Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Schwarze Feder

Erste Überschrift

Ein BSV wegen einer Meinungsäusserung ohne erkennbaren PA oder dergleichen, ohne irgendeine tatsächliche Handlung, die gegen eine WP-Richtlinie verstossen würde? Es gab ja schon einige Sperren gegen SF, und nicht jede davon fand ich falsch, aber dies ist unter aller Kanone. Da scheint jemand die Gelegenheit günstig zu finden, alte Rechnungen zu begleichen und hofft wohl, in der allgemeinen Empörung liesse sich so etwas unauffällig durchziehen. Einfach schäbig, anders kann ich das nicht bezeichnen.--Nico b. (Diskussion) 16:40, 7. Jul. 2012 (CEST)

Kannst ja dagegen stimmen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:42, 7. Jul. 2012 (CEST)

Erstens das. Und: Hätt er gesagt, alle Anwesenden seien (PA), hätt ich mit keiner Wimper gezuckt. Aber Vertrauensbruch und -missbrauch als zulässiges Mittel zu bezeichnen ...--RobTorgel (Diskussion) 16:50, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich prophezeie diesem BSV ein ähnliches Schicksal wie das des Anti-DCII-MB. --Widerborst 17:02, 7. Jul. 2012 (CEST)

• Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist ein ehernes Ziel, das wichtigste Grundprinzip. Der Gedanke, es sei legitim, als "gut" empfundene Ziele in der Wikipedia durch Sockenpuppenmißbrauch zu forcieren, ist eine Verletzung dieses Prinzips nach Lehrbuch, Nico b. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:42, 7. Jul. 2012 (CEST)

• • (nach BK)Zum Glück fehlt uns aber Wikipedia:Gedankenverbrechen und Wikipedia:Meinungspolizei. Es ist kein Vergehen, einen Verstoss gegen WP-Prinzipien gut oder nicht so schlimm zu finden. Es mag ignorant oder abstossend sein, sanktionsfähig oder gar -würdig ist es nicht. Das Demokratieverständnis der Antragsteller könnte andernfalls sofort in genausoeinem Verfahren münden.--Nico b. (Diskussion) 17:53, 7. Jul. 2012 (CEST)

Nico: Dass SF die Motive der SP-Geschichte hinterfragt und verteidigt, ist das Eine. Aber die These, aus (ev.) Unrecht ein Recht ableiten zu dürfen, ist streng --RobTorgel (Diskussion) 17:51, 7. Jul. 2012 (CEST)

@Nico b: Wikipedia ist keine Demokratie. WP ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie. Diese Enzyklopädie ist dem neutralen Standpunkt verpflichtet. Von Demokratie steht in den Grundprinzipien der Wikipedia nix. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:04, 7. Jul. 2012 (CEST)

Was zur Hölle soll das mit NPOV zu tun haben? Wo wurde von SF in den verlinkten Diffs die POV-Propagation in Artikeln gefordert? Und SP-Missbrauch wurde auch nicht befürwortet, er hat nur gesagt, dass es größere Probleme gebe. --Chricho ¹ ² ³ 20:34, 7. Jul. 2012 (CEST)

Immerhin: Hier wurde nicht bloß eine Regel diskursiv in Frage gestellt. Im RL wären bei öffentlicher Billigung von Wahlfälschungen § 140 iVm § 107a StGB zu bedenken. In der WP-Community wären ein paar Tage Sperre für explizites Billigen von Sockenmanipulation das Richtige. Ein BSV halte ich aus ganz anderen Gründen für falsch. --Anti 20:46, 7. Jul. 2012 (CEST)

Zweckhaftigkeit des Verfahrens

Aufgrund meiner fehlenden Stimmberechtigung und Beteiligung an dem ganzen hier einfach mal nur zur Diskussion meine Sicht der Dinge: Ich finde dieses Sperrverfahren sollte abgebrochen werden. Sicherlich mag die vorgetragene Äußerung vielen gegen den Strich gehen, jedoch ist Lynchjustiz für Menschen mit anderen Meinungen einfach fehl am Platz. Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut unserer Gesellschaft, was leider auch bedeutet solche Dinge zu respektieren, mit welchen man ggf. nicht persönlich sympathisiert.

Wenn ich in meinem Leben zurück denke, es gab oft Situationen in denen ich mir sagte "Vollpfosten gibt es und wird es immer geben", das mag manchen hier vielleicht ähnlich gehen, wobei ich ausdrücklich betonen möchte das dieses Zitat auf keinen Wikipedianer bezogen ist, noch das ich jemand damit persönlich angreifen möchte. Seine eigene Meinung zu haben und diese Kund zu tun ist legitim, solange sie nicht die Ehre anderer verletzt.

Im Leben wie in diesem Projekt gibt es Regeln, welche ein Miteinander ermöglichen sollen. Würden wir diese nicht einhalten wären wir ja auch nur Wilde. Was die Benutzerin anbelangt, so mag man Erklärungsversuche für ihre Beweggründe (siehe CU-Verfahren) sehen, jedoch bleibt einfach der Verstoß gegen grundlegende Regeln der Wikipedia, welche auch eine entsprechende Sanktion rechtfertigen. LG Soliii (Diskussion) 16:59, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist eines der Grundprinzipien der Wikipedia. Der Gedanke, Sockenpupperei könnte im Interesse von irgendwelchen Zielen akzeptabel sein, ist ein Frontalangriff auf dieses wahrscheinlich wichtigste Grundprinzip der Wikipedia. -Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:40, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mich sehr über SF und seine Ansichten in dieser Angelegenheit geärgert und tue es noch. Auch ich bin der Meinung, dass diese Ansichten sowie die Aktionen von Liesbeth den Frauen in der WP schaden. Aber deshalb jetzt ein BSV anzustrengen, finde ich genau so wenig angebracht. Solange die "Gedanken" keine gegen WP-Regeln verstossende Taten zur Folge haben, wäre eine Sperrung von SF genau so restriktiv im Sinne von PC wie seine abstrusen "Gedanken". Und die sind doch angeblich frei. Und beleidigt hat er auch niemanden. Also bitte keinen Nutzer vertreiben, nur weil einem dessen Ansichten nicht passen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:55, 7. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag

SF unterschreibt eine Demokratieerklärung, dafür schreiben die Antragssteller einen Besinnungsaufsatz darüber, warum es sich bei affirmative action bake sales um Real-Life-Trolling in Vollendung handelt. Liebe Grüße, --Widerborst 17:01, 7. Jul. 2012 (CEST)

Nein, so einfach ist das nicht. Die Community wird sich schon erklären müssen, ob sie WP:Neutraler Standpunkt für ausreichend grundsätzlich genug hält – für entsprechend grundsätzlich, wie es der Gründer des Projektes hält – oder ob im Dienste der guten Sache, also für politisch-korrekte Ziele, Sockenpuppenmißbrauch ein redliches Mittel und womöglich gar gewünscht ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:38, 7. Jul. 2012 (CEST)

Was du da beschreibst, ist schlicht ein falsches Dilemma. Der Community kann und sollte es völlig egal sein, was die Wikifanten Schwarze_Feder oder Matthiasb so für private Ansichten bezüglich der Regularien haben, solange sie mit diesen Ansichten niemandem direkt bzw. tatsächlich und nachweisbar in die Quere kommen. Ein nicht zu ignorierendes und verbindendes Element wäre da zum Beispiel das der Umsetzung. Pill hatte es im Grunde schon perfekt umschrieben, wo bei deiner VM der Denkfehler lag und da liegt er auch immer noch im MB. Aber schon ulkig, dass du gegen "Politische Korrektheit" agitierst, das BSV ja aber im Grunde nichts anderes ist als die versuchte Umsetzung wikipediapolitischer Korrektheit mit verschärften Zwangsmaßnahmen. Freundschaft! --Widerborst 18:22, 7. Jul. 2012 (CEST)

Dem stimme ich ganz pauschal zu-- Leif Czerny 21:59, 7. Jul. 2012 (CEST)

Die Gegenseite könnte dafür anerkennen, dass Wahlmanipulation völlig in Ordnung ist, wenn sie der guten Sache dient. Wie in der DDR zum Beispiel. --Anti 11:23, 8. Jul. 2012 (CEST)

+3 für Widerborsts Vorschlag: Quadratisch, praktisch, gut - und gewonne Zeit zum Artikelschreiben/korrigieren verwenden. Hexenjagd auf, Sippenhaft für und Cliquenwirtschaft gegen Schrägdenker/sager - nicht Schrägtuer - ist völlig überzogen. GEEZER^{nil nisi bene} 15:00, 8. Jul. 2012 (CEST)

Das hier geht schief.

Ja, SF nervt bisweilen dass's kracht, ist teilweise POV-Vertreter dito, kann völlig danebenliegen und sich im Recht glauben etc.etc.etc.. Nur: dieser Versuch hier wird scheitern. Der Anlass ist viel zu gering, da gab's schon deutlich schwerwiegenderes. Die Community wird dieses BSV nicht akzeptieren, es wird durchfallen. Bin ich sicher. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 21:12, 7. Jul. 2012 (CEST)

Diese Entscheidung überlassen wir der Community; dann wissen wir übrigens auch, woran wir mit ihr sind. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:13, 7. Jul. 2012 (CEST)

Weißt Du das noch nicht? ;-) --Anti 22:18, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ist doch sehr schön so ein BSV. Ich für meinen Teil brauche mal wieder eine Bestätigung, dass die Community nicht bereit ist jede Haudraufaktion mitzutragen, sondern besonnen und vernünftig handelt. --Kartoffelkopf (Diskussion) 11:34, 8. Jul. 2012 (CEST)

Auf ein Wort ... Sag ich mal so

Ehrlich gesagt, habe auch ich Verständnis für die Aktionen des Accounts Liesbeth bzw. seiner/ihrer Socken (ich müsste nach dem Duktus des vorstehenden BSV also selbst gesperrt werden) – ... Liesbeth et. al.: immerhin ein Account (paddong: Accounts), der/die viel Positives, enzyklopädisch Sinnvolles und qualitativ Hochwertiges in Wikihoppsassa beigetragen hat/haben, IMO jdf. um einiges mehr als es die Antragsteller bislang getan haben (allemal im Artikelnamensraum). Dass er/sie per Mehrfachabstimmungen Sockenmissbrauch betrieben hat … na ja, für mich eine Eulenspiegelei ggü. dem regelhuberberischen sich als quasi-„Polizei“ aufspielenden Teil der „Community“, ... eine Eulenspiegelei, bei der ich mir ein ein gewisses bewunderndes und hämisches Schmunzeln nicht verkneifen kann. Okay, er/sie hat damit gegen die hier gültigen Regeln verstoßen, wurde erwischt, und muss nun mal mit den Konsequenzen leben … Tja, Shit happens … Immerhin: Liesbeth et al. hat sich bei der Sache recht geschickt angestellt. Ich hoffe mal, er/sie macht weiter, scheint mir klug genug zu sein, um neue Accounts anzulegen, ohne dass diese gleich erkannt werden. Ich für meinen Teil muss jdf. eingestehen, dass mir ein Account, der inhaltlich das drauf hat wie Liesbeth et. al. um ein Vielfaches lieber ist als zehn Möchtegern-Sheriffs von der Sorte des Antragstellers dieses BSV gegen SF … oder sonst irgendwelche BenutzerInnen, die in diesem sich als „Enzyklopädie“ ausgebenden virtuellen Scheinwelt-Rollenspiel herumrennen, und andern Leuten mit dem Märchen vom sog. „Noitrolön Stondponkt“ oder so besserwisserisch auf den Geist zu gehen versuchen. Einen „Neutralen Standpunkt“ gibt es nicht, es gab ihn noch nie; und wenn es ihn doch geben sollte, dann sind diejenigen, die ihn und ein paar andere dummpfbackige „Regeln“ (bspw. AGF etc.) wie eine Monstranz vor sich hertragen die am wenigsten Geeigneten, diese „Regeln“ zu vertreten. … Soweit mal meine Haltung zur Angelegenheit „Liesbeth und Socken“.

Aber hier geht’s ja gar nicht darum, sondern um Schwarze Feder (SF). Was soll denn nun der verbrochen haben? Nun: Er hat seiner Meinung Ausdruck verliehen, dass Liesbeths Verhalten verständlich sei, wenn auch aus etwas anderen Gründen als ich … Gender-Gap und so … Nun ja, ich erkenne das von SF u.a. immer mal wieder angesprochene Problem als durchaus ernstzunehmendes Problem an, betrachte es aber selbst nicht in der Weise wie SF (wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich SF richtig verstanden habe) … aber egal. Tja: Nun will Matthiasb mir / uns weis machen, dass die Meinung von SF in WP nichts zu suchen haben soll, will ihre Äußerung gar verbieten, und das auch noch per Benutzersperrverfahren, wo er mit einer VM nicht durchkam: Konkret geht es hier im Prinzip also darum, die freie Meinungsäußerung, soweit sie nicht der Meinung von Matthiasb und Anhängern entspricht (paddong, ich meine natürlich seinem „neutralen Standpunkt“), … also, soweit sie nicht dem „neutralen Standpunkt“ von Matthiasb entspricht, zu verbieten. Hat irgendwie Ähnlichkeit mit dem Versuch desselben Accounts, per MB den Diderot-Club in WP verbieten zu lassen und stattdessen Matthiasb’s Meinung (paddong: „noitrolen Stondponkt“) zur Richtschnur in Wikihoppsassa zu machen. Nun denn: Ich hoffe, ja … ich gehe davon aus, dass die „Community“ dem Antragsteller auf ein Neues zeigen wird, dass ein derartiges Vorgehen (im konkreten Fall, sich Benutzern zu entledigen, deren Meinung den Antragstellern nicht passt) mindestens grober Unfug ist, und WP auch für in den Augen einiger eingebildeter „Herrschaften“ unbequemer Meinungen offen bleiben kann … damit sich der sog. „noitrole Stondponkt“ gewisser Möchtergern-Platzhirsche eben nicht durchsetzt. … Alsdann, Leutz, auf ein fröhliches Popcorn-Kino … Letzte Anmerkung: Und wer bei der Abstimmung neben seinem Hauptaccount seine Socken einsetzen will, tut dies auf eigenes Sperr-Risiko. --Ulitz (Diskussion) 21:48, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wow, ein fast 5000k langes Plädoyer, in dem du zwar den ins Blaue hineinspekulierten Vergleich zwischen der Artikelarbeit Liesbeths und der meinigen aufestellst – einem Vergleich, den ich nicht zu scheuen brauche –, und sonst enthält er ein paar schöne Allgemeinplätze und das übliche Blabla und Lutschen oller Kamellen. Deinen Beitrag hatte ich erwartet, nur ist der um Längen hinter dem zurückgeblieben, was man sich hätte erwarten können; dein Beitrag ist vom Gehalt her enttäuschend. Schade für's Tippen, eigentlich. --22:20, 7. Jul. 2012 (CEST)

Schon klar, dass dir meine Stellungnahme nicht gefällt, und du sie argumentfrei mit dem Schlagwort "Allgemeinplätze" ins Lächerliche zu ziehen versuchst (... es dürfte wohl kaum Stellungnahmen der dir Widersprechenden geben, die für dich nicht unter der Rubrik "Allgemeinplätze" oder mir anderweitig entgegenkommender ähnlich abwertender Formeln ... wie z.B. "ignorabel", "linksfaschistischtes Gewusel", "Gutmenschen-Blubb" usw. abgetan werden). Also sei's drum: ... Schaunwer mal, was "hinten rauskümmt" --Ulitz (Diskussion) 22:42, 7. Jul. 2012 (CEST)

Tja, ich war halt der Meinung, du könntest das besser. Offensichtlich irrte ich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:48, 7. Jul. 2012 (CEST)

Na denn ... sei's drum. Jedenfalls: Bezeichnend erscheint mir, dass du nicht argumentierst. --Ulitz (Diskussion) 22:58, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ja wenn's was gäbe, wo man zu argumentieren ansetzen könnte, aber so erschöpft sich das einzige, was dikutabel wäre, in der Frage, ob dir noch mehr ungewöhnliche Schreibweisen für das Wort "neutral" einfallen oder ob da wieder irgendwelche Hintergedanken verwurstet sind, die von dir erst mal erklärt werden müßten, bevor sie Ottonormalbenutzer versteht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:27, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte fest: Du hast mir inhaltlich also nichts entgegenzusetzen. --Ulitz (Diskussion) 23:37, 7. Jul. 2012 (CEST)

Es lebe der rein symbolhafte Einsatz für das Gute!

Macht doch nix, er hat ja sein blaues blaues Schleifchenamulett in der Signatur. Das muss einfach bedeuten, dass er für Redefreiheit im Internet steht. --Widerborst 17:39, 8. Jul. 2012 (CEST)

falsche darstellung im antragstext

schwarze feder hat weder gegen ein grundprinzip von de.wiki verstoßen, noch einen pa begangen. er schrieb über die sopus von liesbeth/textkorrektur:

„Der Sockenpuppenmissbrauch kann nicht im Nachhinein das sexistische Verhalten einiger Wikipedia-User entkräften. Davon abgesehen halte ich es für den eigentlichen Skandal, dass unter den Abstimmungsberechigten weniger als 10% Frauen sind und nicht, dass eine Benutzerin in Einzelfällen ihre Stimmmacht erhöhte.“

und:

„...Bei einem Verhältnis von 10:1 wahlberechtigter Männer gegenüber wahlberechtigten Frauen ist der Schaden, der entsteht, wenn sich eine Frau erdreistet, in einer Wahl fünfmal zu wählen, vernachlässigbar.“

damit hat er hat er den missbrauch (bei adminkandidaturen und anderen abstimmungen) klar als missbrauch und schaden bezeichnet. er hat den sockenpoppenpuppenmissbrauch nicht gerechtfertigt, aber mit anderen problemen verglichen und den riesenaufstand über das skandälchen relativiert und den schaden bei abstimmungen als „vernachlässigbar“ genannt das ist sein gutes recht, es ist eine freie meinungsäußerung.

der oben von antiachtundsechziger gezogenen vergleich mit billigung von straftaten im real life ist hirnrissig. der vergleich. nicht der antiachtundsechziger. es verstößt gegen kein gesetz der welt, im internet oder innerhalb von de.wiki so viele virtuelle identitäten zu pflegen wie jemand will. liesbeth/textkorrektur hat gegen interne regeln von de.wiki verstoßen, bis auf zwei konten wurden alle gesperrt. wer die reale person dahinter ist, kann jeder mit etwas recherchefähigkeiten in etwa einer stunde sucharbeit in de.wiki-artikeln und fotos in artikeln feststellen. fertig und erledigt. kein thema für de.wiki. die manipulierten adminwahlen wurden korrigiert. schwarze feder darf über den frauenanteil in de.wiki denken und schreiben was er will. er darf sogar grundprinzipien der wikipedia und regeln der wikipedia ausdrücklich in frage stellen, solange er selbst nicht dagen verstößt. der falsch formulierte antragstext mit falsch interpretierten zitaten ist ein versuch, einen user wegen seiner minderheitsmeiung zu einem umstrittenen thema zu sperren. das geht in richtung einer sanktionierung von gedankenverbrechen. bereits bei der vm-meldung des antragstellers gegen schwarze feder habe ich mich an den kopf gefasst. ich persönlich finde das verhalten des sockenzoos liesbeth'textkorrektur bei abstimmungen unfair. beschiss. die artikelarbeit und vielen artikelillustration des sockenzoos liesbeth'textkorrektur war um längen besser als die artikelarbeit vieler user, die vor lauter empörung, schadenfreude und wutgeschrei auf allen möglichen seiten von de.wiki nicht mehr auf den teppich der verhältnismäßigkeit kommen.

fazit eins: man kann das verhalten von liesbeth/textkorrektur missbilligen. ich auch. es ist aber jedem unbenommen das verhalten zu erklären, zu relativieren (wie es schwarze feder getan hat) oder sogar zu rechtfertigen. deswegen eine benutzersperre zu verlangen ist absurd und vermutlich der allgemeinen empörungsorgie über den aufgeflogene sockensammlung geschuldet um noch mal eins drauf zu setzen. fazit zwei: ein bsv für den kindergarten. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:14, 7. Jul. 2012 (CEST)

Würde man von einer Frau, die „ … in Einzelfällen ihre Stimmmacht erhöhte” nicht eigentlich erwarten, daß sie diesen Kniff/diese miese Taktik (je nachdem, wie man es sehen möchte) zu ihren und damit der Geschlechtsgenossinnen Gunsten anwendet? Wieso wurde dann auch bei Anka mit „contra” gestimmt? Nee, sorry: Was SF da schreibt, ist schlicht und einfach dummes Zeug. Und das er Frauen für so derart beschränkt hält, daß denen nix besseres als Wahlbetrug einfällt, um mehr Gehör zu finden oder mehr „Einfluß” zu bekommen, das ist so himmelschreiend blöd, daß man eigentlich beleidigt sein müßte als Frau. Nur ist es tatsächlich so himmelschreiend blöd, daß es schon wieder lustig ist. Brecht dieses BSV, das sowieso nur nach hinten losgehen und außer einer UÖD genau nichts produzieren wird, bitte ab. SF hat sich mit diesem Kommentar hinreichend genug blamiert – Kollateralschäden in Form von 5 oder 10 ebenfalls blamierten Antragstellern brauchen wir nicht. --Henriette (Diskussion) 23:02, 7. Jul. 2012 (CEST)

+1. meine eigene stimmabgabe (ohne zehnfachwertung) war deshalb auch eher symbolisch. aber warum in aller welt ist SF sich überhaupt so sicher, dass Liesbeth eine frau sei???--poupou review? 13:00, 10. Jul. 2012 (CEST)

Er hat mit ihr ein Interview geführt. Es gibt aber auch diverse Wikipedianer, die sie über WP:PB bestätigt haben, dass es eine Frau ist. --Seewolf (Diskussion) 13:03, 10. Jul. 2012 (CEST)

ah, ok, das wusste ich nicht.--poupou review? 13:15, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich habs oben mal wieder zu freundlich ausgedrückt, stimme deshalb hier und an dieser Stelle meinen beiden VorrednerInnen zu. Wir brauchen hier keine Meinungsstasi. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:05, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich stimme ja zu, aber manche Menschen brauchen eben blinden Aktionismus, um sich besser zu fühlen. Also lassen wir's laufen. -- Baird's Tapir (Diskussion) 23:07, 7. Jul. 2012 (CEST)

Bei Anka mit „contra“? Tja, was dem einen gefiel, könnte der anderen missfallen haben .. --Anti 15:19, 8. Jul. 2012 (CEST)

Der eigentliche Sinn dieses BSV

Ich denke, in diesem BSV geht es nicht darum, dass ich gesperrt werde. Die Funktion ist eine andere.

Es gibt einen ganz einfachen Trick: Man fordert etwas gänzlich absurdes, wie z.B. eine BSV für eine Äußerung. Dann melden sich ganz viele mit dem Tenor: Naja, ist zwar total durchgeknallt, was er da fordert und das kennen wir ja schon, aber eine BSV rechtfertigt das nicht.

Was schließlich hängen bleibt: Schwarze Feder hat eine durchgeknallte Meinung.

Was an meiner Meinung "durchgeknallt", "himmelschreiend blöd" sein soll, erschließt sich mir allerdings nicht. Es werden hier ja auch keine Argumente genannt. Es müssen auch keine Argumente genannt werden, da man sich ja vermeintlich wohlwollend für den durchgeknallten User Schwarze Feder einsetzen (gegen Benutzersperre) und im Nebensatz - ohne Argumente - seine Ansicht trotzdem als durchgeknallt bezeichnen kann. Tricky.

Also hier noch mal meine Position: Es ist ein Skandal, dass im deutschsprachigen Wikipeda unter 10 Prozent Frauen mitschreiben und unter 10 Prozent wahlberechtigt sind. Es ist deshalb ein Skandal, weil in den USA der Anteil der schreibenden Wikipedianerinnen fast doppelt so hoch ist. Es ist ein weiterer Skandal, dass von Seiten der deutschsprachigen Community keine nennenswerten Anstrengungen unternommen wurden, gegen diese Schieflage vorzugehen, dass von der Foundation überhaupt erst die Differenzierung zwischen Benutzer und Benutzerin eingeführt wurde, dass die Foundation jetzt die Zielvorgabe von 25prozentigem Frauenanteil ausgegeben hat. Vor diesem Hintergrund kann ich es durchaus verstehen, wenn eine Frau in Versuchung gerät mehrere Accounts anzulegen, um gegen die erdrückende Männerdominanz in allen Bereichen Wikipedias ein wenig bessere Karten zu haben. Legitimieren tue ich dies nicht, aber tut mir leid, meine Empörung gilt hier dem Gender-Bias, nicht dem Regelverstoß.

Ob diese Position richtig oder falsch ist, darüber würde ich gerne diskutieren. Das wird hier allerdings wohl kaum passieren, da die Diskussionsgrundlage verschoben wurde und ohne Argumente meine Position als absurd bezeichnet werden kann. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:26, 7. Jul. 2012 (CEST)

Noch ein Nachsatz an Henriette: Wenn du im Gegensatz zu mir nicht himmelschreiend blöde Ansichten zum Thema Gender in der Wikipedia hast und schon seit Jahren im Verein mitwerkelst, warum liegt denn der Frauenanteil noch immer bei 8,2 Prozent in der deutschsprachigen Wikipedia? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:35, 7. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht weil die potentiellen Frauen keinen Bock auf Wikipedia haben. Ist aber nur so ein Gedanke... --Hosse Talk 23:40, 7. Jul. 2012 (CEST)

Gähn. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:42, 7. Jul. 2012 (CEST)

Und diese Sockenpupperei hat mit der "Mann-Frau"-Problematik überhaupt nichts zu tun. Kotz. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:46, 7. Jul. 2012 (CEST)

Deiner Meinung nach. Oder werde ich jetzt gesperrt? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:54, 7. Jul. 2012 (CEST)

Moin Schwarze Feder, ich halte deine Position nicht für falsch, ihren permanten Vortrag durch dich aber grauenhaft narzistisch, häufig abwegig und der richtigen Sache längst abträglich. Das aber ist Geschmacksache und gewiss kein Grund für ein BSV. Das werde ich ablehnen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:47, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Jürgen, ich habe das Thema nicht als erster aufgebracht, sondern ich habe reagiert. Liesel hat sich auf meiner Diskussionseite gemeldet und der Bezug zum Thema "Liesbeth und Sexismus" wurde von der Haselburg-Müller-Fraktion aufgebracht, bevor ich mich dazu äußerte. Würden hier 50 Prozent Frauen mitschreiben, dann kannst du dir sicher sein, dass meine Beiträge zum Thema Sexismus nur Randerscheinungen wären. Das Problem ist die Frauenfeindlichkeit, die hier so oft zum Tragen kommt - wie gerade eben erst wieder - und kaum sanktioniert wird und nicht die Benennung derselben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:32, 8. Jul. 2012 (CEST)

@Schwarze Feder: Wenn ich mir dieses ganze Gehampel auf den „Admin-relevanten Seiten” (aka: Krawallseiten) und dann auch noch diese enervierend dummen Diskussionen um „mehr Frauen in die Wikipedia” anschaue, dann frage ich mich nicht nur ernsthaft, warum ich hier immer noch (und das seit 8 Jahren!) mitarbeite, sondern bin mehr als erstaunt, daß der Frauenanteil überhaupt über 1% liegt. Gemeinhin wissen Frauen mit ihrer Zeit nämlich Besseres anzufangen, als Streitigkeiten zwischen Trollen, Besserwissern oder sonstigen eher anstrengenden Lebensformen schlichten zu müssen. Und meinetwegen kann der Verein ja der Meinung sein, daß wir mehr Frauen in der WP brauchen (in dem Thema bin ich im Verein übrigens niemals auch nur annähernd aktiv gewesen). Mir hat bisher noch niemand für mich nachvollziehbar erklären können, warum die de.wp mit mehr Frauen viel toller und besser und mit mehr Glitzer, Flausch oder sonstewas wäre. Und wenn mir ganz, ganz ehrlich irgendwas wie nur 'was auf die Nerven geht, dann ist es das paternalistische Getue von Männern, die der Meinung sind, daß sie meine Rechte als Frau besser durchsetzen können als ich das könnte oder mir erzählen wollen, wie oder daß ich hier mehr „Macht und Einfluß” (*gähn*) bekomme(n muß). --Henriette (Diskussion) 00:00, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann dir mit zwei Sätzen sagen, warum es sinnvoll ist, dass mehr als 8,2 Prozent Frauenanteil für Wikipedia wichtig ist: Menschen haben immer einen bestimmten Blickwinkel, von dem aus sie die Welt betrachten, dieser Blickwinkel ist individuell aber auch gruppenspezifisch, in diesem Fall genderspezifisch. Wenn nun der genderspezifische Blickwinkel der Hälfte der Bevölkerung, nämlich der Frauen, fehlt, dann ist Wikipedia von seinem eigentlichen Ziel einer "neutralen Enzyklopädie" unendlich weit entfernt.

Die Städte in Deutschland sind im deutschsprachigen Wikipedia beispielsweise auch detaillierter beschrieben als die Städte in Nigeria. Das liegt nicht daran, dass das deutschsprachige Wikipedia den Auftrag hat, dass deutsche Städte besser beschrieben werden sollten als afrikanische, sondern das liegt daran, dass mehr Deutsche hier mitschreiben als Nigerianer_innen. Gruppenspezifisches Wissen und Interesse und Blickwinkel. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:13, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hältst du uns eigentlich alle für blöde? Du gibst hier die Karikatur eines kritischen Sozialwissenschaftlers. Wir wissen das, erzählen es aber nicht im Viertelstundentakt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 00:38, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Jürgen, hier das Zitat von Henriette: "Mir hat bisher noch niemand für mich nachvollziehbar erklären können, warum die de.wp mit mehr Frauen viel toller und besser und mit mehr Glitzer, Flausch oder sonstewas wäre." Wenn du meinst "Wir wissen das", dann beziehst du Henriette da nicht ein. Wahrscheinlich wäre es sinnvoll, wenn du dich nicht aus der Verantwortung stiehlst, sondern ebenfalls im "Viertelstundentakt" dein Wissen anschauchlich machst. Danke im Voraus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:17, 8. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK) @ Schwarze Feder Und Du meinst, daß ich als Frau einen Artikel über Thema X zu dem nur Männer publiziert haben, aus meinem „genderspezifisch[en]” Blickwinkel ganz anders schreibe, als ein Mann das tun würde? Mag ja sein, daß Frauen zu bestimmten Themen anders publizieren, aber so leid es mir tut: In meinen Themengebieten (und ich ziehe so weit machbar immer alle verfügbaren Quellen heran) finde ich keine genderspezifischen Unterschiede in den Untersuchungergebnissen (außer bei den Hexen: da finde ich tatsächlich deutlich mehr von Frauen, als von Männern publizierten Schwachsinn). Und so weit ich mich erinnere, referieren wir hier nur belegtes Wissen: Was soll da eine genderspezifische Perspektive für eine Rolle spielen (außer vielleicht einer negativen, wenn ich als Frau einfach nur und ausschließlich Quellen verwenden würde die von Frauen geschrieben wurden – oder vice versa)? Glaubst Du ernsthaft, daß sich die Biographie eines mittelalterlichen Dichters, eine Erklärung für ein Sprichwort oder die bekannten Fakten über Roswell grundstürzend ändern, nur weil eine Frau (oder ein Mann) den Artikel schreiben? Nee, sorry: 100mal durchgekaut diese Diskussion und sie langweilt mich. Wahrscheinlich bearbeite ich einfach die falschen Themen und in meinen Interessensgebieten spielt der ganze Gender-Kram einfach keine Rolle (oder ich bin schlicht ein Ignorant: Auch möglich). --Henriette (Diskussion) 00:48, 8. Jul. 2012 (CEST)

Henriette, das ist keine Glaubensfrage. Wie ausführlich sind die Artikel zu afrikanischen Kleinstädten im Vergleich zu deutschen Kleinstädten in der Wikipedia? Würden nicht die Artikel zu Themen, die Jugendliche betreffen, zunehmen und die Relevanzkriterien für diesen Bereich lockerer, wenn deutlich mehr Jugendliche in Wikipedia schreiben würden? Würden nicht Artikel, die die 1950er Jahre beträfen, zunehmen und deren Relevanz, wenn hier mehr "Silberwissen" zu tragen käme? Mit welchem Argument würdest du begründen wollen, dass ausgerechnet der relative Anteil von Frauen und Männer irrelevant für die Inhalte in Wikipedia wäre? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:33, 8. Jul. 2012 (CEST)

<reinquetsch> Nice try: Und den letzten Grund hast Du dich auszusprechen natürlich nicht getraut: „Wenn wir mehr Frauen in der de.wp hätten, dann gäbs auch mehr Artikel zu Frauenthemen” – das ist es nämlich, was in letzter Konsequenz aus deinem Kommentar folgt (der übrigens freundlicherweise keinerlei Antworten auf meine Fragen enthält – … ich enthalte mich lieber jeglichen Kommentars, was ich davon halte und als Erkenntnis über eine Kommunikation auf Augenhöhe daraus ziehe). Anyway: Ich fänd ja einen Artikel zu Holly Golightlys Kleid auch extrem großartig, aber ich verstehe ü-ber-haupt nicht, warum dieser Artikel von einer Frau geschrieben werden muß. Genausowenig wie ich verstehe, warum nur Frauen fähig sein sollten Biographien über Frauen zu schreiben. Wenn ihr „frauenverstehenden” Männer so versessen auf „Frauenartikel” seid (seien es Biographien, seien es „Frauenthemen” [*grusel*]), dann schreibt sie halt selbst!

Next: Was weiß denn ich, wie relevant hier der Anteil Männer:Frauen ist?? In „meinen” Themengebieten – und das sind weißGOtt ausschließlich geisteswissenschaftliche Themen, in denen Frauen zumindest im Studium überproportional vertreten sind – sehe ich teilweise unfassbar üble Machwerke von Artikeln. Mich interessiert nicht die Bohne, ob dieses Machwerk von einem Mann oder einer Frau verfasst wurde! Schlechte Artikel sind schlechte Artikel. Für die Inhalte von WP ist der Anteil Männer:Frauen vermutlich tatsächlich komplett irrelevant, weil nämlich für beide Geschlechter genau eins gilt: Wer hier schreibt, der tut das freiwillig und sucht sich seine Themen nach Gusto aus. Wenn ihr (= Männer) mehr „Frauenthemen” haben wollt, dann schreibt euch den Kram gefälligst selbst und tut nicht so, als seien die fehlenden Frauen schuld am (angeblichen) Mangel. (Das scheint mir auch wieder typisch: Die Frauen sind ja selber schuld, wenn sie so wenige Artikel zu „Frauenthemen” finden – sagt wer? Männer *gnahhhhh*) Nein, sorry nochmal: Dieses Thema finde ich abgrundtief langweilig, weil es irgendwelche Abgründe postuliert und zementiert, die an den Realitäten (zumindest teilweise) vorbeigehen. --Henriette (Diskussion) 04:14, 8. Jul. 2012 (CEST)

Bitte sei so gut und rede mit Benutzer:Jürgen Oetting. Der meint nämlich, das Thema sei gegessen, weil jeder wisse, dass es notwendig sei, dass mehr Frauen in Wikipedia mitschreiben. Der Lernerfolg wäre eventuell gegenseitig: Jürgen würde lernen, dass nicht jede_r es für wichtig hält, den relativen Frauenanteil in Wikipedia zu erhöhen und du könntest vielleicht von seiner Argumentation profitieren. Und ihr beiden würdet mich in Ruhe lassen. Hey, das wäre ein win-win-win-Prozess. ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:21, 8. Jul. 2012 (CEST)

Erst einmal: „Die“ Frauen haben – meiner persönlichen Meinung nach – u. a. wegen der nerdigen WP-Strukturen keinen Bock. Und keine Lust, ihre Freizeit herzugeben für jene Form von Ellbogeneinsatz, der WP prägt und der für Männerbünde nun einmal typisch ist. Ansonsten hinterlässt die Liesbeth-Diskussion einen schalen Nachgeschmack. Nicht, weil ein User oder eine Userin mit Söckchen agiert hat. Sondern weil vor Monaten eine ziemlich nötigende Diskussion geführt wurde mit dem Inhalt, diesen User oder diese Userin als Frau zu behandeln, weil er oder sie sich als eine solche ausgab. Das Problem ist ungefähr folgendermaßen: Ich akzeptiere gerne eine Frau (als Frau, Userin, mit ihren Meinungen etc. pp; das kann durchaus auch mal negativ sein). Ich hab aber keinen Bock, einen Heinz hier als Lisa anzureden, nur weil er das Einrichten eines WP-Accounts tecnnisch fehlerfrei beherrscht und im Anschluß versucht, mich dazu zu nötigen, ihn oder sie als Frau anzusehen. Wenn das die feministische Position ist, haben wir a) ein ziemliches Integritätsproblem, b) eine Situation, die sicher nicht nur für Männer, sondern sicher für viele Frauen eher abstoßend und dogmatisch/ideologisch verrannt rüberkommt. In dem Punkt würde ich mit deiner Einschätzung, SF, sicher nicht konform gehen.

Darüber hinaus finde ich die Aussagen, die Anlass dieses BSV sind (die zitierten Passagen von SF), durchaus bedenkenswert und habe auch keine weiteren Probleme damit, sie mir zu eigen zu machen. Für Mehrfachaccounts in diesem Internetportal gibt es jede Menge Gründe. Warum geben sich hier Sachbearbeiter, Uni-Angestellte, Dozenten, Freiberufler etc. pp. Phantasienamen? Warum legt sich ein Account, der in der Meckpomm-Pampa lebt und auf WP-Stammtischen bekannt ist, einen Zweitaccount zu, wenn er Artikel zum Themenumfeld neonazistischer Untergrund anlegt? Oder, etwas harmloser: Warum werden Artikel über Bordelle von lauter unbekannten (bzw. vielleicht nicht so ganz unbekannten) Usern geschrieben? Sind die Artikel denn nicht gut, kann man mit ihnen nicht im sozialen Umfeld angeben? Fazit: Es gibt 1000 Gründe, die Anonymität in WP ernst zu nehmen – ebenso wie die bei Facebook oder anderen Portalen. Meine vorläufige Einschätzung zum User oder der Userin, die hinter Liesbeth steht: Die Person hat sich in ihrem Feldzug für die gute Sache ordentlich verrannt. Warum? Die Diskussion fände ich auch spannend und notwendig.

Zu dem Teil hier: War mal wieder Zeit für ein richtig plumpes, plattes Maulkorb-Benutzersperrverfahren. Vielleicht machen die Initiatoren Nägel mit Köppen und stellen eine Regelseite auf mit Regeln, welche Meinungsäußerungen in Metafragen erlaubt sind und welche nicht. --Richard Zietz 00:46, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Richard, gab es denn damals Hinweise darauf, dass Liesbeth ein Mann sei?

Wenn sich hier jemand deutlich als Mann oder als Frau identifiziert, müssen wir das akzeptieren. Benutzer werden als Männer angesprochen; Benutzerinnen als Frauen; und Menschen, die sich geschlechtlich nicht als Frau oder Mann identifizieren, mit dem Artikel, die sie/er/* für sich wählt. Punkt. Alles andere wäre sexistisch.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:44, 8. Jul. 2012 (CEST)

Das kann man maximal als guten Ton fordern (ich erinnere dabei an eine kürzliche Adminkandidatur, bei der jemand auf unangenehme Weise genötigt wurde, sich tatsächlich diesbezüglich zu outen). Was gar nicht geht, ist Leute deswegen andauernd zu verleumden (Sexismus) oder gar peinliche Dokumentationen, aus denen die pure Inkompetenz und eigene Voreingenommenheit trieft, ins www zu stellen [1]. Mit vernunftbegabten Menschen könnte man darüber reden, denn es liegt ja im Interesse des vernunftbegabten Menschen, sich nicht zum Horst zu machen. Bei Dir haben selbst knallharte Indizien wie die CU-Abfrage keine Chance, auch nur eine minimale Einsicht zu bewirken. Lieber beharrst Du auf Deinem Irrtum, weil er dir die Chance gibt, Deine persönlichen Konflikte weiter auszutragen und Dich als eingebildeter Frauenbeauftragter zu profilieren. Weil man mit solchen men on a mission nicht zusammenarbeiten kann, wurde dieses Verfahren initiiert. Das ist ab einem bestimmten Maß der Einsichtslosigkeit projektstörender Benutzer einfach nur noch eine logische Folge. --Haselburg-müller (Diskussion) 05:56, 8. Jul. 2012 (CEST)

Danke fürs Verlinken der Doku. Und jetzt geh ins Bett. Die Schimpfwörter sind aufgebraucht und schlafen auch schon ganz fest. Gute Nacht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 06:20, 8. Jul. 2012 (CEST)

Haselburg-Müller, ich fasse deine Argumentation zusammen, nur um sicher zu gehen, dass wir uns richtig verstehen:

• "andauernd verleumden"
• "peinliche Dokumentation"
• "pure Inkompetenz"
• "eigene Voreingenommenheit trieft"
• "zum Horst machen"
• "beharrst auf deinen Irrtum"
• "eingebildeter Frauenbeauftragter"
• "man on mission"
• "Einsichtslosigkeit"
• "projektstörender Benutzer"

Habe ich deine Argumentation richtig zusammengefasst oder habe ich etwas vergessen. Irritiert bin ich daürber, dass du sieben Sätze geschrieben hast, ohne dass auch nur einmal Worte wie "stinken", "Dreck", "Jauche" vorkam. Deshalb wollte ich dich fragen, ob du diese Argumente bewusst ausgelassen hast oder ob du sie noch nachtragen möchtest. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:55, 8. Jul. 2012 (CEST)

Nachdem du diese Worte vermisst und sie ja jetzt von dir in die Diskussion eingebracht worden sind, kannst du sie noch an der passenden Stelle in der Diskussion nachtragen. Tu dir keinen Zwang an.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:01, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich werde mich hüten, Haselburg-Müllers eventuell vergessene Argumente nachzutragen. Ich bin nicht nachtragend. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:10, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ja, das ist so Deine Art. Dies ist übrigens Dein Sperrverfahren, nicht meins. Du weißt, wie ich argumentiere, Du kannst besser als die Frauen einschätzen, was hier zur Gendergerechtigkeit getan werden muss, Du hast dich auch mal für die Bezahlung von Autoren stark gemacht mit einem Account, der nicht einen einzigen Artikel verfasst hat. Du lebst im falschen Leben bzw. kannst viel besser für andere Leute sprechen als diese für sich selbst. Wegen diesem permanenten Oberklugscheißertum bist Du hier so beliebt wie ein unterdurchschnittlich beliebter Wikipedianer. --Haselburg-müller (Diskussion) 14:54, 8. Jul. 2012 (CEST) Minimaländerung --Elop 15:51, 8. Jul. 2012 (CEST)

Senf hier, da die BSV-Seite mir nahelegte Kommentare hier zu posten (wieso eigentlich?). Ich stimme Henriette in der Diskussion vollumfänglich zu. Ich empfinde es als anstrengend und beleidigend ständig in der WP von "Genderspezialisten" bevormundet zu werden. SF spricht nicht für mich. Ich fände es gut, wenn er für den Mist, den er da erzählt hat, eine Sperre bekäme, schon allein, weil frau dann mal eine Weile in Ruhe herumeditieren kann. Leider ginge das aber zu weit. Die vorgeschlagene Sperrlänge ist außerdem viel zu lang. Schade eigentlich. So muss ich mich leider enthalten.--Stanzilla (Diskussion) 16:14, 8. Jul. 2012 (CEST)

Inzwischen habe ich das von Haselburg-Müller verlinkte pdf gelesen und muss zugeben, dass, wenn das alles so stimmt, Liesbeth wirklich übel mitgespielt wurde. Das rechtfertigt den Missbrauch der Mehrfachbenutzerkonten jedoch keineswegs. Danke für das pdf, das über Hintergründe aufklärt.--Stanzilla (Diskussion) 16:43, 8. Jul. 2012 (CEST)

Mir wurde ebenso "übel mitgespielt": [2]. Ich habe beschlossen, dass derjenige "doof" ist und es ansonsten "wie eine gestandene Frau" ausgestanden. Man kann so etwas natürlich auch in die Welt hinausposaunen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:49, 8. Jul. 2012 (CEST)

Naja, Liesbeth hats ja gar nicht öffentlich angeprangert, sondern SF. Wobei man weiss, dass Wikipedia-Schelte immer für ein paar mehr Besucher auf der eigenen Webseite gut ist. Es wäre aber besser gewesen, wenn Liesbeth es angeprangert hätte, anstatt sich einen derartigen Sockenzirkus anzutun. Den Metakram etwas weniger ernst nehmen, wäre noch hilfreicher gewesen.--Stanzilla (Diskussion) 17:03, 8. Jul. 2012 (CEST)

Andererseits hat L. es wochenlang durch die WP getragen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:06, 8. Jul. 2012 (CEST)

Der Unterschied zwischen der Liesbeth-Sache und Nicola-Sache sowie meiner TJMD-Sache war, dass Liesbeth von administrativer Seite erstmal keine Unterstützung erhalten hat. Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, wenn Liesbeth sich selber zu der jetzigen Sache äußern würde.--Belladonna Plauderecke 17:17, 8. Jul. 2012 (CEST)

Sagen wir mal, es wäre jedenfalls gut, wenn die Admins reagieren, wenn so etwas nochmal passiert. Und nicht womöglich noch fröhlich mitmachen. Verballhornung von Benutzernamen wird meines Wissens nach sonst immer geahndet.--Stanzilla (Diskussion) 19:12, 8. Jul. 2012 (CEST)

• Der Sinn dieses Sperrverfahrens besteht darin, einen Useraccount loszuwerden, der durch permanente Agitation dem Projekt schadet. Dazu reicht natürlich ein Sperrverfahren nicht aus, klarer Fall. Die Sperrung von Hans Bug, wir erinnern uns, erforderte beispielsweise vier solcher Verfahren, die von Widescreen sechs. Hier werden wahrscheinlich auch noch zahlreiche weitere Versuche nötig sein, bevor der Erfolg eintritt. Wir haben Zeit. --Schlesinger ^schreib! 19:54, 9. Jul. 2012 (CEST)

Warum ich auf der Vorderseite unterschrieben habe

Mir geht es gar nicht darum, ob der betreffende Account gesperrt wird - wahrscheinlich wird er es nicht. Mir geht es um die infame Art dieser Menschen, die hinter den Accounts stehen.

Der eine möchte dass die Frauen besser dastehen, der andere mag Tiere, noch ein anderer findet, dass Viren ganz toll sind.

Leute: Wir sind eine Enzyklopädie und kein Haufen, der sich um Frauen-, oder Männerrechte streiten muss! Das darf nie passieren!

Und deswegen müssen solche Accounts wie der, um den es vorderseitig geht, geblockt werden. Diesem Account muss klar gesagt werden: "Es ist schön, wenn Du mitarbeitest, aber eine Weltanschauung bringst Du nicht herein!"

Damit er sich darüber Gedanken machen kann, wäre ein zeitlich begrenzter Lesezugang für den Account sicher hilfreich. --Hosse Talk 23:30, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wie kommst du überhaupt auf den absurden Gedanken, dass ein Projekt wie Wikipedia, welches Artikel herstellt, die täglich von Millionen von Menschen gelesen werden, nicht diskriminierungsfrei sein soll? Wie kommst du auf den absurden Gedanken, dass so ein Projekt "von selbst" diskriminierungsfrei sein könnte? Wie kommst du auf den absurden Gedanken, dass du in der Position sein könntest, mir hier mit Sanktionen zu drohen, mit dem Zweck, dass ich deine absurden Gedanken übernehme? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:40, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wir erstellen die Artikel und diese sollten keinen POV haben. Das ist Gesetz! Alles andere ist lustiges oder unlustiges Metageschwafel. Für mich ist hier EOD mit Dir. Ich wünsche Dir noch ein schönes Leben. --Hosse Talk 23:45, 7. Jul. 2012 (CEST)

Schau mal auf meine Benutzerseite und lies dir den ersten Artikel durch. Vielleicht verstehst du dann, dass unsere Artikel durchaus einen POV haben, der die Überzahl männlicher Autoren widerspiegelt. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:53, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hosse, andere Benutzer haben Sockenpuppen, umgehen Sperren mit diesen und versuchen dann diese miesen Tricks damit zu rechtfertigen, dass sie "Artikelarbeit" machen. Ich kann dir einen konkreten Fall nennen, wenn du magst, wo genau das der Fall war und sich keiner außer mir und vielleicht drei anderen empört hat. In diesem Fall hat ein Benutzer keine Sockenpuppen, sondern sein "Verbrechen" besteht darin, dass er auf die unverhältnismäßige Reaktion im Vergelich zu ähnlichen Aktionen anderer Benutzer hinweist und Liesbeths Sockenpuppenmissbrauch mit dem Gender Gap erklärt. Und du nimmst also an diesem beschämenden Theater, das in Wirklichkeit nur eine Racheaktion ist, teil und wünschst dem Benutzer einen zeitlich begrenzten Lesezugang. Hoffentlich versteht du eines Tages, was fürn Mist du hier baust. Wie jemand oben schreibt, Gedankenstasi. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:53, 7. Jul. 2012 (CEST)

Mit Dir unterhalte ich mich sowieso nicht. Du bist mir zutiefst unsymphatisch. --Hosse Talk 23:55, 7. Jul. 2012 (CEST)

nach div. BKs @Hosse bezogen auf Threaderöffnung: Wie kommst du zu der Aussage, dass "wir eine Enzyklopädie" seien? ... Abgesehen davon, wer "Wir" sein soll. Was meinst du mit "infamer Art der Menschen", die hinter welchen "Accounts" stehen sollen? Und warum "darf" es "nie passieren", dass sich der hier versammelte "Haufen" um "Frauen-, oder Männerrechte streitet"? Und warum soll SF oder sonstwer keine Weltanschauung hier hereinbringen? Macht das denn nicht jede und jeder hier? ... Du etwa nicht? Vertrittst du gar den "neutralen Standpunkt"? Stehst du mit deinem "neutralen Standpunkt" über SF? Warum soll SFs Standpunkt weniger "neutral" sein als der Deine? --Ulitz (Diskussion) 23:59, 7. Jul. 2012 (CEST)

Dir antworte ich gerne, weil mir die Nachfragen sinnig vorkommen:

1. Wir sind die einzige Enzyklopädie die noch übrig ist.
2. Wir sind die die, die den Scheiß noch am Laufen halten
3. Ich finde, dass manche infame Menschen versuchen eine tolle Idee zu untergraben. Möglicherweise nicht aus Eigennutz, vielleicht eher aus Langeweile, oder anderen Beweggründen.
4. Wir dürfen uns wegen des NPOV nie über irgendwelche Rechte streiten. Das sollte doch klar sein, oder?
5. Nein ich habe auch nicht immer den "Neutralen Standpunkt" Wenn ich ihn nicht habe, dann finde ich es schön, wen mir ein Kollege hilft. So sollte es sein, oder?

Nein ich stehe nicht über SF, aber ich denke, dass ich etwas über der Emotionalität stehe, die er rüberbringt. --Hosse Talk 00:15, 8. Jul. 2012 (CEST)

hallo hosse. im antrag steht nicht, dass schwarze feder gesperrt werden soll, weil er „pov“ in artikel der wikipedia einbaut. er soll gesperrt werden, weil er an zwei stellen seine persönliche meinung zu einem aufgeflogenenen sockenpark geäußert hat und den missbrauch der socken (den er ausdrücklich auch „missbrauch“ genannnt hat [3]) in relation zu anderen missständein de.wiki gesetzt hat, die seiner meinung nach bestehen. und dafür willst du ihn gesperrt sehen? für eine persönkiche meinung zu einem vorgang auf diskussionsseiten? einem de.wiki-schiedsrichter hätte ich einen einen ungetrübten und neutralen blick darauf zugetraut was sperrwürdig ist und was nicht. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:06, 8. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Erinnerung und die Zurechtweisung! --Hosse Talk 00:22, 8. Jul. 2012 (CEST)

danke für die streichung deiner unterstützerstimme auf der vordeseite. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:39, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin der Letzte, der sich durch gute Argumente nicht überzeugen lässt... aber nicht immer ;-) --Hosse Talk 00:44, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hosse, entweder du gibts jetzt eine nachvollziehbare Erklärung, dass du mich nicht mit "infame Art dieser Menschen" und "infame Menschen" meinst oder du streichst das und entschuldigst dich in einer akzeptablen Weise oder du landest auf der Vandalismusseite. "Infame Art dieser Menschen" und "infame Menschen" ist eindeutiger und wiederholter persönlicher Angriff. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:23, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe Dich nicht persönlich gemeint. Aber natürlich kannst Du Dich angegriffen fühlen. Das verstehe ich. Vielleicht hast Du auch gesehen, dass ich mich bezüglich des BSV umstimmen habe lassen. Möglicherweise ist es sogar bei Dir angekommen, was ich Dir sagen wollte. Vielleicht aber auch nicht... Naja Dich habe ich erstmal nicht mit dem Wort infam treffen wollen. --Hosse Talk 00:33, 8. Jul. 2012 (CEST)

Das reicht mir nicht. Zitat: "Mir geht es gar nicht darum, ob der betreffende Account gesperrt wird - wahrscheinlich wird er es nicht. Mir geht es um die infame Art dieser Menschen, die hinter den Accounts stehen." Erkläre mir das Demonstrativpronomen "dieser" in "dieser Menschen". Es erscheint mir nicht schlüssig, dass du mich nicht gemeint hast. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:42, 8. Jul. 2012 (CEST)

Wenn Dir das nicht reicht, dann musst Du mich melden. --Hosse Talk 00:46, 8. Jul. 2012 (CEST)

Bitte beide cool bleiben, insbesondere Du, SF. Lass Dich nicht ins Bockshorn jagen. Du kannst dieses Verfahren getrost ignorieren, habe lange nicht so einen Scheiß gelesen. Grüße an beide, und danke für die Einsicht, Hosse. --JosFritz (Diskussion) 00:53, 8. Jul. 2012 (CEST)

Gut, wollte die VM gerade abschicken. Dann nehme ich es einfache hin: Hosse meint, dass solche Menschen wie ich eine infame Art haben, aber er meint mich nicht persönlich. Ich nehme es als Koan für diese Nacht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:57, 8. Jul. 2012 (CEST)

Gut. Ich glaube nicht, dass Hosse Dich als infam bezeichnen wollte. Das würde in Widerspruch zu seinem weiteren tatsächlichen Verhalten stehen. Danke auch an Dich, SF. Ich gehe jetzt beruhigt in die Heia. --JosFritz (Diskussion) 01:03, 8. Jul. 2012 (CEST)

Bitte einstampfen

Bitte stampft das BSV ein, es wird nicht durchkommen und ist auch nicht zielführend. Die nachfolgenden Gründe gelten auch für eine eventuelle formale und inhaltliche Ablehnung:

Zunächst werde ich etwas zu dem Sockenzoo sagen. Wer Sockenpuppen missbraucht und damit Wahlen manipuliert, muss mit den entsprechenden Konsequenzen rechnen, egal, wie viel Artikelarbeit er oder sie sonst macht. Auch das Argument, der Sockenzoo habe ja so viel für den ANR getan, reicht nicht zur Rechtfertigung des Zoos; hätte der Benutzer nur einen Account, hätte er die Energie, die er in das Hochzüchten des Zoos gesteckt hat, besser für zusätzliche Artikelarbeit, Nachsichtungen oder vergleichbar sinnvolles aufbringen können. Sockenmissbrauch ist somit nicht zu tollerieren.

Mir geht SFs Sexismus- und Gender-Gap-Gelaber zwar fürchterlich auf den Senkel und auch die Sockenpuppenzoo-Äußerung war nicht unbedingt nötig, eine Sperre wäre mMn aber trotzdem übertrieben. Da müssten noch ganz andere gesperrt werden. (Nein, ich werde bewusst keine Namen nennen.) Außerdem möchte ich keine Debatte, in der sich SF als Opfer sieht. --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 01:10, 8. Jul. 2012 (CEST)

Es gab gerade einen Workshop zum Gender-Gap in Wikipedia - und dort scheint auch das Wort "Sexismus" erwähnt worden zu sein. Dein Beitrag ist ein Paradebeispiel für den Zweck dieses Benutzersperrverfahrens: Schwarze Feder wird nicht gesperrt, aber wir sind uns alle einig, dass sein Gender-Gap-Gelaber nervt.

Nein. Wir sind uns alle einig, dass dies das wohl unsinnigste BSV seit Gründung der Wikipedia ist. Aber wenn du schreibst, dass hier "Gelaber" meinerseits vorliegt, dann solltest du das begründen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:31, 8. Jul. 2012 (CEST)

Wer ist einig? Du, ein paar verbliebene Diderodisten und vielleicht einige eurer gerne zuhilfe genommenen Unterstützer-Sockenpuppen? definitiv als "Gelaber" würde ich z.B. Dreckwerferei gegen hiesige Accounts im eigenen blog bezeichnen, mit Sockenpuppen-Exklusivinterview [4]. Das hat ungefähr das Niveau von "Bild sprach zuerst mit dem Toten". Von dem Bärendienst als selbsternannter, ehrenamtlicher Frauenbeauftragter der Wikipedia wollen wir gar nicht reden. Das finden sicher alle richtig dufte, dass Du Dich dafür so hartnäckig einsetzt, die Frauen in der Wikipedia haben soviel davon und das stört auch weiter keinen. Deshalb kannst Du auch selbst behaupten, dies sei unsinnigste BSV seit Gründung der Wikipedia, denn der ehrenamtliche Frauenbeauftragte muss hier unbedingt noch ganz lange Das Klima zum Wohle der Gleichberechtigung vergiften. --Haselburg-müller (Diskussion) 04:44, 8. Jul. 2012 (CEST)

Zum damaligen Vorgang ein kleiner Nachtrag: [5]. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:32, 8. Jul. 2012 (CEST)

Du hast echt ein Problem mit "Dreck", "Jauche", "vergiften". War nicht "stinkender Ölerhitzer" auch von dir? Und "Jauchegrube"? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:14, 8. Jul. 2012 (CEST)

Glaubst Du, der Dreck, den Du vielerorts auskippst, riecht als weltweit einziger Dreck nach Parfüm? --Haselburg-müller (Diskussion) 05:17, 8. Jul. 2012 (CEST)

Spar dir doch einfach die Lückenfüller-Vokabeln zwischen deinen zentralen Begriff Dreck, auskippst, riecht, Dreck. Der Inhalt ist auch so zu verstehen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:28, 8. Jul. 2012 (CEST)

Du bist im Irrtum, wenn Du glaubst, eine Mehrheit von Benutzern würde für das, was Du hier veranstaltest, im RL irgendwelche wohlklingenden Worte finden. Viele hält nur die Höflichkeit oder der Respekt vor WP:KPA davon ab, Dein besonderes Engagement im Meta-Bereich auch als das, was es ist zu bezeichnen. --Haselburg-müller (Diskussion) 05:37, 8. Jul. 2012 (CEST)

Was ist es denn? Dreck oder Jauche? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:54, 8. Jul. 2012 (CEST)

Der eigentliche Sinn des BSVs -2-

ist, zu beweisen, dass man ganz dolle gegen Sockenpuppen ist. Und das die Gründe, warum jemand Sockenpuppen verwendet einem eigentlich scheiß egal sind. Denn Sockenpuppen zu verwenden ist vergleichbar damit, im RL einen Banküberfall zu begehen. Langweilig! -- WSC ^® 03:22, 8. Jul. 2012 (CEST) Ach ja, und dabei noch einen Benutzer, SF, los zu werden. Quasi zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Ganz großes Tennis. -- WSC ^® 11:57, 8. Jul. 2012 (CEST)

Sind wir hier jetzt bei 1984

oder einem anderen totalitären Staat, wo es schon verboten ist, anders als vorgeschrieben zu denken? Selten ein unsinnigeres BSV gesehen. Dies ist durch keinerlei WP-Richtlinie gedeckt! - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 09:33, 8. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht ja. In einem totaltären Staat ist Wahlfälschung eine legitimes Mittel.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:08, 8. Jul. 2012 (CEST)

Hat den Schwarze Feder eine Wahl gefälscht? --Kartoffelkopf (Diskussion) 12:10, 8. Jul. 2012 (CEST)

Bestimmt sogar. Diesem Anschein sollte sofort durch massenhaften Aufruf zur Wahlmanipulation entgegengewirkt werden. --Anti 12:10, 8. Jul. 2012 (CEST)

Und dann gleich alle die der "falschen Meinung sind oder es zu sein scheinen" wegsperren. Sicher ist sicher --Kartoffelkopf (Diskussion) 12:12, 8. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag: Stimmabgabe Günther Stempel widmen. --Widerborst 13:50, 8. Jul. 2012 (CEST)

Demokratieverständnis

Benutzer:RobTorgel will anhand dieses BSV das Demokratieverständnis in der WP hinterfragen lassen. Da wüsste ich mal gerne, wie er das gemeint hat. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:38, 8. Jul. 2012 (CEST)

Das BSV zu einer Abstimmung über das Demokratieverständnis der einzelnen Benutzer hoch zu stilisieren halte ich für einen doch sehr billigen polemischen Trick. Sorry --Kartoffelkopf (Diskussion) 11:47, 8. Jul. 2012 (CEST)

Bei wem entschuldigst Du Dich? Ich habe das "Demokratieverständnis" nicht ins Gespräch gebracht. Ich würde nur halt gerne wissen, ob RT das Demokratieverständnis der Unterstützer meint oder derjenigen, die gegen das BSV sind. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:58, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich spreche hier nur widerstrebend von einer billigen Polemik durch die BSV Unterstützer, deswegen das "Sorry". Weitere Schärfe in die Diskussion einzubringen ist wahrscheinlich wenig zielführend. Du warst mit dem "Sorry" nicht gemeint. --Kartoffelkopf (Diskussion) 12:07, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe das Posting von RT so, dass er das Demokrativerständnis der Leute in Zweifel zieht, die das BSV nicht unterstützen. Wenn er das so gemeint hat, ist das in meinen Augen ein dicker Hund. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:19, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe das eher so, wie entlarvend es ist, in der Wikipedia auf freie Meinungsäußerung zu pochen, aber gleichzeitig sich für ein ungleiches Stimmrecht einzusetzen. Bei der Abstimmung wird sicher der eine oder andere mehr oder weniger intelligente Kommentar diesbezüglich getätigt werden, und ich bin gespannt auf den gedanklichen Spagat, der gesprungen wird, um eben beides glaubwürdig rüber zu bringen. Ich denke, es wird darauf hinauslaufen, Mehrfachabstimmungen und Wahlmanipulation als legitim zu erklären, wenn das damit verbundene Interesse als edel genug gilt. So dies tatsächlich der Konsens dieses Projektes sein soll, müßten sich zahlreiche Benutzer wohl selbst mit einer ausreichenden Sockenzahl ausstatten. Dann bliebe nur noch übrig, Sockenpuppenmißbrauch neu zu definieren: sind zwei oder drei Stimmsocken akzeptabel? Fünf? Zehn? Unbegrenzt? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:30, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde das Demokratieverständnis hier auch das zentrale Problem, allerdings das der Antragsteller. Wenn man argumentiert, mangelndes Demokratieverständnis bzw. die öffentliche àusserung eines solchen sei Grund für ein BSV, dann möchte ich fragen: Wie kann man denn gründlicher ein mangelndes Demokratieverständnis dokumentieren als mit genau dieser Position? Wie kann man gründlicher die Grundwerte der Wikipedia angreifen als mit einem im Kern antidemokratischen Vorgehen, das ausgrenzt, diffamiert, wegsperrt was einen kritisiert? Wenn dieses BSV als legitim angesehen wird dann muss es automatisch sofort auf die Antragsteller ausgeweitet werden.--Nico b. (Diskussion) 13:04, 8. Jul. 2012 (CEST)

Genau so sehe ich das auch, aber ich hätte gerne von RT noch mal erläutert bekommen. Ich habe ja immer noch die stille Hoffnung, dass ich das vielleicht falsch verstanden haben könnte... --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:08, 8. Jul. 2012 (CEST)

sry, war offline. Ein Merkmal der Demokratie ist es, dass durch Mehrheiten entschieden wird. Manipulation dabei als Recht dessen anzuerkennen, der sonst vielleicht andere Mehrheiten akzeptieren müsste, betrachte ich als "streng". Obwohl Vergleiche immer hinken: Ich möchte nicht mit jemandem zu tun haben, der, wenn er einmal schlechte Karten hat, einfach ein paar bessere aus dem Ärmel zieht und das als sein Recht betrachtet.

Ich ziehe von niemandem sonst das Demokratieverständnis in Zweifel, hab ich, denk ich, auch nicht gesagt. Ich hab zum Ausdruck gebracht (versucht, wenn zu undeutlich, meine Schuld), dass eine Diskussion, die möglicherweise nur durch meine Unterstützung des BSV erfolgt (sonst keine 5) erfolgen sollte. Scheint sich allerdings etwas zu verzetteln.

Nochmal: Sollte das noch jemand als Zweifel im Sinne @Nicola verstanden haben, war das nicht meine Absicht, und ich möchte mich gerne entschuldigen, wenn ich mich schlecht ausgedrückt habe. --RobTorgel (Diskussion) 13:49, 8. Jul. 2012 (CEST)

Noch eins: Alle andern Meinungen, Absichten, etc, die SF vertritt, würde ich als solche auch eher verteidigen, nicht, weil ich diesselben Ansichten hätte, sondern aus den gerade von euch genannten Gründen. Aber eben diese eine nicht. --RobTorgel (Diskussion) 13:54, 8. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst gerne jemandes Ansichten teilen, verteidigen usw. Aber jemand wegen seiner Ansicht sperren lassen zu wollen, ist mit meinem Demokrativerständnis nicht zu vereinbaren, ja, ich finde das erschreckend. Das Demokratieverständnis von SF finde ich ebenso erschreckend, aber solange ER keine Manipulationen vornimmt, kann er imo nicht gesperrt werden. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:16, 8. Jul. 2012 (CEST)

Und dass er das nicht tun wird oder getan hat, das weisst Du ? Was sollte ihn hindern ? --RobTorgel (Diskussion) 14:31, 8. Jul. 2012 (CEST)

Meinungsfreiheit hat Grenzen. Beispiel: X posaunt öffentlich (nix „Gedankenverbrechen“), das Fälschen von Wahlunterlagen für die nächste Bundestagswahl sei in Ordnung, bis eine Mehrheit für den Abzug aus Afghanistan zustande käme. Hinnehmbar? Hier ist WP und nicht das RL, deshalb reden wir hier auch nur über zeitweises Sperren, wegen Aufruf zu empfindlicher Projektschädigung. --Anti 14:47, 8. Jul. 2012 (CEST)#

(nach BK)

@RT. Das weiß ich nicht. Und bis zum Beweis des Gegenteils interessiert mich das auch nicht, denn das wären Mutmaßungen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:49, 8. Jul. 2012 (CEST)

(quetsch)d.h, welche Ansichten jemand vertitt, kann kein Misstrauen in Dir wecken ? --RobTorgel (Diskussion) 15:02, 8. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK)

@Anti: Zum wahren Ausmaß der Bedrohung durch einen Aufruf gehört neben dem, wozu aufgerufen wird, immer auch, ob und wenn ja inwiefern es absehbar ist, dass dem Aufruf Folge geleistet wird. Gerade letzteres kann ich nicht im Geringsten erkennen. Oder kann mir einer darlegen, welchen tatsächlichen politischen Einfluss SFs wirre Gedanken auf Wikipedia-Interna haben? --Widerborst 14:50, 8. Jul. 2012 (CEST)

Habe ich etwas verpasst? Wo bitteschön hat Schwarze Feder denn zur Wahlfälschung aufgerufen? --Nothere 15:05, 8. Jul. 2012 (CEST)

Großes Lob an Schwarze Feder

Ich finde es ausgesprochen respektvoll, dass Schwarze Feder in diesem, vollkommen an den Haaren herbeigezogenem BSV es über sich bringt und eine derart sachliche Stellungnahme abgibt. Ich bewundere, wie ruhig er in diesem Blödsinnsbsv bleibt. Vielen Dank SF. -- WSC ^® 14:48, 8. Jul. 2012 (CEST)

Also, dass er wieder mit diesem Genderquatsch in diesem Zusammenhang argumentiert, finde ich nicht sachlich, sondern an den Haaren herbeigezogen. Davon distanziere ich mich als BenutzerIn ausdrücklich. Sollte SF meinen, im Namen von Frauen zu sprechen: in meinem Namen sicherlich nicht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:53, 8. Jul. 2012 (CEST)

Nun ja, ist ist ja auch nicht jeder eine angesehener Experte auf dem Gebiet, wie bspw. SF. Aber worauf ich hinaus will ist, dass er diesen plumpen Versuch, ihm den Mund und das Denken zu verbieten, sachlich quittiert. -- WSC ^® 14:58, 8. Jul. 2012 (CEST)

Es ist schon lästig, wenn Frauen ständig den Genderexperten dazwischenquatschen, das sollte man wirklich mal generell abstellen.--Nico b. (Diskussion) 15:04, 8. Jul. 2012 (CEST)

:) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:06, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ja, dass stimmt! :o) allerdings ist "male" eines von zwei Genders. Und wenn man Experte für Genderforschung ist, ist man nunmal Experte für beide Geschlechter. Obwohl SFs Bücher sich hauptsächlich mit dem "Männertum" beschäftigen. -- WSC ^® 15:09, 8. Jul. 2012 (CEST)

Naja, ich kenne so einige Genderexperten, und die Anzahl derer darunter, die weder für das eine noch für das andere Geschlecht als Experten durchgehen, ist diefinitiv grösser als Null.--Nico b. (Diskussion) 17:59, 8. Jul. 2012 (CEST)

=B-D Aufhören! Respekt an die Dazwischenquatscherinnen. Wer erschlägt schon gern den Weihnachtsmann ;-) --Anti 15:12, 8. Jul. 2012 (CEST)

Start des BSVs

Da ja SF jetzt Stellung genommen hat, hat das BSV nach den Leitlinien für Sperranträge, Punkt 4 begonnen, richtig? --Widerborst 15:05, 8. Jul. 2012 (CEST)

Schwupps. --Widerborst 15:16, 8. Jul. 2012 (CEST)

Erster ;-) --Elektrofisch (Diskussion) 15:17, 8. Jul. 2012 (CEST)

Difflink Propagierung von Sockenpuppenmissbrauch

Ich habe mehrfach deutlich gemacht, dass ich einen Sockenpuppenmissbrauch nicht gutheiße. Falls MatthiasB nicht einen entsprechenden Difflink bringen sollte, wo ich zur Wahlfäschlung aufrufe, werde ich eine Vandalismusmeldung gegen ihn einreichen. Es ist ein Unterschied, ob man jemanden etwas falschen unterstellt oder ob man mit dieser Unterstellung ein Benutzersperrverfahren initiiert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:17, 8. Jul. 2012 (CEST)

Da das Gerücht ja schon Flügel bekommen hat: +1. --Widerborst 15:28, 8. Jul. 2012 (CEST)

Nun, wo habe ich behauptet, SF würde zur Wahlfälschung aufrufen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:34, 8. Jul. 2012 (CEST)

Schau dir doch deine fünf Sätze in der BSV-Begründung an. Muss ich es wirklich zitieren:

"... diese auch in Wahlen mißbräuchlich einzusetzen. Hierin ist eine schwere Projektschädigung zu erkennen, da zum einen Sockenpuppenmißbrauch gutgeheißen und propagiert wird ..."

Aber mir reicht es schon, wenn du mir Difflinks lieferst, wo ich zum Sockenpuppenmissbrauch aufrufen soll. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:00, 8. Jul. 2012 (CEST)

Das kann man mit ein bisschen bösem Willen aus: „Bei einem Verhältnis von 10:1 wahlberechtigter Männer gegenüber wahlberechtigten Frauen ist der Schaden, der entsteht, wenn sich eine Frau erdreistet, in einer Wahl fünfmal zu wählen, vernachlässigbar.” ableiten … (Allerdings sind sowohl dein Satz, als auch dieses BSV nebst den darin geäußerten Verdächtigungen und Unterstellungen natürlich Dummfug) --Henriette (Diskussion) 18:12, 8. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das kann man daraus nicht ableiten. Ebensowenig wie man Bertolt Brecht unterstellen kann, er würde Bankraub propagieren, wenn er fragt: "Was ist ein Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank?". In diesem Sinne frage ich: "Was ist die illegetime Nutzung weiblicher Mehrfachaccounts gegen die androzentrische Kultur in Wikipedia?" -- Schwarze Feder ^{talk discr} 08:39, 9. Jul. 2012 (CEST)

„Das kann man mit ein bisschen bösem Willen aus […] ableiten “? Mit ein bisschen bösen willen kannst du fast jedem das Wort im Mund soweit umdrehen, dass das rauskommt, was du gern hättest. Wer im Glashaus sizt, sollt nicht mit Steinen werfen ... oder aber auch ... der, der ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. Damit gibst du also sozusagen zu, dass dein eingeleitetes BSV reine Böswilligkeit ist? Schonmal was von WP:AGF gehört? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:00, 9. Jul. 2012 (CEST)

An wen richtet sich das "dein" in Deinem letzten Satz? Das überspitzte "mit (...) bösem Willen" stammte von Henriette, die das selbst offensichtlich nicht so sieht, eingeleitet wurde das BSV von anderen Leuten. -- Perrak (Disk) 19:18, 9. Jul. 2012 (CEST)

BSV sind nix

Aus grundsätzlichen Erwägungen heraus lehne ich dieses Sperrverfahren ab; Benutzersperrverfahren nach dieser Methode sind für die Tonne: (1) Sie sind beim besten Willen nicht als repräsentativ anzusehen, weil es in einer offenen Community einfach keine zu definierende Menge von Stimmberechtigten gibt. (2) Sie haben ein pseudodemokratisches Mäntelchen umgehängt, sind aber vielfach denkbarer Manipulation (Sockenpuppen und schnell zur Mindest-Stimmberechtigung aufgebaute Accounts sind nur die offensichtlichsten; man genieße außerdem das schon stattgefundene und noch zu erwartende ellenlange gegenseitige Gebashe auf dieser Disk) ausgeliefert und stiften in Zweifelsfällen denkbar größten Unfrieden. (3) Sie muten vielen Benutzern zu, sich in feinste Verästelungen von Diskussionsseiten, der difflinks und Logfiles einzuarbeiten, um zu einer wirklich fundierten Entscheidung zu kommen - das kostet Zeit und Kraft. (3.1) Daher machen viele Benutzer, die abstimmen, dies auch nicht (teilweise ganz offen), stimmen ab, wie es opportun erscheint, oder aus ganz anderen Gründen als durch den eigentlichen Sperrantrag vorgegeben (bspw. weil sie sich bestimmten Koalitionen zugehörig fühlen oder diese ablehnen). Mit der Sache – remember: "Erstellung einer Enzyklopädie" oder so − hat das nüschte zu tun. Gruß --Rax post 15:29, 8. Jul. 2012 (CEST)

Genau, Rax weiß am besten wer hier gesperrt gehört. Rax hat ein feines Näschen für Projektstörer und den ganzen anderen Abschaum. Am besten man übergibt Rax die alleinige Verantwortung für Benutzersperren. Dann kann die Wikifantenfraktion endlich wieder ruhig schlafen. -- WSC ^® 15:44, 8. Jul. 2012 (CEST)

jenseits der Polemik: Nein, wir haben eine meist gut funktionierende Checks and Balances in dem Bereich, siehe diese ausführlichere Begründung bei einem MB; bei Bedarf wäre ein mit der entsprechenden Legitimation ausgestattetes Schiedsgericht die nächste richtige Option. Gruß --Rax post 15:56, 8. Jul. 2012 (CEST)

Naja, wie "gut" die c&b funktionieren, sieht man ja z.B. aktuell hier. ca$e 16:11, 8. Jul. 2012 (CEST)

Oder hier wo ein Benutzer Jahrelang seinen PoV pushen konnte und die Admins diejenigen gesperrt haben, die dem entgegengetreten sind. -- WSC ^® "You are talkin' to me?" 16:26, 8. Jul. 2012 (CEST)

"Unverhältnismässigkeit"

Da jetzt zum wiederholten Male die angebliche "Unverhältnismäßigkeit" zwischen stimmberechtigten Frauen und Männern angesprochen wurde, weise ich mal auf folgendes hin: Eine "Unverhältnismäßigkeit" würde dann bestehen, wenn z.B. etwa die Stimmen von Männern in der WP stärker gewichtet würden als die von Frauen, es also so eine Art Mehrklassenwahlrecht geben würde. Da jedoch die Stimmberechtigungen die Verteilung von Männern und Frauen in der WP wiedergeben, kann davon nicht die Rede sein. Dass es (wahrscheinlich) viel weniger Frauen in der WP gibt als Männer, ist eine (traurige) Realität, die man nicht durch Stimmenfälschung ändern kann. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:42, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber man kann WP frauenfreundlicher gestalten. Gestrickte Fußbekleidung ist da aber kein guter Weg.--Elektrofisch (Diskussion) 17:09, 8. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt nicht als nächstes auf dem dämlichen Schuhklischee herumhacken bitte. Von wegen Fußbekleidung... das nervt total.--Stanzilla (Diskussion) 17:17, 8. Jul. 2012 (CEST)

Mein Mann hat mind. doppelt so viele Schuhe wie ich. Das zum Klischee :)

Ansonsten könnte man die WP durch mehr Freundlichkeit, Höflichkeit und Respekt menschenfreundlicher gestalten, das wäre doch schon was. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:25, 8. Jul. 2012 (CEST)

Niemand akzeptiert Wahlbetrug oder heißt ihn gut oder hat dazu aufgerufen! SF hat den Wahlbetrug auch nicht aufgerechnet mit dem Gap. Als unverhältnismäßig hat er die Reaktion benannt: auf den Wahlbetrug und auf den Gap. Während das eine, zu Recht(!), sanktioniert wird, regt sich niemand über das andere auf. Ich teile diese Verhältnismässigs-Sichtweise übrigens nicht. Doch es ist eine Meinung, über die man diskutieren kann oder als Meinung stehen lassen. --Finn (Diskussion) 17:26, 8. Jul. 2012 (CEST)--Finn (Diskussion) 17:26, 8. Jul. 2012 (CEST)

Das war kein Schuhklischee, sondern eine Handarbeitsklischee.--Elektrofisch (Diskussion) 17:28, 8. Jul. 2012 (CEST)

direkte Antort hier: das buch ich mal ab unter "übliche sexistische Unverschämheit", --Finn (Diskussion) 18:16, 8. Jul. 2012 (CEST)

Finn, da bist Du im Irrtum. Er hat diese Manipulationen als eine Art "ausgleichender Gerechtigkeit" verteidigt. Dieser Ausgleich würde aber nur dann Sinn machen, wenn eine Gruppe willentlich benachteiligt würde.

direkte Antwort hier: SF hat nix verteidigt. Fragen wir ihn doch selbst. --Finn (Diskussion) 18:16, 8. Jul. 2012 (CEST)

Und wäre ja wohl kaum vertretbar, dass FDP-Wähler drei- oder viermal wählen dürfen, nur weil die FDP so klein ist. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:31, 8. Jul. 2012 (CEST)

ich stimme dir zu (aber der Vergleich hinkt)--Finn (Diskussion) 18:16, 8. Jul. 2012 (CEST)

Nicola, du hast sehr wenig von dem Geschehen verstanden, aber Hauptsache du hast, wie du auf deine Disk schreibst, auch mal nen PA untergebracht.
Menschen haben allerlei verrückte Ideen. Z.B. ist es nachgewiesen und auch dem gesunden Menschenverstand grundsätzlich zugänglich, das der Gender Gap in Wikipedia die Artikelqualität und -neutralität negativ beeinflusst. Trotzdem gibt es BenutzerInnen, deren Metaaktivität fast ausschließlich darin besteht, immer und immer und immer wieder dasselbe Zeug über sich selbst zu erzählen: Dass Frauen und Männer doch eh gleich sind, wazu brauchen wir dann mehr Frauen, dass Sexismus ihnen persönlich nie begegnet ist, dass SF "nicht mehr alle Tassen im Schrank hat" usw. Diese BenutzerInnen schaden dem Projekt damit nachweislich viel, viel mehr als ein Schwarze Feder, aber trotzdem meinen sie, ihre "Look at me, I'm important"-Monologe fortsetzen zu müssen. Aber ich bin gerne bereit mich mit dir zu unterhalten, Nicola, da du so ne Lust darauf hast. Los gehts. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:03, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich überlege gerade, ob das nicht auch ein VM ist, mir zu unterstellen, dass ich sehr wenig verstanden hätte. Ich machs nicht und gebe das "Kompliment" schlicht zurück.

Diese "Nachweise", wie ich dem Projekt schade, würden mich indes brennend interessieren. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:08, 8. Jul. 2012 (CEST)

Frag mal den Schwarze Feder, ob er nicht auch deine "Komplimente" an dich zurück geben möchte. Aber er ist dem Kindergarten längst entwachsen, also wahrscheinlich nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:12, 8. Jul. 2012 (CEST)

Von wegen längst erwiesen... Wissenschaftsdisziplinen, denen wir Verbrechen gegen die Menschlichkeit verdanken, glaube ich nicht von 12 bis Mittag. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:37, 8. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht verstehe ich es ja nur nicht, aber was hat dieser Diskussionsabschnitt hier mit dem BSV zu tun? Wenn ich es richtig verstanden habe und er tatsächlich nichts zum BSV beiträgt, ist es sicher nicht hilfreich, diese Baustelle auch hier einzurichten. --Wangen (Diskussion) 18:10, 8. Jul. 2012 (CEST)

Tell it to Nicola. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:12, 8. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK)

Es ging mir darum, die vermeintliche "Unverhältnismässigkeit", die manche User vorne in der Abstimmung anführen, zu kommentieren. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf

Du hast diesen Thead eingerichtet, weil du meintest verstanden zu haben, was "manche User" gemeint haben ...... Bitte diesen Thread beenden. Danke.--Finn (Diskussion) 18:18, 8. Jul. 2012 (CEST)

Nein, ich habe geschrieben, was ICH darunter verstehe. Das ist eine Meinungsäußerung. Seit wann ist das verboten? Dann bitte ein BSV. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:29, 8. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich ist das eine erlaubte Meinungsäußerung, allerdings wurde das hier nicht als Sperrgrund angeführt. Wie auch immer, ich ziehe mich wieder aus diesem Diskussonsabschnitt zurück. --Wangen (Diskussion) 18:53, 8. Jul. 2012 (CEST)

Nein, aber gegen eine Sperre, schau mal Nr. 17 unter Contra. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:30, 8. Jul. 2012 (CEST)

Der Blue Ribbon

in der Signatur des Antragstellers ist an Zynismus kaum mehr zu überbieten. WB Looking at things 19:34, 8. Jul. 2012 (CEST)

Dein Benutzerin auch net. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:37, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe ja keine Ahnung was Dich zu dem Blödsinn geritten hat, aber auszuführen was mir spontan in den Sinn kam, wäre nach den hiesigen Regeln ahndbar. Also verkeife ich es mir. Man man man, Mama kann Euch Jungs nicht mal 5 Minuten alleine lassen... WB Looking at things 19:40, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab' dich auch gern. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:42, 8. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich hat Mama ihre Kleinen gern. Auch wenn sie sie manchmal zum Mond schiessen will. WB Looking at things 19:45, 8. Jul. 2012 (CEST)

Fehlt eigentlich nur noch der LA aufs BSV. --Widerborst 19:44, 8. Jul. 2012 (CEST)

nein, widerborst. es fehlt ein editwar mit nachfolgender vollsperre der antragsseite und diskussionsseite wegen editwar um den löschantrag ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:51, 8. Jul. 2012 (CEST)

Aus argumentationsstrategischen Gründen wäre ein solcher LA wünschenswert gewesen; leider ist keiner in die Falle getappt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:35, 8. Jul. 2012 (CEST)

Unaufrichtiger geht's wohl kaum. Wikipedia stören, um etwas zu beweisen und für etwas argumentieren, was man eigentlich nicht will in Reinkultur. --Widerborst 20:41, 8. Jul. 2012 (CEST)

Angesichts dieser Behauptung als selbsternannter Community-Experte nicht ganz ganz abwegig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:10, 8. Jul. 2012 (CEST)

hallo widerborst und braveheart. es gibt ein 2011 erschienenes buch mit dem titel: „(R)echte Kerle : zur Kumpanei der MännerRECHTSbewegung“. einige der kerle führen sich auch in de.wiki ziemlich auf und betreiben kumpanei. gottseidank vergeblich. in schā'a llāh. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:14, 8. Jul. 2012 (CEST)

Oh, von wem ist den das Buch? :-}-- Leif Czerny 22:35, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ist mir egal, und mir ist auch der PA egal. Das Stellen in die rechte Ecke ist zwar in der Wikipedia inzwischen üblich, aber richtiger werden solche Anspielungen dadurch nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:06, 9. Jul. 2012 (CEST)

Sind solche Meinungsbilder zum Sperren wirklich nötig?

Dies können doch Admins erledigen. Sehe keinen Mehrwert darin und das Missbrauchspotential ist gewaltig. Ich bitte um eine sofortige Schließung dieses Meinungsbildes. Eine Mehrheit dafür ist nicht abzusehen (inhaltliche Abstimmung) und laut Aussage einer großen Mehrheit ist das Meinungsbild formal schon nicht zulässig. Dieser "Kindergarten" hier bindet doch nur Ressourcen, die das Projekt Wikipedia keinen Meter weiterbringen. Ich habe hier mal eine Diskussion dazu eröffnet. Bitte nehmt zahlreich teil. Hier gehts' lang. --Alberto568 (Diskussion) 21:26, 8. Jul. 2012 (CEST)

"Was ist ein Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank?" Bertolt Brecht

Auf der Vorderseite finden sich viele Statements, die behaupten, ich würde "Unsinn" oder "Schwachsinn" schreiben. Ich hatte oben bereits vermutet, dass das der Sinn dieses unsinnigen BSV ist. Natürlich kommt das BSV nicht durch. Darum ging es auch nie. Es geht darum, jemanden für eine kurze Zeit für seine Meinung an den Pranger zu stellen. Es geht nicht um eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dieser Meinung. Und das ist erbärmlich.

Zum Inhalt: Die Männerwikipedia (Frauenanteil 8,2 Prozent) mit ihrer androzentrischen Kultur, ihren sexistischen Witzen, die selbst (oder gerade) dann kommen, wenn ernsthaft über das Gender Gap gesprochen wird, bringt enorme Energie auf, wenn eine Frau des Sockenpuppenmissbrauchs überführt wurde. Natürlich ist es nicht okay, Abstimmungen zu manipulieren, in dem man mehrfach mit verschiedenen Accounts in einer Frage abstimmt. Es ist deshalb nicht okay, weil alle Standpunkte gleichgewichtet werden sollen. Gerade in Wikipedia soll ja keine Schräglage entstehen dadurch, dass bestimmten Meinungen andere dominieren. Wenn aber über 90 Prozent der Meinungen in Wikipedia eine männliche Sozialisation zur Grundlage haben und diese die Abstimmungen in Wikipedia bestimmen, dann liegt hier eine Schräglage vor, gegenüber der eine Wahlmanipulation sich ausnimmt wie ein umgeschüttetes Wasserglas gegenüber einem Tsunami.

Das heißt nicht, dass man sich nicht um die Folgen eines umgeschütteten Wasserglases kümmern sollte. Sondern das heißt, dass man mal aus dem Fenster sehen sollte, um das eigentliche Problem zu sehen. Die sexistischen Witze, die über das Gender Gap gerissen werden, und die die androzentrische Kultur in Wikipedia bestens dokumentieren, sind das eigentliche Problem. Gerade die Community in der deutschsprachigen Wikipedia unternimmt allerdings keine großartigen Anstrengungen, um das gesetzte Ziel eines Frauenanteils von 25 Prozent zu erreichen. Sie ist sehr viel aufgebrachter über die Verfehlungen einer einzelnen Frau als über den eigentlichen Fehler dieses enzyklopädischen Projekts. Damit verhält sie sich strukturell in einer Weise, für die Bertolt Brecht seinen klugen und gerade wieder äußerst aktuellen Satz: "Was ist ein Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank?" forumulierte.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:19, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wir brauchen jetzt nur 89 % der Accounts von Männern zu sperren und schon haben wir paritätische Verhältnisse. Machst du den Anfang und lässt dich sperren und schon ist der erste Schritt zur Erhöhung des Frauenanteils getan. Vielleicht kannst du weitere Männer überzeugen, deinem Beispiel zu folgen. liesel Schreibsklave^® 10:45, 9. Jul. 2012 (CEST)

Das Gender-Gap bei Abstimmungen ist doch irrelevant? Oder bist du der Meinung, Frauen würden grundsätzlich anders als Männer wählen? --Nightfly | _Disk 10:49, 9. Jul. 2012 (CEST)

(BK)@Liesel: Das wäre sicherlich eine Methode, um den Frauenanteil zu erhöhen. Allerdings berücksichtigst du nicht den Nebeneffekt, dass hierdurch Wikipedia viele Autoren verlieren würde. Der bessere Weg wäre, mehr Frauen für Wikipedia zu gewinnen. Hast du dafür auch konstruktive Vorschläge? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:51, 9. Jul. 2012 (CEST)

@Nightfly: Es geht beim Gender Gap ja nicht nur um Wahlen, sondern auch um Abstimmungen und überhaupt um den Bias in Wikipedia. Und natürlich glaube ich an Ursache und Wirkung. Unterschiedliche Grundlagen haben entsprechend unterschiedliche Wirkungen zur Folge. Und Frauen und Männer sind unterschiedlich sozialisiert, was sich vielleicht nicht beim einzelnen Individuum zeigt, aber ganz sicher als Masseneffekt. Der "gesunde Menschenverstand", der uns davon ausgehen lässt, dass es einen Unterschied macht, ob eine Wissensplattform von Frauen oder von Männern geschrieben wird, hat längst durch wissenschaftliche Untersuchungen eine Bestätigung gefunden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:56, 9. Jul. 2012 (CEST)

@SF Zuerst einmal muss man Frauen für Wissen, für Enzyklopädien, für den Computer, fürs Internet und fürs Schreiben begeistern. Also alles Sachen, die überhaupt nichts mit der Wikipedia zu tun haben. Wenn man das alles gemacht hat, kann man dann die entsprechenden Frauen auch fürs Editieren in der Wikipedia gewinnen. liesel Schreibsklave^® 11:05, 9. Jul. 2012 (CEST)

@Liesel: Nur zur Information: Frauen machen bessere Schulabschlüsse und studieren genauso häufig wie Männer. In der Internetnutzung stehen Frauen längst nicht mehr hinter Männer, Facebook und Twitter wird von Frauen intensiver genutzt als von Männern. Also: Frauen unterscheiden sich weder im Wissen noch in der Internetnutzung negativ von Männern. Wie also erklärst du dir den Gender Gap in Wikipedia? Meine Erklärung ist da sehr plausibel: es liegt an der androzentrischen Kultur. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:14, 9. Jul. 2012 (CEST)

@SF Lies nochmal genau durch, was ich geschrieben habe. Ein guter Schulabschluss und ein erfolgreich absolviertes Studium hat noch lange nichts mit der Begeisterung für Wissen und Enzyklopädien zu tun. Dies zeigt sich eben auch darin, dass der Computer und das Internet eben lieber für Facebook, Twitter und Pinterest genutzt werden. Nur weil Frauen Motorrad fahren können und vielleicht sogar bessere Ergebnisse bei der Führerscheinprüfung haben, heisst das noch lange nicht das alle Frauen die einen Führerschein haben automatisch Motorradrennfahrerinnen werden wollen. liesel Schreibsklave^® 11:26, 9. Jul. 2012 (CEST)

@SF Eins habe ich noch vergessen. Natürlich muss auch eine Begeisterung für freies Wissen vorhanden sein. liesel Schreibsklave^® 11:33, 9. Jul. 2012 (CEST)

@SF Und noch was. Begeisterung ist etwas anderes als eine reine zweckmäßige Nutzung. Für manche sind Schuhe ein rein zweckmäßiger Gegenstand, bei anderen Menschen führen Schuhe zur Begeisterung. liesel Schreibsklave^® 11:36, 9. Jul. 2012 (CEST)

@Liesel: Du meinst also, Frauen können sich nicht für Wissen in der selben Weise begeistern, wie Männer? Das wäre eine sexistische Aussage, auf die ich hier gar nicht weiter eingehen möchte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:06, 9. Jul. 2012 (CEST)

@SF Den Unterschied zwischen Qualität und Quantität sollten Sie noch lernen. Da Sie aber keine andere Absichten haben, als anderen Menschen Sexismus zu unterstellen, beende ich hier mit wieder einmal die Diskussion mit Ihnen. Es ist die reinste Zeitverschwendung mit einer Person zu diskutieren, die ihre Meinung schon fest betoniert hat und jedem anderen der nicht seiner Meinung ist Sexismus vorwirft. liesel Schreibsklave^® 12:45, 9. Jul. 2012 (CEST)

@Liesel: Na sooo weit hergeholt ist das nicht. Anima hat erst vor vier Tagen zwei frauenfeindliche Äußerungen deiner Pro-Sperre-Kollegen gelöscht. Und ich werfe nicht jedem Sexismus vor, der meine Meinung nicht teilt. Eigentlich werfe ich nur sehr sehr wenigen Sexismus vor. Genaugenommen nur einer kleinen Gruppe von Männern, die allerdings immer wieder auffällt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:10, 9. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Es würde schon helfen, wenn die gewillten Autorinnen nicht an der Komplexität des Quelltexts scheitern. Ohne es verifiziert zu haben, gehe ich davon aus, dass dies für viele Frauen ein Hindernis darstellt. Ich habe schon von einigen Freunden (männlich) vernommen, dass sie den Quelltext kompliziert finden. Diese sind aber technisch einigermassen versiert. Ich nehme an, dass diejenigen, die sich viel weniger mit Technik auseinandersetzen (und viele Frauen sind technikfaul, sorry. Aber an der Intelligenz kann es ja nicht liegen, sondern nur am fehlenden Willen...) dadurch noch viel schwerer in die Wikipedia finden. Und als Programmierer kann ich da nur sagen: Es ist eigentlich absolut unnötig, dass man da einen Quelltext zu editieren braucht. Es gibt genug Möglichkeiten, dass die Wikipedia sogar noch einfacher zu bedienen wäre, als bsp. Word. Nur ist der Wille, das ganze drastisch zu vereinfachen, einfach nicht da. Es "guseln" eben viele viel zu gerne im Quellcode herum. --Micha 11:16, 9. Jul. 2012 (CEST)

Jedem seine Meinung. Mich stört es, wenn Mensch denkt er hätte die einzig wahre Meinung.

Ich habe vor einiger Zeit mal gelesen, dass der Frauenanteil unter den Admins zu gering sei. Mit Blick auf diese Diskussion ging die aufgeflogene Manipulation fast doppelt in die Hose, wenn ich Deine Worte richtig interpretiere.

Mir ist das Thema […^*)]gap vollkommen schnuppe, wie lang man sich hier bei der Anmeldung nicht ausweisen muss. Bin ich Mann, bin ich Frau? Bin ich jung, bin ich alt? Bin ich ehrlich, wenn ich etwas über mich preisgebe? Wer soll das beurteilen? Die paar Menschen, die mich persönlich kennen? Die haben sich an ANON zu halten. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 11:09, 9. Jul. 2012 (CEST) ^{*) age, gender etc pp}

(nach BK)

(Liesel) Genau DAS ist eines der Grundprobleme, an dem es zu arbeiten gilt. Alles andere ist ja lediglich eine Folge. Und ich persönlich würde es begrüßen, wenn man z.B. schlicht mehr Artikel über Frauen schreiben würde, auch das würde mehr bringen als seine oder ihre Zeit mit Rumtheoretisieren zu verschwenden. Aber ich glaube ich wiederhole mich. Naja, was bleibt einem bei SF anderes übrig. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:16, 9. Jul. 2012 (CEST)

@Nicola: Hast du die Studie gelesen, die SanFranFarmer verlinkt hat? Vielleicht musst du dich dann nicht mehr wiederholen. Und bist du wirklich wie Liesel der Meinung, Frauen wären defizitär, was Wissen und Internetnutzung angeht? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:19, 9. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich ist das, zumindest was den Bereich Internetwissen/-interesse angeht, so. Man braucht sich lediglich die Mediadaten beliebiger Technik- und Internetspezifischer Fachmagazine anzusehen, um sicher feststellen zu können, das Frauen dort eine recht kleine Minderheit sind (z.B. Chip oder connect, jeweils rd. 15%). Gleiches gilt für den Frauenanteil etwa des Informatikstudiums (auch ca. 15 %). Nun braucht man diese Kenntnisse natürlich nicht notwendigerweise, um bei Wikipedia mitzuarbeiten. Es zeigt aber, das es bei Frauen ein geringeres Interesse an Beschäftigung mit der Thematik gibt. Sprich, wer sich eh mehr im Internet tummelt und mehr technik-affines Interesse hat, wird auch vermehrt bei Wikipedia als Autor landen, ich vermute, der Frauenanteil der WP bildet die oben genannten Verhältnisse annähernd ab. Das ist derzeit eine gesellschaftliche Tatsache, an der die Wikipedia allein nur sehr begrenzt etwas wird ändern können. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:30, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich frage mich, ob es überhaupt stimmt, dass hier eine androzentische Kultur herrscht. Ist natürlich ein einfacher Gedankengang, dass ein grosser Männeranteil automatisch zu einer solchen Kultur führen muss. Aber das ist viel zu einfach gedacht. Auch wenn es tatsächlich so wäre, heisst es im Umkehrschluss noch lange nicht (das wäre sonst ein Implikation-Fehler), dass ein hoher Frauenanteil die androzentrische Kultur beseitigen würde. Bsp. wenn wir alle (Männer und Frauen) bereits in einer androzentrischen Kultur verankert sind, dann wird sie sich unabhängig vom Geschlechtsanteil auch in der Wikipedia widerspiegeln. --Micha 11:31, 9. Jul. 2012 (CEST)

Das hat ja was, sich auf der Diskussionsseite eines Benutzersperrverfahrens über den Gender-Gap zu unterhalten. Ich gehe mal davon aus, dass die Umfragen zum Geschlecht der Nutzerschaft einigermaßen brauchbare Ergebnisse lieferten, also es den Gender-Gap tatsächlich gibt.

Die Frage, die nun aufgeworfen wurde, ist, warum das so ist und wie man das abstellen kann. Der Grund ist m.E. die meiner Erfahrung nach geringere Bereitschaft zur Zwanghaftigkeit von Frauen bei der Ausübung eines Hobbys (da unterscheiden sich Briefmarkensammeln bzw. überhaupt akrikibisch geführte Sammlungen, Modellbau und Wikipedia eigentlich wenig voneinander).

Schließen würde ich den Gap nicht wollen, denn das hieße, Frauen dazu zu überreden, ihre Zeit hier zu verschleudern, statt sich persönlich Erfüllenderem oder Notwendigerem zu widmen. Autor(innen)gewinnung ist so ziemlich das letzte, was ich guten Gewissens für Wikipedia leisten wollte.--Krächz (Diskussion) 11:53, 9. Jul. 2012 (CEST)

@Krächz Wikipedia muss ja nicht so zwanghaft sein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:08, 9. Jul. 2012 (CEST)

@SF: Das Zwanghafte ist dem Projektziel immanent: Inhalte sammeln, recherchieren, gewichten, belegen, formatieren und formulieren sind das bittere Tagesgeschäft der Enzyklopädie, da führt kein Weg dran vorbei. Sich dem in der Freizeit auszusetzen, um dann stolz vor dem fertigen eigenen Werk (Artikel) zu sitzen, in den nächsten Jahren zu pflegen und zu beobachten (!), dafür bedarf es dieser Zwanghaftigkeit, von der ich rede und die ich in mir (male) spüre, ebenso wie ich eine Befriedigung erfahre, wenn ein vormals roter Link in einem mich interessierenden Artikel endlich blau ist. Oder wenn eine neue Kategorie nun endlich systematisch per Hand über 20.000 Artikel verteilt wurde (was meine bessere Hälfte, die sehr sehr akribisch und zwanghaft in ihrem Job arbeiten kann, völlig zurecht für bescheuert hält). Von den schwierigen sozialen und technischen Komponenten einer Mitarbeit möchte ich gar nicht reden, das traue ich Männern wie Frauen gleichermaßen zu, davon genervt zu sein. --Krächz (Diskussion) 12:46, 9. Jul. 2012 (CEST)

@Micha: SanFranFarmer hat oben eine Studie zum Gender Gap in Wikipedia veröffentlicht. Vielleicht sollten wir uns auf der Grundlage dieser Studie unterhalten. Der Androzentrismus würde sich in Wikipedia bereits dadurch ändern, dass es eine Verschiebung der Sichtweisen gäbe. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:12, 9. Jul. 2012 (CEST)

BB hat durch mich gechannelt und bittet darum, das Zitat nicht aus dem Zusammenhang zu reissen.

"Was ist ein Dietrich gegen eine Aktie? Was ist ein Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank? Was ist die Ermordung eines Mannes gegen die Anstellung eines Mannes?" "Okay so, Bertolt?" "Ja, besser! Euer Wiki-Dingsda, das ist ja revolutionär! Wenn wir das früher gehabt hätten...! Aber warum haben sie dieses miesepetrige Bild von mir genommen. Es gibt doch bessere, da wo ich lächele. Und meinen gesamten Krempel haben sie auch durchsucht ?!" "Du bist jetzt bedeutend - jeder zitiert dich, wie es ihm, passt." "Dann hau' mal aufs Blech!" "Mach' ich!" GEEZER^{nil nisi bene} 12:14, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe keine Zweifel, dass in der Wikipedia weiße männliche Bildungsbürger dominieren (solche wie ich also). Da Geschlecht und Bildungsniveau längst nicht mehr korrelieren, ist der große "Gender Gap" schon verblüffend. Ich glaube allerdings tatsächlich auch, dass die Begründung "androzentrische Kultur" letztlich ein Zirkelschluss ist, wie Micha schön zeigte. Eher könnte ich mir vorstellen, dass der spezifischen universalistischen Orientierung, wie sie sich in den Wikipedia-Grundprinzipien spiegelt, eine männliche Überformung "eingeschrieben" ist, wie das ja auch anderwärts der Fall ist.

Ein Problem ist das insofern, als die Wikipedia ja andererseits programmatisch Offenheit einfordert und anstrebt, also gerade das Gegenteil einer sozialen Schließung gegen andere Gruppen. Und ich persönlich meine ja auch, dass die Wikipedia vor allem ein gewaltiges Bildungsprogramm ist, das sich selbst durchaus in der Tradition der Bildungsexplosion der Siebziger sehen sollte (und könnte); da wurden tatsächlich Schranken fließend (wenn auch nicht aufgelöst), die lange fest gewesen waren.

Insofern finde ich die Debatte um den Gender Gap sehr sinnvoll. Bloß ist es ganz sicher zu kurz gesprungen, nun hektisch Frauen für die Mitarbeit zu gewinnen, am Ende noch per affirmative action. Krächz spitzt es doch ganz schön zu, wo da der Haken ist. Interessanter wäre eher: Was will die Wikipedia eigentlich? M.E. sollte sie nicht "prozentuale Angemessenheit" der Mitarbeiter(innen)zahlen wollen, sondern prinzipielle Offenheit. Wenn sie Eigenschaften hat, die das in bezug auf Frauen verhindern oder zumindest sehr schwierig machen (wovon ich ausgehe), dann gerät das in Konflikt mit ihrer eigenen programmatischen Offenheit. Und da sollte man weiterdenken.--Mautpreller (Diskussion) 12:20, 9. Jul. 2012 (CEST)

(BK)Aus eigener Erfahrung, bzw. Einschätzung kann ich sagen, dass zwischen 2008/2009 und 2011 bezüglich der Atmosphäre der Communuty eine Verschlechterung eingetreten ist, die ich schließlich auch zum Nachtel von, aber nicht nur Frauen interpretiert habe. Wie ich 2007 angefangen habe, war mir zwar irgendwann klar, dass hier weniger Frauen mitschreiben, dies war jedoch kein relevantes Thema für mich. Weder bei Diskussionen, noch bei der Artikelarbeit hat mich dieses Faktum bewusst berührt. Wie ich 2011 wieder angefangen habe, war die Atmosphäre komplett verändert, ich hatte den Eindruck, das ganze Projekt ist verrückt geworden. Zu Recht oder Unrecht empfand ich einen "androzentrischen" Druck (sorry, besser kann ich es nicht ausdrücken), der nach ca. 3 Wochen Teilhabe auslöste, nach "Wikipedia + Frauen" zu googeln, etwas was mir vor meiner Pause nie in den Sinn gekommen ist. Da ich aus dieser Zeit mit Wikipedia viel Positives und auch Lustiges verbunden habe, hat dies so weit getragen, dass es mir ein Anliegen war zu verstehen, was in 2 Jahren passiert ist. Hätte ich diese Vorerfahrung nicht gehabt, hätte ich wohl nach einer Woche das Handtuch geschmissen. Auf der Wikicon habe ich dann einige, für mich relevante Antworten gefunden. Was mir bedeutsam erschien, war eine Verschiebung hin zu Regelformalismus und weg von einer Betrachtung, die den Respekt vor dem Autor miteinbezieht. Festgemacht habe ich das u.a. an einer Massenverschiebung von Photos nach Commons, gegen den erklärten Willen eines fleißigen, produktiven Autors und Fotografs, dem man im Vorfeld wohl zugesichert hatte, dass er Bilder, die er nur zur Begriffsbestimmung hochlädt, problemlos löschen lassen kann. Ich denke, dass dieses Vorgehen weder einer Frau noch einem Mann als BetroffeneN gut tut, kann mir aber vorstellen, dass solche Strukturen Frauen eher abschrecken als Männer. Weiter hat sich das Diskussionsklima massiv verschlechtert, was wohl zum Teil auf ideologisch motivierte Artikelauseinandersetzungen, als auch auf gepflegten BenutzerInnenfeindschaften beruht. Dieses Klima schreckt mE. Männer und Frauen ab, aber Frauen mE etwas mehr. Die Wiki-Syntax sehe ich für Frauen nicht als das Hauptproblem an. Ich bin kein Technikfreak bin und konnte das doch relativ schnell lernen - auch ohne Mentor. Wenn wir mehr Frauen gewinnen wollen, müssen wir m.E. an unserem Diskussionsstil arbeiten. Ausfälle wie gestern mit den Haaren, das geht einfach nicht. Stellt euch eine Frau vor, die noch nicht lange dabei ist und die so was liest, die denkt doch sie ist in Neandertal angekommen. Was m.E auch noch wichtig ist, eine Sensibilität und Akzeptanz dafür zu entwickeln, dass sich in einigen Artikeln der hier vorherrschende Genderbias widerspiegelt- sicher nicht absichtlich, aber in der Natur der Sache liegend.--Belladonna Plauderecke 12:25, 9. Jul. 2012 (CEST)

@Belladonna: Wo mir etwas tatsächlich "Androzentrisches" zu Gesicht kommt, das sind Löschanträge wie bei Frauengesundheitszentrum oder Diskussionen wie bei Vaginale Selbstuntersuchung. Das scheint mir aber eher meine These zu stützen, dass der Wurm in der Vorstellung steckt, es gebe so etwas wie ein vollständig subjektunabhängiges "gesichertes Wissen", das man bei "Experten" eindeutig nachlesen könne.--Mautpreller (Diskussion) 12:48, 9. Jul. 2012 (CEST)

An diesem Punkt ist es mir greifbar geworden, vor allem weil es sich im Anschluss an eine Sperrverlängerung von TJ.MD durch Southparc abspielte. --Belladonna Plauderecke 13:20, 9. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Um noch ein aus dem Zusammenhang gerissenes und außerdem auch noch aus dem Gedächtnis (womöglich falsch) wiedergegebenes Zitat eines großen weißen männlichen Bildungsbürgers anzuführen: Das Gesetz in seiner erhabenen Gleichheit verbietet es Armen wie Reichen, unter Brücken zu schlafen und Brot zu stehlen (Anatole France). Klar doch, Frauen sind keine "Armen", der Fall liegt anders. Aber dass die "erhabene Gleichheit" (das ist es, was ich mit Universalismus meine) selbst zur Barriere werden kann, weil ihr ein Bias eingeschrieben ist, das kann man daran doch ganz nett sehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 9. Jul. 2012 (CEST)

Nachdem ich gestern angemeckert wurde, weil ich den Begriff "Unverhältnismäßigkeit" klar zu stellen versuchte, der immerhin als Begründung in der Abstimmung angeführt wurde, was das mit dem BSV zu tun hätte ---- frage ich mich jetzt doch, was DIESER Abschnitt mit dem BSV zu tun hat. SF hat es mal wieder geschafft, die User dazu zu bringen, sein Herzensanliegen zu diskutieren, was mit dem Ausgangspunkt des BSV nun wirklich nichts zu tun hat. Hier lassen sich einige einen Ring durch die Nase ziehen und von SF durch die Arena führen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:03, 9. Jul. 2012 (CEST)

Auch bei Piercings scheint es deutliche Geschlechtsunterschiede zu geben (Frauen erheblich mehr als Männer) und bezüglich Tattoos haben Damen (Schmuck) eine völlig andere Sichtweise als Männer (Gruppenzugehörigkeit). Wir sollten versuchen, aus allem zu lernen. GEEZER^{nil nisi bene} 13:17, 9. Jul. 2012 (CEST)

Och nö, es ist viel schlimmer: Hier lassen sich einige dazu verführen, Ideen zum Thema Gender Gap zu diskutieren, weil sie das ganz interessant finden. Dass das ausgerechnet auf der Diskussionsseite eines BSV geschieht, "hat was", finden sie. Natürlich kann man das auch anderswo bereden, aber vollkommen unpassend finde ich es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 9. Jul. 2012 (CEST)

Und es hat was, dass das Herzensanliegen der Foundation (Frauenanteilssteigerung auf 25%) auf einer BSV-Diskussionsseite geführt werden muss, weil sonst kein Raum dafür vorgesehen ist im deutschsprachigen Wikipedia-Projekt. ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:13, 9. Jul. 2012 (CEST)

Schwarze Feders Missbrauch hat mich sehr irritiert, seine Rechtfertigung schockiert. Brechts Diktum ist darum idiotisch, weil es auf die Geschäftspraxis der jeweiligen Bank ankommt.

Feministische Manipulationsversuche haben hier nichts verloren. Gut finde ich, daß er die Regelverletzung zugegeben hat. Ich schließe mich Mautprellers Ausführungen an (12:20, 9. Jul. 2012). Sexistische/rassistische Witze sind mir verhasst, sollen ruhig konsequent geahndet werden.

Das Diskussionsklima in WP ist teilweise sehr rauh; daran gewöhne ich mich wohl nie. --Theophilus77 (Diskussion) 15:06, 9. Jul. 2012 (CEST)

Welchen Missbrauch soll Schwarze Feder begangen oder gerechtfertigt haben? Wo siehst Du feministische Manipulationsversuche? Meinst Du, dass es sich bei den durch CU aufgedeckten Wahlmanipulationen um feministische Aktivitäten handelt? Wie kommst Du auf diese Idee? Welche Regelverletzung hat Schwarze Feder zugegeben? Meinst Du es so: Du findest es gut, dass Schwarze Feder deutlich gemacht hat, dass er Wahlmanipulationen als Regelverletzung ansieht? Du siehst, ich habe viele Fragen.

Natürlich steht es Dir frei, Brechts Diktum für "idiotisch" zu halten. Du solltest aber sehen, dass es durchaus unabhängig von der jeweiligen Geschäftspraxis der jeweiligen Bank gemeint ist. Es geht schlicht darum: Wer das Geld anderer haben möchte, kann es ihnen stehlen; er kann aber auch eine Geschäftsbeziehung mit ihnen eingehen. Auf diese Weise ist es in ganz anderem Umfang möglich, Geld von anderen zu bekommen, als durch Diebstahl.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 9. Jul. 2012 (CEST)

Sehen wir den Tatsachen doch ins Auge: Brechts Bankenkritik ist "strukturell antisemitisch". Der Mann sollte dringend vom Thüringischen Verfassungsschutz beobachtet oder gleich als V-Mann für die rechtsextremistische Szene angeworben werden! Außerdem halte ich Brecht für eine der vielen schmutzigen Socken von Mautpreller. BSV wird z.Zt. ausgearbeitet und geht in Kürze an den Start. -- JosFritz (Diskussion) 16:09, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, ein Lemma zum Thema "Gender Gap/Geschlechterungleichgewicht in der Wikipedia" (Arbeistitel) anzulegen und Studien, Medienberichte und Veröffentlichungen von Wikimedia u.a. im internationalen Vergleich darin aufzuarbeiten. Jede große Bewegung kommt irgendwann an einen Punkt, wo sie sich mit sich und ihren blinden Flecken auseinandersetzen muss. Ein solcher Artikel, vermutl. schon die Arbeit daran, wäre eine Grundlage für die weitere interne Diskussionen und über diesen Kreis hinaus.--Finn (Diskussion) 16:07, 9. Jul. 2012 (CEST)

Es würde zwar nicht viel bringen, aber es wäre nett, darüber zu plaudern ... --Peter Gugerell 16:12, 9. Jul. 2012 (CEST)

Zumal es hier überhaupt nicht darum geht. Hier ist der springende Punkt, ob jemand für seine Meinungsäußerung gesperrt werden sollte (natürlich nicht). Es geht nicht um den Inhalt dieser Äußerung und auch nicht um Gender Gap, noch darum, ob jemand eine Frau oder Mann ist. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:09, 9. Jul. 2012 (CEST)

Um diesen gegenstandslosen Antrag geht es schon lange nicht mehr. Die Diskussion ist längst an einem anderen Punkt, nämlich genau: dem Gender Gap in der Wikipedia.--Finn (Diskussion) 17:10, 9. Jul. 2012 (CEST)

Auch wenn Gender Gap so schön trendig klingt, geht es hier um nix anderes als die Geschlechterverteilung. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:47, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ja, der Brecht und seine Gewaltlegitimationen. Gemeinsamer Nenner: „Betrug, Raub, Mord und Terror sind OK, bis die Gesellschaft so ist, wie ich sie haben will.“ Auch von der RAF gerne als Vorbild genommen. Das bezieht sich ausdrücklich nicht auf Schwarze Feder, sondern auf die Überschrift. --Anti 18:15, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wozu Spekulationen und Vermutungen?

Nur sehr wenige von uns sind Soziologen oder zumindest Sozialpsychologen oder kommen aus einer ähnlichen Disziplin. Nur wenige verstehen, was institutionelle Diskriminierung ist oder wissen über den aktuellen Stand der Stereotypenforschung Bescheid, deshalb werden schon die kleinsten Versuche, Dinge wie den Gender Gap zu thematisieren als eine Art umgekehrte Diskriminierung bzw. "Sexismus der besonders üblen Sorte" (in den Worten eines Pro-Sperrers) verstanden.
Wenn es um den Gender Gap geht, diskutieren viele BenutzerInnen auf einer rein individualistischen und entkontextualisierten Ebene. Eine Benutzerin wollte vor einigen Wochen mit mir über den Gender Gap reden, war aber gleichzeitig nicht bereit, sich den Kontext, in dem die hiesigen Konflikte stattfinden, anzuschauen. "So beurteile ich z.B. Konflikte nach dem "Ist-Zustand" und habe dann keine Lust, mich noch zusätzlich über zurücklegende Konflikte bis Anno tuck zu informieren", schrieb sie. Mit so einer Sichtweise lässt sich natürlich nichts Systematisches erkennen, erst recht keine Diskriminierung, schrieb ich. Jeder sexistische Angriff erscheint als vereinzelter Ausrutscher, die Machtstrukturen sowie dass es an dem Tag bereits drei ähnliche "Ausrutscher" gegen Benutzerinnen gab wird einfach ausgeblendet. Andere Argumente, die häufig in Diskussionen auftauchen, richten sich nach dem "Ich"-Prinzip: "SF, du spinnst doch! In meinem Bereich habe ich persönlich nie erlebt..." und so ähnlich. Damit ist doch aber nichts gesagt. Es kann durchaus sein, dass die Autorenschaft in einer Enzylopädie aus über 90% Männern oder Weißen besteht, dass sich vereinzelte Frauen und Schwarze aber überhaupt nicht daran stören, sondern sogar wollen, dass das Multikulti- oder in diesem Fall "Gendergehampel" aufhört. Das ändert doch aber nichts an der Tatsache, dass die Enzyklopädie fast ausschließlich von Männern geschrieben, die hiesigen Entscheidungen fast ausschließlich von Männern getroffen, und sexistische Angriffe gegen Benutzerinnen anders bzw. gar nicht geahndet werden. Das macht doch überhaupt keinen Unterschied für die Artikelqualität, werden sich viele empört denken. Doch macht es. Wer nicht nachvollziehen kann warum, dem steht inzwischen z.B. diese empirische Untersuchung als Denkhilfe zur Verfügung. Bitte nutzt sie.
Noch zu den teilweise widerlichen Vorurteilen über Frauen, die heute von verschiedenen Benutzern und sogar einer Benutzerin, laut wurden. So ist ein Benutzer der Ansicht, dass sich Frauen nicht fürs Internet begeistern. Hat der Benutzer irgendwelche Belege für diese "Tatsache" vorgelegt? Nein, natürlich nicht. Ein anderes Argument, das in diesem Zusammenhang häufig genannt wird, ist: Frauen haben eh genug zu tun, warum sollten sie hier kostenlos ihre Zeit opfern? Ich zitiere aus der Studie von Lam et al. (2011):

Research from the volunteering literature and technology adoption literature offer reasons not to expect a large gender gap among Wikipedia’s editors. Taniguchi finds that females are more likely to volunteer than males, and that females do more volunteer work than males [26]. In [31], Wilson cites four underlying reasons for females’ increased volunteerism: they exhibit greater empathy and altruism, they place more value in helping others, they perceive a gender-specific norm that they should take care of others, and they view volunteering as part of their “social life.” Overall, these findings suggest that females may be more likely to volunteer their time to edit Wikipedia, though they may edit less if they lack a social connection to the Wikipedia community.

Als Zusammenfassung ihrere Studie, schreiben die Wissenschaftler:

Wikipedia has rapidly become an invaluable destination for millions of information-seeking users. However, media reports suggest an important challenge: only a small fraction of Wikipedia’s legion of volunteer editors are female. In the current work, we present a scientific exploration of the gender imbalance in the English Wikipedia’s population of editors. We look at the nature of the imbalance itself, its effects on the quality of the encyclopedia, and several conflict-related factors that may be contributing to the gender gap. Our findings confirm the presence of a large gender gap among editors and a corresponding gender-oriented disparity in the content of Wikipedia’s articles. Further, we find evidence hinting at a culture that may be resistant to female participation.

An der Stony Brook University läuft z.Z. ein Projekt zu Wikipedia, darunter auch zum Gender Gap. Es werden also bald noch mehr Forschungsergebnisse vorliegen. Hoffentlich können einige BenutzerInnen von ihren Vorurteilen, Spekulationen und Vermutungen darüber, was Frauen alles nicht können, ablassen und in zukünftige Diskussionen mit dem Wissen aus diesen Studien reingehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:33, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wie war das? "Tell it to SanFran Farmer".... --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:36, 9. Jul. 2012 (CEST)

Tell what to SanFran Farmer? Dass deine Vorurteile über Frauen (du hast Schreibsklave ja gänzlich zugestimmt, also bitte nicht dementieren) auf keiner wissenschaftlichen Grundlage basieren. Lady, I got that memo a loooong time ago. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:20, 9. Jul. 2012 (CEST)

(BK)In der naiven Hoffnung, dass die die es nötig hätten es auch lesen … -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 16:38, 9. Jul. 2012 (CEST)

Habe ich gelesen. Aber ich verstehe 1. immer noch nicht, warum hier mit dem Vorwurf hantiert wird Frauen könnten etwas nicht (wer sagt denn, daß Frauen WP oder Internet nicht können??) und 2. finde ich in dem Text da oben auch keine Antwort auf die Frage: „Warum wollen so wenige Frauen bei WP mitmachen?”. Und was „Frauen und Internet” ganz generell angeht: Ich bin seit 1998 sehr intensiv in Kreisen von Hackern, Nerds und anderen netzaffinen Lebensformen unterwegs: Auf dem wohl zweifellos größten deutschen Nerd-Treffen – dem Congress des CCC – haben sie inzwischen einen Frauen-Anteil von vllt. 20% (können auch 15 oder 25 sein). Vor 10 Jahren lag der bei vllt. 10%. Oder nehmt die re:publika, die Blogger-, Netzpolitik- oder Podcast-Szene: Überall ein Frauen-Anteil von 10 bis 20% (mal so über den Daumen gepeilt). Natürlich können Frauen den ganzen Internet- und Technik-Kram, aber offenbar wollen 80% das gar nicht. Das die nicht wollen, kann unmöglich (nur) daran liegen, daß Hacker und Nerds als soziopathische Sonderlinge gelten (die existieren nur in der Presse, wenn mal wieder mit dümmlichen Stereotypen gearbeitet wird) oder daran, daß irgendwo sexistische Witze oder Sprüche gemacht werden. --Henriette (Diskussion) 17:03, 9. Jul. 2012 (CEST)

Es liegt natürlich auch an anderen gesellschaftlichen Bedingungen. --Chricho ¹ ² ³ 17:26, 9. Jul. 2012 (CEST)

Henriette, das sind weitere Argumente, alle Studien und Untersuchungen einmal aufzuarbeiten, bzgl Wikipedia.--Finn (Diskussion) 17:06, 9. Jul. 2012 (CEST)

Sehr geehrte Frau SanFran Farmer anscheinend sind auch Sie nicht des verstehenden Lesens fähig und wollen nur Dinge wahrnehmen, die in ihr Wellt passen. Angesicht ihrer kognitiven Dissonanz ist jede weitere Diskussion mit ihnen unproduktiv. Sie wollen ja nur ihre eigenen Vorstellungen bestätigt haben. Alles andere passt nicht in ihr Weltbild. Wenn ihr Weltbild ihnen natürlich sagt, dass ich ein Sexist bin, dann darf es dass ruhig tun, nur behelligen sie andere Menschen damit nicht. liesel Schreibsklave^® 18:12, 9. Jul. 2012 (CEST)

Liesel/Schreibsklave, sei doch so nett und zitiere aus meinen Beiträgen auf dieser Seite, wo ich dich als einen Sexisten bezeichne. Nirgends. Dann wäre die Frage, wer hier an seinem Leseverständnis arbeiten sollte und an kognitiver Dissonanz leidet, endlich geklärt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:27, 9. Jul. 2012 (CEST)

Mal eine Frage an die sogenannten Gender-Gap-Experten

Gibt es einen Gender Gap auch in den Projekten Wikibooks, Wikinews, Wikisource und Wikivoyage? Wenn ja, sind es die gleichen Gründen wie in der Wikipedia? Wenn nein, warum nicht und was können wir als Wikipedianer daraus lernen? liesel Schreibsklave^® 18:17, 9. Jul. 2012 (CEST)

Pro-Sperre und Frauenfeindlichkeit

Ist schon interessant, dass zwei von den acht, die momentan für eine Sperre in der geforderten Zeitdauer sind, erst vor vier Tagen durch frauenfeindliche Äußerungen auffielen [6], dafür nicht gesperrt wurden und hier jetzt eine 45tägige Sperre für eine bloße Meinungsäußerung einfordern. Warum stehe ich am Pranger und nicht Schlesinger und Peter Gugerell? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:59, 9. Jul. 2012 (CEST)

Weil du seit Langem die Wikipedia durch beständigen Aktionismus missbrauchst, und ich nicht. --Peter Gugerell 15:04, 9. Jul. 2012 (CEST)

Was auch interessant ist ist der Beitrag von Thomas Gesterkamp im neuen Buch von Theunert et al. und darin der Abschnitt über die Humorlosigkeit des Feminismus. Er schreibt da zwar über die 70er Jahre, aber manches davon hat noch Bestand. Vielleicht hat der Misserfolg von Massnahmen zum Gender-Mainstreaming in der deutschen WP auch etwas mit denen zu tun, die dies voranzutreiben versuchen, bzw. mit Art, Ort und Häufigkeit des Vortrags?--Nico b. (Diskussion) 13:59, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde die Beiträge des Soziologen Michael Flood interessant, der in seinem Artikel Backlash: Angry Men's Movement über die unfreiwillige Komik der Männerrechtsbewegung schreibt; eine Bewegung, die apokalyptische Horrorszenarien entwirft, in denen weiße, heterosexuelle Männer eine bedrohte und unterdrückte Spezies sind und das böse Feminat mitsamt seiner Lesbenarmee die Weltherrschaft an sich gerissen hat. Auch interessant finde ich die Forschungsergebnisse von Rosabeth Moss Kanter, die das Phänomen "tokenism" untersucht hat. Untersuchungsgegenstand waren Organisationen mit weniger als 15% Frauen, also mit Wikipedia vergleichbar. Kanter stelle erstaunt fest, wie genüsslich sich die 85% männliche Mitarbeiter über sexistische Witze amüsierten und wie "humorlos" ihnen Frauen und Männer erschienen, die sich weigerten, mitzumachen. Vielleicht noch relevanter war Kanters Erkenntnis, dass die Männergemeinschaft ganz humorlos anfing, sich als Opfer darzustellen sobald der Frauenanteil auf 30 läppische % angehoben wurde. Also, Nico, da hast du ja noch sehr viel Lesestoff vor dir. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:11, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich rede nicht von dem vorgeschobenen Argument "Humorlosigkeit", hinter dem sich Frauenfeinde verstecken. Ich rede von dem Argument "Humorlosigkeit" des doch von dir geschätzten Gesterkamp, der dir anscheinend eines weit voraus hat: eine Praxis der selbstkritischen und selbstironischen Reflexion der eigenen Geschichte, der eigenen Sozialisation in pro-feministischen Zusammenhängen und des eigenen Agierens in diesen Dingen. Tu mir und dir und uns allen einfach einen Gefallen, lese mal seinen Text und überlege dir, was der mit dir zu tun hat. Hint: Es liegt nicht immer am Thema, wenn eine Botschaft nicht ankommt ... --Nico b. (Diskussion) 16:09, 9. Jul. 2012 (CEST)

Eine Botschaft kommt häufig so an wie sie gemeint war, nur sieht der Sender am Ende ein, wie töricht die war, will es dann doch nicht gesagt haben und dementiert. Ich verstehe, dass du beim erneuten Lesen deiner beliebtesten Klassiker der Männerrechtbewegung ("The Rape of the Male" und so ähnlich) durcheinander gekommen bist und dir Gesterkamps Beiträge entsprechend ausgelegt hast. Gönn dir mal ne Pause. Die Lektüre dieser vor Empörung jahrhundertelang unterdrückter weißer Männer nur so strotzender Bücher kann selbst einen relativ besonnenen Menschen ganz craaazy machen. Das profeministische Männer über erstaunliche Selbstironie, -kritik und -reflexion verfügen, glaub ich dir aufs Wort. Was das nun mit dem Thema zu tun hat, weiß niemand, aber Hauptsache du hast uns was über den humorlosen Feminismus erzählt. War das #2 oder #3 auf der MRA-Liste "How to start a conversation about gender issues"? #1 war doch "Call all women who talk and use birth control feminazi"? Oder was das Rush Limbaughs Art der Interaktion? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:11, 9. Jul. 2012 (CEST)

Dabei weiss ich, dass du lesen und Texte verstehen kannst, SanFran, du müsstest dich hier nicht so blamieren. Du könntest auch längst wissen, dass du mich da in die völlig falsche Schublade packst, aber das willst du wahrscheinlich lieber nicht wissen, ist ja einfacher so. Offensichtlich kennst du den Text nicht, von dem ich rede, und sorry, du musst schon das Buch in die Hand nehmen, die Passage ist nicht in Google zu finden.--Nico b. (Diskussion) 09:33, 10. Jul. 2012 (CEST)

Da hast Du wahre Worte gelassen niedergeschrieben. Ich denke nur auf dieses unsägliche Theater wegen Aussagen wie "Nimms wie ein Mann" und verweise auf [7]. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:13, 9. Jul. 2012 (CEST)

Hier wie in sonstigen Diskussionen in der Wikipedia stelle ich ein erschreckendes historisches und theoretisches Unwissen über "Feminismus" fest. Feminismus, feminstisch und v.a. Feminististinnen werden nicht nur auschließlich negativ konnotiert, grundsätzlich wird alles, was an Frauen als negativ ist oder als unangenehm wahrgenommen wird, mit feministisch gleichgesetzt - wie oben wieder: feministische Manipulation -, mal um eine Verhaltensweise lächerlich zu machen, mal als brandmarkendes Schimpfwort. Wir haben es also nicht nur mit einem Gender, sondern auch mit einem Bilduns-Gap zu tun. Zumindest den könnten wir in einer Enzyklopädie schließen - wenn es denn genügend Autorinnen und Autoren gäbe, die dies tun.--Finn (Diskussion) 17:45, 9. Jul. 2012 (CEST)

Warum sollte bei "feministische Manipulation" ausgerechnet das "feministisch" als Schimpfwort gemeint sein? "Manipulation" ist doch allein genügend negativ konnotiert. -- Perrak (Disk) 19:43, 9. Jul. 2012 (CEST)

Einschub: danke, Perrak, dein Beitrag ist ein Beleg für das oben Geschriebene.--Finn (Diskussion) 09:50, 10. Jul. 2012 (CEST)

Das ist Unfug, feministisch ist im Gegensatz zu Deiner Behauptung eben nicht negativ konnotiert. Deine Unkenntnis scheint auch nicht völlig unvorhanden zu sein. -- Perrak (Disk) 13:50, 10. Jul. 2012 (CEST)

„Feministische Manipulation“ ist eine Steigerung von „Manipulation“. Der Superlativ wäre „feministischeste Manipulation“. --Peter Gugerell 10:02, 10. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank, das ist endlich mal ein Argument das mir einleuchtet: Mehr Frauen könnten hier tatsächlich zur Mehrung des Wissens und ggf. der Aufklärung beitragen, wenn sie mehr oder überhaupt über Themen wie Feminismus schrieben. … Wait … Warum müssen darüber eigentlich Frauen schreiben? Könnten Männer das nicht auch? Bzw.: Was machen wir eigentlich, wenn wir 25% Frauenanteil haben und 90% dieser Frauen schreiben nicht über „Frauenthemen”, sondern über Autos, Atomphysik oder UFOs? Suchen wir uns dann andere Frauen oder muß dann die nächste „Randgruppe” (nicht[!!] abwertend gemeint) shanghait werden? --Henriette (Diskussion) 19:47, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ja, wunderbar, Henriette, wenn männliche Fachautoren kompetent zu Themen rund um Feminsmus schreiben würden. Ich betone 'Fachautoren', denn ausgerechnet beim Thema Feminismus meint jeder und jede mitreden und schlimmer noch ohne theoretischen Hintergrund und Literaturkenntnisse ent-kontexualisiert mitschreiben zu können Über feministische Themen zu schreiben erfordert genauso viel Kenntnisse wie über Quantenphysik oder Logik zu schreiben. Für ein "Frauenthema" halte ich es also nicht. Und ja, es wäre toll, wenn endlich viele qualifizierte Frauen in die Wikipedia kämen, um über Atomphysik, Krieg uvm. schreiben. Doch möglicherweise wählen sie einen anderen Zugang zu diesen Themen.--Finn (Diskussion) 09:48, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ergänzung: Ob Wikipedia mit mehr Auotorinnen "besser" oder auch nur "anders" wird, ist für mich nicht die Frage, es ist einfach eine Frage der praktischen Teilhabe und des Beitrags des weiblichen Teils der Menschheit zum "Wisssen der Welt".--Finn (Diskussion) 10:14, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ob sich, wenn die Strukturen hier andere wären, mehr kompetente Frauen bereit fänden, einen Teil ihrer Zeit mit uns in diesem Irrenhaus zu verbringen, ist ja eine offene Frage. Wenn ich mir z.B. meine Frau anschaue, scheint mir das zweifelhaft; es braucht schon erheblich Energie, um sich als Frau in einem naturwissenschaftlichen Fachbereich auf hohem Niveau zu etablieren, und wenn man das geschafft hat, gibt es viel interessantere Kanäle um sein Wissen zu veröffentlichen. Wer schreibt schon in WP, wenn man stattdessen in ernsthaften Fachjournalen publizieren kann? Aber das wir überhaupt noch diskutieren müssen, dass es eine Schieflage der deutschen WP gibt, das ist in der Tat befremdlich.--Nico b. (Diskussion) 10:33, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ja. Mich erinnert dies (ähnlich wie Aschmidt) an ca. 25 Jahre alte Debatten, ob es überhaupt legitim ist, dass sich Frauen ohne Männer treffen (sozusagen "off limits"). Wobei ich es nicht für eine gute Voraussetzung halte, die Debatte auf der Basis schlechten Gewissens zu führen. Auf der Basis von Neugier geht das sehr viel besser.--Mautpreller (Diskussion) 10:54, 10. Jul. 2012 (CEST)

Es kann sein, daß ich den Start der ganzen „mehr Frauen in die WP”-Debatte irgendwie falsch oder verzerrt wahrgenommen habe, aber mir ist so, als wäre das damals so gelaufen: „Oh, uns brechen die Autoren weg! Wir brauchen mehr und neue Autoren! Wen könnten wir denn shanghaien, um das auszugleichen?” – ”Wir haben nur 10% Frauen in der WP: Also Frauen vielleicht? ” – ”Yeah, tolle Idee! Lass uns Frauen reinholen!” Und an der Stelle frage ich mich halt, warum jetzt ausgerechnet Frauen als letzte Kohorte herhalten müssen: Klar brauchen wir stets neue Autoren, aber wieso müssen das un-be-dingt Frauen sein? Auf den Punkt gebracht: Ich fühle mich in dieser Debatte als Frau echt instrumentalisiert: Irgendwie haben wir (= WP-Community, WMF, whoever) es verbockt für einen steten Zustrom neuer Autoren zu sorgen (aus welchen Gründen auch immer) und jetzt sollen gefälligst die Frauen dafür sorgen, daß dieser Zustrom kommt? --Henriette (Diskussion) 15:42, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hmja, das sind aber doch eigentlich zwei verschiedene Fragen: auffallende und ungewöhnliche Unterrepräsentanz von Frauen; Mangel an Autoren. An sich meine ich, dass die zunächst getrennt zu sehen sind. Man kann sie natürlich argumentativ - oder besser gesagt: strategisch - verknüpfen, wie es WMF versucht und wie es in den heutigen Debatten um Frauen als Arbeitskräfte geschieht. D.h. man kann beispielsweise sagen: Leute, ihr jammert über Fachkräfte- bzw. Autorenmangel, dabei gibt es doch ein riesiges Potenzial, das ihr noch längst nicht ausgeschöpft habt, die Frauen. Ein bisschen verdächtig ist mir diese Verknüpfung schon, weil sie so offenkundig instrumentell-strategisch angelegt ist; aber sie ist nicht von vornherein abwegig, solange das nicht der einzige Gesichtspunkt ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:21, 10. Jul. 2012 (CEST)

danke für deinen Zwischenruf, Henriette. Wär ja nicht das erste Mal. Doch müsen wir uns den Schuh denn anziehen? Sollten wir auf jeden Fall diskutieren.--Finn (Diskussion) 17:02, 10. Jul. 2012 (CEST)

Bitte :)) „Schuh anziehen” ist auch ein schönes Stichwort: Ich frage mich nämlich, warum ich darüber nachdenken soll warum wir so/zu wenig Frauen hier haben und wie das mehr werden können. Wieso befragt man eigentlich mich? Ich bin doch schon da und damit gar nicht die Zielgruppe :) (Das ist so wie sich vor Anwesenden ausheulen, daß Leute abwesend sind oder zu spät kommen: Was interessiert das mich, wenn ich doch pünktlich anwesend bin? ;)) --Henriette (Diskussion) 18:13, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin auch da :) Ist "Schuh anziehen" nicht sexistisch? :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:18, 10. Jul. 2012 (CEST)

Weiß ich nicht, weil ich mit dem Besitz von 80 oder 90 Paar Schuhen voll das Klischee erfülle ;)) --Henriette (Diskussion) 18:21, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wenigstens das... *Seufzer der Erleichterung*. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:26, 10. Jul. 2012 (CEST)

zu Nico: das Argument höre ich oft. Doch mir persönlich geht es um etwas anderes. Ich halte Wikipedia immer noch für ein großartiges Projekt (das beste seit "Erfindung" des Internets), um Wissen nicht nur elitär und im Rahmen eines Zitierkartelles zu teilen und Wissen weiterzugeben, zumindest an alle, die Zugang zum Internet haben. Ich höre von Frauen auch oft, dass sie lieber ein Blog scheiben, weil sie dort sagen können, was sie wollen und sich nicht rumärgern müssen. Aus meiner Sicht eine historisch nachvollziehbare und verständliche, aber kurzsichtige me-myself-and-I-Haltung. --Finn (Diskussion) 17:41, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube aber das dies keine reine Frauenmeinung ist. Auch Männer haben manchmal die Schnauze von der Wikipedia voll und wollen schreiben was sie wollen und sich nicht rumärgern.

Es wird zwar immer wieder betont, dass mehr Frauen in der Wikipedia mitarbeiten sollten. Warum aber jemand in der Wikipedia mitarbeitet wird jedoch bei Männern und Frauen gleich sein. Nur habe ich bisher noch keine Studie gesehen, die umfassend die Grundlagen darlegen, die überhaupt dafür sorgen, dass jemand hier mitarbeiten will und kann. liesel Schreibsklave^® 17:57, 10. Jul. 2012 (CEST)

Gestern wurde noch ein drittes Argument genant. Frauen haben weniger Zeit. Die Schieflage in WP spiegelt auch eine gesellschaftliche Schieflage: Frauen leisten immer noch den größten sozialen Beitrag. Wenn wir bessere Bedingungen für Fachautoren schaffen würden, wäre Wikipedia ein besserer Ort für Fachfrauen- und - Männer. Weniger Ärger, mehr Qualität. Ich weiß, das ist ein kontrovers diskutiertes Thema. Eine letzte Idee: Fortbildung für Admins zum Thema struktureller Sexismus und sexistische PA. --Finn (Diskussion) 18:16, 10. Jul. 2012 (CEST)

Was heisst weniger Zeit? Nur weil Frauen ihre Zeit für andere Sachen nutzen? Wenn es an den Bedingungen liegen würde, müsste der Frauenanteil bei Wikibooks, Wikisource, Wikinews oder Wikivoyage signifikant höher sein? Wahrscheinlich liegt es gar nicht an uns bzw. den Zuständen in der Wikipedia?

Und nur weil eine Frau in ihrer Freizeit lieber mit Kindern arbeitet oder Gartenarbeit macht als Wikipedia Artikel schreibt, weisst noch lange nicht auf eine gesellschaftliche Schieflage hin.

Es käme ja auch keiner auf die Idee Motorrad fahrenden Frauen oder an Autos schraubende Frauen die keine Wikipedia Artikel schreiben als einen Ausdruck der gesellschaftlichen Schieflage anzusehen. liesel Schreibsklave^® 18:25, 10. Jul. 2012 (CEST)

Liesel, wie kommst du darauf, dass es eine Freizeitbeschäftigung sei, Kinder aufzuziehen?--Finn (Diskussion) 08:28, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wo schreibe ich etwas von Kinder aufziehen? liesel Schreibsklave^® 08:52, 11. Jul. 2012 (CEST)

Muss das wirklich sein?

Das Klima in der de:WP wird immer vergifteter, überall bricht der Kleinkrieg aus und die Fronten verhärten sich immer mehr. Was dieses jahr schon an Konflikten (aus)gefochten wurde ist nicht mehr normal, die Konflikthintergründe werden stetig verworrener, die Inszenierte Schlammschlacht immer mehr an den Haaren herbeigezogen. Das BSV hier setzt dem ganzen nur die Krone auf und zeigt mir, dass es hier Autoren gibt, die ständig auf der Lauer sind und sich durch Metaseiten und Benutzerdiskussionen pirschen, stetig auf der Suche nach Aufhängern um Konflikte wieder aufbrechen zu lassen, neue Konflikte zu schaffen oder sonstige Stänkereien vom Stapel zu lassen. Dabei muss man Schwarze Feders Meinung weder teilen, noch verstehen um dieses BSV zu kritisieren. Wenn ich vergleiche, wieviel Energie hier bei solchen und ähnlichen Schlammschlachten verpulvert wird, die eigentlich in der Artikelarbeit besser aufgehoben wäre, könnte ich die de:WP als ganzes auf der VM melden mit der Begründung: ‚kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar‘. Dass die Sanktionierung in letzter Zeit nicht sonderlich objektiv und gerecht ausfällt ist offensichtlich. Was bei den einen als ‚pillepalle‘ toleriert wird, führt bei anderen zur Sperrung. Neutralität ist hier schon lange nicht mehr gegeben, und wird, wenn hier nicht endlich mal alle ihre Finger aus der Wunde nehmen auch so schnell nicht wieder einkehren. Schämt euch alle beisammen und denkt bitte nochmal über die Projektziele nach, die hier vordergründig verfolgt werden sollten. Wer sich nicht riechen kann, soll sich aus dem Weg gehen (und damit meine ich alle Seiten/ Beteiligten), und sich nicht ständig wieder auflauern und anstacheln. Wir sind doch hier nicht im Kindergarten. Bitte lasst endlich wieder Ruhe einkehren ins Projekt, wir können es uns nicht leisten mit sowas immer mehr Leute zu verkraulen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 16:32, 9. Jul. 2012 (CEST)

Moin Lord van Tasm, ist es wirklich so, wie du beschreibst? Ich denke es auch manchmal - aber erst seitdem ich häufiger in Meta-Diksussionen rein schaue. Das ist ein relativ kleiner Kreis der hier im Meta-Bereich seinen Insider-Pogo tanzt. Gaaanz viele WP-Benutzer(innen) beschränken sich auf die Artikelarbeit und kümmern sich überhaupt nicht um das Meta-Getöse. Aus gutem Grund. Ich selbst lasse mich gelegentlich reinziehen in solche Diskussionen und habe danach tagelang einen WP-Kater, weil es einfach nur die Stimmung versaut. Dann brauche ich Zeit zum Luftschnappen und danach mache ich nur noch Artikelarbeit. Bis zum nächsten Reinrutscher in diesen Meta-Zirkus (jetzt passiert). Zur Sache: Schwarze Feder vertritt seine (weitgehend richtigen) Positionen mit widerlicher Penetranz und mit einer Konsequenz, die soziologische Naivität ausdrückt. Ich halte ihn für einen unangenehmen Zeitgenossen, der sich völlig überschätzt, muss doch aber sein Zeugs nicht lesen. Regelverstößte von ihm sind mir bisher nicht aufgefallen. Und für Meinungen und Charaktereigenschaften darf kein(er) gesperrt werden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:36, 9. Jul. 2012 (CEST)

Warum drückt die Konsequenz, mit der er seine (weitgehend) richtigen Positionen vertritt, soziologische Naivität aus? Ich frage, weil ich deine Arbeit hier schätze, und interessiert bin. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:42, 9. Jul. 2012 (CEST)

Frag' es mich auf meiner Benutzerdisk., ich antworte garantiert schnell und ausführlich - hier wird mir zu oft ausufernd das Thema verfehlt, mit aktiver SF-Hilfe. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:01, 9. Jul. 2012 (CEST)

Jürgen, erstens kennst du mich nicht, daher ist deine Kennzeichnung "unangenehmer Zeitgenosse" ein wenig gewagt. Zweitens stehe ich hier ein wenig unfreiwllig im Mittelpunkt. Und das nicht zum ersten Mal. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:14, 9. Jul. 2012 (CEST)

Schwarze Feder, wenn ich dich einen unangenehmen Zeitgenossen nenne, dann ist das mein Eindruck von dir hier in der WP. Ist doch klar. Gibt es denn im wirklichen Leben auch einen, der Schwarze Feder heißt? Und ganz ohne dein Zutun stehst du nicht hier im Mittelpunkt. Du bist nicht nur Opfer, siehe meine Benutzerdisk. da habe ich es eben genauer beschrieben. Diesmal stehst du aber an der falschen Stelle im Mittelpunkt, das BSV ist nicht akzeptabel. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:46, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte übrinx SF nicht für einen "unangenehmen" Zeitgenossen, teile aber Jürgens Beobachtungen weitgehend.

Wäre es ein BSV wegen Nervens über einen längeren Zeitraum, so wäre meine Aussage die gewesen, daß das schon stimme, ich persönlich das indes nicht gerne per Sperre geahndet wüßte.

Dieses BSV indes verfehlt völlig das Thema. Weder hatte es einen Aufruf zu Regelwidrigkeiten gegeben noch war der Vorschlag gemacht worden, Frauen je 10 Stimmen zu geben (auch wenn man Letzteres hereininterpretieren könnte).

Und die Aussage, daß Ausfälligkeiten gegenüber anderen Menschen nicht posthum dadurch gerechtfertigt werden können (oder wie die Tage gar wiederholt - ich las ja sogar schon wieder "Liesbert"-Unverschämtheiten), daß diese Person sich ja "viel schlimmeres" Fehlverhalten zuschulden hat kommen lassen, trifft absolut zu. --Elop 19:10, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wo wir eh schon OT sind ...

Da die Abstimmung eh gelaufen ist und jetzt sich das Thema verselbständigt hat, mal was von Oma und Opa:

Meine Mutter kann den Rechner bedienen und schlägt auch gerne bei Wikipedia nach. Und zwar schlägt sie immer exakt das nach, was sie wissen will (wie sieht mein nächster Urlaubsort aus, was hat neulich mein Arzt genau diagnostiziert). Sie hätte aber null Interesse daran, Artikel anzulegen oder auch nur zu überarbeiten.

Mein Faddah wiederum würde, könnte er einen Rechner bedienen, deutlich mehr und vor allem deutlich weniger zielorientiert nachschlagen. Und wenn meine Mutter ihn nach 2 Stunden fragen würde, was es denn für Ausflugsziele auf Sylt gefunden hätte, wäre er wahrscheinlich gerade bei Artikeln wie Schneeleopard, Flüsse Chinas oder Feiertage der Azteken.
Ziemlich sicher würde er irgendwann auch mitschreiben. Er erklärt eh gerne anderen Leuten etwas - nur bei mir macht er das eher vorsichtig, da ich ein noch viel schlimmerer Klugscheißer bin und es ihn nervt, wenn man ihn korrigiert. Außerdem läßt er sich nicht gerne von einer anderen Person etwas erklären.

Es gibt auch Klugscheißerinnen (sicher auch auf der hiesigen Diskus), aber das Klugscheißertum ist tendenziell männlich. Deshalb wäre eine 50-50 Quote wohl unrealistisch.

Was Frauen indes tendenziell lieber machen als Männer, ist zu kommunizieren, und zwar von Mensch zu Mensch. Das machen wir zwar auch zuweilen, aber da gäbe es sicher noch Potential, es einladender zu gestalten. Und was Frauen sicher tendenziell abschreckt, ist z.B. der riesige Gockelfaktor hier. Dabei können gerade empathiebegabte Frauen den entsprechend runterschrauben.

Ich selber diskriminiere Frauen übrinx regelmäßig. Z.B. begrüße ich männliche Bekannte oft mit Hinweis auf ihre Riesenplauze oder ihr scheuchiges Aussehen, was ich bei Frauen höchstens dann machen würde, wenn ich mir sicher wäre, sie nicht zu verletzen. Und während ich Streitgespräche mit meinem Bruder gerne mit 100 dB aufwärts führe, bleibe ich meiner Schwägerin gegenüber stets leise. Wobei - was ein direkter Punkt ist - ihr es schon reicht, ihrem Mann und dessen Bruder zuzuhören.

Eine gewisse Ungleichheit ist eh sogar dann da, wenn ich gar nichts explizit mache. Wenn ich als tendenziell großer Mann nachts auf der Straße einer mittelgroßen Frau entgegen komme, dann hat sie möglicherweise Angst, belästigt oder vergewaltigt zu werden, ich hingegen umgekehrt null. Und wenn ich mit derselben Frau stehend ein Gespräch führe, schaue ich bergab.

Diese Faktoren gibt es im Netz zunächst nicht, aber de fakto wohl doch. Man kann nicht aus seiner Haut.

Viele von uns erklären gerne implizit Kollegen zu Idioten (und auch ich habe sicher schon dergleichen getan). Das verletzt auch Männer, aber sicher Frauen ungleich mehr.

Dann noch etwas, was Frauen und Senioren gleichermaßen betrifft:
Die WP-Tendenz zum Maßregeln. Junge und mittelalte Männer steigen da als Gockel gerne in den Maßregel-Wettbewerb ein, aber ein 70jähriger Rentner oder auch die überwiegende Mehrheit der Frauen sind ganz fix weg, wenn schon nach ihrem 3, Edit ein 15jähriger Schüler sie großkotzig über Regeln belehrt oder sogar "Auflagen" ausspricht.

Letzteres halte ich für die eigentliche Hürde, und das deckt sich auch mit Bellas Erfahrungsbericht weiter oben. Wenn einer dem Frau Siebenstern, der Anima oder der Nicola dumm kommt, werden die sich schon nicht die Butter vom Brot nehmen lassen. Aber 1.) sind die schon im Inner Circle und 2.) gibt es auch weniger wehrhafte Menschen - übrinx auch unter Männern!

Wenn wir neulingsfreundlicher werden, werden wir auch automatisch frauenfreundlicher. Dazu gehört es insbesondere auch, Neu-User und IPs auf Augenhöhe anzusprechen - zumal das nicht unsere Stifte sind, Etwas mehr Respekt zwischen den Etablierten wäre dann das Zweite, aber für die Quote deutlich weniger Entscheidende. --Elop 18:19, 9. Jul. 2012 (CEST)

@Elop. In welchem Zirkel bitte soll ich sein? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:04, 10. Jul. 2012 (CEST)

Im inneren! Unter den paarhundert etablierten Wikipedianern mit Vernetzung und PB. Wobei die Vernetzung sehr informell vor sich geht. --Elop 18:50, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ok. Gut, dass ich das jetzt weiß :) Vielleicht kann ich was draus machen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:02, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wieso willst du aufhören, Neulinge als Stifte zu behandeln – wo du's hier doch kannst? Dasselbe gilt für den ganzen Rattenschwanz sonstiger bedenklicher, tendenziell sogar asozialer Verhaltensweisen. Beispielsweise das Anschwärzen anderer auf einer sogenannten Vandalismus-Meldeseite. Meine Güte, im RL gabs sowas zuletzt in den Dreißigern (jedenfalls hierzulande). Spricht eigentlich für die Frauen, daß sie sich einen solchen Mist nicht antun und lieber auf die Rettung der Menschheit dankend verzichten. Ich kenn im RL jedenfalls keine einzige, von der ich mir auch nur vorstellen könnte, daß sie an dem Treiben hier Spaß findet (oder sich sogar als „Benutzerin“ angemeldet hat). Geht auch anders? Ja. Verglichen mit den gemischtgeschlechtlichen Arbeitsumgebungen, von denen die meisten von uns profitieren dürfen, ist das hier das reinste Biotop.

Was machen? Mal von inkompetent zu inkompetent ;-) – Ich habe keine Ahnung. Selbstkritisch gesehen müßte ich selber hinterfragen, warum ich an diesem abartigen Hobby Geschmack finde. Jeder größere Artikel ein Krieg. Vielleicht bin ich selber entsprechend gestrickt. Spaß beiseite. Eigentlich ist es unwürdig, auf die Foundation zu hoffen und darauf, daß Mrs Gardner es richten wird. Aber die Idee mit den Benutzerinnen-Seiten – das hättest du in de:WP in zehn Jahren nicht durchgekriegt. Insgesamt ist es doch so, daß der Stand hier gegenüber der Gesellschaft um 20, 30 Jahre zurückhinkt. Was tun? Alle Reaktionäre rausschmeißen? Womit wir wieder am Anfang wären.

Ich glaube, moralisch kommst du dem Thema nicht bei. Nur mit kleinen Schritten, kleinen Siegen, kleinen Erfolgen. Wie zum Beispiel den Admin-Wiederwahlen. Oder dem, daß dieses Maulkorb-BSV in die Binsen geht. Die eigentlich spannende Frage wäre doch: Was war die Motivation von dem oder der Liesbeth? Eine Frage, die immer noch aussteht. Und angesichts der Motivation der Userin/des Users nicht ganz uninteressant wäre. --Richard Zietz 19:36, 9. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt aber doch noch was ernstes: Viele von uns erklären gerne implizit Kollegen zu Idioten ... Das verletzt auch Männer, aber sicher Frauen ungleich mehr. - Stimmt überhaupt nicht. Warum sollte das bitte so sein? Aber wenn deine Geschlechtsgenossinnen das mehrheitlich glauben, erklärt es so Einiges (außerhalb der Wikipedia). Generator (Diskussion) 20:00, 9. Jul. 2012 (CEST)

Also ich bin dafür die Frauen einfach in der Disko/Brauchtumsveranstaltung/usw. einzufangen (mit Lasso) und sie hier bei Wasser und Brot zwangszuverpflichten. Einfach auf die althergebrachte Weise :-) Alternativ kann man auch Facebook und Handy sperren und für jeden Artikel hier für eine Woche freischalten. Generator (Diskussion) 19:54, 9. Jul. 2012 (CEST) Sry...aber manchmal kann ich einfach nicht anders. Generator (Diskussion) 19:54, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte bitte nicht mit dem Lasso eingefangen werden :) Aber ich möchte auch nicht anders behandelt werden, weil ich eine BenutzerIn bin (und in der Regel ist das auch nicht so). Andererseits scheint es so zu sein, dass ich bezüglich "Sexismus" eine gewisse Dickfelligkeit an den Tag lege, das kann aber auch Altersweisheit sein (oder Demenz, wie man möchte).

Es wurde an anderer Stelle dargestellt, dass Frauen generell im Bereich Internet, Computer, Informatik wenig vertreten sind, sieht man mal von sozialen Netzwerken ab. Das ist sicherlich ein Hauptpunkt, den man in der und durch die WP wohl kaum ändern kann. Und der bisweilen ruppige Umgangston ist sicherlich auch abschreckend, wobei ich in der laufenden Diskussion sehe, dass die "FeministInnen" auch nicht von Pappe sind.

Die Frage, was Liesbeth bewegt hat, habe ich mir auch gestellt. Wenn es ja um irgendeinen finanziellen Vorteil o.ä. gehen würde, könnte man die Motivation ja nachvollziehen. So kann ich mir das nur mit Allmachtsphantasien erklären, also der Gedanke, dass man etwas manipulieren und damit Macht ausüben kann. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:17, 9. Jul. 2012 (CEST)

Hi Nicola, vielleicht waren es keine Allmachtsphantasien, sondern Ohnmachtsphantasien. Ich habe es ja nicht umsonst Köpenickiade genannt. Wenn Frauen hier einfach nur als Frauen schreiben, werden sie selten mit sexistischen Äußerungen konfrontiert. Wenn sie sich allerdings inhaltlich in einem umstrittenen Feld bewegen, bietet ihre Weiblichkeit im männerdominierten Wikipedia eine breite Angriffsfläche. Das passiert ja auch Angela Merkel. Sie ist da auch massiv dem Sexismus von linken Kritikern ausgesetzt. Auch dir wurde ja schon deine Weiblichkeit abgesprochen, obwohl du bei weitem nicht so politisch positioniert auftrittst wie Liesbeth. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:42, 9. Jul. 2012 (CEST)

Deine Einstellung zu dem Thema ist bekannt. Ich halte diese Interpretation, offen wie auch schon mehrfach gesagt, für Humbug. Und das hat alles nicht damit zu tun, dass mich jemand partout nicht als "Benutzerin" akzeptieren wollte, und mit Frau Merkel schon mal gar nicht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:39, 10. Jul. 2012 (CEST)

Es nützt nichts, wenn du schreibst, dass du etwas für Humbug hälst. Deine Argumente dafür, warum du etwas für Humbug hälst, sind wichtig. Und die behälst du leider für dich. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:49, 10. Jul. 2012 (CEST)

Liesbeth behält für sich, welche Gründe sie dafür hatte, mit mehreren Accounts zu operieren. Und solange wir ihre wahre Motivation nicht kennen, ist eine Interpretation ihrer Intentionen reine Mutmaßung, oder eben "Humbug". Und da sie schweigt, vereinnahmst Du sie für Deine Zwecke. Das ist mehr als Humbug. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:54, 10. Jul. 2012 (CEST)

(Zwischenquetsch) Angesichts der neoliberalen Politik, die Frau Merkel betreibt (und die sicher auch den meisten Frauen den Tag vertrübt), hält sich mein Mitleid ehrlich gestanden in Grenzen. --Richard Zietz 07:26, 10. Jul. 2012 (CEST)

Es geht ja nicht um Mitleid mit Merkel. Wenn sie sexistisch angegriffen wird, dann werden alle Frauen gleich mit angegriffen. Wenn Bemerkungen über ihr Äußeres gemacht werden, dann wird Frauen bewusst gemacht, dass sie nicht an ihren Kompetenzen, sondern an ihrem Äußeres gemessen werden. Diskriminierung hat immer diesen doppelten Angriff: gegen einzelne Personen als vermeintlich Gruppenzugehörige und damit auch gegen die Gruppe. Umgekehrt ist ein Kampf gegen die Diskriminierung einer Einzelperson damit auch gleichzeitig ein Kampf gegen die Diskriminierung aller zu dieser Gruppe gehörenden. Bspw. haben die Admins so sensibel auf Nicolas Bedürfnis reagiert, nicht als Mann angesprochen zu werden, weil dieses Admins kein Interesse daran hatten, schon wieder als sexistisch bezeichnet zu werden, wie dies in Liesbeths Fall noch geschah. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:58, 10. Jul. 2012 (CEST)

Da möchte ich doch etwas richtig stellen. Soweit ich mich erinnere, haben den besagten Benutzer, der mich fortdauern als "Benutzer" und "er" ansprach, ANDERE Benutzer, nicht ich, mehrfach darauf hingewiesen, dass ich eine "sie" sei, darunter welche, die mich persönlich kennen. Ärgerlich wurde es für mich erst, als der Benutzer diese Hinweise alle beiseite schob und meinte, er würde machen was er wolle, solange er nicht persönlich definitiv wisse, dass ich eine Frau sei. Das fand ich schlicht ignorant. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:08, 10. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Schwarze Feder, ich weiß nicht, wie ich es dir schonend beibringen soll, also sag ichs lieber offen: Ich halte diese Gender-Diskussion, wie sie in Teilen der Linken geführt wird, für einen Irrweg, der die linken „Kernanliegen“ (at first: Gerechtigkeit & ein auskömmliches Leben für alle) letzten Endes vermutlich Jahre kosten wird. Seit 20 Jahren fühlen sich einige Linke bemüßigt, die Welt und ihre Läufe einschließlich-ausschließlich über den Faktor diverser Identitäten, Zuschreibungen und Wertigkeitshierarchien zu erklären anstatt über Oben und Unten, Arm und Reich, Macht und Machtlos. War Magda Goebbels Opfer? Die Mitläuferin Eva Braun? Ist Anne Will mit ihrer neoliberalen Dampfpropaganda-Show (3 x Iniative Soziale Marktwirtschaft, 1 Gemäßigter, 1e/r zum Draufhauen, damit das Publikum dranbleibt und die Marke Will nicht in den Keller geht) ein Opfer von Sexismus, um das wir uns sorgen müssen? Und Alice Schwarzer – Vorkämpferin patriarchatsgeschädigter Vorstands-Ehegattinen in den Wohlstands-Speckgürteln, und bestens vernetzt mit Merkel, Will und anderen Powerplayerinnen in der Berliner Repubik?

Fakt ist: Über Merkel habe ich seit ca. zehn Jahren keine Story mehr mitgekriegt, die irgendwie nach Sexismus riecht – wahrscheinlich, weil die Titanic nicht mehr das ist, was sie mal war. Witze über Kohl in den Neunzigern waren okay (= heterosexueller weißer Mann). Aber über eine Frau, die Kohl in Sachen Machtpolitik in jeder Beziehung das Wasser reichen kann, ist das nach Meinung der sachverständigen Gender-Beauftragten bürgerlicher und linksbürgerlicher Couleur streng verboten. Ungeachtet der Tatsache, daß Merkel und ihre Amigos & Amigas ihr Programm u. a. auf den Knochen und Existenzen zahlloser Frauen durchziehen. Ich will nicht so weit gehen, „Gender“ als Nebenwiderspruch hinzustellen (obwohl der olle Engels sich angesichts mancher Diskussionen heute vemutlich im Grab umdreht). Aber eins ist klar: Sich Witze über Merkel zu verkneifen (oder die Roth von den Grünen, die mit ihrer Heuchelei und schlechtkaschierten Wenn-sie-kein-Brot-haben-dann-sollen-sie-doch-Kuchen-fressen-Attitüde fast noch widerwärtiger ist), weil diese Herrschaften zufällig Frauen sind, das kanns auch nicht sein. --Richard Zietz 23:43, 10. Jul. 2012 (CEST)

Man soll sich gar nicht Witze über Angela Merkel verkneifen, sondern man sollte sich sexistische Witze über Merkel verkneifen, ebenso Witze über Schäubles Behinderung und Witze über Obamas Hautfarbe.

Und was hat das jetzt mit dem BSV zu tun? -Peter Gugerell 07:45, 11. Jul. 2012 (CEST)

Politisch haben Diskriminierungen im Kapitalismus meiner Meinung nach vor allem die Funktion bestimmte Arbeiten zuzuweisen. Teile und herrsche. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:52, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ja, das ist richtig. Darum hat die Linke großteils auch die Begrifflichkeit vom „Nebenwiderspruch“ ad acta gelegt (der immer heißen sollte, daß die „Frauenfrage“, die der Umgangsformen, Lebensexperimente usw. auf den Sankt-Nimmerleinstag verschoben werden). Aber davon rede ich nicht. Ich rede davon, daß – einige – Frauen (darunter Angela Merkel u. a.) einerseits aktiv Ausbeutung und Umverteilung (von unten nach oben) betreiben, andererseits dieser Praxis ein „feministisches“, „fortschrittliches“ Etikett aufpappen. Beim Feminismus ist diese Verwandlung in eine Eliten-Ideologie besonders stark zu beobachten. Über Warum und Inwiefern kann man nun lange debattieren. Fakt ist allerdings, daß geläufige linke Praxis der Aufgliederung in Teil-Identitäten wie Geschlecht, Sex, Herkunft, Hautfarbe ein nicht unerheblicher Riegel ist für eine Solidarisierung.

Selbst im Normalfall (dort, wo – wie im universitären Umfeld – nicht ausschließlich-einschließlich Genderfragen diskutiert oder im Sinn einer Karriereseilschaft funktionalisiert werden) sind die Sex-and-Gender-Prioritäten à la Butler eine völlig fehlgeleitete und rein akademisch-abstrakte Interpretation der Wirklichkeit. Schlimm ist, daß sie Wertigkeiten in den Vordergrund rückt bzw. als traditionell deklarierte Wertigkeiten einfach umkehrt. Witzig wird es dann, wenn der Eiertanz losgeht und jemand, den (Sorry: die) man früher richtigerweise der herrschenden Klasse zuordnete, plötzlich mit Labels von Unterdrückten etikettiert wird. Inklusive einer ziemlich widerwärtigen, scheinheiligen Philister-Doppelmoral: Friedman hat seine jüdische Identität (= unterdrückt) wenig geholfen, als man Vorfälle aus seinem Privatleben skandalisiert hat, um ihn als öffentliche Person abzuschlachten. Ähnlich Berlusconi (hetero, weiß = gar nicht unterdrückt; andererseits Ex-Präsident einer Nation, die von der teutschen Tugendjournaille als schweinisch, halodrihaft usw. etikettiert wird, also eigentlich auch = unterdrückt). Das Problem Berlusconi hat man zuletzt ganz elegant gelöst, nämlich kommissarisch, und sich über die Empfindlichkeiten der italienischen Bevölkerung, die halt noch nicht so weit ist (PIGS = Schweine nach Formulierung des Spiegel), einfach hinweggesetzt.

Ich weiß nicht, ob ich derartige Philisterei ekelhaft finden soll oder einfach zum Totlachen. Fragen des Feminismus jedenfalls überlasse ich lieber Frau Schwarzer, die versteht mehr davon. Also: Hoch die lila Solidarität – und nicht vergessen: Habt die Banken lieb! --Richard Zietz 09:47, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich wiederhole meine Frage: Was hat das jetzt mit dem BSV zu tun? --Peter Gugerell 09:55, 11. Jul. 2012 (CEST)

Es hat mit dem BSV insofern zu tun, als daß wir alle weiter auf der Suche sind nach den Gründen, warum Liesbeth so gehandelt hat, wie sie/er gehandelt hat. Damit zusammenhängend, ob SFs Aussagen sanktionierungswürdig sind. Da die Alternative bislang lediglich „Sanktionierungwürdig“ oder „Richtig“ zu sein scheint, habe ich mi die Freiheit genommen und darauf hingewiesen, daß es noch ein paar Schattierungen mehr gibt – zum Beispiel: „Eindeutig nicht sanktionierungswürdig, aber inhaltlich daneben“. --Richard Zietz 10:04, 11. Jul. 2012 (CEST)

Über Liesbeths potentielle Motive geht es auch auf BD:Grillenwaage. Ist aber nicht primär Feminismusfrage.

@Richard:

Mir geht es ähnlich wie Dir bezüglich dessen, daß Franz es seit der neuen Einstellmöglichkeit lustig finden kann kann, als Frau angesprochen zu werden und seinen Lieblingsgegner Fritz so boch viel besser zum Sexisten erklären kann. Aber Liesbeth war/ist mit absoluter Sicherheit eine Frau! Siehe auch GW (warum hast Du die eigentlich von der BEO genommen - ist doch überschaubar vom Betrieb her (kaum frequentierter als DC I)) ... --Elop 21:01, 9. Jul. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach hat das auch nichts mit Feminismus zu tun, auch wenn manche Leute das gerne hätten. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:04, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke gerade daran, wie ein Außenstehender (männlich oder weiblich) das BSV inklusive der Disku hier sieht und sich dann denkt: „Die gehören doch alle in die Klappse. Hier mache ich bestimmt nicht mit.“ Und dabei ist die Diskussion hier noch vergleichsweise hamlos. (Nein, ich werde keine anderen Diskussionen nennen, um keine weitere Negativwerbung zu machen.) --Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 20:53, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ich Freunden von div. Kontroversen hier erzähle, denken die in der Tat, wir gehörten alle in die Klapse und sagen mir das auch. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:01, 9. Jul. 2012 (CEST)

Allein schon der Begriff "Sockenpuppenmissbrauch" ist doppeldeutig und ließe in der Tat darauf schließen, dass wir hier in der Klapse sind. ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:44, 9. Jul. 2012 (CEST)

Zum Glück wissen wir ja jetzt, dass es auch angemessenen Gebrauch von Sockenpuppen geben kann ..--Anti 22:50, 9. Jul. 2012 (CEST)

Dito. MIt Artikeln renommieren und so fällt deswegen auch leider flach. Womit sich die Katze in den Schwanz beißt. @Elop: Ich bin IT-Steinzeit, aus diesem Grund führe ich auch keine BEOs. --Richard Zietz 21:39, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ich div. Kontroversen hier lese, denke ich das auch. Anwesende selbstverständlich ausgenommen ;-) --Anti 22:50, 9. Jul. 2012 (CEST)

Niedlich, dass hier immer irgendwelche Soziologen zitiert werden. Für Soziologie interessieren sich meiner Erfahrung nach Soziologen und ähm naja niemand. Für diesen ganzen Gender- etc. Kram die Linke, die Antilinke und sonst naja irgendwie auch so richtig niemand. Insofern ist das ganze Gezeter eine ziemliche Randgruppenveranstaltung mit der garantiert 99,9% der Menschen dort draußen^tm nichts aber auch garnichts anfangen können. Ich gehöre zu diesen 99,9% und bin - engedenk dessen was ich hier so lese - verdammt stolz darauf. Was ich an dieser Stelle aber auch berichten kann ist, dass ich das Hobby Wikipedia inzwischen schamhaft verschweige, da meine Mitmenschen die hiesige Besatzung als einen Haufen völlig behandlungsunfähiger Irrer wahrnimmt - Therapieversager allesammt. Da will ich nicht zu gerechnet werden.
Und @Generator: das mit dem Lasso ist neumodisches Teufelszeugund doch total unromantisch. In der Guten alten Zeit^{auch tm} wurde uns Frauen noch mit der Keule ein liebevoller Antrag gemacht, bevor wir in die Höhle geschleift wurden. Hach, das waren noch Zeiten als mein Uggi noch lebte und der hatte vielleicht eine Keule... *träum* WB Looking at things 13:23, 10. Jul. 2012 (CEST)Das mit der Keule brauchst Du aber hier nicht weiter auszuführen *g* --RobTorgel (Diskussion) 13:35, 10. Jul. 2012 (CEST) Wieso nicht? Seine Keule aus Holz war aber auch nicht von schlechten Eltern... WB Looking at things 13:39, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wenn wir jetzt Brainstorming hätten in ner Agentur oder so, würde der Projektleiter ungefähr folgendes von sich geben: „Na, Leute – wollen wir das wirklich? Wie Bekloppte dastehen?“

Allgemeine Auflösung der Stimmung. Es kommt Bewegung in die Gruppe. Kevin, sonst eher als Grummler und Misantroph bekannt, klopft nachdenklich mit einem Kinderbleistift (Beispiel = eben Agentur) auf den Tisch. „Nee – um Himmels Willen. Ich würd meiner Freundin gern wieder stolz erzählen wollen, daß ich Artikel für Wikipedia schreibe. Und das sogar gern.“

Er zögert, erschrocken über das, was er gerade ausgesprochen hat, verfällt langsam wieder in seine übliche, lethargisch-trotzige Haltung zurück, streckt die Beine von sich und guckt die Tischplatte an. Einige Mädels gucken ebenfalls – aber eher auf Kevin, etwas betroffen über den unerwarteten Gefühlsausbruch. Der Projektleiter grinst.

„Sehr ihr, Leute – genau das ist das Problem. Und das das so wird – dafür müßt ihr was tun. Capisce?“ --Richard Zietz 15:58, 10. Jul. 2012 (CEST)

Passend zum Thema [8]. Kann man sicher auch was schreiben...--88.70.185.85 17:13, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ebenfalls:

• Das Internet ist weiblich
• Frauenquote verhindert Start bei den Paralympics
• Frauenquote in Parlamenten wäre verfassungswidrig

--Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:07, 10. Jul. 2012 (CEST)

Warum fordert SF nicht gleich Frauenquoten in Rockerclubs? Oder Männerquoten in der Redaktion von Emma? Wikipedia ist ein Freiwilligenprojekt. Und wenn Frauen mehrheitlich hier nicht mitarbeiten wollen, ist das ihr gutes Recht. --Oltau ^✉ 09:55, 11. Jul. 2012 (CEST)

Du sagst es, das ist es. Man soll und kann niemenden zu etwas zwingen, das er nicht wirklich will. Zwangsquoten sind da nicht hilfreich. Was man tun kann, ist diejenigen die wollen nicht durch ungeeignetes Verhalten zu vertreiben. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:12, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nur um es hier klarzustellen: ihr meint also, es ist kein Problem, dass Wikipedia nur einen Anteil von 8,2 Prozent Frauen hat? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:56, 12. Jul. 2012 (CEST)

Die von Dir immer wieder zitierten 8,2 % halte ich für zu niedrig, in der deutschsprachigen WP ist der Frauenanteil meinem Gefühl nach höher, eher zwischen 10 und 15 % - Zahlen, die so genau sind, dass eine Angabe von Nachkommastellen sinnvoll sind, hat ohnehin niemand, wer das behauptet, hat vermutlich wenig Ahnung von Statistik.

Einen höheren Anteil von Frauen halte ich für wünschenswert. Genauso einen höheren Anteil von Handwerkern, Bewohnern von Entwicklungsländern, Berufspolitikern und anderen unterrepräsentierten Bevölkerungsgruppen. Bei allen diesen Gruppen gibt es meines Erachtens zwei Hauptprobleme, warum sie hier nicht mitarbeiten: Erstens sind sie allgemein weniger internetaffin bzw. haben weniger Zeit oder einfach nur Zugangsmöglichkeiten als die überrepräsentierten Männer, Akademiker, Mitteleuropäer und Leute mit geregelteren Arbeitszeiten. Daran können wir als Wikipedianer wenig bis nichts ändern.

Das zweite Problem ist zum Teil sicher der häufig schroffe Umgangston, der Neulinge leicht abschreckt, Frauen möglicherweise stärker als Männer. Hier kann und sollte man versuchen, besser zu werden, ein freundlicheres Klima bekäme vermutlich uns allen gut. Das lässt sich aber weder verordnen noch gar erzwingen, hier ist jeder und jede Einzelne gefragt. -- Perrak (Disk) 19:25, 12. Jul. 2012 (CEST)

Stellungnahme von Giftzwerg 88

Die Diskussion hat gezeigt, dass die Begründung für dieses BSV auf wackligen Füßen steht und als Sperrgrund nicht ausreicht. Ich will daher meine Ansichten hier nochmal darlegen. Zum ersten, ich bin geneigt, den Positionen von SF an vielen Stellen zuzustimmen. Ich bin z.B. für verstärkte Verwendung von inklusiver Sprache. Zum zweiten, es geht mir nicht um Eliminierung mir nicht genehmen politischen Einstellungen.

Es geht mir um das absolut unangemessene Verhalten von Benutzer SF. Punkt 1 ist: es geht hier um die Erstellung und Verbesserung einer Enzyklopädie. Wer das nicht begreifen will, hat hier nichts verloren. Die Wikipedia und deren Diskussionsseiten sind nicht dazu da Gesellschaftliche Kämpfe auszutragen. SF missbruacht diesee Seiten für seinen POV-Krieg indem er seine eigenen Regeln aufstellt und diese gegen andere Benutzer durchsetezen will. Genauso unangemessen ist sein Hang gesellschaftliche Problemstellung dem Verhalten einzelner Benutzer als Ursache zuzuweisen so nach dem Motto: weil du hier solche Ansichten äußerst, schreiben hier so wenige Frauen mit. An Einzelnen Stellen mag das zutreffen, aber die Schuld für dieses Ungleichgewicht einzelnen Personen zuzuweisen ist ein echter Frontalangriff auf das Diskussionsklima. Als nächstes finde ich die Agitation als selbsternannter Frauenbeauftragter gelinde gesagt befremdlich. Ich bin der Ansicht, dass die Probleme von Frauen mit den Verhältnissen auf Wikipedia am besten die Frauen selbst thematisieren sollten. Einige Frauen haben das zurecht kritisiert. Es ist nämlich nicht das gleiche wenn sich ein Mann für solche Themen stark macht. Frauen sollten die Verantwortung für die Darstellung ihrer Sicht selbst übernehmen. Die Problematik haben wir nämlich genau aus dem Grund, das Männer die Verantwortung auch für die Frauen übernehmen und somit auch an deren Stelle Entscheidungen treffen. Wenn also ein Mann kommt und für die Frauen Verantwortung übernehmen will, establiert er gleich wieder die Bevormundung und Dominanz von Männern und Frauen regen sich zurecht darüber auf.

Exklusive Sprache wird nur von einem Teil der Frauen als Problem betrachtet. Auf meine Konkreten Nachfragen bezgl. mancher rein männlich formulierter Texte habe ich immer wieder die Antwort gehört: Das stört mich nicht weiter, das können wir so lassen. Nach meinen Erfahrungen reicht es, wenn die Formulierungen an einzelnen Stellen inklusiv sind um die Akzeptanz deutlich zu verbessern und wie gesagt, manche Frauen verstehen die Thematik überhaupt nicht und stören sich auch nicht daran.

Überhaupt keine Freunde macht sich SF mit seinem aggressiven Diskussionsstil. Wenn jemand auf dem Gebiet Erfolge erzielen will, muss er erstens möglichst sachlich argumentieren und zweitens einen kommunikativen Diskussionsstil pflegen und drittens konkrete Verbesserungsvorschläge machen. Eine Verbesserung kann ich nur erzielen indem ich ein Problembewusstsein schaffe und das gesellschaftliche Klima allgemein verändere und das ist ein Prozess, der sich nicht im Hau-Ruck schaffen lässt. Das ist ein Projekt, das auf Jahrzehnte angelegt ist und auf langsame Veränderungen des allgemeinen Bewußtseins zielt. VM, Nachkarten, Verfolgung von einzelnen Benutzern, unendliche Widerholung der selben Platte und Polemik sind ungeeignete Mittel um hier mehr Frauen zur Mitarbeit zu bewegen.

Ich halte das Verhalten von SF insgesamt für projektschädigend und habe deshalb dieses BSV unterstützt. Mir geht es aber nicht um das Ausschließen dieses Benutzers. Wenn ein verändertes Verhalten von SF hierbei herauskäme, wäre mein Wunsch nach einem besseren Diskussionsklima vollauf erfüllt. Mit Benutzer Mathiasb hatte ich auch schon Auseinandersetzungen, aber ich hatte immer das Gefühl, dass sein Handeln auf die Ziele des Projekts gerichtet ist. Beim Handeln von SF mit seiner Penetranz mit der er Edits von Mathiasb attackiert hat finde ich aber, dass das eine politische Diskusssion auf eine unangemessene persönliche Ebene hebt, darum hat er hier meine volle Unterstützung. SF kocht hier seine eingene Suppe und ich sehe nicht ein, warum das andere auslöffen sollen. SF sind anscheinend alle Mittel recht um seine Ziele zu verfolgen, aber ich sage man kann nicht Gerechtigkeit mit anderen Ungerechtigkeiten schaffen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:49, 11. Jul. 2012 (CEST)

 Info: Giftzwerg 88 hat den Antrag unterstützt, enthält sich aber derzeit passiv −Sargoth 07:58, 11. Jul. 2012 (CEST)

Warum sollen Männer das Ungleichgewicht von Frauen und Männern in der Wikipedia nicht thematisieren? Wie kommst du dazu, Autorinnen in der Wikipedia vorzuschreiben, was sie tun sollten? Und wo und wie übernehmen in der Wikipedia Männer Verantwortung für Frauen? Was sind "rein männliche" Texte? Welche Ungerechtigkeit geht auf SF Konto? Und wer bitte muss welche Suppe auslöffeln? Dass sich SF in der Wikipidia keine Freunde macht, ist mit dem Scheitern eures Antrags eindrücklich widerlegt. Offenbar ist für Viele die freie Meinungsäußerung ein hohes Gut. Und zuletzt: bittet fasst euch an die eigene Nase zum Thema Missbrauch der Wikipedia für einen persönlichen "Krieg".--Finn (Diskussion) 08:25, 11. Jul. 2012 (CEST)

Klingt rundum vernünftig; + 1 --Richard Zietz 10:10, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nein, nicht wirklich. Zwischen "Freund sein" und "ungerechtfertigtes Sperrverfahren ablehnen" besteht z.B. bei mir ein himmelweiter Unterschied. WB Looking at things 11:02, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich meinte Finn, nicht Giftzwerg. --Richard Zietz 11:55, 11. Jul. 2012 (CEST)

Das haben wir durchaus bemerkt. Und ich kann der Benutzerin Weißbier hier nur zustimmen. Aber ich bin ja der Dummbeutel. 12:08, 11. Jul. 2012 (CEST)

Finn scheint übersehen zu haben, dass viele User, die gegen die Sperrung gestimmt haben, sich von seinen inhaltlichen Positionen ausdrücklich distanziert haben. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:10, 11. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Dürfte WB auch gemeint haben. Dass Benutzer, die einen Sperrantrag in dieser Form scheitern lassen, „Freunde“ von SF sind, dürfte ein Trugschluss sein. Ich glaube auch nicht, dass SF das annimmt. --Anti 12:11, 11. Jul. 2012 (CEST)

(BK) WB meinte auch Finn. Finns Aussage, „dass sich SF in der Wikipidia keine Freunde macht, ist mit dem Scheitern eures Antrags eindrücklich widerlegt“, ist unsinnig, da diesbezüglich kein Zusammenhang besteht. Wer gegen die Benutzersperrung ist, muss noch lange kein Freund von SF sein oder dessen Ansichten vertreten oder gutheißen. --Oltau ^✉ 12:12, 11. Jul. 2012 (CEST)

Dann hätten wirs mal alle, oder? --Richard Zietz 13:19, 11. Jul. 2012 (CEST)

.:: Einschub: nein, habe ich nicht übersehen, dass ihr nicht alle Freunde von SF seid und die Meisten seinen inhaltlichen Positionen und speziell seinem Kommentar kritisch gegenüberstehen bis zur Ablehnung! --Finn (Diskussion) 21:15, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man Giftzwergs Beitrag so liest, könnte man meinen, ich wäre jemand, dem in seiner Hatz alle Mittel recht seien - selbst aus der Luft gegriffene Benutzersperrverfahren ;-) Was an seinem und ähnlichen Beiträgen auffällt: sie kommen gänzlich ohne Difflinks aus. Es gibt andererseits wohl kaum einen Wikipedia-Autoren im deutschsprachigen Raum, der innerhalb und außerhalb von Wikipedia so massiv angegriffen wird wie meine Person. Viele von denjenigen, die sich als meine Gegner_innen verstehen, fühlen sich verletzt, weil ich argumentiere. Stichhaltige Argumente sind mitunter schmerzhafter als persönliche Angriffe.

Zum Sexismus, den ich als Mann in Wikipedia gelegentlich anspreche, sollte folgende Überlegung berücksichtigt werden: Angenommen jede zehnte Frau ist eine Feministin und jeder hunderste Mann ist ein Profeminist, dann sind bei einem Verhältnis von 8,2 zu 91,8 Frauen zu Männern wahrscheinlich mehr Profeministen als Feministinnnen in Wikipedia. Wenn dann auch noch Feministinnen gezielt herausgemobbt werden, dann ist es ebenfalls wahrscheinlich, dass Sexismus eher von Männern als von Frauen angesprochen wird.

Dass es Sexismus innerhalb von Wikipedia gibt, darüber müssen wir nicht streiten, Wikipedia ist keine Insel der Guten. Aber Wikipedia wird in seiner Männerdominanz nur noch von Burschenschaften und dem Vatikan übertroffen und im Gegensatz zu allen anderen modernen Organisationen, vor allem Wissens-Organisationen wie Hochschulen, gibt es keine Bemühungen, Sexismen oder andere Diskriminierungsformen zu entschärfen (bspw. mittels Affirmative Action- oder Diversity-Programme).

Liebe Grüße, -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:00, 11. Jul. 2012 (CEST)

@SF. Der Unterschied zu Vatikan und Burschenschaften: Frauen dürfen hier mitmachen, wollen es aber offensichtlich nicht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:03, 11. Jul. 2012 (CEST)

(BK) @Nicola: Ja. Aber warum wollen im deutschsprachigen Wikipedia nur 8,2 Prozent Frauen mitmachen, während in den USA die Rate immerhin fast doppelt so hoch ist (14 Prozent)? Warum ist die Rate in Indien noch geringer? Wir hätten wahrscheinlich keine Hemmungen, in Indien die patriarchale Gesellschaft dafür verantwortlich zu machen. Im "aufgeklärten" Deutschland muss das jedoch kategorisch ausgeschlossen werden. Könnte es nicht sein, dass Deutschland/ Österreich/ Schweiz irgendwo zwischen Indien und den USA liegen und dass hier tatsächlich auch noch partriarchale/ sexistische/ androzentrische Wirkmechanismen vorherrschen, nicht so schlimm wie in Indien, aber doch noch wesentlich krasser als in den USA? Als Soziologe akzeptiere ich natürlich individuelle Entscheidungen, wenn statistisch derart signifikante Unterschiede vorliegen wie das Geschlechterverhältnis in Wikipedia, dann kann man das nicht mehr einfach auf zufällige individuelle Entscheidungen zurückführen, sondern dann sind gesellschaftliche Wirkmechanismen am Werk. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:14, 11. Jul. 2012 (CEST)

"Es gibt andererseits wohl kaum einen Wikipedia-Autoren im deutschsprachigen Raum, der innerhalb und außerhalb von Wikipedia so massiv angegriffen wird wie meine Person." Du armes Tutut. Ein Eis, Tee oder Bier? - fragt Dich gerade der Dummbeutel. Ach, wo waren in Deinem letzten Beitrag eigentlich die Difflinks? - fragt sich auch gerade der Dummbeutel 14:12, 11. Jul. 2012 (CEST)

@Dummbeutel: Ich verlinke sehr ungerne diese Seiten. Schau mal bei der Jungen Freiheit, bei Metapedia, WikiMANNia, thiazi.net, oder Foren wie WGVDL oder Männerforum. Und schau dir die Versionsgeschichte meiner Diskussionsseite an. Woche für Woche werden mehrfach, beinahe schon routiniert die persönlichen Angriffe gegen mich beseitigt. Reicht das? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:19, 11. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK)

@SF. Ich mache überhaupt niemanden verantwortlich. Ich weiß nicht, was das für "Wirkmechanismen" sind, aber bei mir haben sie offenbar nicht funktioniert. Was aber offenbar funktioniert, ist, dass Du ein BSV gegen Dich, wo es um Meinungsfreiheit geht, und nicht um Sexismus u.ä., wieder wunderbar für Deine gebetsmühlenartigen Beschwörungen nutzt. Das jedenfalls ist ein Wirkmechanismus, der mir auffällt. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:21, 11. Jul. 2012 (CEST)

Aber warum wollen im deutschsprachigen Wikipedia nur 8,2 Prozent Frauen mitmachen, während in den USA die Rate immerhin fast doppelt so hoch ist (14 Prozent)? -> Hierbei stellt sich die Frage, wie zuverlässig solche Daten sind. Wenn die ähnlich professionell ermittelt wurden, wie weiland das Referendum zum Bildfilter durchgeführt, dann sind diese Ergebnisse einzig gut für die Rundablage und in keiner Weise der Diskussion würdig. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:28, 11. Jul. 2012 (CEST)

(BK)@Nicola: Es gibt ja auch in Indien Frauen, die trotz Patriarchat bei Wikipedia mitschreiben. Und es gab Anfang des 20. Jahrhunderts Frauen an Hochschulen, die trotz Patriarchat studierten. Dies beweist allerdings nicht, dass es kein Patriarchat, keinen Sexismus, keinen Androzentrimus gibt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:30, 11. Jul. 2012 (CEST)

@MatthiasB: Klar. Die Statistik ist gefälscht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:32, 11. Jul. 2012 (CEST)

@SF. Ich behaupte ja gar nicht, dass es diese Systeme nicht gibt. Ich teile allerdings die Schlüsse, die Du daraus ziehst, nicht durch die Bank. Und Sockenpupperei als Folge des Patriarchats anzusehen, finde ich geradezu abenteurlich. Damit ist für mich jetzt Ende hier. Der BSV wird wohl abgeschmettert, Ende im Gelände. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:39, 11. Jul. 2012 (CEST)

(BK²)Vielleicht ist es so, gerade weil es so ist!? Vielleicht kommen so wenig neue Frauen, gerad weil so wenig Frauen da sind!? Wen eine Gruppe zu 90% aus Männern besteht, dann ist klar, dass die Gruppe als ganzes … sagen wir mal männlich wirkt. Eine Frau kann sich unter umständen dadurch hier villeicht nicht wohlfühlen. Sexismus ist ganz klar zu verurteilen, da stimme ich schon zu, denke aber, dass Sexismus nicht der elleinige Grund für die 8% sind. Es wird einfach daran liegen, dass vielen Frauen die WP-Community zu männlich geprägt ist. Willst du nur aber von den 90% Männern verlangen, dass sie sich verstellen und versuche krampfhaft unmännlich zu sein, um vielleicht aus den 8% 14% zu machen? Das wäre dann auch diskriminierend und zwar der Masse gegenüber. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 14:47, 11. Jul. 2012 (CEST)

@Lord van Tasm: Ich glaube nicht, dass sich Frauen automatisch in Projekten unwohl fühlen, in denen es mehr Männer gibt. Facebook und Twitter, ja das ganze Internet waren ja auch mal überwiegend von Männern benutzte Strukturen. Auch Hochschulen waren vor wenigen Jahren noch mehrheitlich von Männern besucht. Während allerdings Hochschulen, Twitter und Facebook mehr und mehr Zulauf von Frauen bekamen, bewegt sich bei Wikiepdia nichts. Ich denke, dass das daran liegt, dass sich bewusst geweigert wird, den Androzentrismus in Wikipedia in Frage zu stellen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:59, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ähm, verzeihung: Wie kommst Du auf die Idee, „ … dass sich bewusst geweigert wird, den Androzentrismus in Wikipedia in Frage zu stellen”? Das Gender-Thema ist doch bei der WMF (Sue Gardner, Sarah Stierch) ganz hoch aufgehängt und hier auf diesen Seiten wird munter und kontrovers übers Thema diskutiert. „Bewusste Weigerung” sieht für mich anders aus … Im übrigen: Wir können hier von A bis Z und Nord nach Süd unendlich viele Thesen darüber aufstellen, warum nur so wenige Frauen in WP mitschreiben; diese Thesen werden genau so lange belanglos sein, bis endlich mal jemand auf die naheliegende Idee kommt die Leute direkt zu befragen, um die es geht. Die Frauen nämlich, die hier nicht mitschreiben! So lange das nicht passiert ist und irgendwelche nachvollziehbaren Begründungen und Argumente geliefert hat, reicht zumindest mir „Sie wollen offenbar nicht. So what?” als Kommentar völlig aus. --Henriette (Diskussion) 16:27, 11. Jul. 2012 (CEST)

(BK)@Nicola: Sockenpupperei als Folge der androzentristischen Strukturen anzusehen ist in etwa so abenteuerlich wie Ladendiebstahl als Folge von Armut zu sehen. Capaci hat geschrieben, dass er mehrere Wikipedia-Autorinnen kennt, die unter männlichem Account schreiben, weil sie negative Folgen befürchten, wenn sie sich als Frauen outen. Dass sie sich gezwungen fühlen mit ihrem Account etwas falsches vorzuspielen, dass sie nämlich keine Frauen seien, ist doch schon ein manipulatives und gleichzeitig völliges legitimes Spiel mit dem eigenen Account. Wenn es stimmt, was Ca$e angedeutet hat, dass nämlich Liesbeth übel mitgespielt wurde, bevor sie sich Sockenpuppen anlegte und dann irgendwann auch vor Regelverletzungen nicht zurückschreckte, dann finde ich es überhaupt nicht absurd, ihren Sockenpuppenmissbrauch als Köpenickiade zu sehen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:54, 11. Jul. 2012 (CEST)

(BK)@SF: Dann vertrittst du also den Standpunkt, dass der Zweck die Mittel heilige? Unfairem Verhalten mit unfairem Verhalten begegnen? Selbst wenn man unter der Gürtellinie getroffen wurde, sollte man doch die sportliche fairnes und aufrichtigkeit besitzen nicht auch noch unter der Gürtellinie zurückzuschlagen. Mann muss sich nicht immer auf das Niveau seiner Kontrahenten herablassen. Regelverstöße durch den Gegner rechtfertigen keine erneuten Regelverstöße. „… aber der hat angefangen, der war zu erst … und wenn der das macht, dann mach ich das eben auch …“ -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:05, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die Frage ist halt immer wie effektiv faires Verhalten gegenüber unfairem Verhalten ist. Friedliche Revolutionen funktionieren leider nur sehr selten.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:22, 11. Jul. 2012 (CEST)

leider auch wahr -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 15:23, 11. Jul. 2012 (CEST)

Und die Kehrseite? Manipulation, Betrug und Schlimmeres ist OK, bis die Gesellschaft so ist, wie ich sie will? --Anti 15:30, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die Frage ob es ethisch vertretbar ist, ein "angeblich" kleineres Übel zu erzeugen um ein größeres zu beseitigen ist stark umstritten und Gegenstand unzähliger Diskussionen, siehe z.B. Tyrannenmord. Da wird man hier auch nicht zu einer Ansicht gelangen der alle zustimmen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:51, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wobei ich das kleinere Übel ja gar nicht rechtfertige, sondern nur relativere. Ich bin gegen Sockenmissbrauch. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:09, 11. Jul. 2012 (CEST)

Würde es Dir schwerfallen, das als klares Statement Deiner umseitigen Stellungnahme hinzuzufügen ? Ich könnte mir vorstellen, daß das bei Freund und Feind gut ankäme. Wie's aussieht, verlierst Du dadurch ohnehin nichts. --RobTorgel (Diskussion) 16:36, 11. Jul. 2012 (CEST)

@SF:Das wollte ich dir auch nicht unterstellen, Sorry. Das zeigt leider, was bei solch einer Diskussion hängen bleibt, obwohl es völlig unbegründet ist.--Trockennasenaffe (Diskussion) 16:37, 11. Jul. 2012 (CEST)

Stellungnahme von Yikrazuul

Es ist schon erschreckend, mit welchen hirnrissigen Schlussfolgerungen Hobby- bzw. Pseudosoziologen arbeiten. Nur weil ±10 % Frauen an der Wikipedia arbeiten sollen, heißt dies bestimmt nicht, wir hätten ein Geschlechtsproblem oder sogar Sexismus in der Wikipedia. Schon mal daran gedacht, dass Frauen niveauvollere Dinge machen wollen, als mit Nerds und Hobbysozis über Gott und die Welt zu labern, ja vielleicht sogar lieber still Artikelarbeit betreiben? Mir drängt sich stark der Verdacht auf, SF misbraucht Wikipedia, um sich selbst etwas zu beweisen.

Er dachte wohl, irgendein Thema aus der Mottenkiste rauskramen mit gesell. Impact, dies hier breittreten und dann der gefeierte Held, der Schutzpatron und der Aufklärer par excellance zu sein. Dummerweise widersprechen ihn auch Frauen (sozusagen die "Opfer"), er landet auf dem BSV und so keiner außer seinen Buddys nimmt ihn gemeinerweise ernst. Wir dürfen darüber aber nicht lachen, möglicherweise stößt er sonst noch Themen an wie: Die Wikipeida diskriminiere Behinderte, da hier so wenige - sagen wir mal - Querschnitsgelähmte mitschreiben. Die Kernkompetenz liegt wohl eindeutig nicht auf logische Analysen saubere Schlussfolgerungen, nein, bevor die Ursache eines "Problems" eruiert wird, wurde sie schon im Voraus voreingenommen festgelegt.

SF, mal ein Tipp fürs Leben: Bitte, bitte tunk deinen Füllfederhalter nicht in Scheiße und behellige uns nicht mit Problemen, die es ohne dich nicht gegeben hatte und nicht gibt. Danke! --Yikrazuul (Diskussion) 17:50, 11. Jul. 2012 (CEST)

Dafür, dass das angeblich so wenig erst nehmen, tritt er aber eine ganz schon lange Diskussion los. Ignoriere es doch einfach. Du schreibst hier von Hobbysoziologen, aber erwartest auf der anderen Seite, dass deine persönliche Theoriefindung hier jemanden interessieren würde.--Trockennasenaffe (Diskussion) 17:57, 11. Jul. 2012 (CEST)

Verstehe ich das richtig: Du hältst es für absurd, dass jemand annehmen könnte, dass mehr Mitarbeiter mit Behinderung zu einer besseren Enzyklopädie führen könnten? --NoCultureIcons (Diskussion) 18:06, 11. Jul. 2012 (CEST)

Quatsch, habe es präzisiert, ich finde es absurd, dass man überall Probleme sieht, wo in Wirklichkeit gar keine sind. --Yikrazuul (Diskussion) 18:25, 11. Jul. 2012 (CEST)

Meinst du wirklich, du bist nach dem unseitigen Total-Schiffbruch in der Position, gute Ratschläge fürs Leben erteilen zu können? Ich würd mir da eher um meinen eigenen Füller Gedanken machen ;-). --Richard Zietz 18:30, 11. Jul. 2012 (CEST)

Das nenne ich mal eine messerscharfe logische Schlussfolgerung, stimmt's Yikra ;-)? --Anti 18:54, 11. Jul. 2012 (CEST)

Reine Polemik, keine Argumente. Ich sehe nur rhetorische Schlüsse ohne kausalen Zusammenhang und Vermutungen über die Motive von Schwarze Feder (Hobbypsychologie würdest Du wohl schreiben). Dass 10% Frauen in Bezug auf die Gesamtbevölkerung etwas wenig sind, ist einfach zu sehen. Die geringe Quote kausal mit Sexismus in Verbindung zu bringen, ist ohne Beweise gewagt; zu behaupten, es gäbe keinen Sexismus, ist schlichtweg ignorant. Schön auch, der übliche rhetorische Griff "einige Betroffene widersprechen Deiner Ansicht". Das mag sein. Sie stimmen aber auch zu. Das stützt keine Seite, sondern nur den Fakt, dass Frauen keine homogene Masse sind. Es gibt genügend Leute, die das Problem sehen. das Du hier freimütig wegzureden versuchst. Allerdings teilt nicht jeder die Schlussfolgerungen, die beispielsweise Schwarze Feder daraus zieht (z.B. dass Abstimmungen durch den geringen Frauenanteil generell eine verzerrte Meinung abbilden).--Phoinix 12:19, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mal in einer Diskussion geschrieben, mir persönlich gegenüber habe sich in der WP noch niemand sexistisch verhalten. Daraus wurde die Behauptung gedrechselt, ich hätte geschrieben, es gäbe keinen Sexismus in der WP, und diese Behauptung wurde inzwischen mehrfach wiederholt. Wenn andere Schlussfolgerungen ebenso so „stringent“ erfolgen, kann man diese getrost in die Tonne treten. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:36, 12. Jul. 2012 (CEST)

Du irrst dich, Nicola. Wenn Benutzer:Freud dich als Mann anspricht, obwohl du weiblich bist, dann verhält er sich sexistisch. Es ist egal, ob du das so siehst, ob dich das trifft, ob dich das verletzt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:08, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wieso soll das sexistisch sein? Der Vorname Nicola ist unisex, bspw. Nicola Tesla ist unbestreitbar ein Mann. Es gehören also genauere Kenntnisse über die Person hinter dem Account dazu, um Nicola (hiesige) als Frau anzusprechen statt als Mann. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:37, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wenn aus Versehen jemand eine Frau als Mann anspricht, ist das kein Sexismus. Wenn aber jemand von einer Frau darum gebeten wird, sie nicht weiterhin als Mann anzusprechen, und er sie grundlos weiter als Mann anspricht, dann ist das sexistisch. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:45, 12. Jul. 2012 (CEST)

Selfpromotion

Wenn mir eine Interpretation gestattet ist: Nach meinem Eindruck promotet Schwarze Feder in erster Linie sich selbst. Es geht ihm nicht wirklich um Sexismus oder Diskriminierung. Es geht ihm darum, über das Netz zu Bekanntheit zu kommen und damit „einen Markt zu machen“. Man sieht das vor allem daran, dass er oft bemüht ist, seine – aus meiner Sicht – sehr dürftigen Schriften hier unterzubringen. In der Soziologie/Sozialwissenschaft ist er erkennbar nicht weit gekommen. Dieses Defizit soll über alle möglichen Trittbretter des Web 2.0 (Twitter, Wikipedia, Blogs etc.) ausgeglichen werden. Er möchte Themen besetzen. In Reinform hat man das studieren können bei seinem Agieren auf Knol, dem vollkommen gescheiterten Google-Projekt.

Der Kollege Jürgen Oetting hat ihm im Übrigen deutlich zu machen versucht, dass SF sich selbst durch seine Art im Weg steht. Diese Art und unterkomplexes Agieren blockieren Erfolge in Sachfragen und Erfolge bei den Versuchen des Selfpromoting.

Das zu erkennen oder zu thematisieren, dazu hätte es allerdings kein BSV gebraucht, das allein auf Unterdrückung komischer Meinungen abzielte und so von vornherein zum Scheitern verurteilt war. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:13, 11. Jul. 2012 (CEST)

War ja klar, dass Atomiccocktail hier auch noch als "Schwarze-Feder-Experte" auftaucht.

Da bislang das Sperrverfahren nicht in seinem Sinne verläuft probiert es nun mit einer sehr gemeinen Stichelei. Denn natürlich will er mich gesperrt sehen, seine Positionierung gegen meine Sperre ist meines Erachtens genauso wenig aufrichtig wie seine "Entschuldigung" gegenüber Liesbeth. Es ist kaltes strategisches Kalkül.

Ich werde dir, AC, nicht den Gefallen tun und hier aufgrund deiner infamen Unterstellungen ausrasten, um so einen vermeintlich "echten" Grund für eine Sperre zu liefern.

Soweit -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:17, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ach Schwarze Feder, du hast aus der ganzen Affäre um L offenbar gar nichts gelernt. Lieber läufst du weiter auf in den altbekannten Bahnen. Das finden viele wenig hilfreich.

Ich habe mich bei L entschuldigt. Daran war nichts „Strategisches“. Es sei denn, du liest aus „Wenn es ihr hilft“ eine fiese Strategie. Mein Wunsch ist, dass sie zurückkommt, nachdem sie ihre Fehler erkannt hat und dann hier gute Artikelarbeit leistet. Potenzial dazu hat sie unzweifelhaft. Liesbeth ist im Übrigen weiter als du. Sie hat meine Entschuldigung angenommen.

Ich will dich hier nicht gesperrt sehen. Dein Tun ist häufig extrem nervig und kontraproduktiv. Das wird dir ja auch oft genug mitgeteilt. Aber eine Sperre dafür ist nicht drin. Genauso wenig wie eine Sperre wegen deiner komischen Meinung zur Liesbeth-Affäre drin ist. Diese deine Meinung fällt unter Meinungsfreiheit. Genau darum habe ich gegen eine Sperre gestimmt. Lies die Begründung noch einmal in aller Ruhe. Ist nicht so schwer zu verstehen. Atomiccocktail (Diskussion) 22:31, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich nehme dich als kalten Strategen wahr. Und es gibt in Wikipedia niemanden, der mir unsympathischer ist als du. Du hast den Zeitpunkt der "Entschuldigung" genau richtig gewählt. Belassen wir es dabei. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:50, 11. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht bekehrst du Liesbeth ja: Erklär ihr doch, dass das eine ganz fiese Entschuldigung, ein hundsgemeiner Trick war und dass ihr Annehmen meiner Entschuldigung ein Riesenfehler war. Viel Spaß dabei. Atomiccocktail (Diskussion) 23:14, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hallo ihr Beiden. Ich sehe es als sowohl als auch. Der Zeitpunkt der Entschuldigung mag einen strategischen Aspekt gehabt haben, aber sie ist erfolgt. Der Sockenpuppenzirkus von Liesbeth hat sicher systemimmanente Bedingungen, ist aber gleichwohl eine individuelle Wahl. Schwarze Feder mag sich bisweilen selbst promoten, gleichwohl spricht sie Diskriminierung im Projekt an. Also nicht entweder oder, sondern sowohl als auch. --Belladonna Plauderecke 23:23, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe schon: das System 3M funktioniert noch :-)

Na denn, macht was draus. --Belladonna Plauderecke 23:39, 11. Jul. 2012 (CEST)

Alles ist relativ. --Richard Zietz 23:45, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich empfinde es übrinx als völlig unverschämt, Atcocks Entschuldigung als "strategisch" zu bezeichnen. Sie kam insbesondere zu einem Zeitpunkt, als für den Moment etwas weniger anständige Accounts schon wieder "Liesbert" riefen - da man ja Sockenspieler beleidigen darf und je eigene Verfehlungen damit abgegolten wären, daß die des anderen Menschen ja "viel schlimmer" gewesen wären. --Elop 12:35, 12. Jul. 2012 (CEST)

Man darf nicht nur Sockenspieler beleidigen. Man darf vor allem ohne Ende diejenigen beleidigen, die Sockenspielerei in einen Kontext setzen. Wir würde es dir gehen, wenn dir jemand das geschrieben hat, was Atomiccocktail oben zu meiner Person geschrieben hat. Vor kurzem rief er auf meiner Diskussionsseite dazu auf, zweitschrittig gegen mich vorzugehen: in einem ersten Schritt solle nicht mehr mit mir gesprochen werden; in einem Schritt empfahl er meine Sperrung, wenn ich an meiner "Gesinnungsethik" festhielte Benutzer Diskussion:Schwarze_Feder#Gesinnungsethik. Hier spricht er sich gegen die Sperre aus. Rein strategisch macht es Sinn, sich hier gegen meine Sperre auszusprechen, da der Antrag ja eh nicht durchkommt. Hier geht es ihm um meinen "sozialen Tod" in Wikipedia. Ähnlich ist es mit Liesbeth. Hätte er sich vor kurzem bei Liesbeth entschuldigt, wäre diese EntSCHULDigung mit einerm Schuldbekenntnis einhergegangen. Dies hätte wahrscheinlich seiner Reputation in Wikipedia geschadet. In dieser Situtation, wo Liesbeth in Wikipedia sehr schlecht dasteht, ist es gar nicht nötig, weiter gegen sie zu hetzen. Der Gewinn, sich jetzt zu entschuldigen, ist sehr viel höher. Er steht jetzt in seinem Großmut als edler Wikipedianer da. Aber hat er sich wirklich entschuldigt? Hat er eingesehen, dass seine Äußerung sexistisch gewesen ist? Nein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:22, 12. Jul. 2012 (CEST)

Zum wiederholte Male der Hinweis in Verbindung mit einer der "sexistischen" Äußerungen: "Nehmen Sie es wie ein Mann, Madame!" - ein "feministischer Klassiker". --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:30, 12. Jul. 2012 (CEST)

"Nehmen Sie es wie ein Mann, Madame!" stellt doch den Sexismus dieser Aussage in aller Deutlichkeit heraus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:23, 12. Jul. 2012 (CEST)

Eine Entschuldigung für Fehlverhalten, das eh offenkundig war, schadet einem zu keinem Zeitpunkt.

Wobei man sich auch darüber klar werden sollte, daß man als jemand, der über eine Entgleisung empört ist, die Befriedung dieses Vorgangs schwer behindert, wenn man, noch dazu als alter "Gegner", wochenlang laut und öffentlich eine Entschuldigung verlangt und denjenigen zum "Sexisten" stilisiert.

Von daher erschiene auch die Interpretation nicht ganz abwegig, daß es Dir damals mehr darum ging, ihm zu schaden als Liesbeth zu schützen.

Das heißt ebensowenig, daß dieses eines Deiner Hauptmotive auf de-WP wäre wie es eines von Atcocks wäre, Dich zu diskreditieren.

"Strategisch" ...

Viel "strategischer" als das Hantieren mit Socken, um Wahlen zu manipulieren und Gegner von vermeintlich mehren Seiten gleichzeitig anzugreifen, geht es kaum. Und der Schaden, der durch dergleichen entsteht, ist riesig und schadet dem Projektklima immens. Und sobald per CU aufgedeckt wird, daß hier Männer im Nebenaccvount extra in Frauenkleider schlüpfen, um alte Feinde besser als frauenfeindlich gesinnt darstellen zu können, wird der Schaden nochmal größer sein. Denn die Folge wird sein, daß hier in Zukunft niemand niemandem mehr traut, am allerwenigsten Kollegen, die sich dagegen entschließen, zu WP-Treffen zu gehen. --Elop 14:14, 12. Jul. 2012 (CEST)

Atomiccocktail wurde nirgends zum "Sexisten" gestempelt. Er hat sich sexistisch geäußert und auf diese sexistische Äußerung wurde nur aus dem Grund mehrfach hingewiesen, weil die Administratorenschaft hier nicht reagiert und er sich nicht entschuldigt hat. An diesem Gerücht, dass er zum "Sexisten" abgestempelt wurde, ist nichts dran. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:28, 12. Jul. 2012 (CEST)

Es wird - vielleicht besonders als Frau - zunehmend unerträglich, was Du absonderst. Hast Du bitte nicht Lust, Dich um die Gleichstellung des Mannes zu kümmern und Dich zu deren Sprachrohr zu machen? --Anna Diskussion 15:34, 12. Jul. 2012 (CEST)

Bezugnehmend auf den Namen: SF kommt mir vor wie ein Kämpfer für die Rechte von Indianern, aber die Indianer wollen ihn überhaupt nicht :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:36, 12. Jul. 2012 (CEST)

ROFL, und selbst wenn es den einen oder anderen Indianer gibt, der Häuptling Schwarze Feder Spitze findet, so mögen sie doch bitte anderswo weiter spielen. Manchmal fasse ich es wirklich nicht, was hier so abgeht. So - nun genug gestaunt und geärgert und ganz schnell weg, bevor auch ich analysiert und als sexistisch katalogisiert werde. --Anna Diskussion 16:04, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ist ja putzig, nun isses mal wieder Atomiccocktail, der sich sexistisch verhält. Vor ein paar Wochen war's ich. Morgen isses vielleicht sogar Nicola. Daß sich SF vor lauter Antisexismus inzwischen sexistisch gegen Männer argumentiert, ist ihm noch nicht aufgefallen. Wenn er so weiter macht, ändert vor lauter Enervierung noch der eine oder andere seine Meinung von Kontra nach Pro. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:32, 12. Jul. 2012 (CEST)

Und euch fällt nicht auf, dass die letzten vier Beiträge inhaltsleer sind? Worin besteht denn der Inhalt von Atomics "Entschuldigung"? WOFÜR hat er sich entschuldigt? Es ging um sein sexistisches Verhalten. Oder welche Definition von Sexismus habt ihr? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:01, 12. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht diese: "Sexismus ist, wenn es ein Mann als Monstranz vor sich her trägt, dann glaubt's keiner mehr".--Nico b. (Diskussion) 17:16, 12. Jul. 2012 (CEST)

Sexismus ist, wenn es Benutzer:Schwarze Feder in den Kram passt, um Angriffe auf Gegner und Fehlverhalten der eigenen Buddys zu legitimieren. --Julius1990 Disk. Werbung 17:23, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich muss mich korrigieren: Sechs inhaltsleere Kommentare. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:41, 12. Jul. 2012 (CEST)

Das wäre ja schon mal ein Fortschritt, wenn du dich korrigieren würdest. Leider verstehst du es ja nie, wenn man eine Kritik deines Verhaltens anders als mit dem Holzhammer vorträgt. Das ist dann für dich inhaltsleer. Aber ich kann es auch noch einmal ernsthaft formulieren, wie ich es schon einmal getan habe, was du aber natürlich auch beiseite gewischt hast, genauso wie Versuche von Jürgen, dir etwas zu erklären: Wenn es hier so wenige Frauen gibt, dann hat das höchstwahrscheinlich etwas mit dem nicht zu leugnenden Sexismus hier zu tun. Es spricht aber nichts dafür, hier die alleinige Ursache zu suchen. Und es spricht vieles dafür sich die Frage zu stellen, ob das Agieren derer, die hier etwas gegen Sexismus bewegen wollen, in personam das deine, nicht vielleicht in sich selbst so abschreckend ist, dass es viele Frauen abstösst. Aber ich weiss schon: jetzt ist dann Zeit für "Auftritt der Sidekicks" und die Erklärung, dass jede Kritik an dir ohnehin aus dem makulistischen Sumpf kommt.--Nico b. (Diskussion) 17:52, 12. Jul. 2012 (CEST)

Auch wenn es Türkinnen gibt, die Sarrazin nicht als rassistisch bezeichnen, bezeichne ich Sarrazin aufgrund meines Wissens dennoch als rassistisch. Auch wenn es Arbeiterkinder gibt, die keine Bildungsbenachteiligung im deutschen Schulsystem sehen, bezeichne ich das Schulsystem dennoch als klassistisch. Und auch wenn es in Wikipedia Frauen gibt, die es nicht doof finden, dass Frauen hier immer wieder wider besseren Wissens als Männer angesprochen werden, bezeichne ich dieses Verhalten als sexistisch. Wir können uns gerne argumentativ auseinandersetzen - aber das Argument, dass nur Frauen Sexismus benennen dürfen, ist hohl. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:07, 12. Jul. 2012 (CEST)

Niemand spricht dir das Recht ab, Sexismus zu benennen. Die Frage ist, ob die Art, Häufigkeit und Wahl von Zeitpunkt und Methode der Benennung deinem Ziel dienlich sind. Aber eben: freundlicher und hilfreicher als Jürgen es getan hat kann man es dir nicht erläutern, also verabschiede ich mich hiermit in die Ferien.--Nico b. (Diskussion) 18:45, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ich genau mitzähle, habe ich dreimal von sexistischen Vorfällen gesprochen:

1. Bei Atomics Angriff gegen Liesbeth, wofür er sich "entschuldigt" hat
2. bei MatthiasB penetranter Verlinkung auf "WP-OMA", welches aus Gründen der geschlechts- und altersdiskriminierenden Konnotation auf WP:Allgemeinverständlichkeit verlinkt wurde und
3. bei den frauenfeindlichen Kommentaren von Schlesinger und Gugerell, wobei Gugerell zugegeben hat, dass seine Aussage selbstverständlich sexistisch sei.

Also viel ist das nicht. Und gerechtfertigt scheint es auch zu sein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:58, 12. Jul. 2012 (CEST)

Für's Protokoll: ich habe zum fraglichen Zeitpunkt nicht WP:OMA verlinkt, sondern WP:OMA-Test. Das war nach deiner Auffassung sexistisches Verhalten, weswegen du mich drei Tage lang auf allen möglichen Funktionsseiten beschimpft hat, bis es mir zu bunt wurde und du nach VM-Meldung eine Auszeit bekamst. Eine einzige Verlinkung als "penetrantes Verlinken" zu brandmarken, zeigt mal wieder die unsauberen Tricks auf, derer du dich in WP bedienst. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:49, 12. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt, du hast WP:OMA-Test verlinkt. Umso schlimmer. Was nicht stimmt: du hast nicht einmal, sondern mehrfach diese Verlinkung vorgenommen. Und beschimpft habe ich dich nirgendwo. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:54, 12. Jul. 2012 (CEST)

Typisches Trollverhalten. Nachdem das Argument nicht mehr zieht, weil widerlegt, behauptet man einfach, das ich nicht das getan habe, was im Argument behauptet wurde, sei umso schlimmer. Das ist meilenweit weg von jeglicher Seriosität. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:06, 12. Jul. 2012 (CEST)

Na, dann gebe ich dir die Gelegenheit, den gravierenden Unterschied zwischen WP:OMA und WP:OMA-Test zu erklären ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:17, 12. Jul. 2012 (CEST)

Zitat: Oder welche Definition von Sexismus habt ihr? Zitat Ende. SF tut alles, um die Diskussion vom Hundertsten ins Tausendste zu treiben. Eigentlich geht es um sein BSV. Aber jetzt versucht er, eine Definition des Sexismus in Gang zu bringen. Und dann wird er eine andere Diskussion in Gang bringen. Und dann noch eine, und so weiter ... --Peter Gugerell 17:25, 12. Jul. 2012 (CEST)

Na, dann darf ich dich auch gerne zitieren. Zum Workshop zum Gender Gap fiel den Kollegen Schlesinger und Peter Gugerell folgendes ein:

"Ihr habt vielleicht Sorgen. Mit dem Begriff Gender-Gap-Workshop und 'nem astreinen Drink in der Hand kann ich auf Party-small-talks in den angesagten Clubs der Hauptstadt viel cooler rüberkommen, wenn ich beispielsweise 'ne vollreife intellektuelle Grauhaarige anbaggern will :-)--Schlesinger ^schreib! 20:20, 5. Jul. 2012 (CEST)

... und dich dann intensiv mit dem Gender-Gap beschäftigen ... ;-) --Peter Gugerell 21:28, 5. Jul. 2012 (CEST)"

Das ist sexistisch. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:36, 12. Jul. 2012 (CEST)

Selbstverständlich ist das sexistisch. Und was hat das mit deinem BSV zu tun? --Peter Gugerell 17:56, 12. Jul. 2012 (CEST)

Das ist eine lange Geschichte und hat damit zu tun, dass andere nicht so freimütig ihr sexistisches Verhalten eingestehen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:10, 12. Jul. 2012 (CEST)

SF: Hast du Liesbeth von meiner ganz gemeinen Gemeinheit überzeugen könnten? Hat sie kapiert, dass ihr Eingehen auf meine Entschuldigung ein ganz schwerer Fehler war? Hat sie Selbstkritik geübt und Besserung gelobt? Berichte uns davon. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:27, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wofür hast du dich denn entschuldigt? Und warum entschuldigst du dich ausgerechnet jetzt, ein halbes Jahr nach dem Vorfall? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:50, 12. Jul. 2012 (CEST)

Lies nach. Alles ist bereits klar und deutlich gesagt. Dass passt dir offensichtlich nicht. Auch der Umstand, dass Liesbeth diese Entschuldigung ausdrücklich angenommen hat. Das sind deine Probleme, nicht meine. Atomiccocktail (Diskussion) 19:43, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe es gelesen und finde es nicht glaubwürdig. Denn im Absatz geht es um Liesbeths Fehlverhalten, nicht um deins. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:56, 12. Jul. 2012 (CEST)

Dass du es nicht glaubwürdig findest, ist dein gutes Recht. Zu dumm nur, dass Liesbeth diese Entschuldigung angenommen hat. Gibt dir das nicht zu denken? Hier ist ein Mann, der einen Fehler gemacht hat, der verletzt hat und der sich dafür entschuldigt. Dort ist eine Frau, die verletzt wurde, die Entschuldigung wahr- und annimmt. Nur du bist plötzlich aus dem Spiel, weil du den Richtungswechsel nicht akzeptieren willst. Nimm dich einfach nicht so wichtig. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:41, 12. Jul. 2012 (CEST) Lass uns diese Debatte beenden. Sie ist nur negativ. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:10, 12. Jul. 2012 (CEST)

+1: Beenden! Der Worte sind hier genug geflossen ... --Elop 23:00, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe das BSV nicht eingeleitet und es existiert auch nur aufgrund des formalen Fehlers, dass erst während des laufenden BSVs und nicht im Vorfeld festgestellt wird, ob es legitim ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:17, 12. Jul. 2012 (CEST)

Das wird in dem Stil immer so weiter gehen, solange SF nur dieses eine Thema hat. Wetten? Nur die Namen der Gegner werden sich ändern.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:23, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ach, ich bin nur im verflixten siebten Jahr und mir fehlen die richtigen Gegner wie damals noch Bertelsmann und so... -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:32, 12. Jul. 2012 (CEST)

++2 Beenden! Und Diskussionen zum Gender Gap in der Wikipedia auf anderer Ebene fortführen, Dazu z.B.: The Visual Experience: Gender and Ways of Seeing Wikimedia--Finn (Diskussion) 12:53, 14. Jul. 2012 (CEST)

Lauter Lücken und nix dazwischen?

Wie Perrak richtig erwähnt, gibt es auch noch ander "gaps". Aber Liesbeth weiter gaaanz, ganz oben hat es, wie ich finde, auf den Punkt gebracht: warum fühlen sich überhaupt Menschen motiviert, hier tätig zu werden? Darauf findet ihr keine Antwort, wenn ihr eure eigenen Motive nicht hinterfragt. Klugscheißerei, Rechthaberei, Haumeistertum, Lust am Dominieren anderer allein kann es nicht sein. Manche wollen was "Bleibendes" hinterlassen, manche etwas besser machen, als es vorher war (viele wollen es nur anders machen, es kann ruhig eine Verschlechterung sein, das wird aber schon mal nicht wahrgenommen). Vielleicht ist es symptomatisch, dass ausgerechnet am vermeintlich zu geringen Frauenanteil die Dinge festgemacht werden. Dabei hat das Dominieren von (relativ) jungen Männern m.E. überhaupt nichts mit "technikaffin" zu tun, es braucht keine Technikkenntnisse, um hier geringfügig mitzuarbeiten. Der Frauenanteil bei Online-Gruppen-Spielen ist auch nicht höher, während der Anteil bildungsferner Schichten dort, wie man an den Foren-Beiträgen deutlich sehen kann, sehr viel höher ist. Offenbar geht es im Kern wirklich nur um die Frage, warum ein Mensch bereit ist, Freizeit (bei den Power-Usern sehr viel, vermutlich die ganze Freizeit - und davon haben sie reichlich -) aufzuwenden, um hier Artikel zu schreiben, in einem Artikel alles zu ver(schlimm)bessern und auf Metaseiten stundenlang zu debattieren. Und warum ist ein Handwerksmeister, der kurz vor der Berentung steht, dazu nicht bereit, obwohl er dazu befähigt wäre? Und dessen Ehefrau schon mal gar nicht? Und auch nicht der Krankenpfleger, der aus dem Iran kommt und dort Ingenieur war? Nun kann man Abwesende nicht befragen außer in ihrem eigenen Millieu und die Insider sind zu betriebsblind. Man wird es also wohl nicht herausfinden (außer durch Umfragen im Bekanntenkreis). Oder man hält sich z.B. an Haselburgmüller (hier kann und darf nicht jeder mitarbeiten), dann ist das Pseudo-Elitäre zementiert (pseudo, weil es halt leider doch nicht die Qualität hat wie bei einem handverlesenen Autorenteam). Das ist das einzige gute an diesem Benutzersperrverfahren, dass man mal ein paar Punkte ansprechen kann, die an keinem zentralen Platz in WP dauerhaft diskutiert und angegangen werden können (auch bei Wikimedia nicht, wie es scheint, da helfen auch keine Links auf langatmige Referate, die nur mündlich und nur auf englisch vorliegen). Aber solche zentralen Village-Pumps (Dorfbrunnen, es darf auch ein Waschhaus oder eine Backstube sein, das rauchverqualmte, bierdunstbehaftete und von Stammtischideologen bevölkerte Café ist dafür gänzlich ungeeignet) sind ja hier ausdrücklich nicht erwünscht. Da bricht sich das Verlangen zur kollektiven, öffentlichen Reflexion halt hier mal Bahn. --13Peewit (Diskussion) 11:50, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wenn "Haumeistertum" Absicht war: Chapeau, das grooved ! ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 12:00, 19. Jul. 2012 (CEST)

Danke für deinen Beitrag, 13Peewit. Das Ganze sollte empirisch untersucht werden und dazu gehört auch die Frage, warum viele Frauen, die hier in Wikipedia schon einmal aufgekreuzt sind, hier nicht bleiben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:12, 19. Jul. 2012 (CEST)

Gute Frage. Anschließend sollte dann aber auch die Frage gestellt werden, warum noch mehr Männer nicht hier geblieben sind. --Hardenacke (Diskussion) 12:31, 19. Jul. 2012 (CEST)

Warum soll das in Frage zur Schließung des Gender Gaps relevant sein? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:41, 19. Jul. 2012 (CEST)

weil Jeder gleich viel wert sein soll, ob Mann oder Frau? --Hardenacke (Diskussion) 12:45, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ja, Frauen und Männer sind gleichwertig. Und was hat dieser Hinweis mit dem Gender Gap zu tun? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:17, 19. Jul. 2012 (CEST)

Gleichwertigkeit bedeutet Übereinstimmung einer Mehrzahl von Gegenständen, Personen oder Sachverhalten in einem bestimmten Merkmal bei Verschiedenheit in anderen Merkmalen. GEEZER^{nil nisi bene} 14:12, 19. Jul. 2012 (CEST)

Was hat das mit dem Gender Gap zu tun? Oder geht es hier nur darum, eine Diskussion zum Thema Gender Gap zu sabotieren? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:21, 19. Jul. 2012 (CEST)

Aber nein... Doch ich halte es für wichtig, dass weiche Begriffe ("Frauen und Männer sind gleichwertig") durch Definitionen nachvollziehbare Härte erhalten. GEEZER^{nil nisi bene} 15:06, 19. Jul. 2012 (CEST)

Na, geht doch --RobTorgel (Diskussion) 14:36, 19. Jul. 2012 (CEST)

Du hättest ihn auch selber melden können, RobTorgel [9] Back to topic? Oder weiter ablenken? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:46, 19. Jul. 2012 (CEST)