Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Archiv/Roman Czyborra

Dauer

Ich wäre wegen der Drohungen sogar für infinite...HD-α @ 18:25, 7. Mär 2006 (CET)

Ich hasse es, wenn Klever recht hat, ich will jemand der sowas macht nicht mehr hier haben.--Syrcro.ПЕДИЯ^® 18:58, 7. Mär 2006 (CET)

Dito. --Fritz @ 19:00, 7. Mär 2006 (CET)

+ 1 --Michael Sander 19:28, 7. Mär 2006 (CET)

(reinquetsch) Syrcro: Irgendwann musste es ja soweit sein ;-)HD-α @ 19:53, 7. Mär 2006 (CET)

Ich finde es - ganz offen gesagt - schon fast lächerlich, bei einem, der bereits völlig zurecht infinite gesperrt war und über den man kein weiteres Wort verlieren hätte müssen, jetzt ein Verfahren über doch immerhin einen ganzen Monat einzuleiten. Demnächst wird wohl jede vandalierende IP per Antrag gesperrt, oder? Aber natürlich nur für 10 Minuten versteht sich. Wenn die "Strafanzeige" kein Sperrgrund ist, was denn bitte dann? --Fritz @ 19:41, 7. Mär 2006 (CET) (ausnahmsweise leicht verstimmt)

Völlig unverständlich. Müssen wir dieses Theater wegen Roman veranstalten? Übrigens war ich es, der die "Strafanzeige" gelöscht hatte, nachdem ich Roman erneut gesperrt hatte. Das geschah übrigens, weil er sich auf der Diskussionsseite von ChrisV6 noch damit brüstete, jetzt die "Polizei eingeschaltet" zu haben. Gruß, Budissin - ^{DISC - POST} 19:54, 7. Mär 2006 (CET)

Berechtigt

Sofern ein solches Vorgehen gerechtfertigt ist ist dem nichts entgegenzusetzen. Wofür dieses angeblich "pädofreundliches" erwähnt wird ist mir nicht bekannt, um den User im negativen Licht darzustellen??? --ChrisV6 18:39, 7. Mär 2006 (CET) PS: Vermittlungsausschuss gibts übrigens auch nicht. --ChrisV6 18:40, 7. Mär 2006 (CET)

Selten so viel dämliches Zeug gelesen wie auf Benutzer:Roman Czyborra/Strafanzeige. Es fängt damit an, dass der Wikimedia Deutschland e. V. nichts aber auch rein garnichts mit den IP-Adressen zu tun hat, und hört damit auf, dass er sich auf Art. 5 Grundgesetz beruft, wobei er übersieht, dass 1.: das Zensurverbot für die Vorzensur, nicht aber für die Nachzensur gilt, vor allem aber 2.: die Grundrechte Abwehrrechte gegen dem Staat sind. Und der Kram dazwischen ist auch nicht besser. Er sollte lieber Anzeige gegen sich selbst erstatten wegen Beleidigung. --C.Löser ^Diskussion 18:51, 7. Mär 2006 (CET)

Liebe C.Löser, ich habe mal einen Zivilprozess gewonnen, wo mir ausdrücklich mein Recht auf freie Meinungsäußerung bescheinigt wurde, also sind die Grundrechte nicht nur Abwehrrechte gegen den Staat. Wen soll ich wo bitte beleidigt haben? Ich kenne nur einen, der sich beleidigt fühlt. Roman Czyborra 01:42, 8. Mär 2006 (CET)

Das ist doch ein Ausfluss des Abwehrrechtes: Der Staat (also auch ein Gericht) darf Sie nicht wegen einfacher Meinungäußerungen drannnehmen. Ein Recht, dass Sie auf einer privaten Webseite verändern können, was Sie wollen können Sie deswegen aus dem GG noch lange nicht ableiten.--Moguntiner 09:57, 8. Mär 2006 (CET)

Die Beleidigung ist noch relativ harmlos, das starke Interesse am ganz gewissen Bereich halte ich für viel schlimmer. Ich wäre übrigens für eine infinite Sperre, der Benutzer:Onkel Dolf wurde ja gleich infinite hinausgeworfen. --AN 18:55, 7. Mär 2006 (CET)

Ich habe seit langem keine so herrlich unsinnige Strafanzeige gelesen. Grund für indefinite wäre es sicher genug, nur lautet der Antrag auf einen Monat. Wer länger will, müßte meiner Auffassung nach einen entsprechenden Antrag stellen. -- Tobnu 18:58, 7. Mär 2006 (CET)

@AN, du hast nicht zu entscheiden wo er mitarbeitet und wo nicht, und das ist wohl auch kein Sperrgrund. --ChrisV6 19:10, 7. Mär 2006 (CET)

Bitte meine Beiträge nicht kommentarlos löschen – auch nicht, wenn sie inzwischen gegenstandslos geworden sind. Danke, weitermachen. ↗ Holger Thölking (d·b) 19:06, 7. Mär 2006 (CET)

Sorry, war nicht Absicht. Habe keine "Bearbeitungskonflikt"-Meldung bekommen. --C.Löser ^Diskussion 19:09, 7. Mär 2006 (CET)

Ne, war mein Fehler... Hab mich verklickt. Sorry wird nicht wiedervorkommen -- Kako ✉ 19:18, 7. Mär 2006 (CET)

Verklicker dürfen und werden bestimmt wieder vorkommen, macht ja auch nichts. Hier sprach ich aber einen anderen Edit an, nicht Deinen. ↗ Holger Thölking (d·b) 19:27, 7. Mär 2006 (CET)

Danke, tut gut zu wissen, dass sich jemand nicht über mein Fehler, sondern über den eines anderen aufregt. :-) --Kako ✉ 19:33, 7. Mär 2006 (CET)

Um nochmals auf das Thema zurück zu kommen: Es hat keinen Vermittlungsauschuss gegeben! Daher halte ich den Sperrantrag für unberechtigt. Zur Anzeige: Roman hat eingesehen, dass die Sache die Gemüter nur erhitzt und nichts bringt und sie zurückgezogen (s. seine Stellungnahme zur Benutzersperrung). Des weiteren hat er sich bereit erklärt, an einem Vermittlungsausschuss sachlich zu beteiligen um die inhaltlichen Fragen zu klären. Sowohl die Diskussionen auf Krumme 13 als auch hier im Sperrantrag sind alles andere als sachlich. Weil jemand eine andere Meinung vertritt ist das noch lange kein Grund zum Sperrantrag zu greifen. Dass dagegen die bisherige Diskussion fruchtlos verlaufen ist und er mit der Sache mit dem Strafantrag einen Hut aufgesetzt hat ist mir und mittlerweile auch ihm klar. Und noch zum Abschluss: Nur weil er das Thema aus einerm anderen Blickwinkel betrachtet ist er noch lange selbst nicht pädophil. Zur viel gelobten Neutralität gehört einfach dazu, auch die andere Seite darzustellen, wohl aber so, dass sich der Leser seine eigene Meinungen aus verschiedenen Betrachtungsweisen bilden kann. Dieses durch Sperranträge zu verhindern hat aber nichts mit NPOV zu tun. Roman hat sich bereit erklärt da auch inhaltlich Kompromisse einzugehen. --Manuel Schneider 15:54, 8. Mär 2006 (CET)

Siehe Punkt 11. --Momo ∇ 17:11, 9. Mär 2006 (CET)

Latent pädophilenfreundliche Inhalte?

Ich habe diese Auseinandersetzung nur am Rande verfolgt und habe keine Lust, mich durch die ganze Edit-History zu klicken. Zur Beurteilung des Sachverhalts wäre es ganz hilfreich, wenn hier einmal ein-zwei Beispiele für die von diesem Benutzer eingebrachten "latent pädophilenfreundlichen Inhalten" verlinkt würden. --Johannes Rohr ^Diskussion 20:45, 7. Mär 2006 (CET)

Da mußt Du nun wirklich nicht lange suchen, siehe etwa die „Krumme-13“-Diskussionsseite. Aber was mich interessiert: inwiefern ist das Deiner Meinung nach zur Beurteilung des Sachverhalts hilfreich? ↗ Holger Thölking (d·b) 20:56, 7. Mär 2006 (CET)

Wenn es irrelevant wäre, hätte diese Aussage nicht im Antragstext auftauchen sollen.

-- Grüße, Dudenfreund 21:04, 7. Mär 2006 (CET)

Ich unterstütze Johannes' Bitte und rufe eindringlich dazu auf, in Zukunft immer Belege für Anklagepunkte und Begründungen zu bringen. Wenn diese fehlen, kann das auf unvoreingenommene Personen extrem unseriös wirken und bei so potentiell populistischen Vorwürfen gar den Eindruck verleumderischer Stimmungsmache hinterlassen. Oder ist der Sperrantrag noch nicht fertig, und es war von vornherein beabsichtigt, diese Behauptung mit Links zu untermauern?

-- Grüße, Dudenfreund 21:04, 7. Mär 2006 (CET)

So eine Nachfrage ist doch ohne weiteres verständlich: Wer bei einer harten Maßnahme, wie sie eine Benutzersperrung darstellt, abstimmen möchte, der will sich (oder sollte sich jedenfalls) vorher auch umfassend informieren, damit er hinterher ein Urteil fällen kann. Ich jedenfalls finde das völlig normal und mach' das auch immer so. --Henriette 21:07, 7. Mär 2006 (CET)

[1], [2], dort vor allem die Änderung von „Opfer” auf „kleine Partner” im Diff weiter unten. Weiteres in der Versionsgeschichte der Krummen 13. --Dundak ☎ 21:09, 7. Mär 2006 (CET)

Was habt Ihr? Ich habe die Opfer in der folgenden Version doch drin gelassen, obwohl es Wissenschaftler gibt, die behaupten, einvernehmlicher sexueller Missbrauch sei eine Tat ohne Opfer. Roman Czyborra 01:51, 8. Mär 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Komme der Bitte ebenfalls nach: [3] (runterskrollen), [4] , [5], [6].

Die Belege sind beliebig vermehrbar, z.B. (sehr deutlich) [7]. Roman ignoriert beharrlich die gelaufene Konsensfindung zum Ausschluss der Homepage der jetzigen Website K13online, die nicht der 2003 aufgelösten gleichnamigen Gruppe zugeordnet werden kann. Und warum? Weil er sich dadurch eine Möglichkeit verschaffen will, für auf dieser Webseite zugängliche pädophilie-fördernde Texte zu werben und diese eventuell auch im Artikel darzustellen. Alle Hinweise auf fehlende Themenrelevanz, fehlende Enzyklopädierelevanz, fehlenden Konsens wurden wochenlang stur ignoriert.

Das ist jedoch noch nicht der eigentliche Sperrgrund, sondern die mit der Strafanzeige eklatant sichtbar gewordene Nichtbereitschaft, die Regeln dieses Wiki zu achten. Jesusfreund 21:16, 7. Mär 2006 (CET)

PS: Man beachte auch die Zwischenüberschrift im letzten angegebenen Link, die sachlich arbeitende und argumentierende Benutzer denunzieren bzw. als Denunzianten darstellen soll.

Danke, da kommt ja einiges zusammen. --Johannes Rohr ^Diskussion 21:19, 7. Mär 2006 (CET)

Genau das ist der Punkt, danke für die klare Herausstellung @ Jesusfreund. --:Bdk: 21:23, 7. Mär 2006 (CET)

Und da das so ist, bin ich der Meinung, wir können uns diese Aktion hier schenken. Die Sperre ist vollauf gerechtfertigt, was noch groß diskutieren? Es passiert selten, aber ich stimme AN vollkommen zu. Kenwilliams QS - Mach mit! 22:24, 7. Mär 2006 (CET)

Die Zwischenüberschrift soll niemanden denunzieren, sondern nur den Themenwechsel andeuten, ich habe nach einem griffigen Schlagwort aus dem Text gesucht und falls ich das falsche gefunden habe, steht es Dir frei, sie zu ändern, hast Du aber nicht, als Du sämtliche Überschriften überarbeitet hast, also reg Dich bitte mal ab. Roman Czyborra 01:51, 8. Mär 2006 (CET)

OK, ich ziehe diesen Vorwurf zurück, da deine Überschrift offenbar auf Nodutschkes deftige Wortwahl zuvor reagierte, was ich übersehen habe.

Ich selbst habe dich oder Pädophile noch nie so genannt und habe das auch nicht vor. Ich kann dieser Einordnung aber auch nicht mit innerer Überzeugung widersprechen, weil sie offenbar darauf zielt, pädophile Verlogenheit aufzudecken.

Worum es dabei geht: Der Vergleich von Pädophilie mit reiner selbstloser "Kinderliebe" oder anderen Formen von ungewöhnlicher Sexualität wirkt real verharmlosend auf viele, weil hier Erwachsene ihre sexuelle Orientierung wie etwas Naturgegebenes hinstellen, obwohl damit Kinder, die sich über ihre Sexualität noch nicht klar sein und diese noch nicht bewusst ausleben können, in so gut wie jedem Fall verletzt werden, wenn es zur Tat kommt. Diese Realität wird damit einfach übertüncht.

Eben deshalb wirkt deine Darstellung von Pädophilie auf Heteros wie mich einfach nur verdreht und latent menschenverachtend. Besonders dann, wenn behauptet wird, dass Kinder ihr "Einverständnis" geben können und durch die heutige Gesetzgebung quasi sexuell entmündigt werden. Das ist ein Hohn, wenn man ungefähr weiß, wieviele unaufgedeckte Vergewaltigungen von Kindern in der Realität vorkommen.

Man würde auch diejenigen, die den Bumsbomber nach Thailand besteigen, nicht einfach als Handlungsreisende einordnen. Das wäre ebenso verlogen. Jesusfreund 19:11, 8. Mär 2006 (CET)

Ich habe nichts gegen das Wort Kinderficker. Dass Kinder so gut wie immer verletzt werden, ist Deine verdrehte Sicht, die meisten Pädos könnten keiner Fliege etwas zu leide tun. Ich bin selber Hetero (naja, bi, schön, dass wir uns mal outen) und kann daraus nicht Deine Begriffsstutzigkeit ableiten. Es ist nicht menschenverachtend, einem Kind sein Recht auf Sexualität zuzugestehen. Vergewaltigungen von Kindern gibt es sehr selten und die meisten werden aufgedeckt und geahndet, von denen hat sich auch die K13 deutlich distanziert. Was hast Du gegen Bumsbomber, bist Du prüde? Roman Czyborra 01:10, 10. Mär 2006 (CET)

Wenn die sexuelle Orientierung nicht naturgegeben ist, was ist sie dann? Gottgegeben? Übrigens, Heterosexuelle wie du können genauso "zur Tat" schreiten - in vielen Fällen tun sie das auch bei Kindern (ohne wirklich pädophil zu sein), warum werden sie dann nicht genauso argwöhnisch beäugt? --Nur1oh 19:35, 8. Mär 2006 (CET)

Zu einem großen Teil sozial erlernt. Bei dem Rest gebe ich dir ja durchaus Recht, eben deshalb finde ich eine Orientierung, die Kinder zum bevorzugten Objekt der Begierde erhebt, nun nicht gerade gewaltmindernd. Denn platonisch sind ja wohl die wenigstens, auch die Pädophilen nicht, zu befriedigen. Wenn ich da mal von heterosexueller Lebenserfahrung ausgehen darf. Jesusfreund 19:46, 8. Mär 2006 (CET)

Vergewaltigungen von Kindern gibt es sehr selten und die meisten werden aufgedeckt und geahndet. Die polizeiliche Kriminalstatistik von 1997 nennt eine Zahl von 16.888 sexuell missbrauchten Kindern pro Jahr. Wem das selten und sozusagen zu vernachlässigend erscheint, sollte sich wirklich mal Gedanken darüber machen, was er da sagt. Mal gar nicht zu reden davon, dass es da eine massive Dunkelziffer gibt von Fällen, die nie zur Anzeige kommen, weil es eben das Machtgefälle zwischen dem pädophilen Täter und seinem Opfer gibt, weil es oft genug Druck und Vertuschung gibt und nicht zuletzt weil das Opfer, wie bei erwachsenen Vergewaltigten übrigens auch, oft massiv traumatisiert ist und sich schämt, nach einer solchen Tat zur Polizei zu gehen. Nicht jeder Pädophile mag ein Krimineller sein, aber mir gehen Verharmlosungen und Pseudo-Rechtfertigungen bei dem Thema gegen den Strich, genauso wie bei Vergewaltigern, die sich damit rausreden, in Wahrheit sei die vergewaltigte Frau schuld, weil die einen zu kurzen Rock getragen habe. Sorry, wenn ich bei dem Thema vielleicht nicht immer nüchtern und neutral argumentiere, dazu kenne ich zu viele Opfer Pädophiler persönlich. Leider gibt es davon nämlich sehr wohl jede Menge. --Proofreader 15:54, 10. Mär 2006 (CET)

Zu meinem Votum: @Roman Czyborra: Ich halte die Argumentation mit Deiner eigenen Erfahrung für extrem naiv, da Du einen anekdotischen Einzelfall verallgemeinerst. Wenn Du, statt es genossen zu haben, als Sechsjähriger von einem 16jährigen homosexuell vergewaltigt worden wärst und dabei buchstäblich Todesangst gelitten hättest - würdest Du Dich dann berechtigt fühlen, alle Pädophilen (oder gleich alle Homosexuellen) für potentielle Vergewaltiger zu halten? Dass es Einzelfälle gibt, in denen das Kind meint, nicht geschädigt zu sein (ich formuliere bewusst distanziert), beweist nicht die generelle Harmlosigkeit. Nicht jeder Raucher bekommt Lungenkrebs. Aus früherer Arbeit in einer Strafvollzugs-AG (an der Uni) war ich mit einem Mann mit Orientierung auf pubertierende Halbwüchsige bekannt. Ich bin deshalb damit vertraut, dass echte Pädophile und Ephebophile unter enormem Rechtfertigungsdruck stehen, da sie ihre Sexualität (wie jeder Mensch) als integralen Teil ihrer Persönlichkeit erleben und nicht akzeptieren können, dass das Ausleben dieser sexuellen Orientierung dem (von ihnen so empfundenen) "Partner" schaden kann. Aus diesem Grund kann ich Pädophile nicht für ihre Orientierung verurteilen (sie haben sie sich nicht ausgesucht); aber solange auch nur Zweifel daran bestehen, ob und unter welchen Umständen solche sexuellen Kontakte unschädlich sein können, muss der Schutz der Schwächeren Vorrang haben. Ich habe jedenfalls keinen Zweifel daran, dass viele (wohl die Mehrzahl) solcher Kontakte tatsächlich Missbrauch sind. Die Verharmlosung der Pädophilie - so verständlich sie auf psychologischer Basis auch ist - sollte deshalb hier keinen Boden finden. --Idler ∀ 10:42, 9. Mär 2006 (CET)

Hallo Idler, wenn ich vergewaltigt worden wäre und dabei Todesangst gelitten hätte, würde ich nur den Vergewaltiger für einen solchen halten, wenn nicht noch jemand anderes einen draufsetzt. Potentieller Vergewaltiger ist jedeR. Ich gebe Dir Recht, dass der Schutz der Schwächeren Vorrang haben muss. Aber schützt es denn ein Kind, wenn sein Liebhaber kriminalisiert wird? Ich meine nein, auf mich hat die Kriminalisierung traumatisierend gewirkt. Ich halte Deine Argumentation für extrem naiv, um es mit Deinen Worten zu sagen. Roman Czyborra 01:10, 10. Mär 2006 (CET)

Das ist eine hübsche rhetorische Volte - nur sagst Du nicht, was an meiner Argumentation falsch sein soll. Du berufst Dich nur auf Dich selbst. Ich habe gesagt, dass ich mein negatives Kindheitserlebnis nicht verallgemeinere, und Du stimmst mir zu; gleichzeitig bestehst Du darauf, Deine positiv erlebte Erfahrung verallgemeinern zu dürfen: Das Kind müsse vor der Kriminalisierung des Liebhabers geschützt werden! Super. Seit wann gibt es nur noch solche tollen Liebhaber? Wie kann das Kind den schützenswerten Liebhaber von den anderen unterscheiden? Kannst Du persönlich sicherstellen, dass alle betroffenen Kinder das genauso genießen wie Du? Kannst Du persönlich garantieren, dass kein Kind mehr eine Narbe im Gesicht behält, die es 50 Jahre später noch im Spiegel erkennen kann? --Idler ∀ 10:55, 10. Mär 2006 (CET)

@Idler: Nur 1 Gegenbeispiel genügt, Aussagen der Form In allen Fällen ... oder Immer ... zu widerlegen. Weiterhin widerlegt es sämtliche Schlussfolgerungen, die aus solchen All-Aussagen gezogen wurden. Das gilt auch dann, wenn das Gegenbeispiel zufällig selbst erlebt ist. Selbsterlebtes hat gegenüber anderen Quellen sogar den Vorteil, besonders sicher belegt zu sein. Anorak 16:37, 10. Mär 2006 (CET)

Eben - genau das sage ich: Ich bestreite den Ansatz, dass die pädophile Beziehung in allen Fällen unschädlich sei und dass immer nur die Kriminalisierung des Liebhabers traumatisierend sei, das Kind also nur vor dieser zu schützen sei. Solange andere Erfahrungen möglich (und nicht einmal unwahrscheinlich) sind, hat der Schutz vor ihnen Vorrang zu haben: Positive Erfahrungen Einzelner dürfen nicht auf der (möglichen) Schädigung anderer aufbauen. --Idler ∀ 16:47, 10. Mär 2006 (CET)

Einverstanden. Diese All-Aussage ... ist immer harmlos wäre nicht belegbar, und ist durch bekannte Gegenbeispiele widerlegt. Aber hat diese Aussage hier jemand gemacht? Hat RC sie gemacht?

Mir ging es natürlich um die gegenteilige All-Aussage: ... ist immer schädlich. Die wird recht häufig erhoben, und es werden diverse Schlüsse daraus gezogen. Aber sie ist ebenso durch Gegenbeispiele widerlegt.

Man muss also wohl pro Einzelfall differenzieren, wie in allen Lebensbereichen. Ich glaube darum geht es RC wohl, denn das wird teilweise durchaus bestritten. Anorak 16:58, 10. Mär 2006 (CET)

Ich habe die All-Aussage nicht gemacht, sondern gesagt, dass ich Vergewaltiger und Körperverletzer für schuldig halte. Aber reine Pädophilie ohne Vergewaltigung und Körperverletzung halte ich für unschuldig. Das ist meine Meinung, die ich mir nach Ansicht mehr als eines Pädophilen gebildet habe. Roman Czyborra 20:52, 11. Mär 2006 (CET)

"Reine Pädophilie" - dürfte ich dich um eine Klarstellung bitten: Ist damit (a) eine "körperferne", platonische Liebesbeziehung gemeint (wie sie z.B. weiter unten erörtert wird), oder (b) eine gewaltfreie, auf Zustimmung des Kindes beruhende physische (ggf. beim Erwachsenen orgasmusorientierte) sexuelle Beziehung? Mine Verständnis bisher ist, dass Du hier für Variante (b) plädierst; aber ich möchte nicht fehlinterpretieren. --Idler ∀ 19:00, 12. Mär 2006 (CET)

Beides: (a) und (b) fällt unter "reine Pädophilie". Was Du mit der Orgasmusorientierung beim Erwachsenen sagen willst, verstehe ich jedoch nicht. Orgasmen konnte ich auch schon als Kind haben. Und seinen Orgasmus kann ein Erwachsener auch nach dem Kontakt mit dem Kind im stillen Kämmerlein haben. Roman Czyborra 19:37, 12. Mär 2006 (CET)

Standpunkt Cascari

Ich wollte mich eigentlich aus diesem Thema heraushalten, aber jetzt muß ich auch etwas dazu sagen:

Lieber Roman: Du sagst, Dein Kindheitserlebnis war für Dich nur positiv. Ich habe mit Prostituierten- Kolleginnen gearbeitet, welche in früher Kindheit mit Sex konfrontiert worden sind und in ihrem Leben nicht mehr anders konnten, als sich immer und immer wieder in diese Situation zu begeben, sie verteidigten sogar vehement ihre Väter, Mütter, Onkel, Tanten und Großväter und Großmütter, welche ja immer "so lieb" zu ihnen gewesen waren - ja sie brachten sogar ihre Kinder weiter zu ihnen und ließen es zu, daß diese auch "lieb" zu ihnen waren und sein konnten...!

Das kleine Kind kennt am Anfang nur "lieb" und "nicht lieb", es ist davon abhängig, Erwachsene zu lieben und von ihnen geliebt zu werden, da es sonst nicht überleben kann. Nicht umsonst hat die Natur das Kindchenschema "erfunden", um Zuneigung biologisch herauszufordern. Allein der erwachsene Mensch, kann gezielt abstufen, weiß über die Wirkung und Gegenwirkungen Bescheid und kann sie beizeiten auch gezielt "konstruktiv" anwenden, um Dinge zu erreichen, wie z. B. die Zuneigung eines kleinen Jungen oder Mädchens in Erotik umwandeln und seine entstehende Sexualität gezielt in gewünschte Bahnen zu lenken.

Es gibt in der Psychologie einen sehr raffinierten Effekt, den Pawlow-Effekt, welchen gerade Pädophile bei Kindern anwenden. Das Kind wird normalerweise zuerst geprägt von der selbstlosen Liebe der Eltern, damit es einmal selbst seine eigenen Kinder selbstlos lieben kann. Wird diese Frühprägung gezielt vermischt mit sexueller Zuwendung, fällt es dem Kind später gar nicht auf, daß es manipuliert worden ist und ist im Erwachsenenalter umso unfähiger, diese beiden Dinge auseinander zu dividieren, da es das scheinbar progagiert "schlechte" ja immer als etwas scheinbar Positives, Glückseligmachendes und Erfüllendes erlebte. Ich denke auch Du bist so ein Fall wie meine Kolleginnen und Du tust mir sehr leid. Du kannst wirklich nichts dafür. Du bist selbst früh verkorkst worden und selbst ein Opfer. Aber nichts destotrotz bist Du jetzt erwachsen und meiner Meinung nach verdammt gefährlich, denn in Deiner mangelnden Einsicht gehst Du in Gefahr diese sexuelle "Infektion" so wie ich es nenne, weiterzutragen! Ich weiß nicht ob eine Therapie Dir noch helfen kann, vermutlich nicht, denn dazu müßte in Dir die Einsicht keimen, daß mit Dir etwas gemacht worden ist, das falsch ist und war, daß etwas in Dir in Deiner Kindheit gezielt gebrochen worden ist, damit Du jetzt so denkst, wie Du denkst, handelst wie Du handelst und von der Richtigkeit Deines Tuns auch vollkommen überzeugt bist. Das ist schon tragisch, aber die Wirklichkeit.

Meine Kolleginnen und Kollegen klagten, sie hätten keinen Platz auf dieser Welt. Ich weiß auch nicht, wo Platz für jemanden Dich ist, aber eins weiß ich: Definitiv nicht in der Wikipedia! --Cascari 16:54, 10. Mär 2006 (CET)

Liebe Cascari, ich fühle mich geehrt durch einen Beitrag von Dir, aber was Du schreibst, ist - mit Verlaub - Schwachsinn. Ich war ein aufgewecktes Kind und eine Intelligenzbestie. Bei mir hat niemand den Pawlow-Effekt angewendet. Gut, ich bin zärtlich ins Bett manipuliert worden, aber ich war da selbst neugierig drauf und habe es schön gefunden und mich verliebt. Sich verlieben ist was Schönes, und ich kann Dein Mitleid nicht gebrauchen. Die Nazis haben aus Mitleid getötet! Was mit mir getan wurde, war definitiv nicht falsch, sondern absolut kindesangemessen, und ich bin auch nicht gebrochen worden, außer vielleicht von der Großmutter, die damals gegen uns eingeschritten ist. Eine Therapie kann mir sicherlich helfen, mit meiner dissidenten Meinung nicht unterzugehen. Du solltest mal überdenken, warum Du Deinen Kolleginnen und Kollegen den Platz auf dieser Welt ("nicht in der Wikipedia") mitverweigerst. Roman Czyborra 21:28, 11. Mär 2006 (CET)

„Don’t feed the trolls“, Roman. Aber jetzt isses zu spät … ↗ Holger Thölking (d·b) 21:56, 11. Mär 2006 (CET)

Lieber Holger, Cascari ist kein Troll. Aber ich lese gerade in der Abstimmung, dass sie ihre Stimme begründet mit: "Nicht wegen der Strafanzeige. Die ist mir ehrlich gesagt egal: Ich bin der Meinung R. C. sollte sich um eine Therapie bemühen und das meine ich ganz ernst und ehrlich!" Liebe Cascari! Vielleicht wird es Dich beruhigen, dass ich bereits einen Therapeuten habe, weil ich wie Deine Mutter genetisch vorbelastet bin und ohne Medikamenten bipolar schwanke. Aber ich bin medikamentös gut eingestellt und habe außer den Benutzersperrverfahren keine Probleme. Roman Czyborra 23:36, 11. Mär 2006 (CET)

@Roman: Holger meinte wohl nicht Cascari, sondern die, die wieder auf das Nazi-Argument anspringen werden. ;) -- Xellos (¿!) 09:08, 14. Mär 2006 (CET)

@Roman: Die Nazis haben aus Mitleid getötet! - Das zu lesen, wird alle Juden freuen, und die Zigeuner, und die Bibelforscher, und Homosexuelle, Kommunisten, russische Kriegsgefangene ... Mitleid? Wo hast Du denn das her? Die Nazis habe aus ideologischen Gründen getötet, vor allem wen sie für "völkisch/rassisch/genetisch minderwertig" hielten. Allmählich ringe ich mich zu Cascaris Auffassung durch. --Idler ∀ 14:58, 12. Mär 2006 (CET)

Wo ich das herhabe: aus einer Schulung bei der Aktion Sühnezeichen. Roman Czyborra 23:14, 12. Mär 2006 (CET)

Ich meinte nicht, dass die Nazis nur aus Mitleid getötet haben, aber bei der Euthanasie in Hadamar war das das vorrangige Motiv. Roman Czyborra 17:31, 12. Mär 2006 (CET)

Jetzt stimme ich auch für Sperrung, wegen diesem Edit. -- Martin Vogel 17:39, 12. Mär 2006 (CET)

??? Roman, es reicht. Das völlige Fehlen jeden Mitleids für Schwächere, Kranke, für beschädigtes, behindertes, für "lebensunwert" erklärtes Leben war das Kennzeichen dieser nazistischen Mordaktionen. Sich zum Richter über Leben und Tod aufschwingen das Motiv. Jesusfreund 17:41, 12. Mär 2006 (CET)

Was fehlte, war nicht Mitleid, sondern Gleichberechtigung. Sich zum Richter aufschwingen ist eine Tat, kein Motiv. Roman Czyborra 23:14, 12. Mär 2006 (CET)

@Roman: Nur ein Zitat: "Die in Heil-, Pflege- und Erziehungsanstalten lebenden Menschen galten nun als ökonomische Belastung und im offiziellen Sprachgebrauch wurden sie als „ Minderwertige“, „Ballastexistenzen“ und „lebensunwertes Leben“ bezeichnet." (von Gedenkstatte Hadamar) - wenn Du das als Mitleid ansiehst, dann hast Du ein deutlich anderes Verständnis als ich. --Idler ∀ 17:44, 12. Mär 2006 (CET)

Was ich sagen will, ist, dass es in der Behindertenarbeit falsch ist, aus Mitleid zu handeln. Sich anhören, was der Betroffene empfindet und will, ist viel heilsamer! Roman Czyborra 17:49, 12. Mär 2006 (CET)

Und ich meinte vielleicht doch nicht die Nazis, sondern die PflegerInnen, die nicht gegen die Euthanasie eingeschritten sind, sondern ihre Schützlinge ihren Mördern übergeben haben. Roman Czyborra 23:14, 12. Mär 2006 (CET)

Anmerkungen

Ich will mich kurz fassen:

• Diese ständigen Wechsel von Sperrungen und Entsperrungen, was ist da schiefgelaufen?
• Die Benachrichtigung ist falsch verlinkt, der Hinweis auf eine infinite Sperrung erfolgte statt um 18:24 um 19:37.
• Ist es üblich, beim Drohen mit rechtlichen Schritten sofort einen Sperrantrag einzuleiten? Kein mahnendes Wort?

Das sind keine rhetorischen Fragen, ich bitte um Antwort :o)
-- Grüße, Dudenfreund 23:48, 7. Mär 2006 (CET)

Die abwechselnden Sperren und Entsperren verstehe ich auch nicht. Der gehört gesperrt, wer mit rechtlichen Schritten droht, ist hier nicht tragbar. Um damit auch gleich deine dritte Frage zu beantworten: ja, ist üblich, meist diskussionslos und ohne Widerrede. Gibt mehrere Beispiele, mir fällt grad nur nix ein... --gunny ^Rede! 00:14, 8. Mär 2006 (CET)

Das ist gut, denn solange das einheitlich umgesetzt wird, ist eine Ungleichbehandlung nicht gegeben. Darum geht es mir für gewöhnlich, wenn ich solche Fragen stelle.

-- Grüße, Dudenfreund 01:31, 8. Mär 2006 (CET)

Natürlich darf man ungerechtfertigt mit sowas drohen, solange es nur gegen den richtigen ist vergessen die neutralen Admins ihre Neutralität: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalensperrung#Benutzer:ChrisV6.2C_89.53.242.42 --89.53.214.41 05:36, 8. Mär 2006 (CET)

Dudenfreund verfolgte anscheinend in der Vergangenheit die Vandalensperrseite ausreichend genau, wo etwa die Antwort zur 1. "Frage" erschliessbar ist. Das ist jetzt nur meine persönliche Einschätzung, aber aus dem bisherigen Werdegang von Dudenfreund meine ich herauslesen zu können, dass er hier eher nicht aus Informationsgründen nachfragt, sondern, um mutwillig allgemeine Diskussionen zu erzeugen und schlechte Stimmung zu verbreiten. Dass er dabei auch durchaus "Fragen" stellt, die man sich begründet stellen kann, sollte daher nicht überbewertet werden.--Berlin-Jurist 00:19, 8. Mär 2006 (CET)

Derlei Mutmassungen verbessern die Stimmung aber auch nicht gerade. Fragen kann man sachlich beantworten und damit hat sichs. --Henriette 00:33, 8. Mär 2006 (CET)

"Fragen kann man sachlich beantworten und damit hat sichs"

...außer wenn dadurch ein größerer Schaden entsteht als durch Mutmaßungen, Ablenkungen, Löschungen oder Beleidigungen. Die sachliche Antwort ist somit nicht immer die beste Variante, sondern abhängig von der Legitimität der hinterfragten Maßnahme. Und um den Antworten vorzugreifen: Das ist eine allgemeine Äußerung, die man einerseits als Vorwurf auslegen kann, aber beispielsweise auch als wohlmeinenden Hinweis, einen guten Standpunkt nicht durch unsachliche Äußerungen unnötig zu diskreditieren. Möge jeder selbst entscheiden, welche Message er hören will :o)

Da ich nebenbei noch ein neugieriger Mensch bin und in den letzten Diskussionen ohnehin meist meine Person anstelle meiner Beitragsinhalte thematisiert wird, frage ich dich, Berlin-Jurist, außerdem: Wie siehst du denn meinen Werdegang? Wie habe ich angefangen, wo bin ich angelangt, wo werde ich enden? Angegriffen hat man mich in letzter Zeit sehr oft, aber eine Biografie hat mir noch niemand geschrieben, das wäre eine echte Abwechslung...ich warte also gespannt auf deine Schilderung :o)

Möglichst mit Verweisen auf meine Beiträge untermauern, damit es glaubwürdig rüberkommt; wenn das nicht geht, dann denk dir eben etwas Kreatives aus, das lese ich genauso gern. Du kannst es mir auch auf meine Diskussionsseite setzen, wenn wir hier nicht noch mehr abdriften wollen.

Und bei dir, Henriette, bedanke ich mich. Nicht etwa, weil du dich "auf meine Seite schlägst", sondern weil du einen passenden Kommentar geschrieben, zu konstruktivem Diskussionsverhalten aufgefordert und einen klugen Ratschlag erteilt hast. Das ist IMHO selten geworden in der Wikipedia...

-- Grüße, Dudenfreund 01:31, 8. Mär 2006 (CET)

Ich weiss ja nicht Dudenfreund, aber wenn du weiterhin alles und jeden auf einer Diskussionsseite kommentieren musst, vergeht mir das Mitduskutieren sehr schnell. Schraub mal deine Präsenz zurück, das nervt. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 09:26, 9. Mär 2006 (CET)

Für Berlin-Jurist zur Erinnerung: Früher hiess es einmal: ".. solange das Fragen noch nichts kostet"

Aber das war vor wikipedia.de. Tja, vorbei. Gruss 00:55, 8. Mär 2006 (CET)

Strafanzeige ein genereller Sperrgrund?

Die Frage ist, ob hier nicht einige eine selektive Wahrnehmung haben. Es gibt mehr als den obigen Delinquenten, die mit Strafanzeigendrohungen in Wikipedia operieren. Wenn aber einige ungestraft mit Strafanzeignen drohen dürfen und andere nicht, ist das reine Heuchelei und nur ein weitere Instrument zur Ausschaltung seiner persönlichen Gegner. Man nennt sowas Tendenzjustiz und diese ist vom Gerechtigkeitsstandpunkt aus berachtet reines Unrecht. -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 07:34, 8. Mär 2006 (CET)

Ich weiß nicht, ob eine Strafanzeigendrohung generell ein Sperrgrund sein sollte. Es gibt einen Grund, daß unser Strafrecht Anzeigen zuläßt, und man weiß nie, ob eine Strafanzeige gegenüber einem Benutzer nicht mal gerechtfertigt ist. Schwere Beleidigungen, Verleumdungen und Rufmord gegenüber eines Benutzers sollten (so sie objektiv gesehen bestehen) verfolgbar sein. Ich hoffe natürlich, daß es niemals dazu kommt, wer weiß... --Silberchen ••• 08:11, 8. Mär 2006 (CET)

Strafanzeigen dürfen natürlich keinen generellen Sperrgrund darstellen. Sollte eine Strafanzeige erfolgen, um eine Straftat zu verfolgen, ist sie selbstverständlich gerechtfertigt. Beispiel: im Moment stellt Ex-Unscheinbar gerade eine Strafanzeige gegen eine IP, die entgegen der wirklichen Lage mehfach behauptet hat, Unscheinbar würde Drogen verkaufen. Das ist nicht nur ein schwerer Fall einer üblen Nachrede, sondern auch von Geschäftsschädigung (Unscheinbar ist Selbständiger, solche öffentlich und an Plätzen mit hohem Publikumsverkehr geäußerten Verleumdungen sind selbstverständlich von Übel). So etwas muss selbstverständlich verfolgt werden können, ohne dass die Wikipedianer den Anzeige Stellenden rauswerfen.

In diesem Fall stellt sich die Sache aber deutlich anders dar. Hier wird versucht, mit der Drohung mit dem Staatsanwalt eine Artikelversion in den Text einzubringen, die sonst nicht durchzusetzen ist. Roman versucht hier, die GFDL auszuhebeln und den Richter zum Artikelautoren zu machen. Selbst die Erstellung der Strafanzeige im Benutzernamensraum habe ich eher belustigt verfolgt, obwohl sie selbstverständlich bereits als Versuch einer Bedrohung zu verstehen war. Erst als Roman sich brüstete, Klage gegen mich erhoben zu haben, habe ich den Fall auf WP:VS gemeldet. Der Versuch, mit rechtlichen Schritten Textpassagen in oder aus einen Artikel zu setzen, hat bereits mehrfach zu Sperrungen geführt, zum Beispiel, um im Bereich dr Pädophilenfreunde zu bleiben, der Benutzer Dieter Gieseking und der ebenfalls gesperrte Benutzer Chrisforever, der gerade gestern als ChrisV6 wiederum gesperrt wurde. Die Versuche, mit dem Staatsanwalt Artikel im eigenen Sinne zu beeinflussen, haben also gerade in diesem Umfeld Methode. Und das muss vehement abgewehrt werden, sonst ist eine unabhängige Wikipedia nicht mehr möglich. --Balbor T'han Diskussion 08:36, 8. Mär 2006 (CET)

Der Link auf "Klage gegen mich" geht zum zweiten Mal ins Leere. Ich habe keine Klage gegen Dich erhoben. Und seit wann wäre eine Klage Vandalismus? Ich habe in der Wikipedia nix kaputtgemacht. Roman Czyborra 09:36, 8. Mär 2006 (CET)

Inzwischen offensichtlich gelöschte Seite. War ja beim inzwischen gesperrten User ChrisV6. Admins haben die Möglichkeit, den gelöschten Text einzusehen und den Wahrheitsgehalt meiner Aussage zu bestätigen. Zudem haben es via WP:VS sowieso genügend Nicht-Admins gesehen. --Balbor T'han Diskussion 09:39, 8. Mär 2006 (CET)

Bestätigung hiermit gegeben / der Text auf der gelöschten Seite lautete: "Ich habe gegen Balbor T'han die Polizei eingeschaltet. Roman Czyborra 17:00, 7. Mär 2006 (CET)" / --Rax post 19:18, 8. Mär 2006 (CET)

R.S.: "Der Strafantrag liegt ausgedruckt auf meinem Schreibtisch, aber wenn er hier als unfreundlicher Akt missverstanden wird und ein Rückzug des Antrags die Benutzersperrung vermeiden hilft, werde ich ihn natürlich nicht bei der Polizei abgeben." - Bitte, sollte er es sowieso und gleich tun. Im Punkt zuvor geht es um die Löschung einer Biografie, vor der Löschung stand dort etwas (wenn ich mich gut erinnere) über zwei Knaststrafen der Person drin. Die Polizei+Staatsanwaltschaft kann gerne darüber grübeln, wieso einer einem (nach dem Artikel) zweimal Vorbestraften Denkmäler setzen möchte und sonst anscheinend die bestrafte Betätigung zumindest zu verharmlosen versucht. --AN 08:40, 8. Mär 2006 (CET)

Auf den Chemnitzer Linuxtagen wurde das Thema Realdaten Anmeldung sehr intensiv besprochen. Damit wäre es erst wirklich möglich Strafantrag zu stellen. Solange hier weiter anonym rumgegeistert werden kann ist der Aufwand zur eruierung der sich wirklich dahinter verbergenden Person sehr hoch bzw. fast unmöglich. Somit ist jede Strafanzeige eine verpuffte Drohung und dient wie Hans Bug schon sagte ausschließlich der Tendenzpolitik. Und gerade diesen in der Relation sehr großen rechtsfreien Raum nutzen subversive Kräfte sowie auch Admins dazu hier mal richtig Dampf abzulassen. Die Wikipedia sollte aber eben nicht immer mehr Überdruckventile einbauen damit der überschüssige Kesseldruck entweichen kann sondern sie sollte dafür sorgen das gar nicht erst soviel Dampf entsteht. Das fällt unter das Motto Man sagt nicht so schnell Sie Arschloch. Ich glaube der Ton ( den auch ich nicht immer traf ) macht die Musik. Und die Musik klingt grauenhaft. Anonymität in der Wikipedia ist ein Garant für immer schlimmer werdende und sich kummulierende Probleme. Lösungen bis dato Fehlanzeige Olaf Klenke

Olaf, Strafantrag kann man sehr wohl auch ohne Realanmeldung stellen. Die Person muss dann eben von der Staatsanwaltschaft aufgrund der IP und des Editzeitpunkts ermittelt werden. Und Drohungen mit rechtlichen Schritten sind immer dann legitim, wenn rechtliche Schritte gerechtfertigt sind. Im Fall von Roman zeugt der "Strafantrag" jedoch nur von der Unwissenheit, Überheblichkeit und vielleicht auch dem verdrehten Weltbild des Antragstellers. --C.Löser ^Diskussion 08:57, 8. Mär 2006 (CET)

Und dann unterhalten wir uns mal darüber was für ein Aufwand dafür betrieben werden muss und das aufgrund dieser Problematik mal eher ein Strafantrag als nichtig abgetan wird. Ich kenne den faulen Bürokratiestaat Deutschland glaub es mir.

Das mag gut sein, aber keine Sorge, unsere tolle Justizministerin wird schon noch automatisierte Anfragemöglichkeiten schaffen, und das bestimmt auch für private Verbände. --C.Löser ^Diskussion 09:04, 8. Mär 2006 (CET)

IMHO sind Strafanzeigendrohungen in der Tat ein genereller Sperrgrund, wenn sie sich gegen die Arbeitsweise der WP als solche richten. Wer meint, dass die inhaltliche Auseinandersetzung in der WP Straftatbestände (Datenveränderung) erfüllt, der soll eben Strafanzeige stellen, aber in der WP nicht mehr mitarbeiten. Das wäre ja ziemlich widersprüchlich. Selbstverständlich kann aber jeder Strafanzeigen wegen Beleidigung, Verleumndung, Volksverhetzung oder sonst was stellen, wenn dazu Anlass ist. --ThePeter 09:23, 8. Mär 2006 (CET)

Wenn Vandalismus in der WP ein Straftatbestand wegen Datenveränderung (§ 303a StGB) wäre, dann könnten wir täglich Dutzende von Strafanzeigen gegen IPs loslassen. -- Martin Vogel 09:48, 8. Mär 2006 (CET)

Die Fotos nicht vergessen

Und bitte löscht gleich die Fotos von ihm mit. Die sind weder nützlich, noch schön anzusehen. Sonst: siehe ANs Anmerkungen oben. ((ó)) Käffchen?!? 09:57, 8. Mär 2006 (CET)

So eine leichte Homophobie hast du, oder ;) - ich kenne nur sein Bild von der Benutzerseite und das ist nicht zu beanstanden. Nur sein Text dazu ist Mist. Kenwilliams QS - Mach mit! 15:15, 8. Mär 2006 (CET)

Will zwar nicht über homophobe Admins spekulieren, obwohl sich da Anhaltspunkte bieten. Aber: Einerseits hat Roman nen klaren Fehler gemacht (wobei nicht sicher ist, ob er überhaupt wusste, dass Drohung mit Rechtsmitteln in der Wikipedia als Tabu definiert ist), und die Sperrung scheint unausweichlich. Andererseits ist aber auch deutlich, dass eine ganze Reihe von Leuten förmlich auf einen Anlass zur Sperrung gefiebert haben, weil ihnen die Meinung von Roman nicht passt (siehe [8], Diskussion unter der Überschrift Dank)... und nun, wo der Anlass da ist, noch mal richtig schön nachzutreten, zeugt nicht von charakterlicher Reife. — ^PDD — 15:37, 8. Mär 2006 (CET)

Natürlich wusste er, dass es sich dabei um eine unannehmbare Frechheit handelt, sonst hätte er es ja nicht so ausgekostet, z.B. auf der Diskussionsseite des mittlerweile gesperrten Nutzers ChrisV6. Zitat: "Ich habe gegen Balbor T'han die Polizei eingeschaltet." Gruß, Budissin - ^{DISC - POST} 16:31, 8. Mär 2006 (CET)

Ja, und ich hab mitgefiebert - so ehrlich muss man sein ! Dieses wachsweiche Rumgesülze von kleinen Freunden und es gibt keine Opfer im Zusammenhang von Kindesmissbrauch, und diese Giesekind Verehrung, der ja im Unterschied zu Roman zumindest den Schneid hat, ein bekennender Pädophiler zu sein - das zu tolerieren war schon schwer. Und nun wackelt er auch noch mit einer Strafanzeige um die Ecke - ich persönlich sage da Hurra ! Fullhouse 16:49, 8. Mär 2006 (CET)

Ist dem nochwas zuzufügen? Ach nö! Kenwilliams QS - Mach mit! 17:01, 8. Mär 2006 (CET)

Wer kein Pädophiler ist, hat auch keinen Grund, sich dazu zu "bekennen". Und einen anderen POV zu tolerieren kann zwar manchmal schwer sein, ist aber für ein Projekt wie dieses trotzdem eine Selbstverständlichkeit. — ^PDD — 17:03, 8. Mär 2006 (CET)

Wenn Schwächere dafür leiden müssen, akzeptiere ich keine POV. Fullhouse 17:11, 8. Mär 2006 (CET)

Ich muss Fullhouse hier (und oben) zustimmen. --Michael Sander 18:30, 8. Mär 2006 (CET)

@Fullhouse: Volle Zustimmung. Ich denke, es ist wichtig, die üblichen Umdeutungsmuster (emotionale Wärme einer Vaterfigur, pädagogische Zuwendung etc.) aufzuführen und zu widerlegen. Eine Wiedergabe dieser Verharmlosungsfiguren als einen bloßen POV (im Sinne von "akzepabel wie andere auch") darf es nicht geben. Gruß --Idler ∀ 18:46, 8. Mär 2006 (CET)

zur Contrabegründung Dudenfreunds et al

Benutzer:Dudenfreund begründet sein Contra (bei ihm - gemäß Duden? - eingedeutscht zu einem dick aufgetragenen Kontra) mit:

siehe den Umgangston und die Argumente von Sperrbefürwortern auf der Diskussionsseite. Menschen, die sich so verhalten, verteten mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit den falschen Standpunkt.

• zum Ton: Geradezu vorbildlich für kommunikations- und kooperationsverhindernde Ruppigkeit scheint mir dieses Beispiel (unten zu Andrax, runterskrollen). Dabei räumt Dudenfreund den Vorwurf der Lüge auch nach von Andrax unpolemisch gebotenen Belegen nicht aus, sondern weist ihn nur wortreich rhetorisch verschleiernd zurück.
• zum Sachgehalt des Contra-Arguments:

A) kann man kann eigentlich nur immer wieder betonen, dass ein etwaiges Fehlverhalten der Antragsteller oder Prostimmer nicht das eigene Abstimmungsverhalten begründen kann, weil hier das Fehlverhalten dessen zur Debatte steht, der zur Sperrung vorgeschlagen wurde. Deshalb ist eine Sperrbegründung immer nur anhand des Verhaltens des Betroffenen zu messen, nicht am möglichen oder tatsächlichen Fehlverhalten anderer.

B) fehlt der Bezug auf konkrete Argumente von Sperrbefürwortern, so dass es Dudenfreund offenbar um einen Rundumschlag geht - auch dies ist deutliches Zeichen für fixierte Fronten in seinem Denken.

C) geht es hier gar nicht um einen richtigen oder falschen Standpunkt, sondern um die Akzeptanz des neutralen Standpunkts, die Roman absolut - formal wie inhaltlich - hat vermissen lassen. Das alles wäre tolerierbar und könnte Wikipedia nicht schädigen, aber die dazukommenden Drohungen tun dies zweifellos.

Diesen Sachverhalt schlicht zu ignorieren und auf Nebenschauplätze auszuweichen halte ich nicht für Wikipedia-förderlich und gebe das freundlich zu bedenken. Jesusfreund 17:16, 8. Mär 2006 (CET)

Ich habe mich schon gefragt, wann du mich direkt ansprichst. Und natürlich bin ich das Thema der Diskussion...vermutlich nicht zum letzten Mal.

Zu deiner Auslassung über mich: Ich habe andrax nach seinem ersten Fehltritt auf meiner Diskussionsseite aufgefordert, sich unpolemisch auszudrücken, sich im Ausdruck zu mäßigen und seine Aussagen zu belegen. Solange er das nicht tun würde, würde er auch keine inhaltliche Antwort erhalten, eine absolut legitime Forderung, auch wenn sie dir sauer aufstößt. Ich schrieb außerdem, dass ich seine Entgleisung als vernachlässigbare Überreaktion handeln würde, wenn er diese Ansprüche einhalten würde. Das hat er bisher getan, also möchte ich dich bitten, ihn nicht weiter zu instrumentalisieren, außer er gestattet es dir.

A) Da ich – alle Leute, die auf eine hohe Editzahl schwören, bitte weghören – gerne wenige, aber dafür gute Edits mache, habe ich meine Rhetorikseite noch nicht online gestellt. Ein Auszug daraus:

In diesem schmutzigen Schlachtgetümmel ist es wichtig, solche unlauteren Methoden zu erkennen und angemessen zu kontern. Menschen mit intelligenten Argumenten auf ihrer Seite sind selten so töricht diese abzuwerten, deshalb findet sich trollendes, falschzüngiges oder arglistiges Verhalten für gewöhnlich auf Seiten derer, die eine nicht haltbare Position vertreten.

B) Mal abgesehen davon, dass die eben erwähnten Techniken den Argumente das Fehlen von Begründungsmacht praktisch bescheinigen, greift hier im Großen und Ganzen die gleiche Kritik wie bei Negerfreund und Überall Nazis?. Auch wenn ich die Sperrbefürworter durch das Fordern von Präzision und Belegen in eine hässliche Lage bringe, ist das kein Rundumschlag. Fixierte gedankliche Fronten weise ich allerdings tatsächlich auf, da eine Änderung meines Standpunktes nur durch Argumente veranlasst werden kann und nicht durch Verfälschungen, Manipulationen, Lügen, Beleidigungen, Verspottungen oder ähnliches. Bei dieser selbst auferlegten Beschränkung handelt es sich um eine bewusste Entscheidung von mir, die du mir auch gern zum Vorwurf machen, wenn du sie ablehnst.

C) Natürlich geht es für mich darum, den richtigen Standpunkt einzunehmen. Wie der aussieht, das sollte aus meinen recht offenen Benutzerseiten und Diskussionsbeiträgen hervorgehen, hier genügt es zu sagen, dass die Konzepte Neutralität und Gleichbehandlung ganz zentrale Rollen einnehmen. Und Menschen, die eben aufgezähltes Fehlverhalten aufweisen, sind meiner Lebenserfahrung zufolge die ungeeignetsten Wesen, um mir hinsichtlich dieser Konzepte Lektionen zu erteilen.

-- Grüße, Dudenfreund 19:45, 8. Mär 2006 (CET)

Wer dich ziemlich sachlich, aber unmissverständlich um Ausräumen einer öffentlichen Fehleinschätzung bittet, darf eigentlich eine sachliche Antwort erwarten.

Mich dünkt aber, du schwurbelst einfach ganz gern wichtigtuerisch und egozentrisch herum. Weiter so, genau das brauchen wir. Jesusfreund 19:57, 8. Mär 2006 (CET)

Gut durchdachte (und dann auch noch gut formulierte) Positionen brauchen wir in Diskussionen tatsächlich. Abwertung solcher Statements als wichtigtuerisches und egozentrisches Geschwurbel eher weniger. — ^PDD — 20:20, 8. Mär 2006 (CET)

Die "Sachlichkeit" des Beitrages kann jeder auf meiner Diskussionsseite nachlesen. Aber es ist durchaus klug, ihn besser zu verkaufen als er tatsächlich ist, denn nur ein Bruchteil wird ihn tatsächlich nachlesen.

-- Dudenfreund 21:41, 8. Mär 2006 (CET)

Weitere Kommentare zu Contrastimmen

Zitat: # Kontra --Dudenfreund 16:19, 8. Mär 2006 (CET); siehe den Umgangston und die Argumente von Sperrbefürwortern auf der Diskussionsseite. Menschen, die sich so verhalten, verteten mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit den falschen Standpunkt.

Gut daß wir dich haben, denn du weißt immer alles richtig und wir andere sind nur Idioten. Hast du jetzt schon mehrfach klargestellt, danke. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:58, 8. Mär 2006 (CET)

q.e.d.? --Manuel Schneider 17:00, 8. Mär 2006 (CET)

q.e.d., auch wenn ich auf die Bestätigung von Ken gern verzichtet hätte. BTW: Sind Diskussionen der Stimmen nun doch erlaubt? Mein Kommentar wurde bei einem anderen Fall ja wegeditiert... -- Dudenfreund 19:28, 8. Mär 2006 (CET)

Zitat: Was heißt denn hier "Pädophilie verharmlosende Inhalte"?? Pädophilie ist nur eine sexuelle Orientierung/Paraphilie und sowenig mit Kindesmißbrauch gleichzusetzen wie Heterosexualität mit ehelicher Gewalt. Wenn hier jemand gesperrt gehört, dann Leute wie Nodutschke, die an einer neutralen Darstellung der Krummen 13 Interessierte als "Pädos" und "Kinderficker" bezeichnen (siehe Diskussion:Krumme_13#Kinderficker) --Nur1oh 18:34, 8. Mär 2006 (CET)

das Kinderficker stammt von Roman! --Benutzer:MAK @ 18:39, 8. Mär 2006 (CET)

Falsch. Roman hat die Äußerung von Nodutschke [9] nur als Überschrift hervorgehoben. --Nur1oh 18:45, 8. Mär 2006 (CET)

Du hast nur ansatzweise Recht. Den Begriff wurde von Nodutschke eingebracht. Roman hat lediglich durch die Überschrift des Absatzes auf diese unverschämte Äusserung aufmerksam gemacht. Denn, wie richtig bemerkt wurde, sind Pädophile nicht zwingend mit Kindesmissbrauch gleichzusetzen. Homosexuelle kann man schliesslich auch nicht zu Heteros umerziehen. --Manuel Schneider 18:48, 8. Mär 2006 (CET)

Du solltest Homosexualität und Pädophilie nicht in einem Atemzug nennen! --Benutzer:MAK @ 19:04, 8. Mär 2006 (CET)

Hat den Knall vermutlich noch nicht gehört, ansonsten ist der Vergleich mit Sex unter Gleichen und Sex mit unwissenden wehrlosen Kindern nicht zu erklären! Fullhouse 19:31, 8. Mär 2006 (CET)

Pädophilie ist nicht „Sex mit Kindern“. Lies ein Buch, oder zwei. ↗ Holger Thölking (d·b) 19:40, 8. Mär 2006 (CET)

Soso, dann klär uns mal auf, was es sonst ist. Die Wikipedia sagt dazu: "Pädophilie nennt man die primäre erotisch-sexuelle Neigung Erwachsener zu Personen vor der Geschlechtsreife (im folgenden „Kinder“ genannt)." Eben Sex mit Kindern. Ob die Kinder nun fähig sind, den Sex auf der Basis der Freiwilligkeit und sexuellen Selbstbestimmung auszuüben, darüber können wir ja diskutieren - ich persönlich bin der festen Ansicht, dass nein. Aber dass wir hier von der Auslebung von erotischen Phantasien und nicht von bloßer platonisch-väterlicher Zuneigung oder sonstwas reden, ist doch wohl klar. Was also meinst Du mit "Pädophilie ist nicht Sex mit Kindern"? --Proofreader 20:15, 8. Mär 2006 (CET)

Dabei wäre hilfreich, wenn Du mir zuvor verrietest, was Dir am Wort „Neigung“ unklar ist. Mit „Pädophilie ist nicht Sex mit Kindern“ wollte ich lediglich ausdrücken – und ich bin wieder einmal erstaunt, daß auch einfachste Satzkonstrukte nicht begriffen werden, sobald es um ein „heikles“ Thema geht –, die bloße Neigung bedeute noch lange nicht, daß dieselbe auch tatsächlich ausgelebt wird. Konkrete Zahlen diesbezüglich habe ich gerade nicht parat, aber die ließen sich sicher recherchieren. Man erzählt sich übrigens sogar, einige Pädophile litten unter ihrer Neigung, aber das will ich hier nicht laut gesagt haben – am Ende werde ich noch auf irgendwelchen „Kinderf…“-Listen geführt. ↗ Holger Thölking (d·b) 20:48, 8. Mär 2006 (CET)

Oh, beides sind sexuelle Ausrichtungen die von der Norm abweichen. Daher lässt sich beides auch weder therapieren noch schlechtreden. Was für Vergewaltigung natürlich nicht gilt, aber das ist unabhängig von der sexuellen Ausrichtung so. --Manuel Schneider 19:47, 8. Mär 2006 (CET)

Eine auf Kinder gerichtete sexuelle Ausrichtung kann aber kaum ausgelebt werden, ohne die betroffenen Kinder mindestens psychisch zu verletzen. Das ist nach allem, was man über die kindliche Entwicklung weiß, ein Fakt. Sex zwischen Erwachsenen und Kindern ist in so gut wie jedem Fall eine Form der Machtausübung des Erwachsenen, aus der dieser seine Befriedigung zieht. Daher ist dieser Vergleich verfehlt. Jesusfreund 19:52, 8. Mär 2006 (CET)

dazwischenquetsch: Solange eine Aussage wissenschaftlich umstritten ist, ist sie eben nicht "Fakt", sondern eine These. POV, sozusagen, und der muss natürlich in einer Enzyklopädie dargestellt werden, genau wie andere wissenschaftlich fundierte POVs, soweit sie nicht völlig marginal sind. Und dass der (von Roman eingebrachte) POV nicht völlig marginal ist, scheint mir aus den Diskussionen und den eingebrachten Belegen eindeutig der Fall zu sein. (Irritierend finde ich allerdings die große Bereitschaft unter Autoren einer Enzyklopädie, bei kontroversen Themen einfach mal "aus dem Bauch heraus" zu argumentieren, ohne die Argumente der Gegenseite überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.) — ^PDD — 20:36, 8. Mär 2006 (CET)

Noch ein "dazwichenquetsch": Die Aussage ist nicht umstritten. Sie ist Stand des Wissens. Und in der Wissenschaft ist alles, was ausgesagt wird, These. Insofern kann ich Dir nicht zustimmen. --Balbor T'han Diskussion 20:51, 8. Mär 2006 (CET)

Das war ein sehr produktiver Beitrag, Herr Th. - ich weiss es ist die Neigung oder klär mich auf ? Der kommt mann dann nicht nach  ? Fullhouse 19:56, 8. Mär 2006 (CET)

War das eine rhetorische Frage? Und wenn Du den Unterschied zwischen Pädophilie und dem sexuellen Mißbrauch von Kindern kennst, was verrät mir das über Deinen obigen Kommentar? Du plenkst übrigens. ↗ Holger Thölking (d·b) 20:23, 8. Mär 2006 (CET)

Rauch dir noch einen Joint, das tut dir gut! Fullhouse 20:29, 8. Mär 2006 (CET)

Schön, von Dir kommt ja doch mal was Sinnvolles. ↗ Holger Thölking (d·b) 20:32, 8. Mär 2006 (CET)

Widme dich mit deiner Kleinstadtmentalität einfach anderen Dingen - zum Beispiel Negerfreund, denn der braucht deine Hilfe ! Fullhouse 20:50, 8. Mär 2006 (CET)

Der Begriff "Kinderficker" kommt nicht von mir - von mir kommt "Kinderf*cker", aber das nur am Rande. Es ist ja jedem überlassen, zu denken, was er will. Von mir aus dürfen Veganer denken, man solle keine Tiere essen ( wobei ich mich immer frage: wenn man keine Tiere essen soll - warum sind die dann aus Fleisch?). Aber Pädophilie ist natürlich nicht eine sexuelle Orientierung wie Heterosexualität oder Homosexualität, da Pädophile ihre Sexualität eben per definitionem nur auf Kosten anderer, unter Ausnutzung Schwächerer und durch Begehung schwerster Straftaten ausleben können. Und jetzt komme mir niemand hier mit §175 StGB und das sexueller Missbrauch auch nur eine Frage der Definition und der Gesetze sei. (ja mir ist klar, dass das wahrscheinlich extreme Trollfütterung ist, aber es geht halt nicht anders, sorry)--nodutschke 20:00, 8. Mär 2006 (CET)

Na die Tiere sind aus Fleisch, damit die Veganer wissen, dass sie sie nicht essen dürfen. Im übrigen kann ich nur sagen, dass ja bei Hetero/Homo es meistens von beiden Seiten ausgeht ("ja ich will es auch..."), während ich mir nicht vorstellen kann, dass ein Kind kommt und sagt "na, woll mer mal?". Das ist der glaube ich der Unterschied (bin kein Wissenschaftler, ist eher mein POV) --Michael Sander 20:30, 8. Mär 2006 (CET)

Und selbst wenn der kleine Partner käme und sagte "na, woll mer mal?" - es wäre immer noch eine schwere Straftat. Schluss, Aus, Ende - auch wenn die Kinderf*cker das gerne anders sehen wollen.--nodutschke 21:18, 8. Mär 2006 (CET)

Selbst _wenn_ Kind sowas (warum auch immer) sagen würde ... hättest Du als Erwachsener eine Verantwortung, daran nicht mal zu denken. Oder mal genauer nachzufragen, wie es auf solche Ideen kommt. Tststs. --Magadan  ?! 21:25, 8. Mär 2006 (CET)

Kinder - wie auch verunsicherte Erwachsene - könne oft noch nicht genau unterschieden, was sie und andere wirklich wollen und verwechseln daher z.B. sexuelle Annäherungsversuche mit fürsorglicher Aufmerksamkeit.

Ich stelle aber durchaus in Rechnung, dass Pädophilie a) nicht automatisch Kindesmissbrauch bedeutet, b) dass "Kinderficker", also Pädokriminelle, sehr oft im gewöhnlichen familiären Umfeld eines Kindes anzutreffen sind und wiederum nicht unbedingt waschechte Pädophile sein müssen.

Auf Pädophilie kann und sollte das Thema durchaus sachlich vertieft und natürlich auch der POV von Pädophilen und vom herrschenden Konsens abweichender wissenschaftlicher Studien neutral dargestellt werden.

Das traue ich den meisten hier auch zu, dass wir dort nicht bloß aus einer quasi instinktiven Abwehrhaltung heraus agieren.

Worum es bei Krumme 13 ging, waren jedoch Romans beharrliche Versuche, auf dem Umweg über die Homepage die Versuche einiger Pädophiler, Werbung in eigener Sache zu machen, in der Wikipedia unterzubringen. Zuletzt eben mit (sehr dummen und daher schon fast wieder bemitleidenswerten) Drohungen. Das mögen die wenigsten hier. Ein klassisches Eigentor also. Jesusfreund 21:31, 8. Mär 2006 (CET)

Wollte übrigens mit meinem oben eingequetschten Kommentar auch nicht unterstellen, dass sich die Mehrheit der hier diskutierenden bei diesem Thema von der (durchaus üblichen) "instinktiven Abwehrhaltung" den Kopf vernebeln lässt. Das nur, weil meine Formulierung oben in dieser Hinsicht nicht ganz eindeutig ist. — ^PDD — 21:42, 8. Mär 2006 (CET)

Zweifel an der Korrektheit des Verfahrens

Wir sind hier nicht vor Gericht, aber mit meinem Verständnis eines fairen Verfahrens ist es nicht zu vereinbaren, dass der angeklagte Benutzer während des laufenden Verfahrens gesperrt ist. Auch bei früheren Sperrverfahren war es Konsens, dass der Benutzer sich während des gesamten Verfahrens äußern konnte. Wenn man von vornherein ein gewünschtes Ergebnis möchte, kann man auf ein geregeltes Verfahren ganz verzichten. Dann aber handelt es sich nicht um ein Verfahren, das dem Prinzip Legitimation qua Verfahren gehorcht, sondern eher um ein Autodafé. --Historiograf 02:38, 9. Mär 2006 (CET)

Guten Morgen Historiograf, da hast Du natürlich recht. Ich habe daher die Sperrung von heute morgen wieder aufgehoben. Ich selber würde zwar auch gerne dieses vor allem für Roman entwürdigende Verfahren abkürzen wollen, fürchte aber mit meiner Haltung alleine da zu stehen. --Markus Schweiß, @ 06:45, 9. Mär 2006 (CET)

Das Verfahren müsste eigentlich neu aufgerollt werden, da Roman nicht von Anfang an die Möglichkeit hatte sich angemessen zu verteidigen. Jetzt ist es ja offensichtlich zu spät. --Nur1oh 09:52, 9. Mär 2006 (CET)

Es war ja nicht nur einmal, dass der Benutzer gesperrt wurde. In den letzten Tagen wird mit ihm ein unfaires Spiel gespielt, s. auch Benutzerblockaden-Logbuch. Hinzu kommt, dass das Verfahren auch aufgrund anderer fehlenden Voraussetzungen inkorrekt ist - s. oben. Mit seiner Meinung kann man durchaus anderer Meinung sein, mir ist schon klar, warum viele da irrationel dagegenschiessen. Mir fiel es selbst schwer, mich damit zu arrangieren. Hier wurde aber die inhaltliche Diskussion auf die menschliche Ebene gehoben. Damit werden nun die inhaltlichen Fragen nicht geklärt, was schade für die Wikipedia und NPOV ist. Wie oben beschrieben ist der Benutzer zum Kompromiss bereit. Dass er mit seinem Strafantrag Wasser auf die Mühlen dieses Verfahrens gegeben hat ist ihm nun auch klar, ausserdem wird auch das keine inhaltliche Klärung bringen. Daher hat er ja auch eingesehen, dass diese affektive Handlung nicht zielgerichtet war und sich im Sinne eines zu findenden Konsens davon distanziert. Ich würde gerne endlich einmal ähnliche Eingeständnisse von der "Gegenseite" sehen. --Manuel Schneider 08:32, 9. Mär 2006 (CET)

Der Sperrantrag ist keine "affektive Handlung", sondern reagiert auf die Drohungen von Roman, die er in seiner Stellungnahme eben nicht eindeutig zurückgenommen und sich nicht dafür bei dem Betroffenen entschuldigt hat. Außerdem stimmen viele gegen ihn, weil sie von ihm keine sachliche, dem NPOV verpflichtete Mitarbeit mehr erwarten. Jesusfreund 09:09, 9. Mär 2006 (CET)

Nur, um es hier auch noch einmal zu wiederholen: die meisten "Mitarbeiter", die hier mit juristischen Schritten gedroht haben, wurden ohne Sperrverfahren nach Regel 12 indefinit gesperrt. Roman hatte Zeit genug sich zu äussern, wie er das getan hat, können wir ja alle nachlesen... So und jetzt fehlt nur noch Hans Bug mit seinem Adminwillkürsermon. --gunny ^Rede! 10:30, 9. Mär 2006 (CET)

Stimmt. --Michael Sander 14:35, 9. Mär 2006 (CET)

Warum fragen wir nicht einfach nach, wo er bleibt, und bieten ihm ein vorgefertigtes Musterexemplar mit zusammengestellten Zitaten seiner früheren Sermone an, das er nur noch unterzeichnen muss? - Könnte man auch bei Wikibooks deponieren. ;-) Jesusfreund 14:41, 9. Mär 2006 (CET)

Die Idee gefällt mir! "Wikibook:Die nettesten Beleidigungen und spannendsten Sermone, Abstimmungen und sinnlosesten Diskussionen aus x Jahren Wikipedia." :) Wer macht mit? Brutus Brummfuß 15:15, 9. Mär 2006 (CET)Ach, P.S.: Das ist kein Verfahren hier, also gibt's auch keine Verfahrensfehler.

Erfolgschance einer Strafanzeige

Wenn ich mir den genannten Paragraphen anschaue, dann würde ich sagen das die Klage erfolgreich sein kann. Aber mein gesunder Menschverstand sagt mir, dass das nicht sein kann. Jetzt bin ich juristisch verunsichert, könnte mir jemand plausibe erklären das ein Staatsanwalt diese Klage wegen groben Unfug einfach ablehnen würde oder geht das nicht? Ich hab schon von eigenartigeren Klagen gehört, die verhandelt würden und die Vermutung nahelegt das die Beklagten auf jeden Fall ein Schreiben vom Gericht erhalten würden.--LaWa 09:06, 9. Mär 2006 (CET)

Ich bin zwar kein Jurist, habe mir aber mal Wikipedia:Lizenzbestimmungen durchgelesen. Der Absatz Modifikationen trifft ja auf eine Veränderung eines Textes in der Wikipedia zu. Somit dürfte diese Anzeige keine Chance haben, da schon in den Lizensbestimmungen auf die Veränderlichkeit hingewiesen wurde.--cyper 09:14, 9. Mär 2006 (CET)

Wenn er tatsächlich Strafanzeige stellt, wird er auf jeden Fall ein Schreiben von der Staatsanwaltschaft kriegen, voraussichtlich mit dem Inhalt, dass das Verfahren eingestellt oder gar nicht eröffnet wird. Mit welcher Begründung kann ich nicht vorhersagen, bin auch kein Jurist. -- Martin Vogel 09:21, 9. Mär 2006 (CET)

Von selbigem geht er übrigens gemäss eigener Aussage übrigens auch aus. Warum er es dann überhaupt macht ist auch mir ein Rätsel. --Manuel Schneider 09:54, 9. Mär 2006 (CET)

§303 StGb bezieht sich ausdrücklich auf rechtswidrige Datenveränderungen (was denn auch sonst). Davon kann ja in der Wikipedia keine Rede sein. Ansonsten müsste Roman sich ja selbst anzeigen, da er den Artikel, den er vorfand, auch verändert hat. Zum Glück müssen wir nicht jedes Verhalten von Menschen verstehen. --Berthold Werner 10:25, 9. Mär 2006 (CET)

Ich habe nicht vandaliert, sondern gemäß den Regeln des Projektes verbessert. Roman Czyborra 01:24, 10. Mär 2006 (CET)

Ja, und andere haben deine Veränderung nicht für gut befunden und rückgängig gemacht, was ihr gutes Recht ist (schliesslich ist das ein Wiki, um mal das berühmte Zitat zu bringen) und was du ihnen auch erlaubt hast, denn du hast mit der Speicherung deines Edits der Veröffentlichung (und damit der Veränderlichkeit) unter GFDL zugestimmt. Vielleicht solltest du dir den Text mal durchlesen... ;) und dann allein die Idee, jemandem mit einer Anzeige zu drohen... willst du jetzt jeden Edit, der dir nicht passt, gerichtlich verfolgen lassen? Du bist mit diesem Schritt über eine Grenze getreten, von der es kein Zurück gibt. Wie schon (dreimal?) vorgkaut, normalerweise werden Leute, die Wikipedia oder ihren Mitarbeitern mit rechtlichen Schritten drohen, ohne Diskussion gesperrt, du kannst dich über dieses Sperrverfahren also noch freuen... und zu deinen Edits sag ich jetzt mal gar nix, da hab ich eine persönlcihe Vorbelastung, die mir im Moment andauernd den magen umdreht... --gunny ^Rede! 01:41, 10. Mär 2006 (CET)

Es ging darum, ob ich mich selbst anzeigen müsste. Roman Czyborra 20:34, 11. Mär 2006 (CET)

Wenn Datenveränderung hier wirklich strafbar wäre, dann müssten täglich dutzenden, ach was hunderte Strafanzeigen gegen die vandalierenden IPS gestellt werden, die ja nun wirklich schlimmeren Mist in Artikel schreiben... seinen Standpunkt in einem Artikel mit Hilfe der Justiz durchdrücken zu wollen ist allerunterste Schublade... --gunny ^Rede! 10:32, 9. Mär 2006 (CET)

Wäre es nicht eine schönere Welt, wenn Spammen und Vandalieren kaum mehr vorkämen, weil sie polizeilich geahndet würden? Roman Czyborra 01:22, 10. Mär 2006 (CET)

Achtung, Glashaus! Kenwilliams QS - Mach mit! 02:42, 10. Mär 2006 (CET)

Wo? Wer? Wieso? Roman Czyborra 20:34, 11. Mär 2006 (CET)

*summ* Haltet die Welt an...und doch sie dreht sich weiter... --Michael Sander 21:11, 10. Mär 2006 (CET)

Der §302a bezieht sich auf Daten im Sinne von §202a, also auf ... Daten, die nicht für ihn bestimmt und die gegen unberechtigten Zugang besonders gesichert sind. . Das ist in einem Wiki nicht der Fall. -- Martin Vogel 02:10, 14. Mär 2006 (CET)

ungültige Stimme von Roman Czyborra?

Ich hab mir gerade die Regel zur Stimmberechtigung angeschaut. Wenn ich mich nicht verlesen hab, ist er stimmberechtigt und damit ist seine Stimme falsch einsortiert. --LaWa 09:13, 9. Mär 2006 (CET)

Ich habe dir gerade etwas voreilig geglaubt, aber lies nochmal genau und benutz den Link "Hier erfährst du die Anzahl deiner [also: Romans] edits im Artikelnamensraum." Gruß, Jesusfreund 09:23, 9. Mär 2006 (CET)

Für alle, die zu faul sind, selber nachzusehen: Roman Czyborra hat 98 Edits im Artikelnamensraum. --gunny ^Rede! 10:46, 9. Mär 2006 (CET)

• Ich bin erschüttert: Doch so viele? --Lung (?) 16:07, 9. Mär 2006 (CET)

offener Brief an die Pro-Stimmer

Hallo!

Du hast in http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Benutzersperrung/Roman_Czyborra dafür gestimmt, dass ich auf ewig Schreibverbot bekommen soll. Ich möchte Dich bitten, Deine Entscheidung noch mal zu überdenken. Und zwar solltest Du Dich fragen, mit wem Du Dich solidarisieren willst: mit einem meines Erachtens nach kriminellen Datenveränderer Balbor T'han, der in der Wikipedia vandaliert und dem ich mit meinem Strafantrag auf juristisch korrektem Wege einen verschmerzbaren Denkzettel verpassen wollte, oder mit meiner Wenigkeit, die der Wikipedia noch nie geschadet hat. An Deiner Antwort auf diese Frage wäre ich sehr interessiert. Hoffentlich führt sie dazu, dass Du Deine Stimme bis Mittwochmorgen noch einmal änderst.

Mit lieben Grüßen: Roman Czyborra 23:42, 11. Mär 2006 (CET)

"Krimineller Datenveränderer"? Du hast nichts verstanden. Tschüss. Stefan64 00:15, 12. Mär 2006 (CET)

Er hat tatsächlich alle Pro-Stimmer zugespammt... und er hat nix kapiert... diese Mail bestärkt mich noch in meiner Pro-Stimme... --gunny ^Rede! 00:18, 12. Mär 2006 (CET)

Dito --C.Löser ^Diskussion 00:21, 12. Mär 2006 (CET)

+1 --Finanzer 00:47, 12. Mär 2006 (CET)

Dito --Jörgens.Mi ^Diskussion 00:48, 12. Mär 2006 (CET)

Ich fass es nicht. +1 --GrummelJS∞ 11:20, 12. Mär 2006 (CET)

+1 @RC: Aufwachen! --Michael Sander 11:42, 12. Mär 2006 (CET)

Und? Könnt Ihr Euch auch inhaltlich mit der Frage auseinandersetzen oder nicht? Roman Czyborra 13:46, 12. Mär 2006 (CET)

Inhaltlich sieht es so aus, dass du Balbor Than als Kriminellen bezeichnest, was absoulut inakzeptabel ist! --Michael Sander 15:29, 12. Mär 2006 (CET)

Lieber Roman,

Du machst es einem wirklich schwer, noch einen Anflug von Vermittlung zu versuchen.

Wenn Du inhaltlich was zu Deinen Aussagen wissen willst, bitte:

• Daß Balbor T'han hier Diskussionsbeiträge löscht, kann jeder mit etwas Wiki-Kenntnis nachvollziehen. Das und seine Sturheit machen ihn in meinen Augen zwar für Diskussionen ziemlich untragbar, aber noch lange nicht kriminell, da es absichtlich so eingerichtet ist, daß jeder jeden Beitrag ändern kann. Ob man diese technische Möglichkeit mißbraucht, ist eine ethische Frage, keine rechtliche.
• Auch stimmt nicht wirklich, daß Du der Wikipædia noch nicht geschadet hast. Durch Dein Verhalten hast und tust Du es. In Kurzfassung: Wenn man sich über Artikelformulierungen nicht einig ist, wird das auf der Diskussionsseite ausgetragen, bis man es ist. Wiki-interne Streitigkeiten werden wiki-intern geregelt und nicht per Klage nach US-amerikanischer Mentalität (außer bei schweren Punkten ab üble Nachrede, Volksverhetzung, u.ä. (und nodutschke ist mir da recht hart an der Grenze); Beleidigungen muß man hier wegstecken können); und damit meine ich sachliche Diskussionen und keine Ausnutzung absichtlicher oder unbeabsichtigter „Löcher“ im System. Auch Deine mangelnde Einsicht (siehe Sturheit) schadet, nämlich Dir, dem Arbeitsklima hier, und letztlich Deinem Standpunkt in gewissen Themata. Schon die Tatsache, daß diese Diskussion um Deine Sperrung zu einer „Kinderficker“-Diskussion wurde und man sich für seine Neutralität beleidigen lassen muß, schadet der Wikipædia.

Es sollte Dir zu denken geben, daß sich hier so viele über Dein Verhalten beklagen, auch die, die Dein Recht auf Äußerung Deiner Meinung (in Diskussionen) gegen die Dogmatiker verteidigen. Auch die meisten Contra-Stimmen richten sich nicht gegen die Sperrung, sondern gegen deren Dauer (auch wenn Dein Verhalten das mittlerweile recht schwer macht) oder gegen die Art, wie mit Deiner Meinung zum Sachthema begründet wird.

Letztendlich tut Dein Verhalten auch nicht dem Standpunkt gut, den Du vertrittst, der sowieso schon gegen die Tabus und Dogmata der Mehrheit einen schweren Stand hat.

Ich finde es wichtig, daß man hört, was Du zu sagen hast, aber bei Deinem bisherigen Verhalten wird Dir niemand zuhören wollen. Vielleicht schaltest Du mal ein paar Gänge zurück, tust irgendwas zu Deiner Entspannung und denkst mal über die Argumente „der Anderen“ nach. Dann lies nochmal die Wikiquette und richte Dich danach, und überlaß das Urteil über die, die sich nicht daran halten, den anderen Beobachtern, die sehen das auch ohne ständig daraufgestoßen zu werden (zumindest würde einmal reichen). Vor allem begründe nicht mit „der hält sich ja auch nicht an die Regeln“.

-- Xellos (¿!) 16:25, 12. Mär 2006 (CET)

Lieber Xelios, vielen Dank für Deinen Brief und Deine Entspannungstipps. Hast Du Dir den Vermittlungsausschuss durchgelesen? Ich bekomme da den Eindruck, dass bei Balbor T'han die wikiinternen Kontrollmechanismen versagen. Auch auf der Diskussionsseite ist seine Dreistigkeit nicht mehr zu toppen. Auf der ins Archiv verschobenen Diskussion sah der Konsens eindeutig gegen Balbors Änderungen aus und er hat sie trotzdem durchgesetzt. Balbor T'han versteckt sich hinter einem Pseudonym, auf dass er sich für seine Taten nicht verantworten muss. Ich bitte Dich, mir zu erklären, wie man da nicht verzweifeln und nach einer Notbremse rufen soll. Roman Czyborra 20:02, 12. Mär 2006 (CET)

Daß man bei „Diskussionen“ mit Dogmatikern und Fundamentalisten verzweifelt, ist ein natürlicher Vorgang, gegen den nichts hilft, außer sich irgendwann aus dem Schlagabtausch zurückzuziehen und sie zu ignorieren (was keine Zustimmung aussagt; man hat seine Argumente gebracht, die anderen Leser werden sich ihren Teil dabei denken, wenn die Bemerkungen nicht aus der Diskussion weggelogen werden). Du hast allerdings nicht nach einer Notbremse gerufen, sondern eine entplombt und entsichert, obwohl noch autorisiertes Zugpersonal im Zug war und dranstand „Mißbrauch ist strafbar“.

Auch ist diese Notbremse nicht wirklich geeignet. Es ist nicht Aufgabe des Staates und seiner Gerichte, dafür zu sorgen, daß Wikipædia die selbstauferlegten Ansprüche erfüllt, auch wenn sie selbst dazu nicht in der Lage ist. Auch kann ein heutiges weltliches Gericht keine persönliche Sicht der Dinge zur Wahrheit^TM erklären (hoffe ich mal).

Du hattest längst nicht alle wiki-internen Kontrollmechanismen ausgeschöpft, als Du mit dieser Strafanzeige begonnen hattest. Die Diskussion, die jetzt hier läuft, hätte vorher laufen müssen. Ja, wie schon weiter unten steht, habe ich den Vermittlungsausschuß gelesen, und bereits erwähnt, daß da keine Vermittlung stattfand, sondern nur der Schlagabtausch der bereits bekannten und dann erweiterten Parteien weiterging. Aber hast Du Dich bemüht, neutrale bzw. besonnene Admins um Vermittlung zu bitten? Hast Du Dich an die Bürokraten gewandt, als Dir alle Admins parteiisch vorkamen? Waren die Bürokraten parteiisch und hast Du dann einen Stewart eingeschaltet? Das Prinzip heißt „von unten nach oben“, oder auf Neusprech „Chain of Command“. Ich nehme an, Du warst nicht bei der Bundeswehr. Dort lernt man sowas nämlich, egal was man sonst von dem Laden halten mag.

Das Schwert ist immer nur das letzte Mittel, und in diesem Fall weder angebracht noch geduldet.

Wenn Du mit dem letzten Satz ausdrücken willst, daß Dir einfach die Pferde durchgegangen sind, warum kannst Du dann nicht einfach hier sagen, daß es großer Unsinn war und Du es ohne Wenn und Aber sein läßt? Es bricht keinen Zacken aus der Krone, sondern kittet vielleicht ein paar Risse darin.

-- Xellos (¿!) 10:01, 14. Mär 2006 (CET)

@Michael Sander: Er hat Balbor T'han nicht allgemein als Kriminellen bezeichnet - das wäre eine Beleidigung-, sondern als einen "meines Erachtens nach kriminellen Datenveränderer Balbor T'han" bezeichnet, wobei "Datenveränderer" stimmt (das sind wir alle) und "meines Erachtens kriminell" eine offensichtlich falsche juristische Subsumtion ist. Da die Grundlage der wertung offengelegt wird, ist das IMO grenzwertig. --Idler ∀ 18:46, 12. Mär 2006 (CET)

Ich weiß zwar nicht so ganz genau, was du mir jetzt mitteilen willst, aber es ist jedenfalls nicht die feine Englische einen anderen Benutzer mit Worten die mit krimi anfangen anzureden, aus welchen Gründen auch immer. --Michael Sander 21:50, 12. Mär 2006 (CET)

Och - nicht alles, was mit krimi- anfängt, ist böse - ein krimi-nalistischer Scharfsinn geht in Ordnung. Was ich mitteilen wollte, war, dass IMO in der zitierten Äußerung die Bewertung eines konkreten Vorfalls überwog, nicht primär die Herabsetzung (=Beleidigung) gewollt war. Aber durchaus Ansichtssache, YMMV. --Idler ∀ 22:07, 12. Mär 2006 (CET)

Kopie der Stimmbegründung von Weiße Rose

Auf Wunsch von Jesusfreund hier eine Kopie meiner Begründung für meine Gegenstimme:
Ich wollte mich eigentlich aus diesem Sperrverfahren heraushalten. Weil aber Roman Czyborra während des Verfahrens mehrmals gesperrt wurde, halte ich das Verfahren für unfair. Wenig überzeugend finde ich zudem die angedrohte Strafanzeige als Sperrgrund. Der Entwurf einer Strafanzeige durch Roman Czyborra ist lächerlich. Aus diesem Grund wurde sie auch nicht ernstgenommen und Roman Czyborra konnte im Ergebnis gar keinen Druck ausüben. Wenn solche Drohungen mit Sperre geahndet werden sollen, dann liegt der Zweck der Regel darin, Druck auf unkundige Benutzer zu verhindern. Diesen Effekt hatte die Drohung aber nicht. Der Vorfall war also nur der formale Anlaß eines Sperrverfahrens. Eigentlich geht es ja um Pädophilie. Das reichte aber offensichtlich bisher auch nach Ansicht der Antragssteller und -befürworter nicht für eine Sperre. Die Verknüpfung mit diesem Thema dient jetzt aber dazu, daß das Thema Pädophilie im Vordergrund steht, obwohl es nicht der eigentliche Sperrgrund sein soll. M.E. wird dadurch auf eine unredliche Weise die Sperrung betrieben. Natürlich will so gut wie niemand die Verharmlosung von Pädophilie. Wenn das der eigentliche Grund für eine Sperrung ist, dann sollte das Sperrverfahren auch ausschließlich darauf gestützt werden. -- Weiße Rose 15:19, 9. Mär 2006 (CET)

Diese Verschiebung der Maßstäbe ist schon merkwürdig:

Nur weil Roman heute nacht zwischen 1 und 6 Uhr ein paar Stunden gesperrt war, wo er ohnehin seelig in seinem Bettchen schlief, ist ein auf drei Wochen angesetztes Verfahren insgesamt "unfair".

Dass ihm zuvor genug Gelegenheiten geboten wurden, sich zu äußern und seine dumme Strafanzeige zurückzunehmen, ignorierst du.

• dazwischenquetsch* Stimmt nicht. Mir wurde keine Gelegenheit geboten, meine Strafanzeige zurückzunehmen, die ich nicht auch genutzt hätte. Roman Czyborra 01:17, 10. Mär 2006 (CET)

Komisch, dass du das nicht sofort getan hast nach der allerersten Reaktion darauf. Stattdessen versuchst du sogar jetzt noch wie in deiner Stellungnahme latent krumme Deals mit uns. Seite unaufgefordert löschen und ein eindeutiger Satz an prominenter Stelle "ich entschuldige mich für den Blödsinn, kommt nicht wieder vor" hätte vielleicht noch was retten können. Jesusfreund 09:47, 10. Mär 2006 (CET)

Stattdessen kommen wieder die üblichen Unterstellungen: Eigentlich wolle man hier nur einen Grund vorschieben, der wirkliche Grund sei ein anderer.

Es mag ja sein, dass einige die Anzeige nur als willkommenen Vorwand sehen, jemand loszuwerden, dessen Orientierung ihnen sowieso nicht gefällt.

Doch dabei sollte nicht übersehen werden, dass es bisher einen klaren Konsens darüber gab: Drohungen mit Rechtsmitteln, um bestimmte Artikelversionen durchzusetzen, wären das Ende des Konsensprojekts Wikipedia und sind deshalb nicht tolerierbar.

Und das gilt selbstverständlich auch dann, wenn die Strafanzeige an sich unrealistisch und lächerlich erscheint. Immerhin hatte Roman sich ja schon dahingehend geäußert, die Anzeige abgeschickt zu haben; er meinte es offenbar ernst.

Selbst wenn er das nie getan hätte, erschwert allein der Vorsatz das Zusammenarbeiten hier doch recht erheblich. An diesem Punkt ist der Sperrantrag eigentlich klar genug formuliert:

Roman wird als POV-Kämpfer pro Pädophilie gesehen, was allein noch kein ausreichender Sperrgrund wäre. Doch mit seiner Anzeige ist er einen Schritt zu weit gegangen im Versuch, diesen POV durchzusetzen. Die Belege für den POV sind auf der Disku noch ergänzt worden und stießen bei niemand auf Widerspruch. Die Gelegenheit, sich eindeutig von seiner Anzeige zu distanzieren, hat Roman bei seiner halbherzigen Stellungnahme verpasst.

Einigen reicht Romans POV-Orientierung allein nicht als Sperrgrund, anderen die Anzeige nicht. Und beides zusammen? Was soll man da noch dran herumdeuteln?

Jesusfreund 16:08, 9. Mär 2006 (CET)

Jesusfreund hat recht. Manch anderer, der mit Rechtsmitteln drohte, flog sofort. Mit den ganzen Blokaden und -aufhebungen waren sich die Admins offenbar uneinig (bei 185 Admins wenig verwunderlich), aber was hat das mit dem Verfahren an sich zu tun? --Michael Sander 19:44, 9. Mär 2006 (CET)

Stimmbegründung Eldred

Einer einmonatigen Sperrung wegen so einer Drohung hätte ich ggf. zugestimmt; eine unbefristete Sperrung ist, zudem mit einem so unfairen Antragstext, falsch. Erkennbar geht es vielen nur darum, endlich "den Pädo" loszuwerden. Das ist schade, denn im Falle des Artikels Krumme 13 hat sich keine Seite mit Ruhm bekleckert, wie ich im Folgenden ein wenig darstellen will.

Der Weblink wurde damals zunächst nur emotional begründet abgelehnt ("Derartiges wird hier NICHT verlinkt!"), mühsam wurde dann unter anderem von mir und auch von einigen Ablehnenden wie MAK diskutiert, wobei einzelne andere Teilnehmer nach jedem zweiten Beitrag das "Ende der Diskussion" ausrufen wollten.

Später hat dann ein anderer Administrator dazwischengehauen, u.a. weil inzwischen während der Seitensperrung Admins inhaltlich weiter am Artikel arbeiteten, ohne selbst ihre Änderungen zur Diskussion zu stellen. Er hat die Diskussion um den Link nochmal versachlicht, wofür er natürlich auch angemacht wurde - er solle sich überlegen, "in welche Ecke" er sich damit stelle. Schließlich wurde der Link-Kompromiss geschlossen, der den Weblink auf der Grundlage ausschloss, dass die Krumme 13 sich aufgelöst habe und die Webseite damit nicht relevant für den Artikelgegenstand sei. Natürlich ist es viel bequemer, so wie in der Antragsbegründung einfach gegen Pfui-Links zu pöbeln und jeden, der sich der Frage sachlich annähert, zu verunglimpfen.

Die meisten Beteiligten haben zum Artikel beigetragen; da gibt es kein Zweierteam hervorzuheben, dass den Artikel gut "betreut" habe, als ob alle anderen Benutzer böswillig wären. Ich respektiere Jesusfreunds frühe Recherche und Artikelerweiterung genauso wie Romans Ergänzungen in Detailfragen und sein Erwirken einer Freigabe u.a. des K13-Logos unter einer freien Lizenz.

Natürlich gibt es da, gerade bei einem so kontroversen Thema, Reibereien. Die gehören in einem Wiki aber dazu. Wer sich in so einem Gebiet aufhält, muss bereit sein, über Artikelinhalte zu diskutieren - auch mit einer Gegenseite, die man selbst vielleicht ethisch ablehnt. Tsui hat das in meinen Augen (hier wie auch im Artikel Pädophilie) sehr gut gemacht: Änderungen und gelegentliche Reverts immer begründet, diskutiert statt "EOD" gespammt; das war Respekt zwischen Wiki-Autoren, und wenn man in der Frage des Artikelgegenstands auch noch so weit auseinanderliegt.

Das zwischenzeitlich recht konstruktive Klima nach der Entsperrung des Artikels hat inzwischen wieder abgenommen. Ein Benutzer des im Antrag so gepriesenen Betreuerdoppels maßt sich auf der Diskussionsseite wörtlich ein "Vetorecht" gegen jegliche Änderungen an, und zwar auch gegen Rücknahmen eigener umstrittener Beiträge. Super, der Artikel geht in Privatbesitz über und ein kritischer Autor wird durch einen moralisierenden Antrag ohne Warnschuss dauergesperrt. Hauptsache, in der Gruppe gedacht und sich als rechtschaffen(d)er Mensch gefühlt.

Machts gut --Eldred 19:46, 9. Mär 2006 (CET)

Obwohl deine Abschiedsfloskel nicht so klingt, als ob du überhaupt ein Eingehen erwartest, versuche ich es nochmal.

Du störst dich offensichtlich im Grunde nur an der Entschiedenheit, mit der einige wie Dickbauch, ich, Balbor, in der Sache aber auch Tsui darauf bestanden haben, dass der POV der jetzigen Gieseking-Website in diesem Artikel nicht gleichwertig thematisiert werden soll: weil diese Seite einfach unbrauchbar für neutrale Informationen über das Artikelthema ist und bloß den Eindruck erweckt, als stünde da eine um "Aufklärung" bemühte Minderheit Betroffener einer ignoranten und verblendeten Pädohasser-Mehrheit gegenüber. Genau diese schiefe Ebene haben wir konsequent abgelehnt, und wie ich meine völlig im Einklang mit dem NPOV und den Regularien dieses Projekts.

Die Diskussion darüber wurde nachprüfbar von allen der Genannten geführt, dein Versuch, da irgendwelche Zensuren zu verteilen, geht an der Realität vorbei.

Das "EOD" und das "Vetorecht" mag dich ärgern, aber es ist eigentlich nur der völlig legitime Ausdruck dafür, eine längst erschöpfend (im Wortsinn) geführte Debatte endlich mal zu einem Abschluss zu bringen. Man kann sich nunmal nicht ewig im Kreis drehen und immer dieselben "Argumente" wiederkäuen, wenn längst klar ist, dass über diesen Punkt keine Einigung erzielt werden kann und wird.

Das Recht, einen Link aus sachlichen Gründen abzulehnen, hat hier nun einmal prinzipiell jeder Benutzer. Du auch. Aber es zählen die besseren Argumente, so soll es halt sein!

Den Warnschuss hat Roman ja nun mit mehreren Vandalenmeldungen, edit-war-Warnungen auf seiner Disku und auch genügend Zeit nach dem Sperrantrag, sich zu erklären, erhalten.

Deine restliche Unterstellung weise ich auch zurück: Ich mache mir eigentlich immer Gedanken über den Einzelfall und folge nicht einfach einem Gruppenzwang, und ich finde auch nicht, dass die recht eindeutigen Mehrheitsverhältnisse hier bloß Ausdruck von gedankenlosem Hinterhertrotten sind. Damit unterschätzt du die Urteilsfähigkeit der Beteiligten doch gewaltig.

Deine Enttäuschung kann ich zwar bedingt nachvollziehen, aber man muss sich auch mal damit abfinden können, wenn man in den Augen der Mehrheit mit seinem POV danebenliegt. Gruß, Jesusfreund 20:42, 9. Mär 2006 (CET)

"Hauptsache, in der Gruppe gedacht und sich als rechtschaffen(d)er Mensch gefühlt." - Das nennt man Demokratie, nach der hier bei jedem Sperrantrag so viele Tro...e rufen. Es ist nun mal so, dass die große Mehrheit der Gesellschaft die Pädo-Sachen widerlich bzw. erschreckend findet. Jeder Versuch, die WP in eine Platform zum Verbreiten der Pädo-Propaganda umzuwandeln, kann der Wikipedia nur schaden.

Abgesehen von den anderen Gründen sollte eigentlich auch das Hochladen des eigenen Nacktfotos irgendwie geahndet werden - besonders nach dem Ramba-Zamba um die Platzierung des Fotos im Artikel Mann. --AN 07:53, 10. Mär 2006 (CET)

zur Stimmbegründung Silberchen

Zitat: Allein die Drohung in Punkt 8 der Stellungnahme macht deutlich, daß dieser Benutzer nicht tragbar ist. "Ich nehm den Strafantrag zurück, wenn Ihr mich nicht sperrt!" (Silberchen ••• 08:23, 8. Mär 2006)

Wen bedroht es, dass ich den Antrag zurücknehme? Roman Czyborra 01:38, 10. Mär 2006 (CET)

Lesen - denken - verstehen.

Die Drohung ist doch deutlich. Du nimmst den Antrag zurück, wenn Du nicht gesperrt wirst. Im Umkehrschluss heißt das, Du stellst Strafantrag, wenn Du gesperrt wirst. Klar? --Silberchen ••• 11:02, 10. Mär 2006 (CET)

Ach, die Logik. Aus "Ich nehm den Strafantrag zurück, wenn Ihr mich nicht sperrt" kann man nichts folgern, was geschieht, wenn er gesperrt wird. Er macht ja nur eine Aussage darüber, was geschieht, wenn er nicht gesperrt wird. -- Martin Vogel 14:44, 11. Mär 2006 (CET)

Selbst wenn er meinte: "Ich nehme die Anzeige zurück, damit ich nicht gesperrt werde", zeigt allein diese Verknüpfung, dass er Sinn und Regeln dieses Projekts nicht verstanden hat und nicht vorhat zu verstehen. Verharmlosen und sich selbst in die Ecke der verfolgten Unschuld begeben ist sein Metier. "Ich nehme die Anzeige zurück, weil ich eingesehen habe, dass sie völlig daneben war" kommt nicht über seine Tasten. Jesusfreund 11:10, 10. Mär 2006 (CET)

Sie war nicht völlig daneben, sie war nur kein unfreundlicher Akt gegenüber dem Projekt, als der sie hier missverstanden wird. Roman Czyborra 20:39, 11. Mär 2006 (CET)

Doch das war sie, denn Wikipedia ist FREI und mit einer Strafanzeige würde man versuchen, diese Freiheit zu beschneiden, was keiner ernsthaft wollen kann. --Michael Sander 15:32, 12. Mär 2006 (CET)

Stimmbegründung Xellos

Da es nun doch länger wurde, eben hier. Allerdings ist das eine Stellungnahme, kein Diskussionsbeitrag! Ob ich ob des hier herrschenden unappetitlichen Diskussionsklimas mitdiskutieren will, steht noch nicht fest.

Eigentlich wollte ich mich bei diesem Thema, wie auch bei anderen Themata bzgl. Politik, politisch oder monotheistisch vorbelasteter Religionen (und deren „Lieblingsfeindbilder“) und anderen unsachlich diskutierten Themata, komplett heraushalten, konnte mich dann aber doch nicht zurückhalten.

Nach 12 Stunden Wälzen der Diskussionen in den betreffenden Artikeln und weiteren 12+ Stunden Nachdenken schließe ich mich also größtenteils den Aussagen von Historiograf, Manuel Schneider, LaWa (ich weiß, das war Enthaltung), Weiße Rose und Eldred an. (Damit meine ich die Aussagen auf diesen zwei Seiten und bis zum Zeitpunkt dieser Stellungnahme!)

Zusammenfassend, ergänzend und jedoch:

1. Die inhaltliche Meinung des fraglichen Benutzers mit als Begründung aufzuführen (wohlwissend, wie ablehnend die Mehrheit dazu steht) ist ebenso unter aller Sau wie die Unterstellung eines nicht entscheidungsfähigen Geistes- bzw. Gemütszustands. Daß viele die Strafanzeige nur als willkommenen Vorwand nehmen, um einen inhaltlich Unbequemen loszuwerden, steht ja eindeutig genug in deren eigenen Begründungen ihrer Stimme und in den Diskussionen hier. Und daß sämtliche Begründungen der Contra-Stimmen auf ebendieser Diskussionsseite zu zerreden versucht wird, spricht ein Übriges.
2. Beide Seiten haben in den Artikeldiskussionen zunächst konstruktive Beiträge geleistet (wie Jesusfreund in einer Diskussion selbst angibt), und Benutzer beider Seiten wurden zunehmend polemisch und griffen zu hier nicht tolerierbaren Mitteln; Drohungen einerseits, manipulative Löschungen von Diskussionsbeiträgen und einseitige Artikel- und Benutzersperrungen andererseits. Somit gehörten einige mehr als nur dieser hier gesperrt. Als Alternative könnte man sich auf „gegenseitig begangenes Unrecht“ einigen und die Sachen nochmals überdenken.
3. Das fragliche Thema ist emotional überladen (daher kam es auch zu 2.) und eine sachliche Herangehensweise ist schwierig, zumal man dann gleich mit negativen Folgen rechnen muß (siehe 1. und Diskussionen hier). Da es eine übergroße Mehrheit der öffentlichen festgefahrenen Meinung gibt, ist die Vertretung einer entsprechenden Gegenmeinung notwendig, um tatsächlichen NPOV zu erreichen. Daß die „Wahrheit“ an keiner der Polstellen liegt, sollte einem logisch denkenden Wesen klar sein. Sollte es nicht möglich sein, das Thema sachlich und objektiv zu besprechen – und dazu zählt auch das Abkühlen und nochmalige Überdenken des hier vorliegenden Streitfalls durch beide Seiten – und die Artikel tatsächlich neutral zu gestalten, sollte hier wirklich nur ein bestimmter PPOV mit Hinweis auf die Mehrheitsmeinung¹ geduldet werden, muß entweder sich die Wikipædia von dem Anspruch verabschieden, NPOV in jedem Artikel zu erreichen, oder die Artikel entsprechend umkämpfter Themata (nicht nur dieses; siehe oben) müßten irreversibel gelöscht und gegen Wiederanlegen gesperrt werden.
4. Diese Strafanzeige sorgte im besten Fall für einen lauten Lacher beim Staatsanwalt, im schlechtesten Fall ginge der Schuß nach hinten los (also gegen Roman Czyborra selbst).

Dennoch kann eine solche Androhung mit dem bedingten Beharren darauf hier nicht so einfach hingenommen werden. Für eine 1–3-monatige Sperre wäre ich daher zu haben gewesen, für eine infinite aufgrund von 1.–3. jedoch nicht.

¹) Diktatur der Mehrheit ist nicht Demokratie. Wer das glaubt, sollte Nachhilfe in der Schweiz nehmen. Und daß die Mehrheit nicht immer richtig liegt, zeigt die Geschichte zur Genüge.

-- Xellos (¿!) 03:03, 11. Mär 2006 (CET)

Da Du Antworten als Zerreden empfindest und selbst nicht schlüssig bist, ob du diskutieren willst, hier nur vier Anmerkungen:

Drohungen, manipulative Löschungen von Diskussionsbeiträgen müsstest du bei Interesse an fairer Auseinandersetzung konkret belegen und zuordnen, dazu ist die Artikeldisku da.

einseitige Artikel- und Benutzersperrungen konnten nur Admins durchführen, zu denen die momentanen Hauptautoren nicht gehören. Auch der Antragsteller hat meines Wissens keinen K13-Mitarbeiter oder den Artikel gesperrt.

Das Diktat einer Mehrheit ist natürlich noch lange kein NPOV, aber das Diktat einer Minderheit auch nicht. Der Artikel stellt beide POVs sachlich dar, Roman hat auf seine Weise durchaus auch dazu beigetragen, was nichts an der Sperrbegründung ändert. Wenn sein POV zur Korrektur des Mehrheits-POVs dienen soll, dann darf auch in einem Sperrantrag darauf verwiesen werden, welchen POV er hier auf welche Weise durchzudrücken versucht hat, sonst weiß die Community nicht, worüber sie abstimmen soll.

Die "Androhung" einer Benutzersperre (also der Hinweis auf die möglichen Folgen von fortgesetzter Regelmissachtung) kann man eher nicht mit einer angedrohten Strafanzeige gleichsetzen. Jesusfreund 10:48, 11. Mär 2006 (CET)

Also, zunächst: Als Zerreden empfinde ich das dauernde gebetsmühlenartige Wiederholen der Argumente und Scheinargumente, die bereits im Antrag und der Antragsdiskussion (nicht Stimmendiskussion) genannt wurden, als Antwort auf die Stimmbegründungen der Contra-Stimmen. Er hat Fehlverhalten zusammengesammelt, ich habe es gelesen, es existiert, aber es wird nicht schwerwiegender durch ständige Wiederholung. Meine daraus resultierende Meinung ist dennoch nicht ganz wie erwünscht. Danke, daß sie trotzdem respektiert wird!

Mit ‚Drohung‘ meinte ich seine Androhung dieser Strafanzeige, die Ihr ja selbst aufführt. Muß ich Euch Eure eigenen Argumente belegen? Löschung von Diskussionsbeiträgen, bitte, wenn's sein muß: zum Beispiel [10] [11] [12] und so weiter, dann: [13] auch mehrfach, Rest siehe History, wird mir zuviel, auch daß Reverts von anderen Benutzern als Roman und den angeblichen Sockenpuppen kamen, ließ ihn unbeeindruckt; auf Artikeldiskussionsseiten: [14] [15] wiederholt (es muß doch möglich sein, zu sagen, wo man zu finden ist, wenn man rausgeworfen wurde; und behält der wirklich die Übersicht über alle Löschungen, um die nach dem Entsperren nochmal reinzustellen?). Es klingt schon schräg, wenn beim Sperren von Benutzern desöfteren gesagt wird „kann ja als IP weiter mitarbeiten“, und dann die Diskussionsbeiträge von IPs auf Diskussionsseiten anderer Benutzer gelöscht werden, weil sie vermutlich (bis auf die Fälle, wo es die IP selbst schrieb) von einem gesperrten Benutzer sein könnten. Gerade im Rahmen dieser Diskussion hier würde mich schonmal interessieren, was so geschrieben wurde, und es nervt unheimlich, den ganzen Kram aus der History zu pfriemeln (geht ja nur einzeln und mein Rechner ist nicht der schnellste beim Seitenwechsel), weil die Löscherei bis zu dieser Minute weitergeht. Ich jedenfalls komme beim Durchgehen der Seiten zu diesem Eindruck, und mittlerweile nicht zu knapp. Der absolutistische und kompromißresistente Ton von Balbor T'han ist allerdings allgegenwärtig. Sollte man Verständnis haben für das Reißen dessen Geduldfadens (wie Du weiter oben als Rechtfertigung anführst)? Dann auch bitte bei Roman. Ein Bock stößt selten allein. Da hätte man einfach mal die Benutzer beider Parteien für 2 Tage sperren können, zum Abkühlen, und schauen, was danach rauskommt. Aber nicht nach dem Motto ‚Roman trollt und wird gesperrt, alle anderen sind sowieso Sockenpuppen von Chris*, und dann werde ich mal den ganzen Artikel umschreiben‘ (sogar der Vermittlungsvorschlag von Docvalium wurde untergebuttert).

Welche Motive beteiligte Admins haben oder hatten, kann ich nicht hellsehen. Aber es war in Bürokratien schon immer ein bequemes Vorgehen, sich hinter Aufgabenteilungen und Nichtzuständigkeiten zu verbarrikadieren, damit für eine Kaskade von Vorgängen kein Einzelner festgemacht werden kann. Aber auch hier, da Du Belege willst: Dundak teil das Sperrverfahren mit, danach: Lung blockiert, Dundak hebt auf mit Hinweis auf laufenden Antrag, J budissin und Lung blockieren weitere Male, Hinweise von Dundak, Factumquintus und Bdk interessieren sie nicht, siehe [16] und [17]. Das hat mich jetzt wieder nen halben Tag gekostet, eigentlich hätte ich mich auf das Niveau von Balbor T'han stellen und schreiben sollen „selber nachlesen macht Freude“, bzgl. der entsprechenden Sperrdiskussionen (Vandalen~, Benutzer~) tue ich das jetzt auch.

Die Androhung einer Benutzersperre bei Fehlverhalten ist korrekt und sollte idealerweise in einem Vermittlungsausschuß landen, denn in diesem Fall ging es nicht um einfachen Vandalismus, Spam oder Trollerei, sondern um inhaltliche Grabenkämpfe, deshalb finde ich es auch nur noch zum Kopfschütteln, wie sich die Parteien gegenseitig auf der Vandalensperrseite anbringen (oder habe ich deren Zweck nicht richtig erkannt?). Allerdings gab es in dem hier im Antrag verlinkten Vermittlungsausschuß recht wenig Vermittlung, sondern lediglich die Fortsetzung des Schlagabtauschs zwischen den bekannten Parteien. (Auch neu hinzugekommene sind keine Vermittlung, wenn sie gleich inhaltlich Partei ergreifen.)

Zur Hauptsache: Nein, es ist völlig irrelevant, welchen PPOV er durchdrücken wollte, sondern einzig und allein daß und wie. Darüber hat die Community abzustimmen, nicht darüber, um welche Meinung es geht. Einen als solchen anerkannten NPOV zu erhalten geht nur im Konsens und nicht per Kampfabstimmung, auch wenn die Diskussion langwierig wird, was bei solchen Themata vorherzusehen ist. Schließlich kann man nur dann einen NPOV annähern, wenn man die Positionen aller kennt, die sich mit dem Thema mal über die Medienmeinungsmache hinaus beschäftigt haben. Und da liegt eben der Knackpunkt: Die Formulierungsfindung hat bei Uneinigkeit auf der Diskussionsseite zu erfolgen, bevor was im Artikel landet (bzw. sollte man spätestens nach einem Revert mal da nachfragen), und nicht im Artikel per Editwar oder nach absolutistischer Bekanntgabe (das geht durchaus an beide Seiten, nicht nur an die Pro-Sperrung-Fraktion). Zumindest hat sich das in den Artikeln, in denen ich bisher gewerkelt habe, so bewährt. Da gab's allerdings selten dermaßen inhaltliche Divergenz, außer einmal, und ja, das war ein religiöses Thema (siehe ganz oben).

-- Xellos (¿!) 14:10, 12. Mär 2006 (CET)

@Xellos: Vielen Dank: Du bringst einige Gedanken auf den Punkt, die auch mir seit Tagen im Kopf herumschwirren und darum konnte ich mich bisher auch zu keinerlei Urteil, was die Sperrung angeht, durchringen. Es mag zynisch klingen, aber ich würde nur deshalb pro Sperrung stimmen, weil Roman in Zukunft einen derart schlechten Stand als Mitarbeiter hätte, daß er - so fair er sich auch immer verhalten würde - hier niemals mehr einen "Fuß an die Erde bekäme" (es bleibt halt immer 'was hängen...). Und Jesusfreund möchte ich einfach mal bitten, sich jetzt mit Kommentaren zurückzuhalten: Wenn diejenigen, die ein Sperrung nicht möchten, das hier ausführlich begründen, dann ist das zu loben und eine freundliche Geste. Es gibt keinerlei Veranlassung, dann immer nochmal alle Sperrgründe aufzuführen (ich empfinde das als Nachtreten - mag überzogen sein, aber so kommt es bei mir an). So wie es aussieht, wird die Sperrung sowieso durchgeführt, da braucht man nicht wieder und wieder die Gründe rekapitulieren. Wir habens alle gelesen und uns bilden uns ein Urteil: Und dieses Urteil sollte man respektieren. --Henriette 13:36, 11. Mär 2006 (CET)

Tue ich umso mehr, wenn ich konkret darauf eingehe. Ist auch kein Wiederholen der Sperrbegründung und schon gar kein "Nachtreten". Manche empfinden es als unhöflich, nicht zu antworten, wenn sie sich die Mühe machen, ihre Gründe hier ausführlich zur Diskussion zu stellen. Du wolltest doch keine Maulkörbe verteilen, oder? Jesusfreund 13:45, 11. Mär 2006 (CET)

Nein, ich verteile keine Maulkörbe, in der Sache muß ich Dir nicht nacheifern. Ich habe Dich gebeten. Was Du daraus machst, ist deine Sache. So wie es eben meine Sache ist, daß ich das als Nachtreten empfinde. --Henriette 15:07, 11. Mär 2006 (CET)

P-Diskussion, Diskussionsklima und UseNet

Vielleicht etwas offtopic: Habe ja die Diskussionshistory von K13 mal genauer unter die Lupe genommen und dabei bei den früheren Mitgliedern der Gruppierung einen Namen entdeckt, der mir bekannt vorkam. Eine Google-Suche brachte dann auch an den Tag, daß er mir früher im guten alten Usenet über den Bildschirm gelaufen ist. Habe dabei in de.soc.zensur vom März/April 2002 auch ein paar sehr interessante Threads zum hier so umstrittenen Thema gefunden. Täte jedem gut, das mal zu lesen. Vor allem scheint das Diskussionsklima da etwas sachlicher zu sein (bis auf vereinzelte Trolle). Das mag daran liegen, daß dort nicht so einfach Benutzer gesperrt werden können und auch Postings nicht einfach wegen Inhalt gelöscht werden (weiß gar nicht, ob die Server heutzutage noch Superseeds und Cancels verarbeiten, jedenfalls ist ein Fremdcancel ohne ganz konkrete Spam-Kriterien stark verpönt; vielleicht kommt daher auch meine Grundhaltung diesbezüglich). Trolle werden einfach ignoriert, das ist wirksamer als sperren oder revertieren (in Diskussionen), was doch nur weiteres Trollen verursacht. -- Xellos (¿!) 14:10, 12. Mär 2006 (CET)

Es hat v.a. damit zu tun, dass in wikipedia eine völlig andere "Kultur" herrscht. Hier gilt politisch motivierte Zensur als normal (auch wenn die Beteiligten oft das Gegenteil heucheln), Redefreiheit gilt dagegen nichts. Im Usenet ist es genau umgekehrt. Politologen, Soziologen usw. sind in wikipedia ja recht zahlreich, möglicherweise hat das damit zu tun. Anorak 07:22, 13. Mär 2006 (CET)

Naja, es bestätigt mal wieder meine Theorie, daß etwas genau dann anfängt unbrauchbar zu werden, wenn jeder zu einfach Zugang dazu erhält. UseNet (wie auch viele Funkanwendungen) war immer schon etwas, wo hauptsächlich Technikfreaks zu finden waren, und fristet auch jetzt noch eher ein Schattendasei neben dem WWW und all seinen Foren. Man muß sich eben etwas mit der Technik und den Benutzungsbedingungen auseinandersetzen, ehe man teilnehmen kann. Das Klicki-Bunti-Zeug macht es zu vielen zu einfach. Die filternde Hürde fehlt. Wobei dieser Filtermechanismus sich ausschließlich auf den inneren Schweinehund des Anwenders auswirkt – ist man zu faul, sich damit zu beschäftigen, kann man es eben nicht nutzen. Wer diesen Filter überwinden kann, scheint auch grundsätzlich einen bedachteren Charakter zu haben. Weitere Beispiele wären z.B. das WWW selbst (vor lauter Werbemist wird es immer schwerer, noch brauchbare Information zu finden) oder der Straßenverkehr; diese Liste ist nicht abschließend. -- Xellos (¿!) 07:31, 14. Mär 2006 (CET)

Hmm, das sehe ich anders. Die technische Umgebung ist nicht das Problem. Im Gegenteil, das Problem ist ja, dass hier administrativ willkürlich mit Ausschluss gedroht werden soll, statt freien Zugang zu ermöglichen.

Die Sache ist eher, dass die beiden Systeme zu anderen Zeiten entstanden sind, und damit einen anderen "Zeitgeist" verinnerlicht haben. Der Gedanke, dass dass man Autorität einsetzen kann & soll, um eigene politische Ziele durchzusetzen, wurde vor 10 Jahren nur von einer kleinen Minderheit vertreten, unter Akademikern sowieso. Heute ist das Mainstream, auch unter Akademikern (die in wikipedia durchaus immer noch zu dominieren scheinen). Erschwerend kommt hinzu, dass es weniger Naturwissenschaftler oder Techniker sind, sondern vielfach Sozial-"Wissenschaftler". Die haben einen ganz anderen, und zwar selten liberalen Ansatz. Anorak 09:46, 14. Mär 2006 (CET)

Abstimmung über Pädophilie?

Jesusfreund ergänzt den Satz "dann darf auch in einem Sperrantrag darauf verwiesen werden, welchen POV er hier auf welche Weise durchzudrücken versucht hat" mit der Zusatz "sonst weiß die Community nicht, worüber sie abstimmen soll". Es geht also gar nicht mehr um die Drohung mit einer Strafanzeige, sondern der Benutzersperrantrag wird zu einer Abstimmung über Pädophilie gemacht. Es wird also an die allgemeine Ablehnung der Pädophilie appelliert, statt das konkrete Fehlverhalten des Roman Czyborra in den Mittelpunkt zu stellen. Genau das macht die Abstimmung unfair und unredlich. -- Weiße Rose 14:40, 11. Mär 2006 (CET)

Ich hätte es jetzt nich so begründet, wie Du es machst, aber auch mir drängt sich der Eindruck auf. *duck* --Henriette 15:07, 11. Mär 2006 (CET)

Es wird immer absurder. Je konkreter hier Gründe und Belege angeführt werden für konkretes POV-Verhalten, umso pauschaler "drängt sich" anderen ein "Eindruck" auf. Je genauer man auf die genannten Gründe für ein jeweiliges Abstimmverhalten eingeht, umso weniger respektiert man diese Entscheidung angeblich und "tritt nach".

Geht man jedoch nicht darauf ein, dann bleibt unwidersprochen im Raum stehen, Diskussionen seien angeblich manipuliert und unfair Artikel und/oder Benutzer gesperrt worden. Dem schließen sich dann wieder andere ungeprüft an usw. usf. Und der Hinweis auf mögliche Konkretion vor Ort wird einem empfohlen zu unterlassen.

Und das gibt mir das schale Gefühl, dass hier einige gar nicht mit Argumenten und Belegen erreichbar sind, weil sie sowieso nicht mehr nachdenken, was gesagt wird, sondern nur noch, wer es sagt und wessen Nase einem gerade mal nicht passt. Na prima, dann brauchen wir doch eigentlich gar keine Diskussionsseite zu einer Sperrabstimmung mehr, oder? (Ich bin jetzt still) Jesusfreund 15:56, 11. Mär 2006 (CET)

Ich kann es nur von mir sagen, aber ich finde Mitglieder untragbar, die ihre Meinung in einen Artikel einklagen wollen. Egal in welchen. Und sei es in den Artikel Sand oder Schnee. Daß man auch eine andere Sicht auf Pädophilie haben kann, versteh ich sogar. Vor allem als Betroffener - wobei ich jetzt nicht sagen will, daß der Deliquent einer ist. Ich könnte selbst mit solchen Meinungen im Artikel leben - wenn sie denn richtig gekennzeichnet sind. Aber in dem Moment, wo der Staatsanwalt ins Spiel kommt (kommen soll) hört das für mich auf. Wenn Historiograf oder Henriette kritisieren, daß es hier nicht um die Sache sondern um das Thema Pädophlie gehen würde, hätten sie recht. Ich sehe es zwar nicht so, achte aber auch nicht wirklich auf alles was damit zusammenhängt. Gerade weil von einigen Leuten zu viele Emotionen in dieser Richtung ins Spiel gebracht werden. Vieleicht sollte nochmal deutlich gemacht werden, daß es hier nicht darum geht eine Meinung abzustrafen oder gar eine Gesinnung, sondern darum, daß ein mitglied der solche Aktionen plant nicht hier sein kann. Es ist - wie so oft konstatiert - ein privates Projekt. Es gibt kein Recht darauf, die persönliche Meinung hier unterzubringen. Kenwilliams QS - Mach mit! 17:56, 11. Mär 2006 (CET)

Sehe ich ähnlich. Es geht in WP grundsätzlich nicht darum (oder es sollte nicht darum gehen), was jemand ist oder wie jemand fühlt, sondern was dieser Jemand tut, was er bei Wikipedia beiträgt. Man muss die persönliche Meinung bei WP-Beiträgen also immer zurückhalten. Das ist es scheinbar, was Roman nicht ganz schafft (und viele andere übrigens auch nicht). Daher richten sich die meisten Pro-Sperrung-Stimmen auch nicht gegen die Pädophilie Romans (inwiefern dieser Vorwurf zutrifft kann ich momentan nicht sagen) - sondern gegen die rechtlichen Schritte, die er einleiten wollte. Gruß, --Tolanor - dis ^qs 18:42, 11. Mär 2006 (CET)

Ja, wegen der Drohung mit der Strafanzeige (und auch anderer Verhaltensweisen) hätte ich ihm durchaus 1–3 Monate (Sperr)Zeit gegeben, sich mit den Regeln, Arbeitsweisen und Verhaltensmaßstäben hier vertraut zu machen. (Obwohl, wenn ich mir meine Logsammlung da oben ansehe, besser nicht die hier vorkommenden Verhaltensweisen, besser das Lun Yu (oder für Christen auch gerne Matthaios) lesen, ist fruchtbarer.)

Aber wieviele der hier abgegebenen Pro-Stimmen sind „begründet“ mit „die Anzeige ist wurscht, der Pädo gehört nicht hierher!“? (Wobei er wohl keiner ist, sondern nur für Pädophile eintritt.) Werden die dann nicht gezählt? (Ich bezweifele es.)

Und da ich Roman die Fähigkeit zur Einsicht und zum Lernen unterstelle – eher ihm als den meisten „Pfui, Pädo“-Schreiern – bin ich definitiv gegen infinit. -- Xellos (¿!) 14:15, 12. Mär 2006 (CET)

Ich habe keine Meinung, sondern neutrale Fußnoten eingearbeitet, die von Balbor T'han gelöscht worden sind. Und ich bin kein Pädophiler, sondern eher ein Gerontophiler. Roman Czyborra 13:59, 12. Mär 2006 (CET)

Die Strafanzeigen-Drohung ist natürlich ein Unding, ich denke darüber sind auch alle einig. Aber welchen Beweis haben wir, daß das Teil wirklich an den Staatsanwalt oder die Polizei gehen sollte? Ich kann auch so einen Text in meinem Benutzernamensraum schreiben und dann behaupten, daß er ausgedruckt auf meinem Schreibtisch liegen würde. Ich will jetzt Roman weiß Gott nicht in Allem verteidigen, aber so eine Sache wie diese Anzeigen-Drohung kann auch eine unbedachte Handlung gewesen sein: Man ärgert sich ganz fürchterlich und dann tut man etwas sehr Unbedachtes aus Zorn heraus (meine Güte: wie oft habe ich schon bescheuerte Sachen aus Wut gemacht und sie hinterher bedauert?). Als Abmahnung für einen Monat sperren, würde ich als "Strafe" völlig in Ordnung finden, aber indefinit geht mir schlicht zu weit. --Henriette 18:50, 11. Mär 2006 (CET)

Tut mir leid, aber es kann wohl nicht die Rede davon sein, dass diese Planung unbedacht, also im Affekt aufkam. Mir ist nämlich bekannt, dass bereits etwa eine Woche vor dem Vorfall Roman einen Checkuser-Antrag gegen mich stellte, um meinen Klarnamen und meine Adresse zu bekommen, um damit eben jenen Strafantrag zu stellen. Das bedeutet, dass er mehrere Tage Zeit hatte, seine Handlung zu überdenken und zu revidieren. Was einen Affekt ausschließt.

Meine Angaben zu überprüfen dürfte Dir als Admin ein Leichtes sein. Ich bitte Dich auch, das zu machen.

--Balbor T'han Diskussion 22:26, 11. Mär 2006 (CET)

Man beachte die Eskalationsspirale: Den Checkuser-Antrag habe ich gestellt, um eine Ziviklage auf Unterlassung von Entstellung einreichen zu können. Den Strafantrag habe ich geschrieben, als mir gesagt wurde, dass Adressen nur dem Staatsanwalt rausgegeben werden. Roman Czyborra 13:59, 12. Mär 2006 (CET)

Da hast Du mir wohl ein paar Informationen voraus: Wie soll ich denn prüfen, was Roman beantragt hat? Ich werde nicht um Rat gefragt, wenn irgendein Benutzer um ein Check-User bittet (ich wüßte jetzt nicht mal mehr, wo man das überhaupt beantragt... ich wußte es mal, aber ich habe keine Lust, es zu suchen). Außerdem gehts darum auch gar nicht. Er hat zugesagt, daß er den Antrag zurückzieht und wieso sollten wir nicht mal unseren guten Willen zeigen? Ok, ok... ich träume! Schon in anderen Fällen habe ich gesehen, daß mittlerweile nur noch das Prinzip regiert, aber nicht der gute Wille. Schon gut. --Henriette 23:10, 11. Mär 2006 (CET)

Als direkt Betroffener der Anzeige kann ich auch nur vermuten, dass es sich dabei um eine sehr, sehr unbedachte Angelegenheit handelte. Roman hat sich am Morgen des 08.03.2006 bei mir per Mail gemeldet und mir zugesagt, dass er sie nicht zur Polizei bringen werde. Warum er hier in der Wikipedia nicht zugesagt hat, ohne wenn und aber darauf zu verzichten, ist mir nicht ganz klar. Vielleicht war er sich zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch nicht der Tragweite seiner Handlung bewusst. --Markus Schweiß, @ 19:17, 11. Mär 2006 (CET)

Dazu kann nur er selber sich äußern, die Chance dazu hat er auch jetzt noch.

Man kann es sich schwer vorstellen, aber ich vermute, er hat allen Ernstes geglaubt, er könnte auf die Art doch einen gewissen Druck ausüben auf andere, um seinen Editwünschen mehr Beachtung zu verschaffen. Die Löschung eines Großteils seiner Privat"quellen" und Ergänzungen, die beim besten Willen nicht als brauchbar, neutral und enzyklopädisch relevant anzusehen waren, muss ihn sehr geärgert haben.

Es war da auch eine gewisse Retourkutsche dabei, um aus dem vermeintlichen Ghetto des "Angeklagten" heraus zu kommen. Und auch die Möglichkeit, dass er auf diese Weise einen (ohnehin erwarteten?) spektakulären Abgang provozieren wollte, ist nicht völlig abwegig, weil er glaube ich ganz gern im Mittelpunkt steht.

Wie dem auch sei: Er kann auch bei indefinite in ein bis drei Monaten unter einem neuen Account wieder mitarbeiten, falls er es schafft, dann sachlicher zu arbeiten als bisher, wird ihn - nehme ich mal einfach an - niemand rauswerfen. Jesusfreund 19:37, 11. Mär 2006 (CET)

Meine Fußnoten waren enzyklopädisch relevant, ich habe Leute beobachtet, die massiven Gebrauch von ihnen gemacht haben. Alte Benutzer, die unter einem neuen Account mitarbeiten, bekommen ihre Beiträge von Balbor T'han höchstpersönlich gelöscht. Darauf kann ich auch verzichten. Ich will hier im Gegensatz zu Dir runter meinem Realnamen schreiben können, damit mich jemand, der mit meinen Beiträgen Probleme hat, zur Klärung auch anrufen kann. Roman Czyborra 20:27, 11. Mär 2006 (CET)

@ Henriette: Du hast ja in vielem recht. Nur müßte auch endlich mal ein Schritt von ihm kommen. Dann könnte man sicher über etwa eine temporäre Sperre reden. Aber bisher sehe ich leider keinen Einsicht von ihm, daß er da ganz gewaltig ins Klo gegriffen hat. Kenwilliams QS - Mach mit! 19:44, 11. Mär 2006 (CET)

@Henriette: Tatsächlich!!! "indefinite" heißt "unbestimmt", "infinite" = "endlos"; "unbefristet" wäre eigentlich mit "unlimited" zu übersetzen. Da schlampe ich wohl schon jahrelang mit diesem Denglisch herum... ;-) Jesusfreund 19:46, 11. Mär 2006 (CET)

@JF: Das ist mir auch erst angesichts des ganz neuen Ausdrucks "infinitiv" von Aineias aufgefallen ;) Und erst da habe ich auch bemerkt, daß ich selbst falsch "indefinit" schrob :) --Henriette 20:32, 11. Mär 2006 (CET)

@Kenwilliams: Das ist wohl wahr. Fragt sich bloß, wieviele Tonnen Asche er sich hier öffentlich aufs Haupt streuen müßte, damit man ihm vielleicht verzeiht ;) Nee, im Ernst: So viele Leute haben jetzt für eine unbefristete Sperre gestimmt, da sehe ich keinerlei Chance, daß sich das noch umbiegen ließe - es sei denn, wir beide hätten Lust die nächsten 5 Tage über Verfahrensfragen und Formalismen zu diskutieren. Und ich meinte das weiter oben wirklich so: Romans Beiträge werden in den nächsten Monaten keinerlei Chance mehr haben, hier eingermaßen neutral gesehen zu werden. Selbst wenn er später (also meinethalben in 3 Monaten) unter einem anderen Namen schriebe, dann wäre immer die Gefahr, daß einer von den selbsternannten Vandalen- und Trolljägern seine Beiträge revertieren würde, nur weil sie vom vormaligen Benutzer Roman kommen. (Mehr sage ich besser nicht dazu...). --Henriette 20:56, 11. Mär 2006 (CET)

Sex mit Kindern - endlos relativierbar?

Bin ich eigentlich der Einzige? Ich habe nicht wegen der Strafanzeige für die Sperrung von Roman gestimmt (die war so lächerlich, die kann man ja nun wirklich nicht ernst nehmen - aber danke für die Vorlage, Roman)- ich habe für seine Sperrung gestimmt, weil ich mich weigere, mit Pädophilen über "kleine Partner" zu palavern. Es gibt einfach nicht zwei mögliche Positionen zum Thema "Sex mit Kindern", die gleichberechtigt dargestellt werden könnten. Man kann dieses Thema auch nicht unterschiedlich sehen. Es gibt nur zwei Standpunkte in dieser Frage: Einen richtigen, und einen falschen. Auch wenn jetzt gleich jemand "Godwin´s Law" rufen wird: Auch mit Holocaustleugnern diskutiere ich nicht über die Sinnhaftigkeit ihrer Argumente. Und zwar nicht, weil ich das nicht könnte - sondern weil ihr Standpunkt es nicht verdient, ernstgenommen zu werden.

Mich kotzt diese Sozialpädagogenscheisse in der Wikipedia so dermassen an - dieses: Alles ist relativ, alles wird diskutiert, bloß niemanden verschrecken, bloß niemandem, der tippen kann, vergraulen. Das ist Bullshit. Ein paar Dinge auf dieser Welt sind nun mal klar, egal, wie viele Worte man darüber verliert: Die Welt ist eine Kugel, der Holocaust eine bittere Realität, Rassismus ist Scheisse und Kinder werden nicht gef... Wer darüber ernsthaft diskutieren möchte, der tue dies bitte in seinem Blog - aber nicht hier.--nodutschke 22:14, 11. Mär 2006 (CET)

Eine schöne Bestätigung für die Unredlichkeit des Sperrverfahrens, das eine Klageandrohung zum Anlaß des Verfahrens macht, wo aber in Wirklichkeit nur an die richtige Gesinnung appeliert wird. -- Weiße Rose 22:19, 11. Mär 2006 (CET)

Es sagt schon einiges über Dich aus, Weisse Rose, wenn Du die Tatsache, dass Kinder nicht gef.. werden dürfen, eine "richtige Gesinnung" nennst.--nodutschke 22:21, 11. Mär 2006 (CET)

• Weil ich mich weigere, mit Gruppe X über Thema Y zu palavern
• Es gibt einfach nicht zwei mögliche Positionen zum Thema Y, die gleichberechtigt dargestellt werden könnten.
• Es gibt nur zwei Standpunkte in dieser Frage: Einen richtigen, und einen falschen.

Das sind lehrbuchreife Beispiele für Dogmatismus. Der letzte Satz hätte fast wörtlich in SED-Parteiseminaren fallen können. Anorak 22:25, 11. Mär 2006 (CET)

Also von der SED ist der sicher nicht, denn da gab es von vornherein nur einen Standpunkt. --Michael Sander 22:33, 11. Mär 2006 (CET)

Die SED wusste durchaus, dass es abweichende Standpunkte gab. Die wurden nur als falsch bezeichnet, und natürlich hat man mit ihren Vertretern nicht diskutiert. Das waren ja die Feinde der Menschlichkeit, was man schon daran sah, dass sie falsche Standpunkte vertraten. Anorak 22:38, 11. Mär 2006 (CET)

Komm, Anorak, lass doch die Buchstaben weg, nimmt richtige Wörter:

• Weil ich mich weigere, mit Pädophilen über Thema Kinderficken zu palavern
• Es gibt einfach nicht zwei mögliche Positionen zum Thema Kinderficken, die gleichberechtigt dargestellt werden könnten.
• Es gibt nur zwei Standpunkte in der Frage "Kinder Ficken oder Kinder nicht Ficken?": Einen richtigen, und einen falschen.

Ist doch gleich viel ehrlicher, oder? Wir reden hier nicht über ein Prinzip, sondern es gibt einen konkreten Fall, dann sollten wir doch auch über diesen konkreten Fall reden, oder?--nodutschke 22:34, 11. Mär 2006 (CET)

Deine obszöne Wortwahl ändert nichts am Dogmatismus Deines Standpunkts. Anorak 22:38, 11. Mär 2006 (CET)

Und Deine Fähigkeit, das Wort "obszön" richtig zu schreiben ändert nichts an der Dummheit Deines Beitrags oben. Du möchtes die Sache gerne abstrakt sehen - ich zeige Dir, was dass konkret heisst.--nodutschke 22:40, 11. Mär 2006 (CET)

Nein Du benutzt nur hässliche Wörter, um eine differenzierte Betrachtung von vornherein schon gedanklich zu verhindern. Deine Bezeichnung anderer als "dumm" spricht auch nicht für Dich. Anorak 22:43, 11. Mär 2006 (CET)

Nochmal: Da gibt es nichts "differenziert zu betrachten" und da gibt es auch keinen dogmatischen Standpunkt - solange Du Dir das eigentliche Thema (ausgedrückt in meinen, durchaus drastischen, Worten) mal vor Augen führst. Für abstrakte Debatten besuchst Du einfach den nächsten Volkshochschulkurs "Philosophie")--nodutschke 23:00, 11. Mär 2006 (CET)

Anorak: Hast du Kinder? Was würdest du über deine Worte denken, wenn ein erwachsener Mann deinen 8-jährigen Sohn oder deine 6-jährige Tochter als "Partner" benutzen möchte? "Ein bisschen ficken", geht das? Vielleicht mal die Lehrbücher weglegen und selber denken? Jesusfreund 23:02, 11. Mär 2006 (CET)

Das Argument zieht nicht. Ich hätte nichts dagegen, wenn meine Tochter oder mein Sohn einen erwachsenen Freund hätte. Ich bin nicht over-protective. Ich will, dass mein Kind glücklich ist. Roman Czyborra 17:44, 12. Mär 2006 (CET)

MDR = Magen umdrehen - Zitat von Kalkofe, hatten wir ja bei einer anderen Sperrdisku auch schon mal. Das passiert gerade mit mir. --Michael Sander 15:46, 12. Mär 2006 (CET)

@nodutschke: Um deine Frage zu beantworten: Der Diskussionsverlauf lässt darauf schließen, dass du nicht "der Einzige" bist, der Pädophilie mit Holocaustleugnung (oder am besten gleich dem Holocaust?) auf eine Stufe stellt. Kann man diesen sinnfreien Teil der Diskussion jetzt beenden, bevor wir hier alle unsere Familienverhältnisse offenlegen müssen? Danke im voraus, — ^PDD — 23:06, 11. Mär 2006 (CET)

Wenn ich mal aus dem Artikel zitieren darf: "Es wird vermutet, dass die pädophile Orientierung tief in der Persönlichkeitsstruktur verankert ist und sich nicht ohne Weiteres und möglicherweise nicht ohne Schäden an der Persönlichkeit des Betroffenen ändern lässt." Das klingt mir aber nicht nach einer Gesinnung, so wie es die Holocaust-Leugnung ist. Oder hat schon mal jemand versucht, die Holocaust-Leugnung als "tief in der Persönlichkeits-Struktur verankert" zu beschreiben? Mir klingt die Beschreibung der Pädophilie nach einem psychischen Problem, mithin eher nach einem Krankheitsbild, als einer selbst ausgewählten Ideologie. Wie ich es überhaupt abscheulich finde, daß hier die Holocaust-Keule gezückt wird. Aber das nur nebenbei. --Henriette 23:22, 11. Mär 2006 (CET)

So wie ich Nodutschke verstanden habe, hat er nur hervorgeheben, dass man nicht leugnen kann, dass durch ausgelebte Pädosexualität real Kinder geschädigt werden, es sich also faktisch um sexuellen Missbrauch handelt. Genausowenig wie man den Holocaust leugnen kann.

Damit hat er nicht Pädophile mit Massenmördern gleichgesetzt. Es geht aber um eine nicht bestreitbare Realität: Nodutschke sagt, dass man nicht grenzenlos darüber streiten und debattieren kann, was real ist und was nicht. Dass man also von der theoretischen Ebene, auf der alles denkbar ist, mal zur Empirie und Praxis vorstoßen muss, weil man sonst die Wirklichkeit verfehlt.

Hier z.B. finde ich einige interessante Differenzierungen und zugleich verbindliche Aussagen dazu, was geht und was nicht in Bezug auf den oft nicht klar genug definierten Euphemismus "Pädophilie". Jesusfreund 23:50, 11. Mär 2006 (CET)

(Nach Bearbeitungskonflikt mit JF)Henriette, Du hast in diesem Punkt völlig Recht. Jemand, der den Holocaust leugnet, ist ein Idiot, der historische Fakten nicht anerkennen will; jemand, der eine gleichberechtigte sexuelle Beziehung zu Kindern aufbauen möchte, ist ein Kranker, der die tatsächlichen Fakten nicht sehen kann. Das ändert aber nichts daran, dass in beiden Fällen die zugrunde liegenden Fakten nicht diskutabel sind - nur der Umgang mit den Betreffenden muss unterschiedlich sein. Abscheulich finde ich es, dass Du Dich mit dem relativistischen Standpunkt von Xellos und Co gemein machst, nur um Deine Dir liebgewonnene "Wir können über alles reden"-Haltung aufrecht zu erhalten. Und das nicht nur nebenbei.--nodutschke 23:56, 11. Mär 2006 (CET)

JF, dass trifft die Sache ziemlich gut (mal wieder ohne meine Polemik ;-))--nodutschke 23:57, 11. Mär 2006 (CET)

Warum wird eigentlich alles "Böse" und "Schlechte" der Welt immer mit dem Holocaust verglichen? Muss nicht sein, oder? --Michael Sander 15:50, 12. Mär 2006 (CET)

Wie nennt man doch gleich die Erweiterung von Godwins law in Bezug auf Kinderschänder? Was Jesusfreund und Konsorten hier veranstalten ist nur widerliches POV. --Historiograf 00:00, 12. Mär 2006 (CET)

Das Seitzsche Addendum zu Godwin's law. Herr Seitz saß neben mir am Rechner, als es nach ihm benannt wurde (nach seinem Followup „*seufz* Das mußte ja jetzt kommen.“). :-) Ja, das gute alte Usenet…

Zu allem weiteren muß ich ein ander Mal was schreiben, hab auch noch ein Real Life. -- Xellos (¿!) 14:46, 12. Mär 2006 (CET)

Hallo, eigentlich wollte ich mich heraushalten, aber nach den Entgleisungen, besonders von Nodutschke und Jesusfreund, möchte ich mich doch melden. Es geht also doch darum, den bösen Homophilen zu stoppen, mundtot zu machen, was auch immer. Da muß ich erst mal daran denken, daß mein Opa es sehr richtig fand, daß Homosexualität verboten war und Homos eingesperrt wurden. Er fand das schweinisch und "Schwuler" war damals ein Schimpfwort. Heute ist dieses Wort korrekt - so ändern sich die Zeiten (nein, die Menschen). Eher Gutmütige sahen damals das Problem als Krankheit an. Aber die Pädophilen machen sich an Kinder ran! Ich sage: Gut daß das verboten ist und wir unsere Kinder schützen. In diesem Dilemma stecken die Pädophilen tatsächlich: Wenn sie ihre Neigung ausleben, werden sie schuldig. In meinen Augen sind sie zu bedauern. Wir sollten unterscheiden zwischen Pädophilie und Kindesmißbrauch. Pädophilie ist eine sexuelle Neigung, Kindesmißbrauch ist es, wenn dieser Neigung nachgegangen wird. Die Neigung kann ich nur neutral als Tatsache ansehen, der Kindesmißbrauch muß verhindert werden, auch mit dem Strafrecht. Ich weiß nicht, wie die Menschen die Pädophilie in Zukunft sehen werden und welche Möglichkeiten für die "Betroffenen" gefunden werden, es werden Möglichkeiten gefunden werden. Als Grund zur Benutzersperrung taugt dieses Thema nicht. Über die zur Disk. stehende Anzeige als Sperrgrund kann man reden. Die Argumentation "Kinder ficken..." halte ich jedenfalls für total daneben. Und Jesusfreund, der Herr liebt auch den Geringsten unter uns und verurteilt ihn nicht. Und Holocaust paßt auch nicht als Argument.--Hardenacke 00:03, 12. Mär 2006 (CET)

Du liegst gründlich daneben, Hardenacke. Nichts von dem, was du heraushörst und unterstellst, habe ich hier vertreten. Weder wird Pädophilie hier dämonisiert und als "Pfui" bewertet, noch mit dem Holocaust gleichgesetzt, noch lässt sie sich mit Homosexualität gleichsetzen (die Schwulen würden Henriette was husten, wenn sie ihre Veranlagung auch als Kranheit definieren würde...). Niemand hat den Unterschied zwischen Veranlagung (psychisch) und ausgeführtem Handeln ignoriert - aber eben auch nicht, dass die meisten Pädophilen, auch wenn sie es nicht zugeben, realen Sex mit Kindern wollen und nach Möglichkeiten der Legitimation dazu suchen. - Und das ist nicht der wahre Sperrgrund, sondern dass Roman diesen POV unter allen Umständen durchdrücken will, als sei er gleichwertig diskutierbar mit der weit überwiegenden wissenschaftlichen Meinung und empirischen Erfahrung. Jesusfreund 00:30, 12. Mär 2006 (CET)

Ok, ums nochmal zu verdeutlichen: Daß Pädophile sich Sex mit Kindern wünschen, diesen verklären und für die Senkung von Altersschutzgrenzen eintreten ist (zumindest in der BRD) ihr gutes Recht und völlig legitim. Für die Wikipedia besteht da nur die Einschränkung daß sie ihren point-of-view nicht in den Artikel einbringen dürfen. Roman hat das versucht (Genau wie du: Ich erinnere hier nur an die völlig falsche Mitgliederzahl mit der du die K13 klein reden wolltest), wurde revertiert und hat es sein lassen - somit sind seine Edits kein Sperrgrund und dürften auch nicht in der "Anklageschrift" auftauchen. Daß er darin aber sogar noch für vorherige gesperrte Benutzer in Sippenhaft genommen wird, ist besonders unverschämt und macht das Verfahren zur Farce. --Nur1oh 12:00, 12. Mär 2006 (CET)

Ich spar mir die Mühe den ganzen Diskussionsverlauf zu lesen und steige einfach hier ein. Es gibt Themen da gibt es keine NPOV. Sex mit Kindern gehört dazu, denn Kinder sind nicht in der Lage sich selbst zu wehren, das müssen wir, die Gesellschaft übernehmen. Im Zweifel müssen wir uns immer für die Schwächeren einsetzen und das sind nicht die Leute die hier über Pädophilie schwadronieren sondern die Kinder die missbraucht werden. Deshalb wehre ich mich dagegen, dass manche hier so tun wollen als wäre Pädophilie etwas ganz normales. Und erzählt mir nicht wieder, dass nicht jeder Pädophilie würde Kinder missbrauchen, dass habe ich bei meiner Meinungsbildung bereits berücksichtigt. (nicht signierter Beitrag von Berthold Werner (Diskussion | Beiträge) )

Volle Zustimmung, auch zu nodutschke. Dieses Thema kann man gerne sonstwo diskutieren, und auch wissenschaftlich kann es durchaus eine Menge zu erforschen geben - vor allem in der Frage, wie sehr und in welcher Form sexuelle Kontakte zu Erwachsenen den Kindern schaden, wie ihnen geholfen und wie sie geschützt werden können. (Dass Kinder unter ihresgleichen sexuelle Erfahrungen machen, steht auf einem ganz eigenen Blatt.) Eine Verharmlosung in der Form der "kleinen Partner" geht nicht im Geringsten an, es wäre, um das einmal ehrlich zu sagen, für mich alleine Grund für die Sperre, weil mir da das Kotzen kommt! Vielleicht gut, dass ich nicht alleine darüber entscheide - auf jeden Fall gut, dass in diesem Fall eine so überwältigende Mehrheit (aus z.T. ganz eigenen Gründen) ebenfalls für diese Sperrung ist. Hardern^T/\LK 18:07, 12. Mär 2006 (CET)

Abbruch

Nachdem das Ganze hier mehr auf Pädo-bashing hinausläuft, würde ich doch vorschlagen, diesees Verfahren zu beenden und ein neues zu eröffnen, in dem ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass es unfair ist, wegen seiner Pädophilie oder wie auch immer man es nennen mag, mit Pro zu stimmen.

Grüsse,HD-α @ 23:56, 11. Mär 2006 (CET)

Was beim Sperrverfahren zählt sind die Stimmen auf der Sperrseite. Dort habe ich eben einmal die PRO-Stimmen mit Begründung durchgezählt: 22 Abstimmer waren wegen der Strafantragsdrohung oder anderer Zusammenarbeitszweifel für die Sperrung und 2 Personen wegen der Pädophilie. Eine Person brachte beide Argumente - die übrigen haben ohne Begründung abgestimmt, oder es war eine nichtinterpretierbare Bergründung ("winke-winke" o.ä.). Ich denke, damit sollte klar sein, daß der Hauptgrund für die Sperrung der ist, daß die Abstimmer sich nicht vorstellen können, daß er sich in die Community einfügt, wie es für ein vernünftiges Zusammenarbeiten notwendig ist. --Silberchen ••• 00:31, 12. Mär 2006 (CET)

Schon in der Begründung des Sperrverfahrens wurde ja das Pädo-Thema angeführt; bist du sicher, dass das reiner Zufall war? Oder sollte das nicht eher das Abstimmungsverfahren von vornherein in die Richtung "Finden wir Roman nett und würden wir ihm unsere Kinder anvertrauen?" lenken? Dann sollte man tatsächlich auch so ehrlich sein, das zuzugeben... — ^PDD — 00:38, 12. Mär 2006 (CET)

Das Ganze verfahren hier ist megapeinlich. Im Chat geht es gerade darum,was passiert wenn BLÖDzeitung das rauskriegt...("DISKRIMINIERUNG BEI WIKIPEDIA! FREIE INTERNETENZYKLOPÄDIE HAT VERRSAGT!") HD-α @ 00:48, 12. Mär 2006 (CET)

Da die besagte Zeitung mit den vier Großbuchstaben als Namen selbst ganz gut ist im „Pædo-Bashing“, wird sie bestimmt nicht von Diskriminierung schreiben wollen (Glashaus und Steine und so). Den zweiten Teil der Überschrift traue ich ihr aber mit anderer „Begründung“ durchaus zu. -- Xellos (¿!) 08:15, 14. Mär 2006 (CET)

In der Begründung geht es darum, daß es in einem Artikel zu keinem NPOV-Konsenz kommt, und daß Roman dort immer wieder POV-Inhalte einstellt. Nun ist dieser Artikel zufälligerweise ein pädophiler Artikel - wäre es ein Artikel über die Republikaner, den Islamismus oder ein anderes POV-belastetes Thema, wäre dieses Sperrverfahren ebenso angestrebt worden. Ohne Belege geht ein Sperrverfahren nun mal nicht, also mußt dieser Artikel erwähnt werden. Ich wollte mit meiner Aufzählung auch nur zeigen, daß die PRO-Stimmer, die begründet haben, in der überwiegenden Mehrheit nicht mit dem Pädo-Thema, sondern mit anderen Begündungen gestimmt haben. --Silberchen ••• 00:50, 12. Mär 2006 (CET)

Das kann doch nie im Leben eine Begründung sein, einen Benutzer zu sperren. Was als POV wahrgenommen wird und was nicht, hängt ja bei umstrittenen Themen sehr vom Blickwinkel ab. Vermutlich ist RC davon überzeugt, dass andere Leute POV schreiben, und er eine neutralere Sicht einbringt. Das habt ihr dort im Artikel auszudiskutieren. Einen der vertretenen Blickwinkel per Sperre auszuschließen kann ja wohl keine akzeptable Methode sein. Anorak 10:18, 12. Mär 2006 (CET)

Lies einfach nochmal die Diskussionsarchive und die Artikelhistory zur K13 durch, und wenn du dann nicht nachvollziehen kannst, dass sämtliche lang und breit unternommenen Versuche, etwas mit Roman auszudiskutieren, an seinem POV - und nicht dem des Artikels, in dem sein Standpunkt ja vorkommt! - scheiterten, dann willst du das wohl auch gar nicht. Dieses ewige an-den-realen-Tatsachen-vorbeischauen geht mir inzwischen gehörig auf den Senkel. Jesusfreund 11:02, 12. Mär 2006 (CET)

Auf Romans Benutzerseite steht

Mir liegt viel an der Neutralität und Korrektheit der Wikipedia, was auch bedeutet, der vermeintlichen Mehrheit zu widersprechen, wenn sie meint, dass die Erde eine Scheibe ist.

Damit kann ich sympathisieren. Die Tatsache, dass eine Mehrheit einen bestimmten Standpunkt einnimmt, bedeutet gar nichts. Die Mehrheit könnte sich irren. Falls die Argumente der Mehrheit nicht schlüssig sind, ist auch nichts Negatives daran, wenn sich eine Minderheit nicht davon überzeugen lässt, sondern ihren Standpunkt weiter vertritt.

Davon unabhängig sind natürlich alle Beteiligten in der Pflicht, ein faires Diskussionsverhalten an den Tag zu legen, und die Argumente anderer Standpunkte zu würdigen und auf ihre Schlüssigkeit hin zu überprüfen. (Was eine spätere Ablehnung nicht ausschließt, falls die Prüfung negativ ausfällt). Soweit ich das bisher beurteilen kann, hält sich RC durchaus daran. Für manche anderen, die hier gegen ihn Position einnehmen, kann man das allerdings nicht behaupten.

Wenn Sturheit oder Diskussionsunfähigkeit eines Nutzers Sperrgrund wäre, fielen mir übrigens eine ganze Liste von Namen ein, die man sofort sperren sollte. :) Darunter ebenfalls manche, die hier gegen ihn Stellung beziehen. Aber wie gesagt, RC trifft dieser Vorwurf m.E. gar nicht. Anorak 11:46, 12. Mär 2006 (CET)

Irreales Gesülze. Denn Roman vertritt eigentlich konsequent gegen den Rest der Welt, dass die Erde eine Scheibe ist. Er ignoriert z.B., dass die jetzige Webseite namens "K13" bis auf einen Einzelnen keine personelle Kontinuität zur 2003 aufgelösten Gruppe K13 hat und sich deren damalige Mitglieder größtenteils längst von ihrem Gründer distanziert haben. Er redet von "angeblichen" Konsensbeschlüssen, obwohl diese auf der Disku nachlesbar sind. Er behauptet trotz Gerichtsurteilen dazu, ein Vertreter der K13 habe keine Kinderpornos verkauft. Er versucht, seine privaten Link- und Artikelsammlungen als "Quellen" unterzubringen. Er meint, was ein vorbestrafter und auch unter Pädophilen weithin abgelehnter Selbstdarsteller sagt, sei für die Darstellung des Themas maßgebender als was verschiedene Medien, Beobachter und Gerichte festgestellt haben usw. usf. --> Man muss schon gehörig blauäugig sein, um ihn als neutralen Kämpfer gegen den Mehrheits-POV hinzustellen. Ich möchte nicht wissen, wie der Artikel aussähe, wenn Du ihn betreut hättest. Jesusfreund 12:03, 12. Mär 2006 (CET)

• Denn Roman vertritt eigentlich konsequent gegen den Rest der Welt, dass die Erde eine Scheibe ist.

Das muss ein Vertreter der Meinungsmehrheit vermutlich so wahrnehmen, solange er von seinem eigenen Standpunkt überzeugt ist. Bloß folgt aus der reinen Tatsache, dass andere Personen andere Standpunkte vertreten, nichts über diese Personen.

• Er redet von "angeblichen" Konsensbeschlüssen, obwohl diese auf der Disku nachlesbar sind.

Wenn es mind. 1 Benutzer gibt, der dem Konsens nicht zustimmt, ist es kein Konsens. Normal.

• Er versucht, seine privaten Link- und Artikelsammlungen als "Quellen" unterzubringen.

Sind die Quellen nachweislich gefälscht, schlecht recherchiert, oder ist etwas anderes an ihnen auszusetzen?

• Ich möchte nicht wissen, wie der Artikel aussähe, wenn Du ihn betreut hättest.

Neutraler (falls ich was über das Thema wüsste). Ich würde keine belegten Fakten herauseditieren, nur weil sie mir weltanschaulich nicht in den Kram passen. Diese Einstellung hat übrigens nur eine Minderheit unter den wikipedia-Benutzern. Genau dieser Umstand ist eines der Probleme bei der Argumentation mit Mehrheiten und Konsensen.

Anorak 12:14, 12. Mär 2006 (CET)

OK, die Erde ist keine Kugel, das war bloß eine Mehrheitsmeinung, gut dass ein Geisterfahrer uns darauf gestoßen hat.

Analogieschluss: Es tut Kindern gar nicht in der Seele weh, wenn Erwachsene sie vögeln. Alles Einbildung, es muss nur einer kommen, der es anders empfunden hat (oder dies heute von sich glaubt) und schon ist dieser Konsens dahin. --> Im Ergebnis kommt bei dieser falsch verstandenen Relativität (Gleich-Gültigkeit) nur Rechtfertigung von realem Schmerz und Leid heraus.

Private Links und Pädoblättchen ohne Renommee sind keine neutralen Quellen, auch wenn vielleicht ein paar Infos (die es anderswo auch gibt) davon stimmen. Welche, kannst du ja mal selber recherchieren, wenn dir soviel an deiner Aufassung von Neutralität liegt.

Rest: Es steht dir frei, am Artikel mitzuwirken, dann wird sich rasch herausstellen, ob du belegte Fakten bringen kannst oder nur POV-Tatsachenbehauptungen. Das wars für heute von mir. Jesusfreund 12:42, 12. Mär 2006 (CET)

Und was belegte Fakten sind und was nicht, entscheiden Jesusfreund und Balbor T'han, die (als ausgewiesene Experten) den betreffenden Artikel in Privateigentum umgewandelt haben. Dieser Zusatz hat noch gefehlt. Nichts zu danken! :-) — ^PDD — 12:46, 12. Mär 2006 (CET)

Quatsch, können wir ebensowenig wie du, und das entscheiden - analog zu "Erde ist eine Scheibe" - letztlich die allgemein anerkannten wissenschaftlichen Methoden und Resultate. Du kannst gern vor Ort mitstreiten, welche das in Bezug auf Pädophilie heute sind. Dann musst du allerdings recherchieren und dich schlau machen und kannst nicht mehr auf deiner ad-personam-Schmalspur verharren. Jesusfreund 12:50, 12. Mär 2006 (CET)

Wie ich dir schon vor Tagen auf der Artikeldiskussion mitteilte, hat deine/eure "ad-personam-Schmalspur" und Diskussionsunwilligkeit mir das Interesse an der Mitarbeit dort verdorben. Das finde ich zwar ärgerlich, aber für dich ist das doch eher ein Grund zur Freude, oder? Einer weniger, der euch da "stört". — ^PDD — 12:56, 12. Mär 2006 (CET)

PDD, ich schenk dir gern das letzte Wort, aber ich lass mir nicht unterstellen, dass du nicht zur Mitarbeit eingeladen worden bist. Wie ich es hier erneut getan habe. Aber du willst bloß klagen und Leute miesmachen, statt endlich mal zur SACHE zu forschen und zu argumentieren. Dann geh in ein Forum. Ob mich das freut oder nicht, kann dir egal sein. Jesusfreund 12:59, 12. Mär 2006 (CET)

Da Ihr ja immer so gerne dieses Beispiel bemüht: Die Erde ist in der Tat keine Kugel. Sie ist ein Geoid, der an den Polen abgeflacht ist, hat also durchaus etwas mit einer Scheibe gemeinsam. Natürlich ist sie der Kugelform näher als der Scheibenform, aber sie ist nicht exakt eine Kugel. Vielleicht regt das ja zum Nachdenken an. ;-) -- Xellos (¿!) 08:15, 14. Mär 2006 (CET)

Nur, wen es interessiert

Ich habe gerade folgende Mail von Roman bekommen:

mailtext gestrichen, da der autor der veröffentlichung nicht zugestimmt hat -- ∂ 00:15, 12. Mär 2006 (CET)

Soviel zum Thema: "Die Strafanzeige war doch eigentlich nicht so gemeint und bestimmt ein Versehen".--nodutschke 00:00, 12. Mär 2006 (CET)

Das Mitteilen privater Mails ist nicht die feine englische Art, sondern - nach umstrittener Sicht - ein Rechtsbruch (Persönlichkeitsrecht, nicht Urheberrecht, keine Schöpfungshöhe gegeben) --Historiograf 00:03, 12. Mär 2006 (CET)

Er hat die mail doch hier oben schon online gestellt...HD-α @ 00:06, 12. Mär 2006 (CET)

Historiogaf, danke für den Hinweis. Das war mir durchaus bewusst, bevor ich diese Mail gepostet habe. Falls es da ein Problem gibt, ist es mein Problem, nicht das der Wikipedia, oder? Aber, nochmals danke für den Hinweis.--nodutschke 00:11, 12. Mär 2006 (CET)

veröffentlichen fremder mails ist absolut indiskutabel. -- ∂ 00:17, 12. Mär 2006 (CET)

Schön, dann haben wir ja noch ein weiteres Thema, das indiskutabel ist :-) Ist ein Nebenkriegsschauplatz, daher nur dieses von mir: Es ist keine "fremde Mail", sondern sie ist an mich gerichtet und ich entscheide, was ich mit ihre mache, so lange ich keine Persönlichkeitsrechte verletze. Und wenn es ein Problem sein sollte, dann ist es mein Problem, nicht das der Wikipedia, so dass ich keinen Grund Deinerseits zum Eingreifen sehe.--nodutschke 00:31, 12. Mär 2006 (CET)

Nochmal eine Prise widerlicher Selbstgerechtigkeit: Henriette fragte oben: Aber welchen Beweis haben wir, daß das Teil wirklich an den Staatsanwalt oder die Polizei gehen sollte? Ich denke, dieser Punkt ist nun geklärt. Roman hat die Antwort eindeutig gegeben: Er meinte es ernst, er wollte Balbor "auf juristisch korrektem Wege einen Denkzettel verpassen".

Ferner hat er auf die indirekte, aber deutliche Nachfrage, ob er seine Anzeige "im Affekt" formuliert hat und bereit ist, sich dafür zu entschuldigen ("das kann nur er selbst beantworten", s.o. - keine Tonnen Asche auf sein Haupt, nur ein Gramm), ebenfalls heute abend deutlich geantwortet:

Meine Fußnoten waren enzyklopädisch relevant, ich habe Leute beobachtet, die massiven Gebrauch von ihnen gemacht haben. Alte Benutzer, die unter einem neuen Account mitarbeiten, bekommen ihre Beiträge von Balbor T'han höchstpersönlich gelöscht. Darauf kann ich auch verzichten. Ich will hier im Gegensatz zu Dir runter meinem Realnamen schreiben können, damit mich jemand, der mit meinen Beiträgen Probleme hat, zur Klärung auch anrufen kann. Roman Czyborra 20:27, 11. Mär 2006 (CET)

Ich sehe keine Einsicht, kein Verständis für NPOV, keine Kompromissbereitschaft, kein Dazulernen. Ich sehe Sturheit, Rechthaberei, Überzeugtsein von sich und Bereitschaft zu weiterem POV-Pressing. Ich denke, die Mehrheit lag richtig mit ihrem Pro. Jesusfreund 00:15, 12. Mär 2006 (CET)

Merkwürdig, genau dasselbe sehe ich bei dir --Historiograf 00:27, 12. Mär 2006 (CET)

Ich habe diese Mail auch bekommen, und ich persönlich empfand einige der Formulierungen darin als ziemlich unverschämt. Bekommen jetzt alle, die mit PRO gestimmt haben diese Mail? --Silberchen ••• 00:19, 12. Mär 2006 (CET)

Ja, alle Pro-Stimmer bekommen diese Mail... ich hab auch grad mal nachgesehen... und @Roman: so geht der Schuss ganz bestimmt nach hinten los... schade, dass meine Sockenpuppen nicht stimmberechtigt sind... ;)--gunny ^Rede! 00:22, 12. Mär 2006 (CET)

Hallo bitte aufwachen: der Text der Mail ist bereits oben vom Verfasser persönlich veröffentlicht worden. Es gibt hier also überhaut kein Problem. Alle wieder beruhigen. Danke. --C.Löser ^Diskussion 00:20, 12. Mär 2006 (CET)

Das stimmt, es gibt juristisch kein Problem. Aber Nodutschke wusste das offenbar nicht, als er die Mail veröffentlichte. Er ist meines Erachtens infinite zu sperren, da wir hier nicht mit dem Veröffentlichen privater Mails ebensowenig wie mit Androhungen von Strafanzeigen arbeiten sollten. --Historiograf 00:29, 12. Mär 2006 (CET)

Subjektiver Tatbestand erfüllt; er wäre aber wohl nur nach Mindermeinung Herzberg zu bestrafen ;-) --C.Löser ^Diskussion 00:47, 12. Mär 2006 (CET)

"Ebensowenig" heißt also, dass Roman deiner unmaßgeblichen Meinung nach gesperrt werden müsste. Sortier also deine Stimme um und stell einen Sperrantrag für Nodutschke. Falls nein, bist du als selbstgerechter Heuchler entlarvt. Und die sollen ja deiner unmaßgeblichen Meinung nach auch alle rausgeekelt werden. ;-) Jesusfreund 00:39, 12. Mär 2006 (CET)

Langsam wird das Ganze hier absurd. Könnten beide Seiten mal wieder zur Sachlichkeit zurückkehren? Mittlerweile wird das hier reichlich eklig! Kenwilliams QS - Mach mit! 00:42, 12. Mär 2006 (CET)

Wie wäre es ...

... wenn die Herrschaften Chefankläger wenigstens jetzt einfach mal ihren Mund hielten? Die Abstimmung ist ja bald vorbei und nach menschlichem Erwarten wird Eurem Antrag mit überwältigender Mehrheit entsprochen. Warum müsst Ihr weiter und weiter nachtreten, nicht nur "mittlerweile", wie Kenwilliams meint, sondern fast von Anfang an weit unter der Gürtellinie.
Stellt Euch doch einfach vor, die Beweisaufnahme sei abgeschlossen und wir würden nun gemeinsam das Urteil erwarten. Schweigend. Denn dann wird auch in einem ordentlichen Gericht nicht immer noch weiter nachgelegt und weiter gehetzt. Spätestens dann hört auch der engagierteste Staatsanwalt mal auf, seine Anklage zu verlesen und den Deliquenten zu beschuldigen.
Und diese Wartezeit könnten wir damit füllen, indem wir den einen oder anderen enzyklopädischen Beitrag zur Wikipedia leisten. --RoswithaC 13:47, 12. Mär 2006 (CET)

Die Beweisaufnahme findet sowieso erst statt wenn der Staatsanwalt die Anklageschrift vollständig verlesen hat Tut zwar hier nix zur Sache, aber damit hier nicht ein falsches Bild von Staatsanwälten entsteht: Staatsanwälte haben nicht die Aufgabe zu erreichen, dass der Angeklagte verurteilt wird, sondern dass Recht gesprochen wird. Staatsanwälte haben auch für den Angeklagten positive Tatsachen zu ermitteln. Das Bild des Staatsanwalts, der alle hinter Gitter bringen will ist ein Klischeebild. Staatsanwälte sind Leute wie andere auch. Sie Arbeiten um Geld zu verdienen. Manchen macht die Arbeit Spaß, manche haben ideologische Motive, manchen macht sie keinen Spaß, aber sie alle tun ihren Job und meistens nach den Regeln. Und auch wenn Staatsanwälte Regeln brechen können wie jeder andere Mensch auch, so wird es im Gerichtssaal nicht vorkommen, dass ein übereifriger Staatsanwalt nicht aufhört die Anklageschrift zu verlesen und den Angeklagten zu beschuldigen. Denn im Gerichtssaal hat der Richter das Sagen und auch der hat sich an die StPO und den Verfahrensablauf zu halten und wird den Staatsanwalt ggf. zurechtweisen, wenn es denn einen solchen übereifrigen Staatsanwat gibt und dieser nicht schon aufgrund seines Eifers an einem Herzinfark gestorben wäre :) --C.Löser ^Diskussion 13:49, 12. Mär 2006 (CET)

Yep. Und das erfolgte hier durch Dundak 18:20, 7. Mär 2006 (CET). --RoswithaC 13:57, 12. Mär 2006 (CET)

Zur Nur1ohs Stimmbegründung

Zitat:

Was heißt denn hier "Pädophilie verharmlosende Inhalte"?? Pädophilie ist nur eine sexuelle Orientierung/Paraphilie und sowenig mit Kindesmißbrauch gleichzusetzen wie Heterosexualität mit ehelicher Gewalt. Wenn hier jemand gesperrt gehört, dann Leute wie Nodutschke, die an einer neutralen Darstellung der Krummen 13 Interessierte als "Pädos" und "Kinderficker" bezeichnen (siehe Diskussion:Krumme_13#Kinderficker) --Nur1oh 18:34, 8. Mär 2006 (CET)

"Pädophilie ist nur eine sexuelle Orientierung" - wow, schonmal daran gedacht, dass Kinder viel stärker beeinflussbar (und bedrohbar) und vor allem abhängiger sind als Erwachsene? Pädophilie IST Missbrauch von Kindern! Hardern^T/\LK 15:37, 12. Mär 2006 (CET)

Nein, eben nicht. Jemand kann pädophil sein, ohne sich jemals an Kindern zu vergreifen. Vielleicht sogar gerade weil sie sie mögen (auch emotional, nicht nur sexuell)? Das mögen viele nicht glauben, ist aber die Aussage von Psychologen die sich darauf spezialisiert haben. Ich würde auch lieber mein Leben lang ohne Frau leben als mit Gewalt meine Triebe an einer zu befriedeigen. Um jemandem Schaden zuzufügen benötigt es etwas mehr als die reine Orientierung... --StYxXx ⊗ 18:21, 12. Mär 2006 (CET)

Die Diskussion oben dreht sich nicht darum, ob eine rein vergeistigte (sublimierte) pädophile Neigung gut oder böse sei. Es geht konkret u.a. darum, ob ein kindliches "Opfer" einer sexuellen Beziehung als "kleiner Partner" bezeichnet werden darf; diese Situation ist IMHO eindeutig nicht mehr platonisch, sondern klar sexuell. Gruß --Idler ∀ 18:50, 12. Mär 2006 (CET)

Willst Du in Deinen sexuellen Beziehungen lieber als Partner oder lieber als Opfer bezeichnet werden? Als Partner? Eben! Roman Czyborra 19:46, 12. Mär 2006 (CET)

Kinder sind keine "kleinen Partner"! Begreifst Du es wirklich nicht? --Hardenacke 20:01, 12. Mär 2006 (CET)

Baurmann spricht von deklarierten Opfern, um echte und vermeintliche (nur per Gesetz/Gesellschaft) Opfer zusammenzufassen. --Elf 20:06, 12. Mär 2006 (CET)

Wäre ja neutraler so. "Kleine Partner" hat einen Unterton, der irgendwie sarkastisch klingt und als beschönigend empfunden werden kann (und wird). "Opfer" ist aber auch wohl auch wieder zu dogmatisch, wenn auch wohl eher treffend (aber eben auch nicht 100%ig). Ein neutralerer Begriff dazwischen wird sich doch wohl finden lassen? Die Leute können sich ihre Meinung selbst bilden, man muss sie ihnen ja nicht aufzwingen (Enzyklopädie!). Zu meinem Beitrag drüber: Ich bin nur auf den letzten Satz eingegangen, so wie er da stand ;) --StYxXx ⊗ 20:23, 12. Mär 2006 (CET)

@Roman: Ich bin kein Kind, und das ist der gewaltige Unterschied. Ein Kind ist kein Partner, es kann auf diesem Gebiet keine freie, gleichberechtigte Entscheidung treffen, weil es die Konsequenzen seines Tuns nicht beurteilen kann. Dass ihm die Sache oberflächlich Spaß macht, genügt eben nicht als Kriterium. Wenn Erwachsene einem Kind die Entscheidung darüber überlassen, ob es sich mit Alkohol betrinken darf (es könnte ja Gefallen am Berauschtsein finden), ob es Rauschgift nehmen darf (es könnte ja Spaß am Kick finden) oder ob es rauchen darf (es könnte ja Gefallen daran finden), dann ist das keine Liberalität gegenüber dem Kind: dann ist das Kind schlicht verwahrlost (weil niemand es be-wahrt); und das gilt für eine solche ungleichgewichtige sexuelle Beziehung ebenso. Ich kenne einige Menschen, die als Kind von Erwachsenen zu sexuellen Handlungen verführt wurden (ohne offensichtliche Gewalt), und alle waren noch als Erwachsene verstört über den Vertrauensbruch, sie fühlten sich Jahrzehnte später noch ausgenutzt, missbraucht, von den Erwachsenen im Stich gelassen - ganz ohne jede Kriminalisierung, es war nie herausgekommen. Ganz direkt und ad personam: Wenn Du schreibst, dass du nicht pädophil bist, sondern eher gerontophil, dann verstehe ich das so, dass du nach wie vor auf Angehörige einer älteren Generation orientiert bist. Ich kann das wirklich nicht als Anzeichen dafür ansehen, dass die pädophile Erfahrung Dich nicht geprägt hat - ein Nachweis der Unschädlichkeit solcher Beziehungen ist das keinesfalls. --Idler ∀ 20:55, 12. Mär 2006 (CET)

Dass es bei all Deinen Bekannten schief gelaufen ist, macht mich traurig. Man soll Kinder nicht im Stich lassen.

Na klaro hat mich meine Kindheitserfahrung geprägt, aber eher dahingehend, dass ich Sexualität schön finde. Dass ich mit Gleichaltrigen nicht so gut klar komme, hat mehr damit zu tun, dass ich körperlicher Spätentwickler und geistig frühreif war. Es ist aber ungemein praktisch, wenn man sich in Ältere verliebt, denn damit durchbricht man das Elend der allgemeinen Jugendfixiertheit.

Zum Thema "ein Kind ist kein Partner": Man kann mit einem Kind partnerschaftlich umgehen und das Kind freie, gleichberechtigte Entscheidungen treffen lassen. In keinem Bereich ist das strittig, außer bei der Sexualität, da muss man das Kind plötzlich mit einem Gesetz von 1871 bevormunden. Das ist doch merkwürdig. Roman Czyborra 22:44, 12. Mär 2006 (CET)

Schön gesetzte Worte - die bei mir einen Brechreiz auslösen, Roman. Über Deine körperliche Entwicklung kann ich nichts sagen, aber geistig bist Du heute noch nicht reif, wie Deine Beiträge auf dieser Seite überdeutlich zeigen.--nodutschke 23:00, 12. Mär 2006 (CET)

Nein. Wenn man dem Kind auf einem Gebiet, auf dem es noch nicht kompetent ist, "freie, gleichberechtigte Entscheidung" einräumt, dann ist das eine Verweigerung des Erwachsenen vor seiner Verantwortung gegenüber dem Kind, ein Abwälzen der Verantwortung auf den Schwächeren. Du sagst, "In keinem Bereich ist das strittig" - sonderbar, und ich dachte, es sei immer noch verboten, einem Kind Schnaps oder Tabak zu verkaufen oder ihm Zugang zu Splatter-Filmen zu geben, um nur ein paar Beispiele zu nennen. Ich glaube, Du hast da ein paar Teile der Realität ausgeblendet. --Idler ∀ 23:02, 12. Mär 2006 (CET)

Seltsam wird es aber, wenn Schnaps und Tabak nur dadurch schädlich sein sollen, dass ein Erwachsener sie verabreicht. --Elf 21:16, 14. Mär 2006 (CET)

Die Verfügungsgewalt über Konsumgüter liegt typischerweise bei Erwachsenen. Es ging mir jedoch darum, dass Roman behauptete, in keinem Bereich außer der Sexualität sei es strittig, dass Kinder freie, gelichberechtigte Entscheidungen treffen dürften. Das ist IMO falsch: Wo das Kind sich selbst (oder auch andere) gefährden oder schädigen kann, ist seine Entscheidungsfreiheit typischerweise eingeschränkt. --Idler ∀ 08:46, 15. Mär 2006 (CET)

"Lebenslänglich" muss nicht sein. (Stimmbegründung Johannes Rohr)

Roman Czyborra scheint v.a. in bemitleidenswertem Ausmaß mit der Fähigkeit begabt zu sein, sich selbst ins Knie zu schießen. Seine Bewerbung um die Wikimedia-Geschäftsführung wie auch die Bemerkung "ich bin leider noch kein Admin"[18] zeugen von bemerkenswerter Realitätsverkennung, die "Strafanzeige" obendrein von bedauerlicher Instinklosigkeit, dasselbe gilt für den oben zitierten "offenen Brief" von dem ich auch eine Kopie erhalten habe. Dieser ist ebenso dreist wie hilflos und dürfte die Antragsbefürworter durchgehend in ihrer Überzeugung stärken.

Bisher zeigt er keinerlei Einsicht, eine eigentlich gebotene Entschuldigung bleibt aus. Allerdings ist dies bei der gegebenen Verhärtung der Fronten nicht weiter verwunderlich, er reitet sich stattdessen halt immer weiter in die Scheiße, das arme Kerlchen.

Trotzdem meine ich, dass eine ein- bis dreimonatige Sperre völlig ausreichend wäre. Das wäre reichlich Zeit zum Nachdenken und Abstand gewinnen. Mit einer "lebenslänglichen" Sperre ist nichts gewonnen, jedenfalls dann nicht, wenn wir davon ausgehen, das "Strafe" der "Resozialisierung" dienen soll. Roman Czyborra mag sehr schräge Ansichten vertreten. Bei "kleine Partner" geht mir als Vater zweier Kleinkinder auch der Hut hoch, aber er ist weder Troll noch Vandale, er steht mit seinem Klarnamen zu dem, was er schreibt, versteckt sich nicht hinter einem Pseudonym. (Wie die oftmals von Jesusfreund beschworene "Konsensfindung" bzgl. der Artikelinhalte abgelaufen sein soll und inwieweit Roman Czyborra tatsächlich einen eindeutigen Konsens missachtet hat, ist für mich ohne größeren Aufwand nicht nachvollziehbar. Es spielt für meine Entscheidung jetzt keine Rolle, der Antrag belegt diese Behauptung nicht.)

Einen Nick wie "Negerfreund" oder "Überall Nazis?" unbefristet zu sperren halte ich für nicht besonders schwerwiegend, bei einem eindeutig mit einer konkreten Person verbundenen Namen würde ich für ein vorsichtigeres Vorgehen plädieren. --Johannes Rohr ^Diskussion 22:16, 12. Mär 2006 (CET)

"Indefinite" heisst nicht "lebenslänglich", sondern "auf unbestimmte Dauer". Sollte Roman irgendwann glaubhaft (!) machen können, dass er bestimmte Umgangsregeln verstanden hat, wird sich sicher eine Lösung finden lassen. Würde er jetzt nur für eine begrenzte Zeit gesperrt, ginge das Theater danach womöglich von vorne los. Das können auch diejenigen, die sich über die Schlammschlacht hier mokieren, nicht wollen. Ich sehe jedenfalls im Moment keinerlei Einsicht bei ihm und wage auch keine Prognose, ob und wann sich das ändern könnte. Stefan64 23:21, 12. Mär 2006 (CET)

indefininitely übersetzt sich wörterbuchmäßig als "unbefristet" bzw. "unbegrenzt". Natürlich kann auch ein unbefristeter Arbeitsvertrag beendet werden, aber das ist zunächst nicht vorgesehen. Zudem kann auch eine lebenslängliche Strafe ausgesetzt werden. In jedem Fall steht fest, dass "indefinite" hier als die schwerer wiegende Sanktion verstanden wird, denn sonst wäre die Änderung des Antrags von einem Monat auf "indifinite" keine Steigerung gewesen, zudem wird es - mit einiger Berechtigung, s.o. - als Synonym für "lebenslänglich" verwandt.

Ein Problem mit einer "Schlammschlacht" sehe ich nicht. Die Auseinandersetzung hier verläuft nach meinem Eindruck überwiegend sachlich und mir ist bisher keine Äußerung zu Gesicht gekommen, aus der hervorginge, dass sich irgendeine Seite persönlichen unzumutbaren Verletzungen ausgesetzt sieht. Tatsächlich halte ich diese Auseinandersetzung hier für wichtig, da sich an solchen Konflikten die Frage entscheidet, was hier toleriert wird und was nicht, was die Prioritäten sind und wie die "Community" funktioniert.

Dass Roman Czyborra bislang keine Einsicht zeigt, stimmt zwar - leider - aber ich hielte es für absolut angemessen, nach einer Spanne von 3 Monaten erneut darüber zu befinden. --Johannes Rohr ^Diskussion 08:32, 13. Mär 2006 (CET)

*quetsch* Doofe Frage: Wie soll man beurteilen ob sich jemand geändert hat, wenn er gesperrt ist? Bzw. wie soll er es beweisen? ;) Wurde schonmal eine indefinite-Sperre aufgehoben? --StYxXx ⊗ 14:30, 13. Mär 2006 (CET)

Das frage ich mich auch, deshalb wäre eine Befristung IMHO vorzuziehen: Nach drei Monaten würde man dann ja sehen, wie sich der Benutzer verhält. --Johannes Rohr ^Diskussion 15:03, 13. Mär 2006 (CET)

Eine Abänderung des Sperrziels wäre in meinen Augen nur möglich, wenn Roman auf die Gemeinschaft zugehen würde. In einem über mehrere Mails gehenden Kontakt habe ich ihm versichert, ICH würde meine Stimme ändern, wenn er sich von diesem Unsinn mit der Anzeige distanzieren würde. Anlass war seine Runmail an alle die für eine Sperre gestimmt haben. Die Antwort die ich bekam war, daß wenn ich diesen Antrag nicht wolle, ich doch einfach gegen die Sperre stimmen muß dann verzichtet er ja auf weitere Schritte. Diese Dreistigkeit ist mittlerweile wirklich eine unbegrenzte Sperre Wert, wobei ich auch zu denen gehöre, bei denen unbegrenzt bedeutet, daß man noch nicht weiß, wo die Grenze liegt. Wenn zu dieser dümmlichen Anzeige auch noch Erpressung kommt, fällt es mir schwer Mitleid zu haben oder milde gestimmt zu werden. Erpressen lasse ich mich nämlich sehr ungern. Kenwilliams QS - Mach mit! 10:54, 13. Mär 2006 (CET)

Wie soll man beurteilen ob sich jemand geändert hat, wenn er gesperrt ist? Der Benutzer kann z.B. eine Kettenmail starten, sich für die dämliche Anzeige entschuldigen, sachliche Mitarbeit versprechen und dann dauerhaft zeigen. Ersteres konnte Roman ja bisher auch; letzteres hat schon mal ein Benutzer erfolgreich während seines Sperrverfahrens getan - und nicht eingehalten, woraufhin er dann erst wirklich indefinite gesperrt wurde. Würde er mit neuem Account antreten und dann sachlich mitarbeiten, würde ihn kaum jemand hindern können und wollen.

Indefinite ist keine Abschiebung in Bezug auf Personen (nur Accounts werden gesperrt, wie jeder weiß) und realistisch kaum durchsetzbar. Also ist es mehr als symbolischer Akt zu verstehen, der zeigt, wie die Community in diesem Fall denkt, und den Betroffenen zur Selbstreflexion auffordert. Es ist eine der wenigen Möglichkeiten, die Wikipedia überhaupt hat, um den Willen der Mehrheit gegenüber der ansonsten freien Mitarbeit jedes Einzelnen zu demonstrieren und ein konstruktives Miteinanderarbeiten zu fördern. Jesusfreund 08:44, 14. Mär 2006 (CET)

Komisch, dass man das manchen Leuten erklären muss. --Berthold Werner 17:14, 14. Mär 2006 (CET)

Seltsamer noch, dass manche Leute nicht wahrhaben möchten, dass wir kein Projekt der Sozialarbeit sind, sondern eine Enzyklopädie verfassen möchten. Antaios 08:07, 15. Mär 2006 (CET)

Unterstützung im Web

Roman holt sich Unterstützung: [19] --Libro 00:17, 14. Mär 2006 (CET)

Zur gegebenen Zeit werden wir eine Endscheidung treffen, ob und in welcher Form K13online Maßnahmen gegen bestimmte wikipedia Benutzer ergreifen wird. So habe ich mir das vorgestellt. Mahlzeit. Wobei ich gar nicht Roman unterstelle, dass er das Verfahren solcherart „journalistisch begleitet”. --Dundak ☎ 00:33, 14. Mär 2006 (CET)

Wo wir gerade bei der "Presseschau" sind: [20]. --Stefan64 00:57, 14. Mär 2006 (CET)

[21] Anorak 09:48, 14. Mär 2006 (CET)

Das ist nicht dein Ernst, dieser alte Käse? --Dundak ☎ 10:00, 14. Mär 2006 (CET)

Von seiner Massenmail ganz zu schweigen. Wieviel Zeit manche User haben, aufgrund ihres sexuell motivierten subjektiven Partikularinteresses altruistisch handelnden Menschen Knüppel zwischen die Beine zu werfen. --Herrick 10:00, 14. Mär 2006 (CET)

Wie meinen? Ich sehe Benutzerausschluss aus politischen Motiven grundsätzlich kritisch. Der SZ-Artikel haut in dieselbe Kerbe. Das ist doch kein Käse. Anorak 10:04, 14. Mär 2006 (CET)

Wahrscheinlich war man bei der SZ nicht zufrieden mit dem Artikel über ihr Blättchen... Kenwilliams QS - Mach mit! 02:23, 15. Mär 2006 (CET)

Ach so einfach erkärt sich das. Na dann kann de.wikipedia ja weiter politisch korrekten Müll schreiben und Benutzer sperren, ist ja alles kein Problem. Anorak 07:46, 15. Mär 2006 (CET)

Vorschlag zum Problem Strafanzeige

Ich halte das Stellen von Strafanzeigen gegen angemeldete Benutzer für ein generelles Problem. Es sollte generell gelöst werden. Ich denke folgendermaßen:

• Wer wegen der "Wikipedia-Tätigkeit" eines angemeldeten Benutzers gegen jemanden Strafanzeige erstattet, sollte seine Tätigkeit in Wikipedia ruhen lassen oder gesperrt werden, bis seine Strafanzeige mit einer rechtskräftigen Verurteilung abgeschlossen ist.
• Dies gilt nicht, wenn der angezeigte Betroffene eben wegen seines Verhaltens in einem regulären Sperrverfahren auf der Benutzersperrseite durch die Benutzergemeinschaft vorher indefinit gesperrt worden ist.
• Eine Drohung mit einer Strafanzeige ist nur in Zusammenhang mit einem gleichzeitig getätigten Benutzersperrantrag legitim. Wurde der Sperrantrag abgewiesen, ist gegen den, der die Drohung ausgesprochen hat, seinerseits ein Sperrverfahren zu eröffnen.
• Eine Androhung einer Strafanzeige "im Affekt" ist schnellstmöglich mit einer Entschuldigung gegen den Betroffenen auf seiner Benutzerseite zu entschärfen. Die Benutzer sollen den Androher sofort auf diese Notwendigkeit hinweisen.
• Diskussion auf der Seite Verbesserungsvorschläge erwünscht. -- Hans Bug ^{Der Admin hat immer Recht} 09:55, 14. Mär 2006 (CET)

Vernünftige Vorschläge. Die entsprechende Diskussion müsste aber tatsächlich an anderer Stelle geführt werden, da dieser thread ja, auch wenn der Casus Czyborra der Anlass ist, demnächst in den Tiefen des Archivs verschwindet. --Proofreader 23:28, 14. Mär 2006 (CET)

An sich ist das soweit OK, nur gibt es auch unterschiedliche Formen und Gründe einer Strafanzeige. Wenn diese nachweislich wegen übler Nachrede oder einer extremen Beleidigung wäre es fatal und unfair, wenn dieser neben der erlittenen Beleidigung/üblen Nachrede auch noch seinen (zeitweisen) Rückzug aus der Wikipedia antrten müßte, obwohl er Opfer ist. Kenwilliams QS - Mach mit! 02:20, 15. Mär 2006 (CET)