnen bzw. einer Einzelnen ins Absurde geführt, wenn dieser bzw. diese eine editierbare Seite nach der anderen sperrt und löscht. Meine Diskussionsseite widmet sich dieser Frage. Also auch im Falle gelöschter Benutzerprofile wird die Wikipedia mich sicher nicht verlieren.

Eine mögliche Lesart wäre, daß Brent auch im Falle einer Sperrung als IP weitermachen will. Ich habe mit dieser Lesart einige sehr negative Gefühle. Es wäre mir lieber, wenn Brent den Satz entweder klarstellen könnte oder erklärte, daß er das Ergebnis des Benutzersperrungsverfahrens respektierte. -- מישה 5. Jul 2005 10:42 (CEST)

Das ist ein völlig wertfreies und von diesem Verfahren unabhängiges Bekenntnis, mit der Wikipedia zusammenzuarbeiten. Das kann man interpretieren wie man möchte. Brent 5. Jul 2005 10:52 (CEST)

Danke für die aufschlussreiche Klarstellung! - Gruß --Rax dis 5. Jul 2005 12:08 (CEST)

Ich hoffe, daß diese Formulierung fair und zufriedenstellend ist. Brent 5. Jul 2005 12:16 (CEST)

Ich finde es schade, daß du offenbar glaubst, Aussagen durch schwammige Formulierungen einer Kritik entziehen zu können. -- מישה 6. Jul 2005 06:38 (CEST)

Drohung ist nicht gleich Drohung

Man muss unterscheiden zwischen der (prinzipiell legitimen) Drohung eines Admins, seine Adminfunktionen einzusetzen (wofür er immerhin gewählt worden ist), und einer persönlichen Drohung. Einerseits denke ich dass Baba66 sich nicht unbedingt mit NPOV-Ruhm bekleckert hat, und dass Admins generell bei Verwicklung in sachliche Streitfragen besser anderen Admins das Blockierknöpfchen überlassen sollten. Andererseits sind Brents verquere (Sockenpüppchen?) Äußerungen (sinngemäß "Baba ist 27, Orientalist aus Süddeutschland, und sollte auf finstere Araber mit langen Säbeln achtgeben") eine persönliche Drohung oder zumindest der Versuch einer Einschüchterung, für die man schon eine Sperrung aussprechen kann. Das ist ein ganz mieser Stil den man hier gar nicht erst einreißen lassen sollte und den man, verehrter Bo, vielleicht mit Brents militärischer Erfahrung erklären, aber keinesfalls rechtfertigen kann. Gruss, anonymous 790 5. Jul 2005 13:37 (CEST)

Sockenpüppchen? Also ich hab meine Socken und meine Tassen noch beieinander. Aber auch hier ist wahrscheinlich das Sprichwort "Was ich selber denk und tu, trau ich allen anderen zu" der Kern Deiner Aussage, oder? Brent 5. Jul 2005 14:05 (CEST)

weisst du, mit dir selber mag ich eigentlich gar nicht diskutieren, ausser einem Schwall Polemik kommt da nicht viel rüber. -- 790 5. Jul 2005 14:16 (CEST)
Liebe IP, gut dass Du zwischen Verständnis und Akzeptanz unterscheidest. Ich kann so einiges verstehen und auch nachvollziehen - deswegen ist zur Akzeptanz eines Verhalten für mich immer noch ein weiter Weg (ähnlich wie Bekannte und Freunde nicht das gleiche sind). Vor allem diese zweideutigen Anspielungen, die ich hier von Brent lese, gefallen mir gar nicht. Entweder er akzeptiert auch eine (vielleicht) ungerechte Sperre und zieht daraus seine persönlichen Konsequenzenn (für sich, nich darin sich so oder so abzureagieren bei anderen), oder er dikretitiert sich. Als IP kann man zwar auch gesperrt weiterarbeiten, müsste sich dann aber tatsächlich wie ein anderer Mensch benehmen. Das ist nicht leicht und auch nicht ganz im Sinne einer Sperre. Wenn diese Drohungen nicht aufgeklärt wreden, endet auch mein Verständnis irgendwann einmal. Bo 5. Jul 2005 14:38 (CEST)

Eine Sperre zu akzeptieren, bedeutet nicht, der Wikipedia verloren zu gehen. Was ist daran zweideutig? Brent 5. Jul 2005 14:48 (CEST)

es geht um Brent, nicht um Baba

Brent wurde mehrfach verwarnt und von verschiedenen Seiten darauf hingewiesen wurde, dass ihm dies Verfahren droht, wenn er sein Verhalten hier nicht grundsätzlich überprüft und revidiert, und dieser Sperrantrag geht um drei Monate, nicht indefinite, eine deutliche Verwarnung also mit der eindeutigen Forderung verbunden, das Verhalten als WP-Nutzer zu ändern. Die drei Monate Auszeit sollen Brent endlich Anlass dazu geben - nicht mehr, aber auch nicht weniger. --Rax dis 5. Jul 2005 23:02 (CEST)

Dennoch, eine Benutzersperrung ist (auch wenn sie nicht endgültig ist) eine sehr massive Maßnahme, weshalb ich mich mit der endgültigen Meinungsbildung auch schwer getan habe. Meine Gründe:

  1. Brent schrieb: "es geht hier nicht um das Belegen von Quellen" (Beleg) - klar, es geht um Brents Beleidigungen und Drohungen, aber dennoch: das stimmt natürlich nur tzeilweise, denn es geht sehr wohl genau darum, dass es dieses Verfahren hier nur aus dem Grund gibt, dass Brent von Beginn seiner Mitarbeit hier an sich nicht darum kümmern zu brauchen meinte, wenn andere von ihm gefordert haben, seine Einträge sachlich richtig zu halten (dazu gehört auch, keine Urheberrechtsverletzungen zu begehen - war einer der ersten Zusammenstöße mit Baba), und dass er nicht dazu bereit war, bei Zweifeln an der sachlichen Richtigkeit seine Belege zu nennen (was natürlich die Zweifel in der Hinsicht voran trieb, anzunehmen, dass es diese Belege überhaupt nicht gibt).
  2. Brent schrieb: "Es ist allmählich ermüdend, hier ständig Verhaltenstipps zu bekommen, die ausschließlich von mir berücksichtigt werden sollen." (a.a.O.) - sorry, aber das Sperrverfahren geht nunmal gegen dich; wenn du solche Tipps nicht annehmen kannst, ist dir nicht zu helfen.
  3. Weiter: Thematisiert wird hier immer wieder, dass Baba in einigen Fällen ganz gegen Ende der langen Eskalation mit Sperrungen von Seiten über das Ziel hinaus geschossen sei. Vergessen wird darüber, dass (1.) diese Reaktion nur vor dem Hintergrund erfolgte, dass Baba die Einträge Brents als grundsätzlich unzuverlässig einzuschätzen gelernt hatte (vgl. dazu auch die Einträge Brents auf Wikipedia:Entsperrwünsche, die Diskussionen dort ganz oben und meine eigene Auseinandersetzung mit den Entsperrwünschen Brents, dann dessen Reaktionen darauf), dass (2.) es für Brent offenbar so eine Art Masterplan zum Abschuss des ihn störenden Admins war, diesen mit zunächst unbelegten Trivialedits (Beleg) zu Fehlern zu reizen (nachdem das Mobbing weder als Adminproblematik noch im Vermittlungsausschuss erfolgreich verlief).
  4. Dann: Brent wurde bereits mehrfach auf die WP-üblich Konventionen hingewiesen: April und Mai 05: Forderung mehrerer Benutzer, für strittige Aussagen Belege vorzulegen - dies ist nur ein Beispiel, 28. April 05: Forderung, das Urheberrecht zu respektieren, 31. mai 05: Verwarnung wg. Missachtung der Wikiquette, 25. Juni 05: Forderung, Drohungen zu unterlassen (anders als Brent es darstellt, habe ich bisher keine Entschuldigung dafür auf Babas Seite oder sonstwo gelesen, sondern nur wachsweiche Ausflüchte), 25. Juni 05: Forderung, die Wikiquette zu beachten und die Entsperrseite nicht für persönliche Auseinandersetzungen zu missbrauchen.
  5. Ich behaupte nicht, dass sich Baba in jedem Falle sehr geschickt verhalten hätte, v.a. hätte er sicher mal einen anderen Benutzer, der sich im Themenumfeld bewegt (egal ob Admin oder nicht, da gipps schon noch mehrere) um Stellungnahme bitten können. Aber dass sich hier Brent zum Opfer stilisiert und versucht, das Verfahren zur Anklage gegenüber Baba zu drehen, ist ein Witz. Dass Brent außerdem wiederholt selbst in dieser Diskussion unterschwellig andeutet, zu was er alles fähig sein könnte, falls ihm dieser Account zeitweilig gesperrt wird, macht das Maß voll - IMHO.
Gruß --Rax dis 5. Jul 2005 23:02 (CEST)

Vielleicht ist ja genau das das Problem, daß es um Brent und nicht um Baba geht? Ich habe schon vor Wochen die Ausfälle Babas in den Diskussionen mit Baba gelesen, wogegen sich Brent ziemlich zivilisiert verhalten hat. Aber das wird hier ausgeblendet. Außerdem ist mir uverständlich, daß Sperrungen durch Baba von anderen Benutzern (und vor allem Administratoren) hingenommen wird, wenn Baba Seiten sperrt, wo er selber aktiv an der Bearbeitung beteiligt ist. -- Beblawie 5. Jul 2005 23:13 (CEST)

mh - naja, behaupten kann man ja viel; hättest du denn dafür auch Belege? (wenn wir schon beim belegen sind *gg*) - also für die "Ausfälle Babas" (komisch, dass das dann noch nicht beim Vermittlungsausschuss oder bei Adminprobs gelandet ist) wie dafür, dass er "Seiten sperrt, wo er selber aktiv an der Bearbeitung beteiligt ist"? Beides wäre allerdings ein Beschwerdegrund, müsste zumindest überprüft werden, woran es liegt. Gruß --Rax dis 5. Jul 2005 23:24 (CEST)
Wenn Du Belege haben willst, dann brauchst Du ja nur die alten Diskussionen lesen. Der Stil von Baba ist immer der gleiche. Er oder sie demonstriert diesen ja auch in dieser Diskussion. Wer das wahrnehmen will, wird nicht lange suchen müssen, um die anmaßende Art von Baba entdecken zu können. -- Beblawie 6. Jul 2005 04:35 (CEST)

Lies bitte die Überschrift: HIER geht es um Brent. Um niemanden sonst. Wenn du Probleme mit Baba hast, bring sie bitte an geeigneter Stelle an. Ein mögliches Fehlverhalten von Baba rechtfertigt in keiner Weise das, was Brent sich hier leistet. Gleichviel, ob ich auf seinen Märchenkommentar rekurriere oder auf seine "belegfreien" Edits. Wenn ich mir einen seiner jüngsten Kommentare auf seiner Disk betrachte: " Auch da weiß ich mehr als die Lehrmeinung" verstehe ich Baba hundertprozentig: Mit der Duldung einer solchen Einstellung ist (oder hoffentlich:wäre) ein Absinken der WP in die Niederungen einer intelektuellen Bedeutungslosigkeit vorprogrammiert. Jeder darf dann wohl hier jeden selbst zurechtgeschusterten Unsinn verzapfen, der nicht dem Stand der Wissenschaft entspricht, und wenn Experten auf die Idee kommen, dies kritisch zu hinterfragen, werden sie abgemeiert. Nein Danke. Wenn ein Brent hier in wichtigen Artikeln wie Islam anfängt, von den 'drei Zielen zu reden', die keiner der Experten kennt, und auf die Forderung nach einem Beleg rumschwadroniert, er müsse erst den Koran zu Ende lesen, obwohl es mit seinem Arabisch ja nicht allzuweit her zu sein scheint (auch nach eigener Aussage), dann fehlt mir jegliches Verständnis dafür, wie man so etwas auch noch unterstützen kann. Wahrscheinlich hatte Baba gar keine andere Möglichkeit als so zu reagieren wie geschehen. Und wenn ich mir die Weigerung von Brent ansehe, diese als "Märchen" verkaufte Entgleisung mitsamt seinem üblen Kommentar (dem übelsten, den ich hier bislang zu Gesicht gekriegt habe), weil er ja nicht einfach löschen dürfe: mir fehlen die Worte angesichts seines sonst so forschen Auftretens (nicht hier auf dieser Seite, hier hat er ja Kreide gefressen, man lese aber seine Äusserungen auf seiner Benutzerseite und in diversen Artikeln). Conclusio: Brent schadet der Wikipedia in inhaltlicher Hinsicht, und sein Verhalten ist inakzeptabel. Deshalb habe ich pro Sperrung votiert. Baba möge sich von den Anfeindungen nicht unterkriegen lassen. -- Sava 6. Jul 2005 05:37 (CEST)

Na ja, es geht nicht um das Zuendelesen des Korans, das habe ich schon Jahre hinter mir. Aber drei Experten, von denen ich nur einer tatsächlich zutraue, über den Tellerrand schauen zu können, sind nicht die Welt. Vor allem dann nicht wenn Millionen Moslems von etwas überzeugt sind, was sich linguistisch nicht eindeutig belegen läßt. Das hat nichts mehr mit Enzyklopädie zu tun. Brent 6. Jul 2005 08:44 (CEST)

Ich denke, eine Umfrage mit mehreren Millionen Teilnehmern würde sich im Artikel unterbringen lassen. SCNR, --Eike 6. Jul 2005 13:55 (CEST)
@Brent: wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir also nicht um das, was sich belegen lässt, sondern du bist der bescheidenen Auffassung, für (wieviel?) Millionen von Moslems in aller Welt zu sprechen. Das hat wohl in der Tat nichts mehr mit Enzyklopädie zu tun. -- Sava 8. Jul 2005 02:58 (CEST)

Meine Absichten, Eure Interpretation der Wikipedia-Regeln nicht zu brechen und dennoch an dem Projekt im großen und ganzen weiterzuarbeiten, werde ich vielleicht später en detail erläutern. Bis dahin sei Euch die Freude gegönnt, meine Worte zu verdrehen und als Drohungen zu empfinden. Brent 6. Jul 2005 08:44 (CEST)

Wer ist eigentlich mit den drei Experten gemeint? - Korny78 7. Jul 2005 09:57 (CEST)

Ich möchte mich nicht wiederholgen und verschiebe nur meinen Kommentar aus der Abstimmung hierher: Nach Info von Rax, dass Brent seinen Namen hier selbst veröffentlicht, sehe ich die Aussage von Magadan natürlich anders, bleibe aber immer noch knapp contra Sperrung und denke, dass Baba eine Zeit lang mal ohne Admin-Macht ganz gewöhnliche Streitkultur üben sollte. Was muss der denn Brents Internet-Addy mit dessen Namen auf seiner Bewerbungshomepage verlinken? Bei 14-Tägiger Sperre für Brent hätte ich übrigens zugestimmt. Bo 7. Jul 2005 22:34 (CEST)

Kann mich armen ahnungslosen WP-Newbie mal jemand aufklären, welche Bewerbungshomepage und was das mit Brents-Internet-Adresse auf sich hat? Ach ja, ceterum censeo: Das Märchen muss weg. Zumal nun auch der Märchenautor sein Placet gegeben hat. Sieht stimmenmäßig nicht gut aus, aber wenn man schon einen temporären Abgang machen muss, dann sollte der nicht mit Trotzgesten verbunden sein. Die Ratschläge waren weiß Gott nicht einseitig und ich habe von Baba auch mein Fett abbekommen, aber auch Brent sollte die Reife besitzen, solche Kindergartenspiele und Eiertänze zu unterlassen.--Proofreader 8. Jul 2005 03:23 (CEST)

Es geht um die von Baba im Antragstext verlinkte Website. --Magadan  ?! 8. Jul 2005 12:54 (CEST)
Danke, hatte ich übersehen.--Proofreader 8. Jul 2005 13:25 (CEST)

Energieverschwendung

Was mich an dieser Art Debatten immer wieder traurig macht, ist die maßlose Fixierung auf das eigene Rechthaben und die völlige Abwesenheit von Einsicht und Kompromissbereitschaft - auf allen Seiten. Als ob es keinen interessiert, dass so das Gesamtklima vor die Hunde geht und andere, die eigentlich auf Zusammenarbeit setzen und sich kompetente, hilfsbereite Mitarbeiter wünschen, dadurch nur noch angewidert das Weite suchen können. Jesusfreund 7. Jul 2005 08:50 (CEST)

Sei nicht traurig, jede Sache hat ihr Gutes. Manchmal können aus Konflikten Freundschaften entstehen. 85.232.171.244 7. Jul 2005 09:43 (CEST)
In diesem Fall sind die Rollen für mich klar verteilt. - Korny78 7. Jul 2005 09:52 (CEST)

Die Veröffentlichung meiner Website ist gegen meinen Willen erfolgt, ich hatte hier eine Auswahl meiner privaten Daten vorgezogen, auch schon deshalb weil eine ältere Bewerbungswebsite grundsätzlich andere Schwerpunkte setzt als z.B. ein Profil in einem Partnersuchforum... lol. Brent 8. Jul 2005 09:48 (CEST)

Was übrigens das Gesamtklima angeht, so bin ich angesichts der Konstellation Sprachwissen contra Politikwissen hier 100%ig sicher, daß wir in drei Monaten einen erneuten Sperrantrag gegen mich diskutieren. Denn sie dreht sich doch! Brent 8. Jul 2005 09:49 (CEST)

Elian, die Namen der Professoren und vor allem ihre vermeintlichen Expertisen interessieren mich zweifellos, kannst Du die mir mal irgendwie zukommen lassen? Rein interessehalber eben...lol Brent 8. Jul 2005 10:55 (CEST)

Zusammenfassung eines Parteiischen

Bevor es High Noon wird und die Tore geschlossen werden, möchte ich meinen abschließenden Senf dazugeben. Ich bin froh, dass mein hochnotpeinliches Märchen nach langem Hin und Her endlich archiviert wird, womit Brent weitere Vorwürfe hoffentlich erspart bleiben. Dass das Geschichtchen soviel Staub aufwirbeln würde, hätte ich mir in meinen kühnsten Träumen nicht gewagt zu denken. Es mag ja phantasielos sein, hat aber eine ziemliche Wirkung ausgelöst – drei Monate Verbannung! Fast wie bei Heinrich Heine. – Niemand ist unfehlbar, nicht einmal en:User:Jimbo_Wales. Doch im Gegensatz zu einigen deutschsprachigen Administratoren lässt der Wikipedia-Gründer seine Benutzerseite von jedem und jeder abändern. Die Begründung dazu liefert er gleich selbst: „I trust you“. Es wäre schön, wenn dieses Vertrauen auch in der deutschsprachigen Wikipedia Einzug halten würde. 85.232.165.203 9. Jul 2005 08:17 (CEST)

Auf Bitten Brents und da auch der Märchenautor sein Einverständnis dazu gegeben hat, habe ich nunmehr die inkriminierte Satire aus Brents Diskussionsseite ausgelagert. Natürlich ging es nicht allein um das Märchen; der unmittelbar damit verbundene Kommentar Brents, der als Drohung aufgefasst worden ist, sollte nicht verschwiegen werden; auch der findet sich nicht mehr auf Brents Diskussionsseite; Brent hat mich gebeten, auch diesen von dort zu entfernen. Ich habe auf seiner Seite zu dem Ganzen gesagt, was dazu zu sagen war. Ich hätte mir gewünscht, dass Brent einen solchen Schritt selbst und wesentlich früher unternommen hätte, statt hier den Eindruck zu erwecken, er verstehe gar nicht, wieso sich alle so aufregen. Immerhin, manchem kommt die Einsicht spät, aber sie kommt und wenn sein Schritt halbherzig erscheinen mag, immerhin ist es ein Schritt, auch wenn ein Wort der Entschuldigung auch nicht schlecht gewesen wäre. Damit komme ich zu dem Thema "Es geht um Brent, nicht um Baba". Natürlich kann man Babas Verhalten hier nicht einfach ausblenden; Brents Verhalten ist ohne Babas Verhalten überhaupt nicht zu verstehen und wie hier mehrfach gesagt worden ist: Zu jedem Streit gehören zwei. Ich halte dieses Verfahren für ein weiteres Beispiel dafür, dass die Kontrolle von Admins auf der WP nicht den Mindeststandards demokratischer Gepflogenheiten entspricht. Ich gebe zu, das Wort "Willkür", das ich gebraucht habe (wenn auch im Konjunktiv), war übertrieben, immerhin findet eine Abstimmung statt und Gegenstimmen kommen zu Wort. Trotzdem ist diese Diskussion dadurch verzerrt, dass eine Kritik am Antragssteller als nicht zulässig angesehen wird. Brents späte Einsicht, dass Beleidigungen in Märchenform und damit verbundene an Drohungen grenzende Kommentare nicht auf seine Diskussionsseite gehören, sind die eine Seite. Von irgendeiner Einsicht Babas über von ihr gemachte Fehler habe ich dagegen nicht ein einziges Wort gelesen.--Proofreader 9. Jul 2005 11:12 (CEST)

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