Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Weissbier

Was gibt das?

Extremezeitraubing par excellence? Fossa_?! ^± 02:03, 19. Sep. 2009 (CEST)

Es steht dir frei, mit contra zu stimmen. Es steht dir ebenso frei, überhaupt nichts zu tun. Über deine Wikipedia-Zeit verfügst du selbst. Niemand kann sie dir in der Wikipedia rauben. Hybscher 02:11, 19. Sep. 2009 (CEST)

Welches Sommerloch ist gerade zu füllen? --Marcela 02:17, 19. Sep. 2009 (CEST)

italienisch Ma, Vorlage:ShS, ich wollte nur so fair sein, darauf hinzuweisen, dass man auch Glaubwuerdigkeit verspielen kann, die man nie hatte. Pay It Forward die andere Richtung sozusagen. Fossa_?! ^± 02:19, 19. Sep. 2009 (CEST)

Dunkel ist mir deiner Worte Sinn. Hybscher 02:30, 19. Sep. 2009 (CEST)

HTH. Ansonsten macht ruhig weiter so, Allesbehalterpapphase kann ruhig noch ein bisschen publicity gebrauchen. Fossa_?! ^± 02:33, 19. Sep. 2009 (CEST)

Deine verezifelt effektheischerischen POV-Löschanträge zu belächeln, heißt noch lang nicht, alles behalten zu wollen, aber das kapierst Du Egozentriker eh nicht mehr. --Papphase 01:22, 20. Sep. 2009 (CEST)

Versuchst du gerade, mir durch kryptisches Fabulieren die Zeit zu rauben? Was willst du mir über "Mach das nich" hinaus sagen? Hybscher 02:37, 19. Sep. 2009 (CEST)

Nix, das kannst Du so interpretieren. Fossa_?! ^± 02:40, 19. Sep. 2009 (CEST)

ich bin nicht mehr wirklich regelmäßig aktiv in der WP - und das hat auch recht viel mit meiner (damaligen) Aktivität bei WP:QS und Benutzern wie Weissbier zu tun. Leute wie er mögen ein notwendiges Korrektiv sein, aber warum geht dabei immer die Netiquette bei drauf? Rbrausse (Diskussion Bewertung) 03:10, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ignorier die Netiquette einfach, dann kann man einfacher kommunizieren. Ich weiss nicht, wie ich das sagen soll, aber, gibt nunmal Konflikte, darfste ruhig nen bisschen austeilen, umgekehrt musste auch auch mal was einstecken muessen. Fossa_?! ^± 03:14, 19. Sep. 2009 (CEST)

irgendwie mag ich mir gewohnte Umgangsformen nicht einfach verdrängen - und auch in der Löschhölle dürfen mMn gerne mehr Sachargumente vorherrschen, auch im ANR werden Belege, AGF und KPA verlangt (und - zu Recht! - durchgesetzt) Rbrausse (Diskussion Bewertung) 03:19, 19. Sep. 2009 (CEST)

(BK) Ganz schlechter Ratschlag. Zum Netiquette-Ignorieren brauchts nen gewissen status, da musste zum Grüppchen der Sakrosankten gehören... so von wegen jovi und bovi... sonst wirste gewurstet. Rbrausse hat den noch nicht erreicht, glaube ich. Es kommuniziert sich so schlecht mit ständigen Pausen dazwischen. ;-) --Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage! 03:23, 19. Sep. 2009 (CEST)

ich glaube ich möchte in de.WP gar nicht den Unantastbar-Status kriegen :) Dann lieber mehr Pausen und um so größere Erheiterungen bei den Grabenkämpfen im Metabereich (wobei ich mich wohl aus Selbsschutzgedanken heraus weiterhin auf Artikeledits beschränken werde, die mit K markiert werden....) Rbrausse (Diskussion Bewertung) 03:32, 19. Sep. 2009 (CEST)

Die Nettiquette ignorieren, heisst nicht sein Kinderstuebchen zu vergessen, da habt ihr mich falsch verstanden. Fossa_?! ^± 03:40, 19. Sep. 2009 (CEST)

Endlich mal eine Stelle zum Diskutieren, wir haben ja sonst nichts zu tun. --Marcela 05:38, 19. Sep. 2009 (CEST)

Extremezeitraubing par excellence?, wie Fossa schon fragte... Uka 00:45, 20. Sep. 2009 (CEST)

Formulierung des Antrages

Meines Erachtens geht zur Zeit aus dem Antrag nur unzureichend (bis gar nicht) hervor, weshalb der Benutzer gesperrt werden soll. Nebenbei ist dort von einem "ich" die Rede ohne das klar wird um wen es sich dabei handelt. Als Antragsteller treten zur Zeit fünf verschiedene Benutzer auf, so daß man im Antrag eher mit einem Subjekt "wir" rechenen würde.

Ich denke das Verfahren könnte produktiv verlaufen (nicht unbedingt im Sinne einer resultierenden Benutzersperre, aber im Sinne einer Diskussion von vorhergegangenen Konflikten und möglicherweise Fehlverhalten), wenn der Antrag noch weiter überarbeitet und um Diff-Verweise ergänzt würde. --Rosenkohl 10:43, 19. Sep. 2009 (CEST)

Danke, dachte, nur ich habe diesen Eindruck. Hier wird pauschal etwas beantragt, anstatt wie sonst immer gefordert, anhand von verlinkten Beispielen eine Argumentationslinie aufzubauen, die man widerlegen kann. Ich weiß auch einen Grund dafür - die Vorwürfe sind mittlerweile Standard in der Löschdiskussion, und werden von keinem Admin sanktioniert. Nur das betrifft eben nicht nur Weißbier, sondern auch fast alle Antragsteller, wenn man auf die Einhaltung von WP:LR pocht. Autoren werden so gut wie nie angeschrieben, die 15 Minutenregel ist reine Glückssache, egal ob noch am Artikel gearbeitet wird oder nicht, die Begründungen der Löschanträge sind häufig nicht mehr durch Regeln von WP gedeckt, sondern entsprechen subjektiven Qualitätsvorstellungen, die Löschdiskussion wird als Mittel der Qualitätssicherung verstanden, um Druck auf Autoren auszuüben, welche die QS nicht ernst nehmen. Gibt es zigfach, und WB steht beim Ignorieren sicher an der Spitze, aber statt dieser Benutzersperrung hätte man die Energie lieber in die Überprüfung von WP:LR stecken sollen, denn wenn solche Regeln nicht mehr angewendet werden, sollten sie nicht nur deshalb erhalten werden, um bei ausgewählten Verstößen andere Benutzer zu sperren, die sich sonst nichts zu Schulde haben kommen lassen. Und was das Editierverhalten angeht, nirgendwo steht, welche man wann und wo zu tätigen hat, um das Recht zu erhalten, in der Löschdiskussion aktiv zu sein. Das Benutzer durch Löschdiskussionen vergrault werden, ist Alltag, und nicht durch WB zu begründen, eher durch das elitäre Gehabe mancher Benutzer, welche zu einer Blockade führt, die den Namen Relevanzkriterium trägt. Die Einhaltung derer ist nun mal Aufgabe der Löschdiskussion, die Reaktionen kann man aber nicht den Benutzern dort anlasten.Oliver S.Y. 11:10, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin mal durch die LA+ von Weissbier der letzten Tage gegangen, so sieht das ungefähr aus:

• Nanokosmos
• LA nach 3 Min, Begründung Schwammige Definition, "wir"-Form, sieht abkopiert aus - alles keine Löschgründe, eher QS. Hey, Du sprichst ja unsere Sprache! in Löschdiskussion ist überaus motivierend für die anderen Autoren.
• Post Metal
• Begründung Unbelegtes freies Fabulieren. Hätte man da nicht das Portal:Musik anfragen können?
• Musterlösung für pädagogische schulische Netze
• Begründung Was genau ist an dieser von einer Schulbehörde gebastelten Distri relevant? Der Kiosk-Modus? Den kann ich in meinem Ubuntu auch einschalten. LA kam nach zwei Tagen erfolgloser QS, finde ich angemessen.
• Lexzau, Scharbau
• LA nach 6 Min, Begründung Der Artikel entbehrt jegliches relevanzbegründende Zahlenwerk.. Erst mal kein Löschgrund, die Gegner des LA haben sich in Der Diskussion aber echt nicht mit Ruhm bekleckert.
• Barakuda
• Begründung Reklame für eine Kette von Tauchschulen, erster Satz im Artikel war ist ein internationaler Tauchsportverband mit Sitz in Essen. Da kann dann schon die Frage aufkommen, ob WB die Artikel vor dem LA auch liest.
• XSQL
• Begründung Distanzloser Werbebeitrag für irgendsoein Techiegedöns. Exakt diese Worte hätten doch auch unter einen QS-Bepper gepasst?

Ich sehe einen LA als ohne Probleme gerechtfertigt an, drei sind mE klare QS-Fälle ohne Gefährdungspotential für WP, es würde nicht schaden die noch ein paar Tage an irgendeine passende QS-Instanz in de.WP abzugeben. Die beiden LA nach <15 Min sind einfach nur inakzeptabel, so was ist einfach nur demotivierend. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:38, 19. Sep. 2009 (CEST) PS und ja, ein BS für Weissbier ist NATÜRLICH sinnlos, wenn es darum geht generelle Regeln rund um die Löschung durchsetzen/reformieren zu wollen. Aber so was wie hier hilft vllt als Einstieg dazu - alle Argumente werden doch eigentlich schon seit Jahren ausgetauscht, ohne das was passiert.

Wenn es nur darum geht, dann habe ich auch noch einen Rucksack voll beizusteuern:

• Japanisches Adventure (Begründung: Der einzige Beleg dieses Artikels ist ein privates Elaborat einer nicht weiter bekannten Einzelperson. Hier liegt also WP:TF ohne respektable WP:Q vor., zudem wurden die Abbildungen von ihm mehrfach wegen angeblicher Theoriefindung entfernt)
• Manglobe (Begründung: Im Artikel befindet sich keine relevanzbegründendes Zahlenwerk für dieses Wirtschaftsunternehmen. Bein einem Animationsstudio wohl nur verständlich, hier zählen die Werke und das weiß er selbst...)
• Michiko to Hatchin (Begründung: Keine Relevanz gemäß WP:RK#Serien. Mit 7 Folgen erfüllt diese Serie nicht ein einziges Relevanzkriterium., Vorschneller Schuss in den Ofen, ohne den Artikel genauer gelesen zu haben, siehe LD)

...

Das lässt sich locker so weiter fortführen, wenn man nur einmal die Historie durchgeht. Besonders lästig daran: Er sucht sich gerne einen einzelnen Nutzer heraus und sucht in allen verlinkten Artikel, z.B. in der LD des ersten Antrags, nach weiteren Möglichkeiten zur Löschung. Das endete immer wieder in sinnlosen Massenanträgen, wie man hier am Beispiel sieht: [1] (folgende 2 LA zum selben Thema) [2] (Auslöser war: Han’yō, zog sich dann durch diverse Artikel im Umfeld) -- 16:31, 19. Sep. 2009 (CEST)

Einige seiner "netten" LAs sind auch auf WP:ELKE verlinkt. Die meisten werden ja üblicherweise schon per LAE entfernt. -- 89.55.160.164 19:36, 19. Sep. 2009 (CEST)

Dann auch mal paar andere Löschanträge. Am 19.September wurden 32 Löschanträge gestellt. Davon

• 10 vom Benutzer:Sarkana
• 3 vom Benutzer:Der Bischof mit der E-Gitarre
• 3 vom Benutzer:Minderbinder
• 3 vom Benutzer:Eingangskontrolle

Man kann also feststellen, daß es etliche Benutzer gibt, die aktiv die Löschdiskussion mit Löschanträgen bestücken. Weissbier ist damit also nicht allein. Wie werden Löschanträge gestellt?

• "Eso-Schrott"
• "lokaler Branchenpreis dessen Relevanz sich mir verschließt. QS war da auch nicht wirklich erhellend"
• "beleglose Textwüste mit gescheiterter QS"
• "Relevanz hat sich versteckt"

Herabwürdigende, sarkastische und damit verletzende Löschanträge sind also auch keine Spezialität von WB, sondern viel zu häufig auch Standard bei vermeintlich vorbildlichen Benutzern. Wie schnell werden Löschanträge gestellt?

• Aroha - 7 Minuten nach dem letzten Edit, 9 Minuten nach dem Erstellen
• Leopold Brandstätter - 14 Minuten nach dem Erstellen
• Floragard - 6 Minuten nach dem letzten Edit, 7 Minuten nach dem Erstellen

Also auch mit dem Ignorieren dieser Regel ist WB nicht allein. Hab es nur überflogen, aber ich glaube, bei keinem einzigen Löschantrag des gestrigen Tages wurde der Hauptautor angeschrieben. Alles was hier Weissbier vorgeworfen wird, findet auch ohne ihn statt. Die Vorwürfe sind nicht konstruiert, aber dieses Sperrverfahren müßte auf viel mehr Benutzer ausgedehnt werden, die so das Arbeiten hier beeinflussen. Die Liste ist beliebig zu erweitern, hab nur einen beliebigen Tag als Beispiel genommen.Oliver S.Y. 01:10, 20. Sep. 2009 (CEST)

ich stimme dir uneingeschränkt zu und mir wäre es am liebsten, wenn sich alle LA-Steller einfach nur an die bestehenden Regeln halten würden (und bei fraglicher Relevanz mehr nach QS geben und einfach mal 3 Tage warten ob sich was tut). aber irgendwo muß mMn angefangen werden, wenn sich hier eine Mehrheit findet für 1 Tag Sperre als Zeit zum lesen von WP:LR (wäre mein Favorit) und das als Leitschnur akteptiert wird (und die Admins bei Verstößen gegen die Löschregeln schneller mal Accounts für ein paar Stunden ausknipsen) wäre ich schon sehr zufrieden Rbrausse (Diskussion Bewertung) 01:15, 20. Sep. 2009 (CEST)

*räusper* Also ich fühle mich ja wirklich sehr geehrt, dass ich mit "Eso-Schrott" auch Eingang finde in diese illustre Liste. Aber wenn ich ganz zaghaft hinzufügen darf: Ein Handschmeichler ist wirklich Eso-Schrott, ganz unabhängig vom Artikel und seiner Qualität. Nur so ganz am Rand mal bemerkt... ;) J. © RSX 02:18, 20. Sep. 2009 (CEST)

Mir würde solcher Löschantrag ja auch nichts ausmachen, aber er ist Beispiel für die "harte" Kultur in der Löschhölle, die neue wie alte Benutzer häufig abschreckt und vergrault, nehme mich da nicht aus, nur hab ich keinen aktuellen Löschantrag, der als Beispiel passt^^.Oliver S.Y. 10:24, 20. Sep. 2009 (CEST)

Nett ich bin gleich dreimal drein. Nya, also die versteckte Relevanz war in der Tat Sarkasmus, der lokaler Branchenpreis - nya, nicht völlig sachlich aber auch nicht herabwürdigend. Und die Textwüste? Tja, das war eine völlig sachliche Aussage,. Und richtig, ich hab kein Autor angeschrieben. Nach zwei Wochen QS sollte da einem Hauptautor wohl aufgefallen sein, daß was nicht stimmt. Die allermeisten meiner LA fallen eh bei der Abarbeitung von deutlich überfälligen QS-Tagen an. Wenn ich da auch noch irgendwelche Autoren anschreiben würde, würde ich ja nie fertig werden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:04, 22. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Sarkana! Ich hab mit Absicht keine Autoren genannt, eben weil ich dies für beispielhaft in der Löschdiskussion halte. Man kann sich bestimmt eine Fiktion von ausgefeiltem Diskussionsstil wünschen, aber man sollte Abweichungen nicht als Sperrgrund herbeirufen, sonst trifts vieleicht auch mal den Falschen, wie Dich. Eines der Argumente ist doch die Abschreckung gegenüber bestimmten Benutzern, beim Beispiel 2 gings eher um "der sich mir verschließt", also daß jemand seinen Standpunkt als Löschbegründung wählt, und keine Regel von WP, ich nehm mich ja nicht aus, schimpfe auch oft genug auf Lokalpatrioten, und vergrätze damit sicher so manchen, ich denke aber, das ist Umgangssprache, und kein persönlicher Angriff, sowas muß man in einer Gesellschaft wie hier einfach aushalten, also bitte diese Auswahl nicht persönlich nehmen, genau wie die Nennung mit den 10 LAs rein zufällig war, da auch dies eben ein Merkmal bestimmter systematischer Arbeit ist, mehrere LAs zu stellen, wenn man sich mit einem Aspekt (wie hier der abgelaufenen QS) beschäftigt. Das WB sich dann die Artikel eine Benutzers vornimmt, entspricht auch nur einem Schema der QS, von dem man halten kann, was man will.Oliver S.Y. 01:17, 22. Sep. 2009 (CEST)

Hi, habs auch nicht als Angriff im eigentlichen Sinne verstanden, aber doch alle wohl doch erklärungsbedürftig. Das Problem was ich sehe ist ein ganz anderes. Ich halte WBs grundsätzliche Einstellung für korrekt (seine Meinung was QS leisten kann teile ich im Grundsatz sogar - wenn auch mit anderen Konsequenzen). LAs sind richtig und wichtig. Den wirklich schlechten Umgangston bringen dann meiste diejenigen rein, die den Artikel behalten wollen. Wirklich überflüssige LA die auch noch unfreundlich im Ton sind sind ärgerlich, aber dann über den LA-Steller herzufallen das ist das was das Klima wirklich vergiftet. Wenn ein Autor nach einem LA gehen möchte, tja dann muß er das halt tun - irL gehts es viel böser zu. Und inwieweit dann ein deutlicher persönlicher Standpunkt im LA hilfreich ist - nya, sei wirklich mal dahingestellt. Andererseits wenn man vorher schon weiß, daß man eh bei mindestens 2/3 der Anträge persönliche Angriffe ernsten wird (möglichst in Zusammenhang mit Artikelversionen die mit der LA-Version nur noch das Lemma gemein haben) dann kommen solche Begründungen von ganz allein. Ist halt ne Form von lmaa. Die Zahl der LAs wirds aber eher erhöhen, ich sehe mir deren Artikel nur deswegen nicht an, weil ich eh zu wenig zeit hab. Ach und ganz grundsätzlich, nicht an dich, was das Verfahren hier (nicht nur gegen WB) angeht. Insofern halte ich das peinlich genaue Einhalten der LR für weniger wichtig als zu verhindern, daß ständig Antragsteller angegangen werden. Und damit meine ich nicht einfach einen Trollantrag auch so zu benennen - wobei das auch inflationär verwendet wird.

Ich komm mir hier regelmäßig wie im Sandkasten vor. Da wird solange einem Eimerchen und Schaufelchen weggenommen und der Schal der Katze um den Hals gebunden, bis der betroffene Ausrastet und die ganzen Förmchen wegschmeißt und Sandburgen eintritt - und dann ziehen die ersten auf BS um letzteren zu sperren. Und in diesem speziellen Fall treffen Hardcore-Inclusionisten auf einen Deletionisten. Wenn es den Antragstellern gelingt ein 2/3 für Kontra zu verhindern, liegt es sicher nicht am Antrag.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 02:08, 22. Sep. 2009 (CEST)

"Die Angabe weiterer Präzedenzfälle, Difflinks und dergleichen halten wir für überflüssig"

Ich glaube wohl, es hackt. Sind wir wirklich schon so weit, dass man mit - ich übersetz mal - "Der Tüp is scheisse, das weiß doch jeder, das brauchen wir folglich nicht zu belegen" - mal eben ein Benutzersperrverfahren starten kann? Das ist eine Unmenschlichkeit, die Weissbier nie begehen würde. Kommt mal runter, Jungs. --Björn 01:19, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das "Unmenschlichkeit" wird neuerdings in Diskussionen geradezu inflationär verwendet. Und lächerlich ist und bleibt ist, insofern kann man "komm mal runter" hier nur zurückgeben. Aber ich such auch gerne noch 20 Beispiele für sinnlose WB-LAs raus, die in zügigen LAE endeten. Lange dauert das nicht. --Papphase 01:26, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde, dass das wirklich das Mindeste ist, was man bei einem Benutzersperrverfahren erwarten kann. Ein derart hingeschlürter Sperrantrag ist eine Unverschämtheit. Und Weissbier hat hier schon enzyklopädische Dreckarbeit geleistet, als Du noch als Quark im Schaufenster gelegen hast. --Björn 01:50, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ja, WB hat schon länger LAs mit teils hanebüchenen Begündungen hingeklatscht und sich diverse KPA-Sperren eingefangen. Ich erstarre in Ehrfurcht. Bapperl nach dem Gieskannen-Prinzip verteilen, ist nicht wirklich Arbeit. Die Arbeit machen die Leute, die die Artikel ausbauen und verbessern, also die Dinge, zu denen WB keinen Bock hat. Würde der auch mal konstruktive, inhaltliche Mitarbeit leisten, wären seine Anfäklle von Löschwahn ungleich erträglicher, leider tendiert seine Mitwirkungen in diesem Bereich gegen Null. PS: Das Verfahren hier hab ich übrigens nicht entworfen, bin also für etwaige Mängel erstmal die falsche Adresse. --Papphase 02:57, 20. Sep. 2009 (CEST)

immer mir der Ruhe, muss denn hier JEDE Diskussion in Beleidigungsorgien enden? Rbrausse (Diskussion Bewertung) 01:54, 20. Sep. 2009 (CEST)

Muss hier bei jeder Diskussion unter Verweis auf angebliche „Beleidigungsorgien“ vom Thema abgelenkt werden? --Björn 01:59, 20. Sep. 2009 (CEST)

so ähnlich wie ganz oben, bei dem sich die Leute gegenseitig bestätigen, dass das ganze extrem zeitraubing sei? und ganz ehrlich, ich persönlich habe wenig Interesse auf Gesprächsaufforderungen einzugehen, die mit es hackt, unmenschlich und kommt runter eingeleitet werden (aber für's Protokoll: der BS-Antrag ist mE nicht gelungen - aber die Grundproblematik zieht sich seit Jahren durch de.WP und wenn das ein Einstieg in eine _zielgerichtete_ Beschäftigung mit dem Problem "wie halten wir es projektweit mit dem schwierigen LAs" setze ich mein Kürzel auch unter misslungene Texte - genauso wie ja auch etliche misslungen LA-Texte von WB schlußendlich zu gerechtfertigten Löschungen führen können) Rbrausse (Diskussion Bewertung) 02:08, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das war eigentlich keine „Gesprächsaufforderung“, Kollega, sondern eine Meinungsäußerung. Und zwar eine durchaus milde angesichts des hier angerichteten Schwachfugs. Ende der Durchsage. --Björn 02:12, 20. Sep. 2009 (CEST)

wenn's eine Meinungsäußerung und keine Diskussion war - wie konnte dann mein sachfremder Einwurf vom Diskussionsthema ablenken? Rbrausse (Diskussion Bewertung) 02:23, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ohne polemisch zu werden oder mich inhaltlich zu positionieren: Die Formulierung geht in der Form tatsächlich nicht, da sie unbelegte Pauschalisierungen darstellt, die für Dritte schwer bis gar nicht nachvollziehbar sind. Ich bsp. bin als Autor nur extrem selten in den LK unterwegs, im Biobereich haben wir unsere eigene QS und entsprechend sind mir die als Vorwurf dargestellten Entgleitung in den Löschanträgen nicht in der Form bekannt und ich würde bei einem solchen BS-Antrag wahrscheinlich eher selbst einen Löschantrag wg. Pauschalisierungen und damit einem sehr deutichen Verstoss gegen WP:KPA (diese Pauschalisierung ist ein persönlicher Angriff auf die Person, die ihr sperren wollt) stellen als mit contra zu stimmen. Wenn ihr WB also etwas vorwerfen wollt, solltet ihr auch hinreichend Belege bringen, warum sein Verhalten einen Ausschluß nach sich ziehen sollte und inwiefern sich sein Verhalten in destruktiver gegenüber anderen LA-Stellern negativ abgrenzt (siehe Olivers Beiträge oben); in dieser Form ist es genau das, was Fossa ganz oben deklariert: Extreme Zeitraubing, der zudem natürlich sofort auf die Antragssteller zurückfällt. Gruß -- Achim Raschka 10:40, 20. Sep. 2009 (CEST)

ich teile dein Unbehangen über den Ansatz - aber mir fällt kein anderer Hebelpunkt mehr ein (bin mit dem Antrags-Text auch nicht wirklich glücklich aber habe ihm mir wohl mit meinem ~~~~ zu eigen gemacht...). WP:LR werden schon seit langer Zeit nicht mehr eingehalten, es gibt Mitarbeiten in de.WP die sich durch ihren Status "halten Scheiß raus aus WP" die implizite Erlaubnis herausgeholt haben, gegen die 4 einfachen Grundsätze der Löschregeln verstoßen zu dürfen - und Regeln, die nicht eingehalten werden sind untragbar (und unerträglich - weil keiner mehr einschätzen kann, was passieren könnte). Ich sehe dies hier als Hilfeschrei: Entweder gelten die LR - dann aber für alle. Oder die Regeln werden geändert und umformuliert in etwas wie LA dürfen von allen auf alles ohne Rücksicht auf WP:Q, WP:BNS und WP:KPA gestellt werden. Wenn alleine nur die Grundsätze 1 (15 min warten) und 2 (Autorenansprache) eingehalten werden würden wäre schon viel von den Kritikpunkten an vermeintlichen Löschtrollen gelöst - ich erwarte ja gar nicht, dass die RC-Bearbeiter sofort inhaltlich an den Artikeln weiterarbeiten. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:10, 20. Sep. 2009 (CEST)

Schluderantrag

Ich erlaube mir eine Prognose: in der derzeitigen Form wird der Sperrantrag aufgrund des hingeschluderten Antrags mit Pauken und Trompeten scheitern. Entweder die Antragsteller machen ihre Arbeit ordentlich oder sie unterlassen es, die Community mit dieser Zeitraub-Aktion zu belästigen. Was für Brummfuss gilt, gilt auch für Weissbier: das Recht auf einen ordentlich begründeten Sperrantrag, mit Nachweis der Vergehen gegen unsere Richtlinien und Konventionen. Und kein allgemeines "Sperrt den mal, der nervt". --Felix ^fragen! 15:14, 20. Sep. 2009 (CEST)

Bei mir juckt schon der "nein-Knopf". Es grüßt -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 15:37, 20. Sep. 2009 (CEST)

Macht euch nicht lächerlich. Bei Weissbiers Adminkandidatur haben 167+256+35=458 Wikifanten ihre Stimme abgegeben. Weissbier ist damit offensichtlich einer der bekanntesten Wikifanten überhaupt. Abzüglich der Sockenpuppen und derer, die ihre Stimme ausgewürfelt haben, sind das mehr als genug Personen, die sich bereits eine Meinung über Weissbier gebildet haben. Was sollten weitere Beweise denn darüber hinaus beweisen? Was?

Die Begründung des Sperrantrags ist nicht "Er nervt." Die Begründung lautet: "Unserer Meinung nach schadet dieser Kollege mit der seit geraumer Zeit an den Tag gelegten Arbeitsweise dem Projekt Wikipedia mehr als er ihm nützt. Der gelegentlichen Qualitätsverbesserung steht die wiederholte Entmutigung, Demotivierung oder gar Vertreibung von neuen und alten Autoren gegenüber." Mindestens 458 Wikifanten wissen bereits, was sie von Weissbier halten. Ich habe nicht vor, ihre Meinung zu beeinflussen. Die Entscheidung über Pro oder Contra ist kein Gericht, keine Entscheidung anhand einzelner Kriterien oder Vorfälle. Es ist eine Frage nach dem, was man will.

Der Zweck des Verfahrens ist, die Gemeinschaft darüber entscheiden zu lassen, ob sie die von Weissbier an den Tag gelegte Arbeitsweise dulden und den damit verbundenen Schaden in Kauf nehmen will oder nicht.

Ich mache mir nichts vor. Weissbier wird nicht dauerhaft gesperrt werden, und ob 2/3 für nur einen Tag Sperre zusammenkommen ist nicht sicher. Wenn also 20 Wikifanten mit Pro und 200 mit Contra stimmen, dann steht fest, daß die "Löschhölle" in ihrer jetzigen Form mit allen nachteiligen Folgen gewollt ist. Dann kann man sich danach richten. Wenn aber der Sperrantrag in irgendeiner Form erfolgreich ist, dann reift vielleicht auch in Weissbier (und manch anderem) die Erkenntnis, daß zuerst der Mitmensch kommt, und erst danach 'die Sache'. Hybscher 16:32, 20. Sep. 2009 (CEST)

<quetsch>Protest: Ein Contra bedeutet keinesfalls, dass die Löschhölle in ihrer jetzigen Form mit allen nachteiligen Folgen gewollt ist. Es kann vielmehr auch bedeuten, dass ein Benutzersperrverfahren als der falsche Weg angesehen wird, das Problem zu lösen. Adrian Suter 15:58, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ack Adrian. So möchte ich meine Stimme keinesfalls bewertet wissen. -- smial 18:18, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich pflege nur solche Löschdiskussionen zu lesen, die ich entscheide. Ohne Diffs, die ein Fehlverhalten belegen, muss ich mit nein stimmen. Grundsätzliche Probleme lassen sich nicht an einer Person festmachen. Es grüßt -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 16:54, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ob ein grundsätzliches Problem besteht oder nicht, wird hier nicht entschieden. Wenn ja, was nicht unwahrscheinlich ist, dann ist Weissbier jedenfalls die Galionsfigur. Das spielt aber für diese Abstimmung keine Rolle. Hier wird nur über Weissbiers Gebaren entschieden.

Du willst mir ernsthaft erzählen, du bist über Weissbiers Rolle in der Löschhölle dermaßen wenig informiert, daß du noch mehr als die bereits auf dieser Seite gesammelten Links benötigst?

Auf die Belege kommt es in so einem Fall nicht an. Die wenigsten richten ihre Abstimmentscheidung danach. Sie haben sich - wie ich bereits sagte - schon längst eine Meinung gebildet. Das Verfahren Benutzersperrung/Archiv/Phoenix2 hatte 122 Belege. Und?

Übrigens halte ich WP:BS inzwischen für eine Seite, die wegen erwiesener Veraltung/Unwirksamkeit eigentlich längst selbst in die Löschhölle gehört. Mal sehen, wie das Verfahren ausgeht. Vielleicht stelle ich danach einen Löschantrag auf die Seite. ;-)

Hybscher 17:11, 20. Sep. 2009 (CEST)

hier mal ein paar Diffs (einfach nur Bearbeitungsliste von WB durchgeklickert) von LA nach < 15 Min - was ich persönlich am schlimmsten halte bei der LA-Problematik. Nanokosmos, Lexzau, XML Interchange, Kaltgangeinhausung (okay, hier waren es 18 min). ich habe nicht gezählt wie viele LA+ es insgesamt waren, aber die Quote des eindeutigen 15-min-Regelverstoßes ist mE zu hoch Rbrausse (Diskussion Bewertung) 17:19, 20. Sep. 2009 (CEST)

Du bist Antragsteller. Mach deine Arbeit ordentlich und führ das im Sperrantrag auf. Nicht hier. --Felix ^fragen! 18:02, 20. Sep. 2009 (CEST)

mift, ich WUßTE, das es ein Fehler sein würde hier bei diesem Metakram mitzumachen :) Rbrausse (Diskussion Bewertung) 18:24, 20. Sep. 2009 (CEST)

@Hybscher, bitte stell' einen Löschantrag auf die BS, ich entscheide auch ganz objektiv und unvoreingenommen für die Löschung. Es grüßt -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 18:02, 20. Sep. 2009 (CEST)

Aber bitte nicht vergessen, neue Argumente zu bringen, (m)ein Löschantrag ist schon gescheitert… —mnh·∇· 00:44, 21. Sep. 2009 (CEST)

Fehler...

Liebe Kollegen, nach Durchsicht der 8 (!) konkret belegten Beispiele für Fehlverhalten (und dafür musste man ja zeitlich ziemlich weit ausholen) seitens des Kollegen Weissbier halte ich die Chancen für ein Durchkommen dieses MB für gegen Null tendierend. Es mag sein, daß WB gelegentlich voreilig schiesst, es mag auch sein, daß die 15-Minuten-Regel (gelegentlich) nicht eingehalten wird. Aber daraus ein Benutzersperrverfahren zu konstruieren, ist so ziemlich das Letzte, was ich von Hardcore-Inklusionisten erwarten würde. Es scheint mir, als ob die Argumente in der LD gegen WB langsam nicht mehr ausreichen, weshalb man dann zu "härteren Mitteln" greifen muß?! --Capaci34 Ma sì! 21:39, 20. Sep. 2009 (CEST)

Die Mehrzahl von Weissbier-LAs endet ohnehin in LAE, unwahrscheinlich, dass sich da jemand argumentativ überfordert fühlt. --Papphase 00:21, 21. Sep. 2009 (CEST)

stimmt, das wäre auch ne nette Auszählung. ich zähle mal morgennachher 2 Wochen LA+ von WB durch um LA/LAE-Verhältnisse aufzuzeigen. gute Nacht erstmal, Rbrausse (Diskussion Bewertung) 00:26, 21. Sep. 2009 (CEST)

mir persönlich geht es an sich nur um die 15 min (bei den anderen Grundsätzen habe ich die Hoffnung auf Besserung wp-weit verloren) - und da finde ich 3 von 15 eine sehr erschreckende Quote... Rbrausse (Diskussion Bewertung) 21:46, 20. Sep. 2009 (CEST)

Für welchen Zeitraum nimmst Du 3 von 15? Grüße, --Capaci34 Ma sì! 21:54, 20. Sep. 2009 (CEST)

steht auf der Vorderseite, hab die letzten Bearbeitungen von WB durchgeblättert und kam auf 15 LAs vom 7. bis 14. September. Und 3 waren eben <15 min (ob der Zeitraum repräsentativ ist kann ich nicht einschätzen, aber ich blätter gerne noch weiter in die Vergangenheit). Rbrausse (Diskussion Bewertung) 21:56, 20. Sep. 2009 (CEST)

@Capaci34: Du argumentierst wie ein Technokrat. Hier sind Menschen tätig. Fakt ist: Weissbier demotiviert, entmutigt und vertreibt Autoren, und das darf mMn keine geduldete Wiki-Politik sein. Selbst wenn er sich in jedem Fall punktgenau an die Richtlinien gehalten hätte: Darauf kommt es nicht an. In der Summe kommt dabei ein fettes Minus heraus. Darauf kommt es an.
Selbstverständlich muß Müll früher oder später beseitigt werden. Das darf - zumindest sehe ich das so - aber nicht auf Kosten der Autoren (wohlgemerkt: Autoren, nicht Artikel) geschehen. Die Welt geht nicht unter, wenn Löschanträge mal einen Tag oder eine Woche später kommen, und es ist problemlos möglich, Löschanträge so zu formulieren, daß die Autoren nicht unwillkürlich zu Gedanken wie "Leckt mich doch sonstwo, ihr Arschlöcher, und macht eure Wikipedia alleine!" veranlaßt werden. Hybscher 22:03, 20. Sep. 2009 (CEST)

Deine Argumente klingen für mich überzeugend. Hast Du mal versucht, WB (agressionslos) davon zu überzeugen? Wie lauten seine Gegenargumente? --AchimP 22:55, 20. Sep. 2009 (CEST)

Mir hoeren sich die Argumente eher nach Kuechenpsychologie an. Genausogut koennte man die Reaktion „Jetzt erst recht, der Knalltuete zeige ich es“ erwarten, also WB quasi als Motivationschampion. Fossa_?! ^± 23:13, 20. Sep. 2009 (CEST)

Fossa, du faselst. Geh ins Bett. Hybscher 00:31, 21. Sep. 2009 (CEST)

Nein, ich habe ihn nicht angesprochen, da viele andere es bereits vergeblich versucht haben und es für ihn keinen Grund gibt, ausgerechnet wegen mir seine Grundhaltung zu ändern. Ich habe im Gegensatz zu vielen anderen nicht mal ein persönliches Problem mit Weissbier. Ich sehe aber, was passiert und meine, daß eine gemeinschaftliche Entscheidung her muß, ob das in Ordnung ist oder nicht. Hybscher 23:11, 20. Sep. 2009 (CEST)

Mir fällt gerade ein: Weissbier mag sowieso nicht rumdiskutieren. Hybscher 23:17, 20. Sep. 2009 (CEST)

Er hat es ja auch schon erfolgreich geschafft durch seine LAs Autoren zu verbreiten, siehe [3]. Sowas darf einfach nicht sein. Das wird auch sicher nicht der erste gewesen sein. Irgendwann ist der letzte der hier noch bearbeitet weil er alle anderen verjagt hat. Dann werden vermutlich auf alle Artikels LAs gestellt ;) -- 89.55.153.203 02:24, 21. Sep. 2009 (CEST)

vielleicht hat er es schon mal geschafft einen NeuAutor zu vertreiben (aber da wäre er nicht der einzige) - aber gerade in dem von Dir zitierten Fall nicht, denn Jocian ist nach wie vor aktiv - - WolfgangS 07:07, 21. Sep. 2009 (CEST)

Weissbier vertreibt Autoren?

Das ist eine Behauptung, die anzuzweifeln ist. Wenn einer aus der Wikipedia angeblich vertrieben wird, hat das in der Regel zahlreiche Gründe. Weissbiers Umgangsformen allein sind nicht der alleinige Grund, denn in allen von ihm initiierten Löschdiskussionen gibt es ja die üblichen Verdächtigen als seine Counterplayer, die den angeblich bedrohten Autoren sofort zur Hilfe eilen. Weissbiers Bissigkeit ist höchstens ein bequemer Grund die Tür laut zuzuschlagen, wenn es mit der Autorenschaft auch anderweitig nicht so richtig geklappt hat. Und von seiner voraussehbar gescheiterten Adminkandidatur darauf zu schließen, dass ihn die Community aus dem Projekt weghaben will, ist falsch. Eine überwältigende Mehrheit wollte ihm damals nur nicht die erweiterten Rechte geben. Ich wette übrigens, dass dieses Benutzersperrverfahren den einen oder anderen Löschantrag kassieren wird, wenn es denn in die Gänge kommen sollte. --Schlesinger ^schreib! 08:30, 21. Sep. 2009 (CEST)

Beschäftige dich mal mit Lexzau, Scharbau. Da bedurfte es schon einiger Mühe, den Autor doch noch zu halten. Deinen Beitrag finde ich wegen deiner Unterstellungen höchst ärgerlich. --Textkorrektur 08:49, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ob der Autor der WP erhalten bleibt, ist keineswegs sicher. Momentan sieht es nicht danach aus, weil der betroffene Autor bereits am Aufräumen ist. Die Tatsache, dass WB durch sein Verhalten möglicherweise Autoren vertreibt, ist aus meiner Sicht dagegen eindeutig. MfG, --Brodkey65 10:01, 21. Sep. 2009 (CEST)

Dafür, dass Jocian auf seiner Benutzerseite den Inaktivbaustein (Narrenschiff) stehen hat, ist er aber recht aktiv. Nee Leute, euer Argument, WB vertreibe Autoren müsst ihr schon etwas eindrucksvoller belegen. --Schlesinger ^schreib! 10:14, 21. Sep. 2009 (CEST)

Steht Dir ja frei, mit Contra zu stimmen, wenn Du die Ansicht nicht teilst. --Papphase 11:15, 21. Sep. 2009 (CEST)

Achja, danke für den netten Hinweis, wär ich gar nicht drauf gekommen. --Schlesinger ^schreib! 11:18, 21. Sep. 2009 (CEST)

Warten wir einfach, bis Jocian infinit abgemustert hat. Dann ist die Sache eindeutig. Für mich ist jetzt der Beweis bereits erbracht. Das war's von meiner Seite dazu. Schönen Tag noch, --Brodkey65 10:54, 21. Sep. 2009 (CEST)

Für mich erschließt es sich aus dem Umkehrschluss. Weissbiers Verhalten war hier sicherlich nicht förderlich um den Autoren zur weiteren Mitarbeit zu motivieren. -- 11:45, 21. Sep. 2009 (CEST)

ich verstehe ehrlich gesagt überhaupt nicht, wieso man sich durch sowas "vertreiben" läßt. Ja gut, stellt halt einer einen LA, 10 andere Benutzer protestieren und Bescheinigen dem Artikel Qualität und Relevanz sowie dem LA-Steller keine Ahnung, dann wird der LA schnell frühzeitig per ELW entfernt. Klingt doch eher nach positivem Feedback und Lob (mit einer einzigen Ausnahme), wo ist da das Schlimme, weshalb man die WP verlassen müsste? Ist es der Wunsch, es wirklich jedem rechtmachen zu wollen? --Tinz 14:26, 21. Sep. 2009 (CEST)

Löschbegründungen wie Spricht offenbar kein Deutsch, unzumutbares Geschwurbel oder Irrelevant sind also für dich guter Ton? Oder gar der Grund, warum du hier dein Wissen einbringen willst? Darf ich dich dann auch sonstwie betiteln, und wenn 10 Benutzer sagen, du wärst aber kein solcher, dann ist es rückblickend ein Lob? Hier wird die Arbeit einiger Autoren schlicht mit Füßen getreten, weil ein paar LA-Steller einfach der Meinung sind, auf sowas könnte man hier verzichten. Benutzer:Jocian hat darauf jedenfalls keine Lust mehr.--† Alt ♂ 14:32, 21. Sep. 2009 (CEST)

(BK):Für etablierte Autoren (und andere Löschdiskutierer) ist es nervig, insbesondere, wenn es noch mit blöden Sprüchen garniert wird (der Ton macht halt die Musik) und Neulinge, die sich hier noch nicht auskennen, werden von einen Blitz-LA mit markigen Sprüchen wohl kaum angezogen, da müsste man ja Masochist sein. Ist halt, als stellst Du Deine Kekse auf's Partybuffet und der erste meint: "Was ist das denn, soll ich Kotzen?" Da können hinterher 10 Leute Deine Kekse gut finden, so richtig super wird die Party nicht mehr. --Papphase 14:34, 21. Sep. 2009 (CEST)

(BK^n)gerade neue Autoren sehen wohl nur den dicken roten Löschkasten und eine Begründung im Stile von "keine Relevanz, nur Technolaberblafasel" (oder ähnlich, hab jetzt kein wörtliches Zitat von WBs Löschbegründungen) - wer dann den Weg in den Metabreich nicht findet (was ich für möglich halte bei neuen Mitschreibern) kann die 10 lobenden Kommentatoren auch nicht sehen. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 14:39, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ok, aber in dem konkreten Fall war die Löschbegründung ja "Der Artikel entbehrt jegliches relevanzbegründende Zahlenwerk. Insofern stellt er die Relevanz seines Gegenstandes nicht dar.". Das ist zwar hier völlig unzutreffend aber nicht unsachlich oder beleidigend - bei manch einem anderen Artikel wäre das eine korrekte Begründung. Ohne mir gelegentlich zu sagen "Was für ein Idiot, zum Glück steht er mit seiner Meinung alleine da." hätte ich es hier jedenfalls keine 6 Monate lang ausgehalten (und damit meinte ich andere Leute als Weissbier, mit dem ich noch nie groß zu tun hatte). --Tinz 14:51, 21. Sep. 2009 (CEST)

Es ist doch nun wirklich müßig darüber zu diskutieren, ob WB in einem Artikel zwar haltlose LA stellt aber nicht beleidigt, im nächsten Fall beleidigt aber sachliche LA stellt. Die Summe seines Tuns über einen genügend großen Zeitraum belegt, dass diese Aktionen gegen BNS verstoßen. Mag ja sein, dass ihm innerlich tatsächlich die Qualität am Herzen liegt – ob das so ist kann ich nicht beurteilen; aber selbst wenn es so wäre dann wird das Problem dadurch nicht besser. Und ob er nun jemanden vertrieben hat oder nicht ist einer Randerscheinungen, deren Beurteilung nichts mit dem Kern der Angelegenheit zu tun hat. – Wladyslaw [Disk.] 15:00, 21. Sep. 2009 (CEST)

Gab's nicht mal WP:RTL? Wer wp so wichtig nimmt, dass er/sie sich mit ein paar verbalen Albernheiten "vergraulen" lässt, täte vll. eher gut daran, mal wieder in große böse Welt da draußen zu gehen. Sind LA projektschädigend? Mag sein. Schlechte Artikel sind es auch. Im Grunde ist das hier ein Stellvertreterkrieg zwischen Exklusionisten und Inklusionisten. Polemos 18:33, 21. Sep. 2009 (CEST)

Nö. Ich hab kein Problem mit LA auf Mist und auch nicht mit Löschungen desselber. Ein Problem hab ich mit beleidigenden Anträgen auf relevante Thema, weil's einer nicht kapiert hat, zu faul ist, eine simple Google-Abfrage zu starten (dann würde man halt z.B. schon mal entdecken, das es sich um den zweitgrößten europäischen Autozulieferer handelt und keine Klitsche, die dringend Werbung in der WP braucht) oder grad keinen Bock hat, den Autor anzusprechen, der bis vor 3 Minuten noch am Artikle gearbeitet hat. --Papphase 18:53, 21. Sep. 2009 (CEST)

• Wenn ich nichts übersehe, sind bis jetzt keine konkreten Beispiele dafür erbracht worden, dass WB Autoren vertrieben hat. Dieser Vorwurf trifft also offensichtlich nicht zu. Ich stelle daher fest, dass diese Behauptung nur zur Untermauerung des Sperrantrags diente und jeder Grundlage entbehrt. --Schlesinger ^schreib! 20:27, 23. Sep. 2009 (CEST)

Aber wen interessiert's, was Du feststellst? Aus "keine konkreten Beispiele vorgebracht" auf "trifft offensichtlich nicht zu" und "entbehrt jeder Grundlage" zu schließen ist halt absurde Logik. --Papphase 20:50, 23. Sep. 2009 (CEST)

Verdammt, erwischt, aber sag's nicht weiter. --Schlesinger ^schreib! 21:12, 23. Sep. 2009 (CEST)

• Leute, die Zeit drängt. Es fehlen immer noch Beispiele für die zahlreichen Autoren, die Weissbier endgültig vertreiben hat. In gespannter Erwartung, --Schlesinger ^schreib! 12:45, 28. Sep. 2009 (CEST)

reicht das? war kein toller Artikel, aber mit einer Ansprache hätte man den neuen Benutzer evtl auf die Tutorial-Seiten lotsen können (und allgemein zu diesem LA - WB scheint Fans zu haben, die seine Löschbegründungen auf Biegen und Brechen verteidigen wollen. irgendwann sah der Artikel dann so aus und in der LD wurde versucht, die Dings-Begründung noch irgendwie auf den nunmehr vollständig anderen Artikel zu übertragen.) Disclaimer: ja, ich habe an dem Artikel mit rumgeschraubt. und ja, er ist immer noch ein Stub. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:07, 28. Sep. 2009 (CEST)

Viel bedenklicher finde ich, wenn einfach die Weiterbearbeitung revertiert wird, weil der LA dabei herausfiel. Es ist doch kein Problem, denn LA wieder in den Artikel einzusetzen und die Arbeit des Autors stehen zu lassen. Liesel 13:13, 28. Sep. 2009 (CEST)

du meinst den Kritik-Abschnitt? der war in der erstellten Form nicht sehr zielführend, DLX und ARM sind vollkommen andere Architekturen, ein Vergleich unter der Überschrift Kritik ist nicht wirklich sinnvoll. Interessant wären die beim Umschreiben verloren gegangenen Informationen zur Entwicklungsumgebung und eine Abgrenzung zu anderen IP-Cores wieder einzubinden (mir fehlt dazu das Wissen), aber augenscheinlich hat der Autor meine Hinweise auf seiner Disk nicht mehr gelesen. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:24, 28. Sep. 2009 (CEST) Nachtrag: ich sehe gerade, dass nicht erst bei meinem Umschreiben dieser Absatz rausfiel - okay, das ist wirklich dämliches revertieren. der LA kam wieder etwas früh und kontrolliert war da eigtl rückgängig gemacht wird hat dann wohl auch keiner mehr... Rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:39, 28. Sep. 2009 (CEST)

Was soll denn das SV?

Zugegeben, Weissbier kann nerven und schießt zuweilen über das Ziel hinaus. Er ist allerdings einer der engagiertesten Kontrolleure des Artikelbestandes und der Neuzugänge auf qualitativen Schrott. Es mag schmerzen, auch solche Heckenbeschneider braucht es, damit der Garten Wikipedia nicht krebsartig wuchert, sondern wächst und gedeiht. Für seine Fehlgriffe fährt er ja mit einer gewissen Regelmäßigkeit Benutzersperrungen ein (womit er nicht wirklich der einzige ist, es schreiben genug mit Sperrlogs von hier bis Kairo). Das dann unter dem Deckmantel der Vergraule und des unnetten Umganges noch gewisse Mindeststandards des (auch menschlichen) Umgangs unterboten wurden ist mit Verlaub peinlich. WB sagt wenigstens bei seinen Anträgen, was ihm nicht passt, dass war hier ja ursprünglich nichtmal vorgesehen. Nebenbei neigt Weissbier dazu gerade solche Dinge zu beachten.--MfG Kriddl Kriddlmitdreckbewerfstelle In memoriam P.S. 09:02, 21. Sep. 2009 (CEST)

schießt zuweilen über das Ziel hinaus ist ein gelungener Euphemismus :) RC-Kontolleure haben eindeutig den beschissesten Job hier, aber die Fehlerquote bei Weissbier bezüglich des ersten Grundsatzes der Löschregeln ist mir bei weitem zu hoch. Autorenbenachrichtigung ist geschenkt (den Schuh würde ich mir in der Eingangskontrolle auch nicht anziehen), aber die 15-Min-Regel kann ohne Probleme eingehalten werden. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 10:13, 21. Sep. 2009 (CEST)

Was heißt schon engagierter Kontolleur? Mal ehrlich: Einen LA zu stellen, ist keine Arbeit, ein QS-Bapperl reinzudrücken auch nicht. Das dauert 5 Sekunden und jeder kann's, vor allem, wenn man dabei auch noch die Löschregeln ignoriert, sich Autorenansprachen weitgehend schenkt und die "Vorprüfung" der Relevanz allenfalls oberflächlich durchführt. Bei jemandem, der sich auch an der Abarbeitung von QS-Anträgen beteiligt, mal selber Quellen einfügt oder inhaltlich was beiträgt und aus einem mäßigen Stub einen Artikel macht, wären gelegentliche "Aussetzer" auch wenig problematisch. Wenn man sich, wie Weissbier, aber nur auf das Stellen von Anträgen beschränkt, sollte man zumindest dabei auf die Einhaltung der Regeln und vernünftigen Ton achten, anstatt dauernd Leuten auf die Füße zu treten. Es strebt hier ja auch niemand eine inifinite Sperre an, aber irgendwann will man auch mal ernsthaft zum Ausdruck bringen, dass hier einer teilweise echt schwer die Stimmung versaut. Ansprachen auf Weissbiers Nutzerdisk und Kurzsperren gab's ja deswegen schon zur Genüge, leider ohne dass sich was geändert hätte. Wenn Weissbier hier mal ein wenig Einsicht zeigen würde, könnten wir das Verfahren meinetwegen auch direkt wieder beenden. --Papphase 10:22, 21. Sep. 2009 (CEST)

Die Arbeit von WB und sein Nutzwert für das Projekt halte ich, im Gegensatz zu Kriddel, für verzichtbar und einen massiven Verstoß gegen BNS. Dass sich unter dem ein oder anderen LA auch begründete Anträge verbergen kann ich angesichts der Unruhe, die er bei den anderen fabriziert, nur als „Arbeitsunfall“ bezeichnen. Die Qualität der WP wird durch das Wirken von WB wird nicht besser, die Arbeitsatmosphäre durch sein Fernbleiben aber schon. Trotzdem halte ich das Benutzersperrverfahren ebenfalls für Zeitverwendung: ganz einfach aus dem Grund weil eine vermutete Mehrheit Benutzer WB, aus verschiedenen Gründen, das Vertrauen aussprechen wird. Außerdem ist der Benutzer seit seiner letzten Sperre nicht mehr gesichtet worden, was vielleicht auch auf das breite Echo und die Ablehnung (und der Sperre) für sein Verhalten zurückzuführen ist. Für zukünftige Aktionen dieses Benutzers sollten die Administratoren den Fall prüfen und bei der Fortsetzung des Verhaltens die Sperrdauer sukzessive erhöhen. Mit dieser Methode kann WB selbst abwägen, ob er die WP mit den hier kritisierten Verhaltensmustern „bereichern“ will oder ob er nicht doch sinnvoller Mitarbeiten will, was er zweifelsohne auch kann. – Wladyslaw [Disk.] 12:35, 21. Sep. 2009 (CEST)

Im Archiv gibt es einen Menge abgelehnter Sperrverfahren. Wie die Abstimmung ausfällt, weiß man immer erst am Ende, sonst könnte man sich die ja sparen... --Papphase 13:38, 21. Sep. 2009 (CEST)

Dieses Verfahren kann man sich definitiv sparen. Denn über allzuviel prophetische Gabe muss man gar nicht verfügen, um den Ausgang hier vorherzusehen. – Wladyslaw [Disk.] 15:23, 21. Sep. 2009 (CEST)

Im Endeffekt wird sich Weissbier vermutlich bestätigt fühlen, weil er so wichtige Kontrollfunktion betreibt. Worin die bestehen soll, weiß vermutlich keiner wirklich, denn auch ohne ihn würden's die desaströsen Artikel nicht in die WP schaffen (sieht man ja in den längeren Pausen, die er gelegentlich einlegt), für nen LA find sich halt immer irgendwer. --Papphase 18:24, 21. Sep. 2009 (CEST)

Na ja, ...einer der engagiertesten Kontrolleure des Artikelbestandes... Müsste dazu nicht vielleicht doch das konsequente Lesen der Artikel gehören, deren Löschung man beantragt? --Amberg 03:00, 22. Sep. 2009 (CEST)

In vielen Fällen sollte das Lesen des Lemmas reichen. Im übrigen ließe sich das "Problem" auch durch die Abschaffung der gänzlich überflüssigen 15-Minuten-Regel lösen. -- Stechlin 17:47, 22. Sep. 2009 (CEST)

Nö, das Lesen des Lemmas reicht fast nie, auch wenn etwa klein geschriebene Nachnamen häufig ein Indiz sind. --Amberg 02:17, 27. Sep. 2009 (CEST)

Statt Sperrung Weissbiers, besser rigorosere Einhaltung der "15 Minuten" Regel

Ich kenne Weissbier seit vielen Jahren. Wir hatten heftige Auseinandersetzungen, aber ich schätze und mag ihn trotz allem sehr. Ich würde mich also trotz gefühlter 2000 gelöschter Pornoartikel (danke Weissbier) als neutral bezeichnen, weil wir uns trotzallem danach immer noch auf ein virtuelles Bier treffen konnten. Ich kenne WBs Macken, er ist kein böser Mensch, aber ich weiss auch wie nervenaufreibend es sein kann, wenn Dein mühsam recherchierter Artikel kaum nach Eingang gleich einen LA kassiert, kaum dass Du es schaffst die Kategorien richtig zu setzen. Ich würde daher auf Mäßgigung auf beiden Seiten plädieren:

• Weissbier, ich weiss genau dass Du hier mitliest, also mein Vorschlag an Dich ist: Bitte halte die 15' Regel ein, auch wenn Deine Zähne dabei knirschen

• Autoren (mich eingeschlossen): Bitte sorgt dafür dass Eure Artikel vor Eingang in den Artikelnamensraum sitzen, es gibt die Möglichkeit einer Vorbereitung im Benutzernamensraum, wo er in Ruhe ausgearbeitet und von Freunden und Kollegen noch einmal nachgeprüft werden kann, bitte nutzt diese Möglichkeit und weist auch unerfahrene Neulinge darauf hin, damit evtl. Frusttrationen frühzeitig vorgebeugt werden kann

Das wären meine Hauptvorschläge. Liebe Grüße --J. © RSX 13:58, 21. Sep. 2009 (CEST)

+1. Und wenn alles nix hilft, werden halt Verstöße gegen die Löschregeln in Zukunft als Vandalismus/PA geführt. Autoren müssen sich auch an Regeln für Artikel halten, Neulingen darf man da ruhig schonmal 15 Min Zeit geben und sich derweil einen Tee kochen.--† Alt ♂ 14:06, 21. Sep. 2009 (CEST)

Also an LA-Stellern herrscht wahrlich kein Mangel, ich wage zu behaupten 99,9% der durch Weissbiers Initiativen gelöschten Artikel wären auch sonst gelöscht worden, im Zweifelsfall halt vielleicht mal ne Stunde später. Bitte mal das Stellen eines LAs nicht als enzyklopädische Leistung überbewerten. --Papphase 14:09, 21. Sep. 2009 (CEST)

Juliana: Ob WB nun ein guter oder ein böser Mensch ist steht hier nicht zur Diskussion. Es geht hier darum, ob sein Verhalten projektschädigend ist oder nicht. An Appellen mangelt es wahrlich nicht; aber vielleicht ist er ja für Deinen zugänglicher. Das tragische an der Sache ist nur (und das brachte letztlich hier einige erst auf die Palme), dass einige der Artikel, auf die WB einen LA stellte auch gepaßt haben. Zwei fehlende Kategorien in einem Artikel über ein naturwissenschaftliches Thema sind kaum ein Löschgrund, und ein bequellter Firmenartikel über eine nun mal relevante Firma sind nur zwei Beispiele, dass auch Autoren, die ihre Artikel gut vorbereiten von seinen Aktionen nicht verschont bleiben. Dabei bin ich, im Gegensatz zu Dir Juliana, sehr selten von Löschanträgen auf Artikel betroffen gewesen und zähle mich selbst eher zu den Exklusionisten. Mit dieser Einstellung habe ich mir nicht immer Freunde gemacht, aber meine strenge Auslegung was Relevanz angeht hat eben auch dafür gesorgt, dass ich mir selbst mehrfach überlege, ob ein Thema wirklich würdig für die WP ist. Damit entferne ich mich ganz deutlich von denjenigen, die schon bei geringer Medienpräsenz am liebsten allen Müll in der WP sehen wollen. Und dennoch sage ich, dass das Verhalten von WB nicht tolerabel ist. – Wladyslaw [Disk.] 14:12, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte es dennoch für dumm, Verstöße gegen die 15-Minuten oder den guten Ton in der LD nicht von Anfang an konsequent zu ahnden, dann aber hinterher einen Benutzer dafür sperren zu wollen. Nicht nur Weißbier baut hier oft mist, mir fällt da auch gleich noch eine ganze Hand voll Kandidaten ein. Und eine 6-Stunden-Sperre nach einem unzulässigen LA tut den Löschteufeln vielleicht etwas besser, weil sie tat- und nicht personenbezogen ist.--† Alt ♂ 14:17, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe hier einen Vorschlag zur Regeländerung/-festlegung gemacht. Freue mich auf rege Anteilnahme. Gruß J. © RSX 14:20, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wann war der letzte LA im Bereich Sex? Meiner Meinung nach schon lange her, Weissbier hat es in diesem Bereich sogar schon geschafft die Qualitätssicherung zu nutzen [4]. Das ist auch nicht verwunderlich, das turteln mit Juliana da Costa José ist offensichtlich. Da bleibt dann halt auch schon mal der Bereich verschont, auch wenn es früher anders aussah. Hier [5] und hier [6] ist gut erkennbar was Weissbier ansonst so von der QS hält - nämlich nicht nur nichts, er schadet ihr auch bewusst oder unbewusst dadurch dass die QS-Leute durch sein (und immer mehr auch von anderen) permanentes ignorieren der QS zumindest teileise auf die Löschkandidaten gezogen werden. Weissbier ist wohl die Ursache, an den Auswirkungen sind aber auch die lieben Admins durch permanentes Wegsehen leider nicht unschuldig. VMs wegen massive Nichteinhaltung der Löschregeln wurden oft ohne Konsequenz geschlossen und zwei Instanzen für Qualitätssicherung halte ich für ein Armutszeugnis. So darf man sich dann auch nicht über Trolle wundern denen es mit Löschungen nicht schnell genug geht und Artikel aus der QS schon mal nach Stunden auf die Löschkandidaten verschieben, und in letzter Zeit sind SLAs während Löschdiskussionen in Mode gekommen. Und die kommen IMHO immer von Leuten die sich sowieso nicht um Artikelverbesserungen in Löschdiskussionen kümmern und vorwiegend als Löschbrüller nach einigen Stunden auffallen - obwohl ihnen sonst Artikelarbeit nicht fremd sein mag. Warum Artikel von immer gleichen Benutzern permanent quasi nach Minuten/Stunden niedergebrüllt werden und nicht etwa kurz vor Ablauf der 7 Tage ein Fazit nach den Überarbeitungen gezogen wird, kann wohl nur mit einem gewissen Spaß an der Sache erklärt werden. Leider alles denkbar schlechte Voraussetzungen für eine vernünftige Zusammenarbeit. --78.54.188.50 20:16, 21. Sep. 2009 (CEST)

Kommentar zu Weissbiers Stellungnahme

1. . Der Artikel zum Weingut war kein Werbeflyer. Auszeichnungen gelten als Relevanzkriterium, da kann es wohl nicht verwerflich sein, diese anzugeben.
2. . SLA unterliegen aus guten Gründen sehr strikten Regeln. Aber das interessiert Dich halt wieder nicht.
3. . Null Einsicht, auch nachdem ihm zig langjährige Benutzer widersprochen haben.
4. . Natürlich steht im Weblink, dass Cinema Bizarre sich auf Visual Kei bezieht. Ich zitiere: "Jedenfalls hat man sich marketingtechnisch bei allem bedient, was derzeit in der Teeniekultur erfolgreich ist: 1. "Visual Kei" ist der Fachbegriff für Musik und Styling". Man beachte den Doppelpunkt.
5. . Im Zusammenhang mit dem unfertigen Artikel (zerissene Umarmungen) hat niemand gesagt, Du hättest länger warten sollen. Es war sichtbar, dass ein neuer Autor noch am Artikel arbeitet, zuletzt 7 Minuten vor Deinem LA, noch 1 Minute vorher kam ein weiterer Autor dazu. Aber für Dich ist das natürlich kein Grund, mal den Autor anzusprechen oder -Gott bewahre- mal selber einen Handschlag am relevanten Artikel zu tun.
6. . Wegen schlechter Sprache lösche ich aber keine Artikel. Ich korrigiere sie halt dann, Du tust ja nichts. Lieber schnell nen LA reinklatschen.

Und natürlich waren wieder Deine Sperren unberechtigt, alle, die Dich kritisieren, verdrehen die Tatsachen und verstehen sowieso nicht, wie das Leben läuft. Typische Reaktion. Einsicht? Selbstkritik? Fehlanzeige. Und genau DAS ist das Grundproblem. Erinnert mich irgendwie an Baba. --Papphase 14:59, 21. Sep. 2009 (CEST)

Popcorn

Cola mit Eiswürfeln und Zitrone

Ich schmeiß ne Runde Popcorn und Cola... -- mj ⌫⌧⌦ -- 17:00, 21. Sep. 2009 (CEST)

Abruch des Verfahrens

Da Weissbier Kontrastimmen magnetisch anzuziehen scheint, egal bei welchem Anlass, schlage ich vor, das Verfahren abzubrechen, bevor ein neuer Kontrastimmmen-Rekord aufgestellt wird. Ein Durchziehen der Sache erscheint mir unnötig und kann wie Fossa oben bereits anmerkte als Extremezeitraubing aufgefasst werden. --Schlesinger ^schreib! 17:13, 21. Sep. 2009 (CEST)

Nicht zeitraubener als die Aktivitäten des Benutzers, gegen dessen Sperre Du gestimmt hast. – Wladyslaw [Disk.] 17:46, 21. Sep. 2009 (CEST)

Können wir wegen mit gerne machen. Mir geht Weissbier halt nachhaltig auf den Sack, die Community bewertet das offensichtlich grundlegend anders, also nehm ich das zur Kenntnis und unterdrücke das Missfallen, das dann halt mein Privatproblem ist. --Papphase 20:16, 21. Sep. 2009 (CEST)

Mir geht Weissbier halt nachhaltig auf den Sack ist kein Sperrgrund. Mir wiederum gehen ganz andere ganz gewaltig auf den Sack – ist das die neueste Entwicklung in der Wikipedia, deswegen Sperrantrag zu stellen? Dann bitte für den Admin S. und den Admin M. Und bitte auch die Sockenpuppe P. des gesperrten Benutzers M. (nicht identisch mit Admin M.), sodann gleichfalls für die Benutzer G. und U., für Fossa sowieso (nicht weil er mir auf den Nerv geht, aber aus Prinzip, weil er manchmal anderer Meinung ist) und, ganz wichtig, auch für U. und T., wobei T. mindestens genauso lang gesperrt werden muß wie U., aber U. dafür mindestens doppelt so lange. --Matthiasb 00:56, 22. Sep. 2009 (CEST) Ich weiß ausdrücklich daraufhin, daß mit Sockenpuppe P. nicht mein unmittelbarer Vorredner gemeint ist.

Weitere Meinung

WB sorgt immer wieder für Missstimmung in der LD. Seien es seine "Bullshit-Bingo"-Löschanträge, sein IAR, seine Penetranz um einen LA druchzubringen. Nicht umsonst ist er jährlich aussichtsreicher Kandidat für den ELKE-Award. Aber dennoch ist er immer wieder für massenweise "Troll"-Löschanträge gut. Weshalb er die Rückendeckung durch die Administratoren bekommt, lässt sich nur vermuten. Meine Vermutung ist, es liegt an seiner Artikelarbeit. VM wegen unbegründeten LAs werden mit Pauken und Trompeten abgeschmettert. Drei "WB-LAs" als IP und man ist gesperrt. Seine "was der Bauer nicht kennt frisst er nicht" Mentalität, die als "was ich nicht kenne oder für unwichtig halte hat in der WP nichts verloren" ist ja bekannt. Sein Rumreiten auf Prinzipien ist ebenfalls bekannt. Seine unsachlichen und pauschalen Löschbegründungen sind auch bekannt. Seine QS per LA gibt er offen zu. Sein Ignorieren der Löschregeln wurde in der LD oft genug thematisiert. Es wurde jahrelang nichts unternommen. Der Fisch stinkt hier nicht an der Flosse, sondern am Kopf. Dem Treiben hätte längst Einhalt geboten werden müssen. Leider gab (und gibt) es immer noch genügend Adminstratoren, die die "WB-Qualitätsoffensive" unterstützen und ihn protektieren. Solang die Löschdiskussionen weiterhin so unsachlich geführt werden können, hat eine Sperre von WB keinen Sinn. Er hat genügend Nachahmer herangezogen. In der LD ist WP sehr weit von dem Anspruch entfernt, eine Enzykopädie sein zu wollen. Persönliche Angriffe, Argumente ins Lächerliche ziehen, Zitate aus dem Kontext reissen um LAs damit zu begründen; das alles ist Kindergartenniveau. Solang der Geist vorherrscht, dass der Autor "seinen Artikel hier haben will" und dies unwidersprochen in der LD als Argument geduldet wird, brauchen wir uns um die BS von WB keine Gedanken zu machen.

Es sollte sich die LD zu einer sachlichen Ausereinadersetzung mit dem Artikel entwickeln, differenzierte Sichtweisen etablieren und das oft borderlinetypische schwarz/weiss-Denken der Diskutanten stärker sanktioniert werden. Die LR geben das her (begründeten Antrag). Die Admistratoren könnten das durchsetzen. Solang es einfacher ist, einen Artikel löschen zu lassen als ihn zu behalten (LP: "Wenn keiner dem Antrag stattgibt, bleibt die ursprüngliche Entscheidung bestehen.", Revision der Löschentscheidung nur bei einem Fehler in der Abarbeitung) werden solche Selbstdarsteller gefördert, die nach dem Motto "ein blindes Hun findet auch einmal ein Korn" LAs verteilen und jeden erfolgreichen LA als Bestätigung ihres Verhaltens sehen.

Fazit: Nichteinhalten der LR als Vandalismus bewerten, auf der VM melden und als Admin entsprechend reagieren. Dann wäre diese BS nicht nötig. -- 89.62.205.57 17:31, 21. Sep. 2009 (CEST) P.S. Dass LD der Unterhaltung dienen, sollte uns doch nachdenklich stimmen "Da ich seine Löschanträge sehr unterhaltsam finde und es schade finden würde, wenn das nicht mehr geschehen würde, weil der Benutzer gesperrt ist." (Begründung einem Contra-Stimme)

Hallo 89.62.205.57. Deine Argumente in Bezug auf die WP:LP ist nicht nachvollziehbar. Erstens befassst sich die LP auch mit Behaltensentscheidungen. Zweitens ist dies die Nachkontrolle einer Entscheidung, nicht die Entscheidung selbst. Außerdem ist es etwas irritierend wenn jemand erst eine "sachlichen Ausereinadersetzung" einfordert und dann zwei Sätze später seinen Gegner einen Selbstdarsteller nennt, der als blindes Huhn, dass auch mal ein Korn findet.---<(kmk)>- 20:44, 21. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht dient dieser Antrag nur dazu, dieses Problem einer breiteren Öffentlichkeit näherzubringen? Damit wär schon der erste Schritt getan. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:45, 21. Sep. 2009 (CEST)

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach leidet die Stimmung in der Löschhölle wesentlich mehr unter Angriffen gegen die Person der Antragsteller. Dieses Jahr fiel zum Beispiel bereits 227 mal die herabsetzenden Bezeichnungen Troll und Trollantrag. Ein Gutteil der so qualifizierten Anträge führte letztlich doch zur Löschung. Und selbst wenn die LD mit einer Behaltensentscheidung endet, ist das kein Grund, den Antragsteller persönlich anzugehen. Die umgekehrte Richtung, dass ein Antragsteller einen der Behalten-Stimmer unter der Gürtellinie angeht, ist dagegen eher selten.---<(kmk)>- 20:33, 21. Sep. 2009 (CEST)

(Nach BK) Meine Meinung: Benutzer:Jocian ist dabei, seinen "WP-Schreibtisch" aufzuräumen, bevor er diesen Ort endgültig zu verlassen gedenkt. Er hat sich tierisch gegrämt über diesen LA von Weissbier. Gut, der LA hätte nicht geschehen sollen, ist aber passiert. Offensichtlich ist, dass das für die LD-Putzkolonnen eine Art bedauerlicher Kollateralschaden sein mag, für den Autor ist's indes ganz gewiss ein nicht tolerierbarer Affront. Gleichzeitig hat die Affäre auch eine Heckwelle, auf der nun die, die gerne alles behalten möchten, einen schönen Ritt machen können. Ich persönlich halte es für dringend angebracht, den Widerspruch zwischen "Relevanz" und einer "Konsensdemokratie", ergänzt durch den Aspekt der "Qualität" (die noch nie demokraqtisch gewonnen werden konnte), mal unter die längst fällige Ideologie-Lupe zu nehmen. Über die MB-Entscheidung zum Beispiel, portaleigene Löschungen in Frage zu stellen und als unerwünscht zu markieren, ist ggf. auch nochmal neu nachzudenken in Anbetracht der hier ausgeleuchteten LA-Praxis. Das ist besser, als einen gelegentlich Irrenden WB nunmehr mit dem Bild der Heldenhaftigkeit zu verteidigen; das wollte WB bestimmt selbst nicht angesichts der einen oder anderen LA-Fehlleistung, die er nun mal bei sich hat verbuchen müssen. --Felistoria 20:39, 21. Sep. 2009 (CEST)

ich kann nur für mich sprechen - aber meine Kritik an Weissbiers Stil bei seinen Löschantragen hat genau gar nichts damit zu tun, dass ich weniger löschen möchte. ich finde es einen sehr konstruierten Ansatz, Inkludisten und Netiquette-Verfechter in einen Topf zu werfen.... Rbrausse (Diskussion Bewertung) 21:18, 21. Sep. 2009 (CEST)

Mein "Pro" Voting

Ich möchte nur noch mal kurz mein Pro 7 Tg. begründen. Ich denke nicht, dass WBs verhalten ein längere Sperre rechtfertigt. Allerdings halte ich es auch nicht für tolerierbar, dass hier ständig LAs gegen teilweise gute Artikel gestellt werden. Der normale Gang eines Artikels reicht halt oft vom kurzen unreferenzierten zum größeren, mehr oder weniger guten. Teilweise haben ja WBs LAs auch positive Auswirkungen ein LA ist oft von erheblichen Verbesserungen begleitet. Allerdings hat er auch schon SLAs auf Artikel gestellt, weil er den Gegenstand des Artikels nicht kannte. So etwas geht einfach nicht. Auch schon gut referenzierte Artikel oder Artikel, deren Lemma in seiner Relevanz ganz einfach zu ergooglen gewesen wäre sind ihm zum Opfer gefallen. Letztendlich wurden bestimmt schon relativ gute Artikel per SLA oder LA gelöscht. Ich denke auch, dass das LA stellen ein Teil der Qualitätssicherung ist. Allerdings ist es unumgänglich sich mit jedem Artikel, wenn auch nur kurz, zu beschäftigen, und ihn zumindest zu googlen. Und auch auf die Argumente der anderen Benutzer zu hören. Die wollen nämlich nicht immer nur jeden Schrott behalten, sonder verrichten auch hin und wieder mal gute Arbeit. Das unkontrollierte LAen erzeugt Frust, und birgt die Gefahr, das auch gute Artikel gelöscht werden. Das ist es dann letztendlich nicht wert. -- Widescreen ^® 21:50, 21. Sep. 2009 (CEST)

Bitte gib ein paar Links zu guten Artikeln auf die Weißbier Löschanträge gestellt hat.---<(kmk)>- 01:47, 22. Sep. 2009 (CEST)

Mir geht eher gegen den Strich, dass sämtliche derarte Aussagen im Grunde auch beinhalten Admins seiens strunzdummes Löschvieh, die alles machen was ich (nein, kein Admin, nichts besonderes, nur ein Benutzer unter zigtausend anderen) beantrage. Als hätte der Mensch mit den "Knöpfen" kein Hirn, sondern nur ein nasses Brötchen im Kopf. Im Grunde ein Verstoß gegen KPA... WB 07:24, 22. Sep. 2009 (CEST)

Cleverer Versuch! Meine schon durchdachte Aussage als Admin-KPA darzustellen. Zwei, die ein relevantes Lemma nicht kennen reichen aber aus, um einen Artikel zu löschen. Das ist richtig. Warum jetzt WB als LA-Steller alleine zur Verantwortung gezogen wird, kann man tatsächlich hinterfragen. Ich würde Dich mit meinem mMn milden Voting aber auch lieber da sehen, wo Du Dir vor dem LA stellen erst mal ein paar Infos über das Artikellemma einholst. Ein klein wenig mehr Sorgfalt halt. Ich habe da selber schon einige entfernen müssen, und habe auch einige Sachen im Projekt Psychologie mitbekommen. Häufig haben Deine LAs Unverständnis hervorgerufen. Einige waren auch genervt. Google die bitte in Zukunft, bevor Du einen LA stellst. -- Widescreen ^® 07:33, 22. Sep. 2009 (CEST)

Man kann Lemmata nicht löschen. Nur Inhalte, welche nicht darstellen was der mit dem Lemma benannte Gegenstand sei und warum er erklärungsbedürftig ist. Solche Inhalte sind dann aber auch verzichtbar. WB 07:41, 22. Sep. 2009 (CEST)

Soso! Aber Du verstehst schon wovon ich spreche! LA-Stellen, nur weil Du das Lemma nicht kennst, kommt Dir bekannt vor? Sein lassen, gut is. -- Widescreen ^® 07:46, 22. Sep. 2009 (CEST)

Auch wenn mit etliche LA vom Genossen WB gegen den Strich gehen, grundsätzlich ist seine Arbeitsweise korrekt. Suchen müssen ist gar nicht nötig. Das soll hier eine Enzyklopädie werden und nicht googel dir doch selbst. Relevanz hat aus dem Artikel hervorzugehen und QS ist i.A. nicht befähigt wesentliche über Formalien hinausgehendes zu leisten. Insofern sind LAs dann konsequent. Ob die nicht gelegentlich voreilig sind, weil die Relevanz im Text vergraben ist oder binnen 15 Min noch käme, ist durchaus eine andere Sache - aber kein grundsätzliches Problem.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 09:53, 22. Sep. 2009 (CEST)

Google die bitte in Zukunft, bevor Du einen LA stellst. - Nein. Klar und deutlich nein. --Schnatzel 11:42, 22. Sep. 2009 (CEST)

muss wohl was verpasst haben

Dem Antrag entnehme ich, dass der erst zweimal gesperrt gewesen sein soll. Ist das nicht schöngerechnet? Ausserdem vermisse ich einen Hinweis auf seine famose wp.de-Karriere als Benutzer:Dickbauch. Wenn man nun alle Versuche zusammenzählt, könnte sogar eine zweistellige Summe herauskommen. Wer geht für die Jüngeren ins Archiv? 92.229.116.55 23:19, 21. Sep. 2009 (CEST)

lesen hilft und so. das mit den zwei Sperren steht auf der Vorderseite ziemlich genau erklärt. und Käffchen? vs Weissbier ist doch ein _sehr_ unterschiedliches Geschmackserlebnis :) Rbrausse (Diskussion Bewertung) 23:22, 21. Sep. 2009 (CEST)

Kleiner Hinweis an gegebenenfalls hier vorbei schauende Jüngere: Es gibt keinerlei belastbare Beweise dafür, dass es sich bei Weissbier und Dickbauch um die selbe Person handelt. Diese Behauptung ist insofern zu ignorieren, über die Beweggründe der IP darf sich jeder seine eigene Meinung bilden. --Schnatzel 11:38, 22. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt keinerlei belastbare Beweise dafür... hahaha, der war gut 92.229.168.97 11:58, 22. Sep. 2009 (CEST)

Gar nicht gut dagegen ist üble Nachrede. Deswegen wird sie gerne anonym betrieben. --Schnatzel 12:18, 22. Sep. 2009 (CEST)

Der IP-Benutzer ist dabei nur vom verfolgbaren Standpunkt aus betrachtet weitaus weniger anonym als ein angemeldeter Benutzer, da er seine IP nie versteckt hat. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 20:59, 22. Sep. 2009 (CEST)

Das ist das Archiv für Weissbier. Die erste Sperre hat er Dickbauch zu verdanken. --MannMaus 16:55, 23. Sep. 2009 (CEST)

Was aber wiederum nicht wirklich viel beweist, weder in die eine noch in die andere Richtung, denn Dickbauch war doch der Admin, der seine Rechte wg. Sockenpuppenmissbrauch verloren hatte, oder nicht? Und - zum technischen Verständnis - eigene Socken zu sperren ohne selbst gesperrt zu werden war 2006 WIMRE in MediaWiki 1.6/1.7 noch automatisch möglich - heute müsste man einen Haken bei "Sperre die aktuell von diesem Benutzer genutzte IP-Adresse sowie automatisch alle folgenden, von denen aus er Bearbeitungen oder das Anlegen von Benutzeraccounts versucht" wegsetzen. WP:AGF gilt aber natürlich dennoch, weshalb man wie Schnatzel richtig angemerkt hat, schon einen Beweis bräuchte, den es aber wohl nie geben wird. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 15:02, 24. Sep. 2009 (CEST)

Nein Dickbauch hat seine Rechte nicht wegen Sockenpuppenmissbrauch verloren. Aber schön wenn man mit Dreck werfen kann, irgendwas bleibt immer hängen, weil die Leute zu faul und zu doof sind, sich selber kundig zu machen. [7]. Liesel 15:13, 24. Sep. 2009 (CEST)

Wenn du derjenige sein kannst, der Aufklärung bringen kann, dann will dich niemand davon abhalten uns zu erleuchten, Durchlaucht. Vielleicht kannst du verzeihen, vielleicht auch nicht, dass man bei den ganzen BNS-Sockenspirenzchen und pampigen Admins, die das Bild der schlechten Adminschaft wohl eindeutig prägen, von unsperrbaren ebenso pampigen Nutzern manchmal einfach vor lauter Bäumen den Wald nicht sieht und dann an des heiligen Nachbarn Ästlein sägt. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 17:38, 24. Sep. 2009 (CEST)

• Hier gibts ne Menge Stoff zum Komplex Weissbach/Dickbauch Wikipedia_Diskussion:Adminkandidaturen/Weissbier#War_er_schon_einmal_Admin_.3F.3F eff eff. Geht augenzwinkernd los, wird aber dann weiter unten doch noch zur wertvollen Link-Fundgrube. Weissbier selbst weist übrigens eine Identität zurück. Das ist OK. Erstaunlich ist, dass das viele gar nicht so genau wissen wollen. Ach ja, wp.de  :-) 85.179.169.158 22:11, 24. Sep. 2009 (CEST)

Komplex Weissbach/Dickbauch? Du meinst wahrscheinlich den Komplex Weissbauch/Dickbier, was? --Schlesinger ^schreib! 22:44, 24. Sep. 2009 (CEST)

Uppsa, sorry, soll natürlich Weissbier heissen.

Bei wp.de kann man sogar was lernen: z.B. weit unten. Wikipedia_Diskussion:Adminkandidaturen/Weissbier#Neue_Wette. Da gehts um die Wahrscheinlichkeit, wie verwandt zwei Nutzer sind, die mit der gleichen Kamera und der gleichen Softwareversion ähnliche Motive (z B. Brauerein :-) hochladen. Hat mich beeindruckt. Auf commons hätte WB schon längst verloren, aber hier ist bekanntlich wp.de :-) 85.179.169.158 23:27, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die Mär das hinter gleicher Kamera gleiche Personen stecken ist blanke TF, wie mein Edit von damals zeigt. Liebe IP, du kannst dir das Schlammgewerfe wie das von Ilion damals sparen. -- mj ⌫⌧⌦ -- 01:57, 25. Sep. 2009 (CEST)

• Zum dritten Jahrestag der erstmaligen Ansprache Weissbiers als Dickbauch: Wikipedia:Löschkandidaten/11._September_2006#Patricia_Rhomberg_.28bleibt.29 Wer eine noch frühere Ansprache findet bekommt einen Euro 92.229.83.65 12:54, 25. Sep. 2009 (CEST)

BS verfehlt ihr Ziel

Ob das die Absicht der Antragssteller ist? Man könnte fast meinen sie seien seine heimlichen Fans. Weissbier kriegt von den Massen seinen Dickbauch gepinselt und lacht sich einen. Sein durchaus kritisierbares Verhalten spielt überhaupt keine Rolle. Das Schmierentheater war eine Steilvorlage für ihn und sein Treiben. Bravo!--78.50.208.73 00:57, 22. Sep. 2009 (CEST)

verselbständigtes Geschwafel

Nö. Weissbier hat hier schon enzyklopädische Drecksarbeit geleistet, als die Antragsteller noch als Quark im Schaufenster gelegen haben. Und das ist hier ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und keine Kuschelgruppe. --Björn 18:21, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ich frag mich immer noch, was am bloßen Stellen eines LA Arbeit sein soll. --Papphase 18:45, 21. Sep. 2009 (CEST)

Und ich frage mich, wie dick die Tomatenscheiben auf Deinen Augen sein müssen, dass Du immer noch nicht siehst, dass Weissbier weitaus mehr tut als das. --Björn 19:37, 21. Sep. 2009 (CEST)

Und ich frag mich was Du so siehst... Unter den letzten 500 Edits von WB waren 17 (siebzehn) die eine inhaltliche Artikelkorrektur waren (und nicht Bausteinsetzen oder Diskussion dazu waren): 3 Reverts, drei "K"-Änderungen und 6x mal die Entfernung von Abschnitten/Sätzen. Entschuldigung, dass ich gegenüber dem setzen von knapp 100 Bausteinen in der gleichen Zeit, 1% inhaltliche Arbeit nicht als "weitaus mehr" empfinde. --Papphase 22:51, 21. Sep. 2009 (CEST)

Weissbier hat zum Beispiel 81 Artikel geschrieben. Diese Reduzierung auf die letzten 500 von weit über 20.000 Beiträgen ist lächerlich. -- mj ⌫⌧⌦ -- 01:14, 22. Sep. 2009 (CEST)

Gut, die letzte Artikel-Anlage war Mitte 2008, das war, zugegeben, vor meiner Zeit. Dazu möchte ich mal eben anmerken, dass WBs 2. Artikel sich heute mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, einen LA von ihm selbst einfangen würde, weil WP:TF (5-Liter-Dosen verdrängen Fässchen?), Quellenlosigkeit, POV-Geschwurbel ("Der Bierbauch wird in Köln auch so genannt") und genereller Relevanzlosigkeit lokaler Trinksitten. "Wir machen hier ne Enzyklopädie und keine SPeisekarte in der Eckkneipe" oder so ähnlich, würde sich dass dann lesen. Würde WB sich einfach mal dran erinnern, wie er selbst hier angefangen hat und das bei LA in Betracht ziehen, wäre das schon ein großer Schritt. --Papphase 14:35, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ja unter den 81 Artikel finden sich perlen der Mitarbeit wie [8][9][10][11][12][[13]] von voreiligen Verschiebungen oder einbauen in einem anderen Artikel und jetzt auf sein Konto gerechnet werden oder Perlen die einen WB nie überlebt hätten z.B. Seniorenreise. Ich will seine guten Artikel nicht schmälern aber ihn als "Held der Wikipedia" auf zu führen um damit sein Fehlverhalten zu entschuldigen geht gar nicht. --FischX 02:14, 22. Sep. 2009 (CEST)

Das erzählt mir ein POV-Pusher, genial. Ein Fehlverhalten kann ich nicht erkennen. Als Held stilisiert ihr ihn mit euren absurden Sperrverfahren. An den Redirects gibt es nichts auszusetzen und zu deinem ersten Link, schau erstmal ins Löschlogbuch, dann weißt du auch, wie das Zustandegekommen ist. Naja wenn man keine Ahnung hat...-- mj ⌫⌧⌦ -- 05:28, 22. Sep. 2009 (CEST)

Gerade M-J sollte sich ganz sicher mehr zurückhalten andere als POV-Pusher zu bezeichnen : [14]. Aber auch sonst wäre jede Form der Zurückhaltung nur ein Gewinn für diese Wikipedia. --78.54.188.50 06:52, 22. Sep. 2009 (CEST)

Es wäre sicherlich auch ein Gewinn für die Wikipedia, wenn solcherlei Heckenschützerei nicht unter dem IP-Deckmantel geführt würde. --Schnatzel 11:33, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ach Schnatzel. Ich habe hier nur etwas ins rechte Licht gerückt. Da kommt es viel mehr auf den Inhalt an und weniger auf den der ihn äußert. Und den IP-Deckmantel kannst du sicherlich belegen, nicht wahr. Dass hier jemand grundsätzlich nur als IP arbeitet oder vielleicht gar keinen Bock mehr auf bestimmte Benutzer und Umgangsformen hat und sich deshalb komplett aus diesem Projekt abgemeldet hat kannst du dir nicht vorstellen? Aber deine Abstimmung spricht ja für sich. Und dass du nur die Reaktion beklagst und nicht die Aktion spricht auch für sich. --78.49.54.56 19:27, 22. Sep. 2009 (CEST)

Och süß, ein Revert eines Edits, den ich als Vandalismus wertete. Wäre da eine ordentliche Begründung gekommen, hätte ich es bestimmt gesichtet. Den Artikel hab ich nicht auf der BEO und wurde in Zuge von Sichtungsarbeiten bearbeitet. -- mj ⌫⌧⌦ -- 19:38, 22. Sep. 2009 (CEST)

Seit wann ist POV [15] keine ordentliche Begründung? Das ist übrigens eine rhetorische Frage. Offenbar schaust du gar nicht was du da offenbar prinzipiell wiederherstellst. Und wenn man dann darauf aufmerksam macht hier den Unschuldigen spielen und irgendwas zusammensäuseln. Alles wie gehabt : Gewohnt großes Mundwerk und nicht nachvollziehbare Begründung. Wenn es einen gibt für den ein Benutzersperrantrag noch wichtiger wäre... --78.49.54.56 21:28, 22. Sep. 2009 (CEST)

Tu, was du nicht lassen kannst, absurde BS sind gerade in Mode. -- mj ⌫⌧⌦ -- 22:06, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ach ja da war mal was, um genau zu sein wollte ich dort POV raus bekommen bzw. Jörg Schilling (Programmierer von eben diesem Programm) helfen mit der Wikipedia zurande zu kommen vorausgegangen ist das hier: [16] für den Griff in die schmutzige Trickkiste den ihr da veranstaltet habt schäme ich mich noch heute, auch wenn ich auch teilweise übertrieben reagiert habe, aber hey ich bin seit 2003 dabei nichts besseres gefunden?--FischX 17:24, 22. Sep. 2009 (CEST)

Wo im Artikel POV zu finden sei, hast du nachwievor nicht belegt :) Nur leere Phrasen schwingst du. Schilling ist für sein aneckendes Verhalten allgemein bekannt. -- mj ⌫⌧⌦ -- 19:38, 22. Sep. 2009 (CEST)

Nicht nur Schilling :-), den Nachweis in zitierfähiger Form zu erbringen habe ich ihm aufgedrückt ansonsten habe ich dir schon gesagt das mir die Zeit einfach zu schade ist mich wegen einem unwichtigen Brenntool herumzuärgern wo ist WB wenn man ihn mal braucht :-) --FischX 20:25, 22. Sep. 2009 (CEST)

Diskussion zu Horgners Abstimmkommentar

Dem Kommentar zu meiner Stimmabgabe entnehme ich, dass die Begründung missverstanden werden kann. Darum will ich hier etwas ausführlicher werden. 1. Die Aktion von heute morgen für sich allein genommen; melden eines recht gut ausgebauten Artikels der 50 Minuten besteht, der belegt ist und auch sonst in Ordnung scheint, in die QS, kann angebracht oder auch notwendig sein (bin kein Fachmann in Archäologie). 2. Eine sehr saloppe Begründung WAS zum Geier ist das? Eine Wohnsiedlung?!? --WB 12:05, 22. Sep. 2009 (CEST) zu einem so einem Artikel mag für einige hier angehen oder auch zum guten Stil gehören, ich bin da anderer Meinung. Einem Benutzer gegenüber, auch einer IP gehört, bis zum Beweis dass es nicht angebracht ist, immer AGF und Netiquette dazu. Und genau hier hat WB das Fass zum Überlaufen gebracht. Nach dem er nicht erst seit diesem Verfahren weiss, dass er hier oft an eckt und schon mehrere Versuche und Verfahren durchgeführt wurden und fehlschlugen WB auf einen etwas anderen Weg (meist in der Art und Weise wie er an die Sache geht, weniger in der Sache selbst) zu leiten konnte ich hier bei WB eben nicht mehr AGF drin sehen und finde es eine eklatante Provokation. --Horgner 13:57, 22. Sep. 2009 (CEST)

Kann Dir nur voll zustimmen. Aber die meisten wollen scheinbar dieses Verhalten. Schließlich kann sich Weissbier mit der Anzahl an Prostimmen auch bestärkt fühlen und wieder ganz legitim und kräftig die „Sau rauslassen“. – Wladyslaw [Disk.] 14:06, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin beileibe kein Fan von WB, eher im Gegenteil. Der QS-Antrag mag vielleicht salopp formuliert gewesen sein, eine Provokation finde ich ihn aber nicht. Der Antrag bemängelt eine fehlende Erläuterung (in der Einleitung), um was es sich beim Lemma überhaupt handelt. Das wurde dann 15 Minuten später auch entsprechend ergänzt. Es ist eine archälogischer Fundplatz, was vorher aus der Einleitung nicht hervorging. Damit ist m. E. der Antrag bearbeitet und kann entfernt werden. Immerhin war's kein LA mit "Relevanz nicht dargestellt" ... ;-) --AchimP 14:21, 22. Sep. 2009 (CEST)

Und ich bin beileibe kein verbaler Weichspüler und saloppe Formulierungen sprudeln aus mir ebenfalls kräftig. Ich wäre der letzte, der saloppe Formulierungen bei anderen Benutzern brandmarken würde. Hier ist der Fall aber folgender: wenn ein Benutzer gegen sich ein Sperrverfahren laufen hat, in dem ihm (sehr milde ausgedrückt) mangelnde Sensibilität mit Lösch- und Qualitätsbausteinen zur Last gelegt wird, dann ist es sehr wohl eine Provokation und ein „Nase zeigen“ sich ähnlich zu verhalten und z.B. ihm kryptische Zeichen als Buchstabensuppe zu bezeichnen. Niemand würde wegen solchen Formulierungen alleine ein Benutzersperrverfahren starten. Angesichts der Historie ist das allerdings die Ansage: „weitermachen wie bisher“. – Wladyslaw [Disk.] 14:36, 22. Sep. 2009 (CEST)

@Wladyslaw: OK ich geb's gerne zu ich bin ein verbaler Weichspüler woran ich aber auch bei weiterem nachdenken nichts verwerflichen feststellen kann :-) Gruss --Horgner 14:49, 22. Sep. 2009 (CEST)

vor meiner Stimmabgabe habe ich mir nacheinander verschieden Hüte angezogen. 1. wäre ich die IP; was gibt mir das für einen Eindruck von einer Gemeinschaft (WP), die so mit Gästen umgeht? 2. was halte ich persönlich von Wikipedianern die mit Gästen (die sich nichts zu schulden haben kommen lassen) so umspringen? 3. will ich, dass mir meine Kinder sagen: du Papa was hast du für einen Umgang? 4. und noch zu beantworten; will ich in mich mit solchen Vertretern im selben Projekt tummeln? --Horgner 14:43, 22. Sep. 2009 (CEST)

Um es mal nett zu formulieren: Die ersten beiden Sätze des Artikels werfen einige Fragen auf, unter anderem auch die von Weißbier gestellte. Zitat: Die spätglaziale Freilandsiedlung Oelknitz, einem Ortsteil von Rothenstein im Saale-Holzland-Kreis, in Thüringen liegt auf einer 25 m hohen Terrasse des Sandberges (auch Helenenberg genannt). Der Berg liegt am Ausgang eines Seitentales, das die Verbindung zwischen dem tief eingeschnittenen Saaletal und der benachbarten Hochfläche herstellt. Gut, Ich habe mal in Geografie gehört, daß glazial wohl was mit Eiszeit zu tun hat. WP:OMA kratzt sich da schon verlegen am Kopf, weil sie das Wort nicht kennt. Und spätestens nach dem zweiten Satz ruft sie wohl aus WAS zum Geier ist das? Eine Wohnsiedlung oder ein Berg?!?, was von Weissbier wohl verkürzt zitiert wurde. Meiner Meinung nach: Artikel nicht Oma-Tauglich => QS berechtigt, über den Ton kann man noch diskutieren, sperrwürdig weil beleidigend ist er jedoch keinesfalls. Grüße Marcus 18:14, 22. Sep. 2009 (CEST) PS: Die zweite Frage, die mir einfällt: Was ist eine Freilandsiedlung, den Begriff gibt es nicht als Lemma?!? Normalerweise ist das freie Land der übliche Lebensraum für Siedlungen. Gemeint ist hier, wie der Artikel uns etwas weiter unten verrät, daß es sich um eine Ansammlung von Zelten handelte. Die weiteren Fragen stelle ich dann auf der Artikedisk, da hier of topic...

Wer den Blick auf einzelne Aktionen beschränkt und das Verhalten als Ganzes nicht berurteilen kann oder will der braucht sich auch nicht über die fehlende Übereinstimmung zwischen der Argumentation des Sperrverfahren und der eigenen Sichtweise wundern. – Wladyslaw [Disk.] 18:31, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich wollte damit nur klarstellen, daß genau _die_ Einzelaktion als Sperrbegründung völlig untauglich ist. In der Causa WB wäre ich statt einer langfristigen Sperre ehr für ein differenziertes Vorgehen (und das gilt für jeden): Löschanträge mit ungenügender oder unsachlicher Begründung werden entfernt. Dazu Ansprache auf der Disk, Wiedereinstellen des LA mit identischer Begründung führt zu Kurzzeitsperre, Wiedereinstellen des LA mit ausformulierter, sachlicher Begründung ist erlaubt. Kommentare in der LD, die auf die Person des LA-Stellers oder des Artikelautors beziehen, werden rigoros entfernt. Den Fakt, daß der LA "irrelevant, löschen" eben falsch war, kann man auch darlegen, ohne den Antragsteller gleich als Troll zu beschimpfen, ebenso kann man darauf hinweisen, daß der Artikel sprachlich für die Tonne ist, ohne den Artikelschreiber gleich als Idioten abzustempeln. Das Problem, daß der Umgangston auf der LD aktuell zum brechen ist, läßt sich nicht durch alleinige Sperre von Weißbier lösen. Hier braucht es Moderatoren, die dort durchgreifen und den nötigen Rückhalt innerhalb der Autorengemeinschaft genießen. Nur ist dieses Sperrverfahren hierzu leider der falsche Weg. Grüße Marcus 16:10, 26. Sep. 2009 (CEST)

Allgemeine Anmerkungen zu LD und QS

Hier mal paar Betrachtungen zum Thema ohne Weißbiers Zutun:

Mal ein typisches Beispiel:

• Kurzer Blick auf die (übersichtliche Versionsgeschichte eines Artikels
  • Tag 1: Erstellung am 29.08. um 21:23
  • 17 Minuten später QS-Baustein auf den in einem Edit erzeugten Artikel - völlig OK.
  • 22:16: QS-Antrag wird durch LA per IP überschrieben.
  • 22:44: Alter QS-Antrag zusätzlich rein
  • Tag 2, 12:52: Beide Bausteine durch Ersteller-IP entfernt, da sicherlich bereits gültiger Stub mit Box
  • 2 Minuten später: Revert, beide Bausteine wieder rein
  • Blick auf die Löschdiskussion:
    • Eine IP (Tag 1, 22:16) und einer der bekanntesten und fleißigsten WP-MA (Tag 1, 22:54) stimmen für unbedingtes Löschen, beide in Fettdruck. Nicht etwa "7 Tage" oder dergleichen. Kann natürlich daran liegen, daß ihnen die Band "Deep Purple" gänzlich unbekannt, vermutlich Garagenband an der Relevanzschwelle, ist, und sie deshalb nicht damit rechnen, daß sich in einem derart kurzen Zeitraum jemand fände, der den Artikel aufarbeiten würde. Und der prüfende Klick auf den Bandartikel Deep Purple (schon lange als "exzellent" eingestuft, alle anderen älteren Platten haben längst Artikel) wäre dann doch etwas zuviel verlangt.
  • 13:01: LA wieder raus, LD beendet
  • 14:47: Der Artikel sieht inzwischen so aus. Man könnte fast meinen, der Artikel habe auch in der QS rein gar nichts mehr verloren.
    Da ich davon ausging, daß ein paar Wikipedianer regelmäßig die QS abarbeiten - also nicht nur Artikel dort reinschreiben - habe ich es denen überlassen, den Eintrag dort nebst Baustein im Artikel zu entfernen.
  • 5.09., Tag 7: Hat aber keiner. Und prompt findet ihn jemand dort und meint sich wichtig tun zu müssen: >>Der Artikel wurde in die QS eingetragen. Das nicht ohne Grund, denk mal drüber nach.<< - gerne auch den Rest der "Argumentationen" lesen.

Völlig Analoges passierte übrinx zeitgleich in The Book of Taliesyn - der zweiten Deep-Purple-Platte.

Jetzt beachte man den zahlenmäßígen Vergleich von Autoren, die sich bemüht haben, aus einem Kurzstub einen vernünftigen Albumsartikel zu machen zu denen, die unbedingt Bausteine setzen wollen oder möglichst oft in Fettdruck Löschen absondern. Und selbst dann, wenn klar ersichtlich der Baustein nur noch drin ist, weil vergessen wurde, ihn zu entfernen, bietet er noch Anlaß für hochnäsige Wichtigtuerei.

Indes sieht es auf der Behalten-Seite nicht immer anders aus. Die beiden Platten hatte ich nämlich eher "zufällig" gesehen, da ich auf einen Personenartikel gestoßen war, der in mir arg den Verdacht auslöste, auf Pseudo-Relevanz "getrimmt" worden zu sein. Durch meinen LA erhoffte ich mir, Infos über die beiden Verlage zu erhalten, die ihre ersten beiden, nirgendwo verfügbaren Bücher verlegt hatten (alle anderen waren Eigenverlag).

In jener Diskussion traf ich dann auch auf die Argumentation

>>Von der Person nie was gehört, aber Lyriker haben's schwer; von den beiden Verlagen nie was gehört, sind aber ganz bestimmt seriöse Verlage, behalten.<<

Dieses "Behalten" in Fettdruck übrinx mehrfach von ein und derselben Person. Und die Behauptung, die beiden dem Behauptenden völlig unbekannten (und nicht mehr existenten) Verlage seien seriös, kamen, nachdem ein User bereits seine Erinnerung kund getan hatte, daß einer von beiden ein Zuschußverlag gewesen sei.

Will heißen:

Das ist alles kein WB-Problem, sondern ein WP-Problem. Viel zu oft läuft es auf einen Wettkampf Löschtrolle gegen Behaltetrolle hinaus. Dabei sollte die LP dem Zweck dienen, herauszufinden, ob das Lemma relevant oder der schlechte Stub innerhalb einer Woche zu einem Artikel auszubauen sei.

Ich würde gerne alle paar Tage mal die Löschkandidaten durchsehen, ob ich beim einen oder anderen Lemma was zur Klärung beitragen könnte (und bei den Lemmata, wo ich keine Ahnung habe, natürlich das Maul halten). Es hat aber was von Zeitverschwendung, wenn die LD-Seiten scheinbar eher dem Gruppen-Zweikampf dort heimischer User dient.

Die QS scheint dem gegenüber nur bei bestimmten Fachgebieten der mehr versprechende Ort zu sein.

Zum Inhalt des hiesigen Antrages:

M.E. völlige Themaverfehlung. KEIN fleißiger Mitarbeiter soll per Tribunal herausbefördert werden. Hier hülfe zum einen der bessere Dialog, zum anderen eine gängige Praxis von Kurzsperren (je 1-2 Stunden würden reichen) für Trollanträge, die anderen Mitarbeitern völlig unnötig Zeit rauben. --Elop 14:32, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß ja nicht was Du mit den Beispielen beweisen willst, aber das fetten Löschen bzw behalten ist so üblich, allerdings nur einmal pro Benutzer also nichts auffälliges.

<quetsch>Im Fall der erwähnten Schriftstellerin mehrmals pro Person - mindestens bei einer. (Von meiner Person übrinx gar nichts in Fettdruck, da ich nicht genug Infos hatte, um zu einem abschließenden Urteil zu kommen!) --Elop 23:33, 22. Sep. 2009 (CEST)

Quetschquetsch Ich hab mir die LD nochmals angeschaut. Ich hab kein zweifaches fettes Behalten gesehen. <quetschquetschquetsch>Stimmt, da gibt es nur - je eingefettet - "Behalten" und "RK erfüllt" von derselben Person in räumlich deutlich getrennten Edits des gleichen Diskussion.Und selbst wenn, der entscheidende Admin hat nach Argumenten zu entscheiden, nicht nach Zahl. Die Fettung ist doch nur ein Abarbeitungshilfe. PG 00:02, 23. Sep. 2009 (CEST)

Und es ist eigentlich geklärt worden, daß der Verlag kein zuschußverlag war und Relevanz gegeben war.

<quetsch>Genau das war nicht klargestellt. Übrinx handelte es sich um 2 völlig verschiedene Verlage. --Elop 23:33, 22. Sep. 2009 (CEST)

quetschquetschDer Verlag in dem die zwei Bände erschienen waren, war kein Zuschuß Verlag, also war die Grundrelevanz gegeben, was dem Artikel fehlte, waren Belege für das sonstige. PG 00:02, 23. Sep. 2009 (CEST) <quetsch hoch Dings> Welcher Verlag konkret (ich rede immer noch von zwei einander völlig verschiedenen) und wo genau belegt jemand, daß es sich um einen Nicht-Zuschuß-Verlag handele?

Gelöscht wurde wegen fehlender Belege. Die Diskussion war eine der angenehmeren. Also als Beispiel imho untauglich. Und die Kriterien für Musikalben sind nunmal inhaltlicher Art und nicht gedeckt durch die Relevanz der Gruppe. ::<quetsch>Warum dann aber "Löschen" statt "7 Tage"? --Elop 23:33, 22. Sep. 2009 (CEST) Auch dieser Vorgang war ein normaler. Also Deine Beispiele sind der Normalfall. PG 21:09, 22. Sep. 2009 (CEST)

Gerade dass diese Beispiele der Normalfall sind, war doch das, was Elop kritisieren wollte... Adrian Suter 21:33, 22. Sep. 2009 (CEST)

(nach bk) Und genau das ist das Problem. Benutzer die Minuten/Stunden nach Antrag schon ganz selbstverständlich feststellen dass der Artikel gelöscht werden sollte. Dabei beschränken sie die Prüfung lediglich auf den Artikel und nicht auf die tatsächliche Relevanz die manchesmal schon in wenigen Sekunden festgestellt werden kann. Genau das hat aber schon der Antragsteller hinbekommen, i.d.R. unter Mißachtung von WP:LR, da braucht es keine Nachplapperer die den Artikel nach kurzer Zeit verreißen. Nach 6 Tagen wäre immer noch früh genug wenn der Ausbau nicht stattgefunden hat. Also nicht nur nicht irgendetwas konstruktives beitragen sondern auch noch stören - ja leider ist das hier fast der Normalfall. --78.49.54.56 21:37, 22. Sep. 2009 (CEST)

Quetsch Nein das ist die Aufgabe der Autoren. Es heißt nunmal: Die Relevanz muß im Artikel dargestellt sein. Und nicht: Lieber Leser nun google mal schön. Denn sonst ist diese Enzyklopädie überflüssig. Daß die 7TageFrist gelassener eingehalten werden sollte unterschreibe ich allerdings auch. Aber jeder vorzeitig beendete LA ob per SlA oder per LAE entlastet die Bearbeiter. PG 23:46, 22. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Löschdikussionen verstärkt in den aktiven Fachportalen oder -redaktionen stattfinden würden, wäre einiges gewonnnen. --Schlesinger ^schreib! 21:41, 22. Sep. 2009 (CEST)

Da könntest Du recht haben! Dann diskutieren Leute vom betreffenden Fach und nicht vom Lösch- oder Behalte-Fachgebiet! --Elop 23:33, 22. Sep. 2009 (CEST)

Es birgt aber auch die Gefahr dass dann Böcke sich als Gärtner betätigen und sich eine Bunkermentalität gegen Meinungen von außen aus dem Rest der WP ausbildet.---<(kmk)>- 23:22, 22. Sep. 2009 (CEST)

<BK> @Schlesinger: Bestimmt nicht. Dort kommt nach meiner Erfahrung nur heraus, dass so genannte Fachportale ihre eigenen Löschkriterien auskochen, die in ganzer Kopfzahl in die RK pushen und jede andere Auffassung plattbügeln. Das gelingt besonders gut, wenn darin eine ausreichende Zahl von Administratoren vertreten ist. --Textkorrektur 23:29, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ja, wahrscheinlich brauchen wir eine ausgewogene Mischung aus Fachleuten und externen Beobachtern, die genug Energie verschwenden möchten, sich einzuarbeiten.

Solange es um das Herausfinden (von Behaltbarkeit und Löschnotwendigkeit) und nicht um das Beharren auf Eingangsstatements geht, führen wahrscheinlich viele Wege nach Rom. Und die belebtesten am komfortabelsten. --Elop 23:33, 22. Sep. 2009 (CEST)

Was wir brauchen hat ein Adminmal versucht durchzusetzen, aber nach wenigen Minuten aufggeben, das wäre ein konsequentes Entfernen von PAs und unsachlichen Beiträgen (Ausnahme Humor) auf Diskussionsseiten, sowohl auf der LD als auch auf der LP und der QS. Dann kann das Argument auch besser gewertet werden. PG 23:52, 22. Sep. 2009 (CEST)

(BK) mit den belebten Wegen meinst du wohl den Kontrast zwischen LK und QS - und da stimme ich dir generell zu, die LK IST ein effektiver Weg die Artikelqualität zu verbessern. allerdings schätze ich an den QS-Seiten die vorherrschende Ruhe, wer nichts inhaltliches beizutragen hat äußert sich in der Regel auch nicht (Ausnahmen bestätigen die Regel, heute gab es einen amüsanten EW um einen Troll-QS-Antrag [man höre und staune, hätte nicht gedacht, dass so was überhaupt möglich ist...]. Wie oben schon von irgend jemang geschrieben sind Beiträge in der LK wie +1, löschen, gerne auch schnell, augenscheinlich relevant, schnellbehalten auch am The 6th Day noch möglich, würden sich Löschdiskussionen tatsächlich darauf beschränken, Argumente über Inhalte auszutauschen wäre damit auch schon mal einiges an bösem Blut raus aus der ganzen Angelegenheit. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 23:53, 22. Sep. 2009 (CEST)

Nee, will gar nix heissen, ausser, dass der Antrag fuer die Tonne war und Weissbier nicht der schlechteste Nick unter den 857563 geschaetzt registrierten Nicks ist. FWIW: My 2c: Delete WP:QS. Fossa_?! ^± 02:07, 23. Sep. 2009 (CEST)

In der Tat erscheint es oft willkürlich, welcher Artikel zufällig ein QS-Bapperl abgekriegt hat, und es ist Zufall, wenn die "Qualität" infolge dessen tatsächlich "gesichert" wird.

Die oben erwähnten Albumartikel sind wahrscheinlich genau deshalb zu Artikeln geworden, weil es per LA eine 7-Tages-Frist gab. So war zum einen der Ersteller in Zugzwang, nachzuarbeiten, zum anderen wurden auch noch andere MA auf die Stubs aufmerksam.

Die QS macht nur Sinn, wenn es eine zuständige Redaktion gibt. Sie kann auch schwerlich dafür da sein, aus einem Drei-Satz-Artikel einen bildschirmseitengroßen zu machen. Denn das hieße, den QS-Leuten würde vorgeschrieben werden, welche Artikel sie als nächstes zu erstellen hätten.

Trotzdem bleibt es - WB-unabhängig - ein Ärgernis, daß man durch bequemes, aber fahrlässiges LA-Setzen völlig unnötig Kräfte binden kann. Das ist nicht weniger dreist als die Anlage des Artikels:

>>Big Fun ist ein im Rock-Jazz anzusiedelndes Doppelalbum von Miles Davis.<<,

damit gefälligst andere Leute einen Artikel anlegen, den man selber gerne läse.

Warum nicht Zeitstrafen für das fahrlässige Setzen von offenbar völlig blödsinnigen Löschanträgen?

Das würde nämlich eine minimale Sorgfaltspflicht für Extreme-LA-Setzer bedeuten. Und bei konsequenter Handhabung schnell zum Ziel führen.

Löschanträge werden - anders als Neuanlagen von Artikeln - ausschließlich von "alten Hasen" gesetzt. Wer keine Ahnung hat, was u.U. löschfähig ist und was auf keinen Fall, soll gefälligst die Finger von diesem Instrument lassen.

Und wer die Kriterien der Wikipedia zwar kennt, aber zu faul ist, in Einzelfällen, von deren Thema er eh null Ahnung hat, etwas genauer nachzuprüfen, da er um seinen LA-Rekord fürchtet, wird halt eine Stunde gesperrt.

Dadurch gerät er auf der Hitliste in Rückstand und wird in der nachfolgenden Stunde vielleicht nur 20 berechtigte oder mindestens diskutable LAs setzen statt 50, von denen eh nur 10 durchkommen, die anderen aber völlig unnötig Kräfte binden. --Elop 12:24, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe schon die neue Usergruppe Bestätigter Löschantragsteller :-) --Schlesinger ^schreib! 12:40, 23. Sep. 2009 (CEST)

Nur wenn es zwangsweise vergeben wird, ohne Möglichkeit das wieder loszuwerden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 15:34, 23. Sep. 2009 (CEST)

Die Behauptung, daß LD die bessere QS sei, oder daß QS nicht wirklich zur Qualität beitrage, wird auch durch ständiges Wiederholen nicht zur Tatsache. Mir scheint, daß manche Portale die QS überhaupt nicht beachten und erst durch einen LA geweckt werden. Die Qs hat eben kein Machtmittel um die Artikelersteller zur Bearbeitung zu zwingen. PG 18:15, 23. Sep. 2009 (CEST)

Letzteres unterschreibe ich voll. Es ist Usus, dass mal eben ein QS-Bapperl irgenwo reingeknallt wird, dann lungert der Artikel 2-6 Monate auf irgendeiner Protalseite rum, mit zwei Kommentaren und ohne einen Edit und dann wird wegen "gescheiterter QS" LA gestellt -wo sich dann häufig zeigt, dass selbst Fachfremde relativ fix aus dem Artikel zumindest einen akzeptablen Stub bauen oder ne bestätigende Quelle hinzufügen können. So macht Portal-QS dann tatsächlich keinen Sinn und wenn die dann ihre LAs auch noch unabhängig diskutieren, dann Prostmahlzeit... --Papphase 18:40, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wenn die QS offensichtlich nicht funktioniert, sollte sie abgeschafft werden. -- mj ⌫⌧⌦ -- 22:07, 23. Sep. 2009 (CEST)

Da sie aber offensichtlich funktioniert, sollte man die unbelegte Kritik an derselben einfach mal lassen. PG 22:17, 23. Sep. 2009 (CEST)

Eben. QS hat schlicht Grenzen. Das heißt aber nicht, daß sie nicht funktioniert. Aber statt sich an QS zu beteiligen lieber nach deren Abschaffung zu krakeelen, ist natürlich einfacher. Aber wie gesagt, bei diesem Verfahren reicht aus zu gucken wers angeleiert hat.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:07, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ja, "solche Typen" sind "wertvoll"

Ich beziehe mich jetzt auf das Kommentar Solche Typen werden in den verlachten Fan-Wikis ohne Umschweife abgeklemmt... Ich behaupte jetzt mal, dass der Qualitätsstandard der WP tatsächlich daran hängt, dass es hier einen Anspruch gibt, der sich von anderen Wikis unterscheidet. Es geht nicht nur um das Einstellen von Inhalten, sondern auch um Qualitätssicherung und -verbesserung. Klasse statt Masse macht die WP aus. Das geht nur, durch eine Konzentration auf bestimmte Inhalte. Ohne kritische Dichte liefe das Projekt Gefahr auseinander zu fallen. In Teilbereichen sieht es ja ohnehin schlecht aus, das darf aber nur der kleinere Teil sein und auch der muss die Tendenz zur Verbesserung zeigen. Es braucht dabei tatsächlich die übergreifende Arbeit dieser Typen, sonst würde auch die WP vielleicht noch ausgelacht. Und das sage ich als einer, dessen erster (oder zweiter) Artikel auch fluchs einen LA von WB kassierte. Was die Wikiquette angeht, denke ich unabhängig von den Löschprozessen, sollte insgesamt härter durchgegriffen werden, zunächst jeweils im Einzelfall. BS dann bei Uneinsichtigkeit. (Was ich bei WB nicht gegeben sehe.) -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:08, 23. Sep. 2009 (CEST)

Trotzdem finde ich, er soll die Regeln einhalten. Also den Autoren Zeit lassen und nicht nach drei Minuten auf nimmer Wiedersehen vertreiben. –– Bwag @ 14:50, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde diese Mär von wegen er würde Autoren vertreiben lachhaft. Wer bei einem LA das Handtuch wirft, ist schlicht nicht als Autor in der Wikipedia geeignet, denn LAs sind ein Mittel in der WP, die jedem zur Verwendung offen stehen. -- mj ⌫⌧⌦ -- 15:00, 23. Sep. 2009 (CEST)

Das Gequassel von Qualität und Klasse statt Masse ist im Zusammenhang mit Weissbier so verlogen wie falsch, denn Weissbier steht hier nicht deswegen in der Kritik weil er Löschanträge oder zu viele Löschanträge stellt sondern weil er nachweislich über einen langen Zeitraum hinweg Löschanträge als Volkssport ohne Rücksicht auf Verluste betreibt. Sogar Artikel, die in Form, Inhalt und Relevanz als nahezu vorbildlich zu bezeichnen sind werden regelmäßig von derartigen LA bedacht. Das hat nichts mehr mit Qualität zu tun sondern mit einer Störung des Projektes. Und das sagt jemand, der sich von WB noch nie einen LA eingefangen hat. – Wladyslaw [Disk.] 15:05, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wenn du die Äußerung von 7Pinguine als Gequassel und verlogen bezeichnest, bist du dir sicher bewusst, damit Sanktionen zu riskieren. Aber nun gut. Die Behauptung, dass WB regelmäßig LAs auf "nahezu vorbildliche" Artikel stellt, ist auf dieser Seite bereits mehrfach aufgestellt worden. Die ebenfalls mehrfach angefragten Beispiellinks sind bisher aber leider ausgeblieben. Vielleicht magst du ja aushelfen? Grüße --ThePeter 15:14, 23. Sep. 2009 (CEST)

Dann führe den Nachweis und lege dieses BS neu auf. Ansonsten ist es schlicht eine Unverschämtheit, dieses zu behaupten. Dieses BS führt keinen Nachweis, es ist lediglich absurd. -- mj ⌫⌧⌦ -- 15:23, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wladyslaws Äußerungen sind spätestens jetzt, nach seinem Gequassel-Edit, nicht mehr ernst zu nehmen. --Schlesinger ^schreib! 15:24, 23. Sep. 2009 (CEST)

Und ich finde deine Aussage lachhaft. Und nebenbei. Ihr seid mittlerweile ein Rabaukenhaufen, der sich nicht einmal an die Spielregeln hält. –– Bwag @ 15:26, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wenn, wenn, wenn. Dort steht Gequassel weil es ganz einfach Gequassel ist. Deine Interpretationen und Drohungen kannst Du wieder einpacken, ThePeter. Viele der relevanten Ausfälle sind dokumentiert. Ebenso dieser LA auf ein selbstverständlich relevantes Artikellemma eines Autors, der (nachweislich durch die Historie) kaum editiert, zugegeben gewisse Formatierungen nicht eingehalten hat, stilistisch auch ausbaufähig ist und es mit den Kategorien auch nicht so drauf hat. Ein Grund zu löschen? Nein! Nächstes Exempel: hier paßt wirklich alles (Kategorie, Einzelnachweise, Zahlenwerke, etc.). Nur sechs Minuten nach dem letzten Edit des Autors wird ein LA gestellt, der eine gute halbe Stunde später wegen offensichtlichem Unfug entfernt wurde. Derartige Beispiele lassen sich beliebig fortführen. Das alles ist nun wirklich keine Neuigkeit mehr und es wurde alles bis zum Erbrechen durchgekaut. Was wird stattdessen gemacht: die unprovozierten Ausfälle und hahnebüchenden LA eines Benutzers werden als Qualitätsoffensive verkauft. Am besten stelle ich mal ein paar LA auf deine exzellenten Artikel, ThePeter, ich bin mir sicher, dass sich irgendwo ein Fehlerchen finden wird, was andere im Zuge des LA korrigieren werden. Und voilà: wir haben die Qualitätsoffensive. Muhaha, was haben wir alle gelacht. – Wladyslaw [Disk.] 15:35, 23. Sep. 2009 (CEST)

(Quetsch) Du bist herzlich eingeladen, auf jeden beliebigen meiner Artikel einen LA zu stellen, von dem du meinst, dass er in dieser Form nicht geht. Das ist ein völlig legitimes Instrument und wird bei mir keine (weiteren) grauen Haare wachsen lassen. --ThePeter 16:22, 23. Sep. 2009 (CEST)

Schon recht, mit derlei Sprüchen habe ich schon gerechnet. Du hast mich trotzdem verstanden. – Wladyslaw [Disk.] 16:25, 23. Sep. 2009 (CEST)

Nein, habe ich nicht. Ganz aufrichtig nicht. --ThePeter 16:28, 23. Sep. 2009 (CEST)

Besonders lustig hier der Hinweis, es fehle "relevanzbegründendes Zahlenwerk", wo zu diesem Zeitpunkt 1.500 Mitarbeiter und über eine Million exportierte Fahrzeuge jährlich ausdrücklich -mit Quellenangabe- im Artikel stehen. Ansonsten ist das Untenehmen halt nur 130 Jahre alt und der Artikel wurde von einem sehr fleißigen Schreiber hervoragender Artikel angelegt, der auch noch ausdrücklich Ausbau ankündigte. Ja, solche LA sind fantastische QS-Arbeit, was würden wir nur ohne machen?. --Papphase 15:54, 23. Sep. 2009 (CEST)

Zweitgrößter besagt erstmal gar nichts, auch die importierten Fahrzeuge sind bestenfalls ein Hinweis. Die Zahl der Mitarbeiter war allerdings vorhanden, nur im Text gut versteckt. Das ist ein wenig Pfusch beim Autor. Kein Schlimmer und ob der LA nicht übereilt war sei dahingestellt. LAs Beispiele für ein fehlerfreien Artikel mit WB-LA taugt das nicht wirklich. Der Nanokosmus legte den Verdacht einer URV (abkopiert) tatsächlich nahe. Die Kritikpunkte waren auch nicht von der Hand zu weisen. Und was ich davon halte, LAE zu machen, wenn der Artikel nicht mal eine Kat hat, darüber decken wir lieber den Mantel des Schweigens. Das taugt insofern noch weniger. Wenn das die bösen LA sind - dann wüßte ich gleich ein gutes Dutzend LA-Steller, die auch ein BS bekommen müßten. Aber irgendwie überrascht mich das nicht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:36, 25. Sep. 2009 (CEST)

Das ist aber wohl schon jedem (ich schließe mich da ausdrücklich ein) passiert, dass er einen Artikel zu flüchtig gelesen hat und dann einen (S)LA reinknallt - - WolfgangS 16:01, 23. Sep. 2009 (CEST)

(mehrfach BK)

@Wladyslaw:Du hast offensichtlich sowohl einen anderen Stil als auch eine andere Vorstellung von Qualität ebenso wie von Zusammenarbeit in diesem Projekt. Die beiden letzteren sind ja OK, ist Ansichtssache, was das erste angeht, so würde ich es begrüßen, wenn Du weniger aggressiv wärest. Um niemanden zu vergraulen...

Übrigens, solange LAs und die anschließenden Diskussionen auf Polemik und Verletzungen verzichten, werden sie niemanden vergraulen, der hier am Projektziel mitarbeiten möchte. Vergraulen tut hier nur der persönliche Angriff, egal wie subversiv, indirekt, flach oder knapp unter der Sanktionsschwelle es daher kommt.

@Papphase: Es bestreitet wohl keiner, dass WB auch daneben langt, hat er bei mir damals auch. Darum war er aufgefordert, behutsamer vorzugehen. Allerdings ist die Frage nach der Relevanz 8und den RK) allgemein schon strittig und ergibt sich auch bzw. vor allem aus den Diskussion um Löschanträge. Es ist der Weg der Community sich darüber eine kollektive Meinung zu bilden. Das ist nicht optimal, aber einen anderen Weg gibt es bisher nicht. Und das sage ich als Inklusionist! (Wobei ich mich, je länger ich dabei bin, auch Argumenten der Exklusionisten anschließen kann.) hier geht es jetzt aber um eine Benutzersperrung und der Diskussion, welchen Wert die Arbeit der Aufräumer hat, bzw, wie hoch ihre Trefferquote sein muss. (?) -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:10, 23. Sep. 2009 (CEST)

Verwechsle deutliche Worte nicht mit Aggressivität. Zum Rest ist bereits alles gesagt worden. – Wladyslaw [Disk.] 16:17, 23. Sep. 2009 (CEST)

Da gibt es nichts zu verwechseln. Deutlich zu sein kann, muss aber nicht aggressiv sein. Eine neutralere Eigenwarnehmung Deines Stils würde nicht schaden. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:00, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wer den Stil von Weissbier als legitim aber meine Kritik daran als aggressiv bezeichnet, der sollte mal lieber seine Wahrnehmung auf den Prüfstand stellen. – Wladyslaw [Disk.] 18:15, 23. Sep. 2009 (CEST)

Hier die Tatsachen: 1. Ich habe nicht Deine Kritik am Stil Weißbiers als aggressiv bezeichnet, sondern dass beurteilt, wass Du in dieser Diskussion geschrieben hast. 2. Du hast in dieser Diskussion nicht den Stil von WB kritisiert, sondern die Tatsache, dass er LAs auf relevante Artikel stellt, bzw. den Autoren nicht genug Zeit gibt und LAs als Sport betreiben würde. 3. Ich kritisiere den Stil von WB. Fazit: Zuletzt geht es nicht mehr um Wahrnehmung, sondern um falsche Anordnung von Fakten. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:52, 23. Sep. 2009 (CEST)

Entschuldige mal, aber bei derartigen Wortverdrehungen können wir den Dialog sofort beenden. Nur soviel zu Richtigstellung: LA auf offensichtlich relevante und kaum verbesserungswürdige Artikel zu stellen ist der Stil von WB und dieser Stil ist schlecht – das kritisieren sogar gefühlte 60 % der Contrastimmer. – Wladyslaw [Disk.] 19:53, 23. Sep. 2009 (CEST)

Auf die Difflinks zu den ganzen extrem tollen Artikeln mit WB-LA warte ich ja immer noch ...-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:10, 23. Sep. 2009 (CEST)

Dir könnte man sie offenbar auch 100 mal verlinken und Du würdest sie ignorieren. Mach Die Augen auf! – Wladyslaw [Disk.] 20:13, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wir beenden das hier tatsächlich, denn es erscheint mir, als ob Du Dich in einer gefühlten Diskussion befindest. Anders kann ich Deine Erwiderungen nicht verstehen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 20:51, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wie bereits festgestellt: Wort- und Tatsachenverdreher. – Wladyslaw [Disk.] 20:58, 23. Sep. 2009 (CEST)

Das sagt wer von dem außer unbewiesenen Tatsachenbehauptungen nichts erwähnenswertes kommt. Ich glaub, mir wird das hier allmählich zu blöd.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:17, 25. Sep. 2009 (CEST)

Wenn es Weissbier nur „mal passiert“ wäre, gäbe es dieses Verfahren hier nicht. Solche und ähnliche Patzer gehören leider zum Standardrepertoir und der Tagesordnung. – Wladyslaw [Disk.] 16:10, 23. Sep. 2009 (CEST)

Was Weissbier so wertvoll macht...

... ist nicht nur, aber gerade eben auch seine konsequente Abwesenheit von verselbständigten, um sich selbst kreisenden, zweckfreien, äh, Diskussionen wie sie den Großteil dieser Seite ausmachen. --Björn 16:03, 23. Sep. 2009 (CEST)

Genau, er ist immer nur der Auslöser ;) --† Alt ♂ 16:09, 23. Sep. 2009 (CEST)

Wo ist er, der Weißbier-Club... Diderot ist wohl schon wieder out. *scnr* -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:14, 23. Sep. 2009 (CEST)

so wertvoll machen ihn Kommentare wie dieser (von heute!): "Werbemüll fängt mit der Zeit immer so fies an zu stinken. Da sollte man schnell die passende Tonne damit bestücken." (über diesen Artikel). Ich möchte nicht das Geheul der Autoren hören, die sich hier den Dickbauch vor lachen halten, wenn etwa ein Artikel von ihnen in diesem Ton kommentiert würde... (Denjenigen, die erst gar keine Artikel schreiben, kann das natürlich nicht passieren.) -- Toolittle 16:20, 23. Sep. 2009 (CEST)

Dämlicher LA. Auch in meinen Augen. Aber auf einen der daneben liegt, kommen 20 die voll treffen. Etwas zurückhaltender mit der Wortwahl sollte er aber sein, das stimmt ohne Zweifel auch. Er sollte nicht vergessen, daß auf der anderen Seite auch Menschen sitzen. Marcus Cyron, Disk. 16:24, 23. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, aber solange er für sein Verhalten ständig Applaus bekommt, wieso soll er dran denken? Im Übrigen halte ich diese Aufrechnung für gewagt. Wenn ich mit einer Schrotflinte durch die Wikipedia ziehe und auf alles schieße was sich bewegt lande ich selbstverständlich auch Treffer. Das heisst aber nicht, dass Netto auch ein Gewinn für Wikipedia übrig bleibt. Löschanträge, die gegen die Löschregeln verstoßen ex post facto zu legitimieren weil wenn es die Löschregeln nicht gäbe wären sie Treffer gewesen ist genausowenig geeignet, irgendetwas zu ändern. Sein Verhalten sabotiert die inhaltliche Arbeit, insbesondere von Redaktionen und Portalen, die er systematisch umgeht, eben damit seine Löschanträge als "Treffer" bewertet werden, auch wenn der Artikel vom zuständigen Portal problemlos hätte ausgebaut werden können. Das ist kein Treffer, sondern es ist ein Regelverstoß. Umsomehr, wenn es absichtlich, systematisch, und im Flooding-Verfahren erfolgt, so dass selbst wenn nach ein paar Tagen ein Portal aufmerksam wird sie nicht wissen, wo sie überhaupt anfangen sollen. Die Löschregeln sind eindeutig. Weissbier ignoriert sie konsequent. Dies hier schönzufärben unterstützt ihn nur darin, sich als großen unangreifbaren Zampano der Löschhölle zu fühlen. Du förderst mithin das negative Verhalten nur. --84.46.5.121 00:57, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe hier als Begründung für den LA So sympathisch die Damen und Herren der Jury auch auf dem Bild aussehen, ich kann dennoch die Relevanz dieses lokalen Kleinkunstpreises nicht finden.. Ging es hier nicht um seine LA-Begründungen? -- mj ⌫⌧⌦ -- 16:28, 23. Sep. 2009 (CEST)

In der Löschdisk hat er dann noch Werbemüll geschrieben. Und wer das für einen Sperrgrund hält, darf das hier ruhig erwähnen. --MannMaus 16:48, 23. Sep. 2009 (CEST)

Mit welcher Sperrbegründung? Ich kann keine finden. -- mj ⌫⌧⌦ -- 17:07, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ehrlich gesagt, diese Art der Komik sollte WB wirklich unterlassen. Die Löschhölle ist kein Kreativitätswettbewerb. Gerade die, die sich dort öfter aufhalten, sollten sich vorbildlich geben. Abfällige Bemerkungen die Emotionen schüren, sind dort absolut fehl am Platz! -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:06, 23. Sep. 2009 (CEST) PS: Aber natürlich weiß jeder, dass das nicht sanktioniert werden kann...

Die sahen auf dem Foto aber wirklich so nett aus... WB 11:57, 24. Sep. 2009 (CEST)

Weissbier bleibt sich treu

3 Minuten, diesmal. "Aber er ist doch so witzig". --84.171.236.126 16:39, 23. Sep. 2009 (CEST)

Das macht er jetzt ganz gezielt, um damit zu zeigen, dass ihm dieses Sperrverfahren samt seiner Diskussion völlig schnuppe ist. Und was den angeführten Artikel betrifft, so weiß er ganz genau, dass er bestehen bleibt, also was solls? Brecht das Verfahren ab und diskutiert lieber ob Relevanzkriterien überhaupt nötig sind, Achim Raschka hat dazu bestimmt gute Argumente. --Schlesinger ^schreib! 17:22, 23. Sep. 2009 (CEST)

aber warum denn Argumente? Wenn dieses BS eines zeigt, dann, dass Argumente und sinnvolle Regelungen völlig am Arsch vorbei sind, sobald man nur lange genug hier ist. Wenn die Regeln (die herkömmlicher weise zum Schutz von Unerfahrenen, Minderheiten oder Bedrohten aufgestellt werden und um Schaden ABzuwenden) lange genug ungeahndet gebrochen werden, schafft man sie einfach ab. Was für ein elendiges Bonzen- und Lobbytum. --84.171.236.126 17:40, 23. Sep. 2009 (CEST)

"Relevanzkriterien" sind eh nur ein Schild gegen die Autoren. Es geht auch ohne. Beispiel: Fatman Dan. Soweit ich sehe, gibts noch heute keine RK für Fotomodelle. Egal - hau weg den Scheiss, trotz 5 interwikis. Wurde vom Schiedsgericht sogar bestätigt, oder genauer: "sich nicht für zuständig erklärt") Ist dieser Fatman Dan eigentlich eine Socke vom Dickbauch? Jedenfalls hat er ihn gut nachgemacht. 92.229.121.120 17:47, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ist es eigentlich im aktuellen Falle sinnvoll, ein Beispiel von einem seit zwei Jahren inaktiven Benutzer anzubringen? Am Ende bist Du Dickbauch, und das alles ist nur ein ungelenkes Ablenkungsmanöver. --Schnatzel 18:57, 23. Sep. 2009 (CEST)

Nur 2 (von 6) Beiträgen ausserhalb des Artikelnamensraums wären aber ein bissl untypisch für Dickbauch &Co, nä? Aber geschenkt: Als jahrelang alleiniger Vertreter des Giganten AOL bei wp.de kann ich auch mit einer Zurechnung zu dieser Sippe leben :-) 92.229.121.120 20:15, 23. Sep. 2009 (CEST)

Die Regeln braucht man eh nur um nach außen den Anschein zu wahren. Laut Regeln heißt es, dass man 15 Minuten zuwarten soll. Hier ein Beispiel wie es tatsächlich hinter den Kulissen abläuft. IP erstellt nach 16:24 einen Artikel. Spätestens 7 Minuten danach gibt es den SLA mit der Begründung „Kein Artikel“. Nach weiteren 6 Minusten wurde der Artikel gelöscht. Fazit: Man hat keine 15 Minuten zugewartet, obwohl laut Löschregeln es so vorgegeben wäre und die Kriterien für eine Schnelllöschung waren auch nicht gegeben. –– Bwag @ 18:03, 23. Sep. 2009 (CEST)

• Der Dialog hier geht in die falsche Richtung. Sockenpuppenvermutungen haben hier nichts zu suchen. Auch für IPs gilt, sachlich bleiben und sorgfältig formulieren. Sowas wie Egal - hau weg den Scheiss ist nicht akzeptabel, besonders in Verbindung mit dem Schiedsgericht. --Schlesinger ^schreib! 17:54, 23. Sep. 2009 (CEST)

Sowas wie "Hau weg den Scheiss" (was sich hier natürlich erkennbar nicht auf das SG bezog, sondern auf Fatman Dan) gehört ja wohl zum WB-Standardrepertoire und ist vielleicht nicht fein, aber letztlich lässliche Sünde, da kann die IP sich ja nun drauf berufen. Man hat es so gewollt, nun kommt auch klar damit. --Papphase 18:31, 23. Sep. 2009 (CEST)

Paphase, jetzt bitte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Wohl kaum einer mag die verletztende Komik der Löschhölle. Das BS gegen WB ging auch in eine andere Richtung und war offensichtlich überzogen. Das heißt aber nicht, dass jetzt alles erlaubt sein soll. Auch die Kontra-Stimmen machen das doch deutlich (zumindest oft genug). -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:56, 23. Sep. 2009 (CEST)

<quetsch>Hey, wenn man nicht gewillt ist, Maßnahmen (sei's einfach eine symbolische 1-Tages-Sperre) gegen einen Benutzer umzusetzen, der lang und breit für solchen Ton bekannt ist (und das wird ja wohl kaum einer bestreiten wollen), dann kann man halt nicht plötzlich einer IP blöd kommen, die sich auch mal so äußert. Das wirkt dann doch arg bigott. --Papphase 23:46, 23. Sep. 2009 (CEST)

<zurückquetsch>Papphase, ich hoffe Du hast es verstanden wie es gemeint war. Ich habe mich auf Deinen letzten Satz Man hat es so gewollt, nun kommt auch klar damit bezogen. Hätte sich der Antrag eindeutig auf Wikiquette bezogen und belegt, dass WB in der Sache uneinsichtig ist, würde es sicher anders verlaufen. (Es geht aber darum, dass man seine Arbeit in toto ablehnt.) Obwohl es auch bzgl. Wikiquette keine einheitliche Meingung gibt, von wegen Mädchenpensionat und so... Hier muss man eben für alles kämpfen, nicht aufgeben! -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 10:42, 24. Sep. 2009 (CEST)

Gewisse Standards sollte man halt einhalten, auch als hochwertvoller Kader. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:11, 23. Sep. 2009 (CEST)

@7Pinguine: Das Kind ist doch bereits mit dem Bade ausgeschüttet. Rabulistik bei nahezu allen Diskussionen und Editwars in Artikeln und auf Richtlinienseiten gehören mittlerweile zum guten Ton, und hat ein Benutzeraccount erst die ersten kürzeren Sperren überstanden, ist man doch im Prinzip unsperrbar, egal ob man ein sich wiederholendes Muster an den Tag legt - nein, eben dieses wird sogar als Grund genannt, nicht zu sperren, Beschwerden als Mädchenpensionatsgehabe oder anderen "rhetorischen Spitzen" abgebügelt. Irgendwann haben wir dann nur noch Benutzer mit langem Sperrlog und keinen Admin, der sich dann trauen darf, dem Spielchen nach WP:BS auch ein schnelleres Ende zu setzen, weil mindestens ein Wheelwar droht. Dann ist es auch kein Wunder - und das geht jetzt in eine Richtung weg von diesem Sperrverfahren - dass es einen "Diderot-Club" gibt. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 22:25, 23. Sep. 2009 (CEST)

Der zu Beginn dieses Abschnitts genannte Löschantrag sollte eindrucksvoll belegen, daß hier ein Scheinproblem aufgebaut wird:
1. Der Löschantrag ist freundlich formuliert und kommt ohne Spott aus.
2. Der Löschantrag bezieht sich auf vermeintlich fehlende Relevanz, was nach den herrschenden Überzeugungen einen validen Löschgrund darstellt.
3. Der Löschgrund weicht zu Recht von der 15-Minuten-Regel (besser: 15-Minuten-Empfehlung) ab, weil das Zeitmoment hier völlig unerheblich ist. Relevanz wäre in den verbleibenden zwölf Minuten auch nicht gewachsen oder geschrumpft. Wenn die Begründung - wie oft - lautet, daß zur Relevanz nichts im Artikel steht, wäre das etwas anderes, weil dann eine Verbesserung noch möglich gewesen wäre, aber so?
4. Der Löschantrag wurde nach kurzer Debatte für unbegründet gefunden, weswegen noch vor Ablauf der Löschfrist auf behalten entschieden werden konnte.
Ergo: Es kommt ein brauchbares Prozedere zur Anwendungund, so daß´alle Beteiligten ihre Arbeit fortsetzen könnten, wenn sie es denn wollten.
-- Stechlin 06:35, 24. Sep. 2009 (CEST)

1. und nach dem ersten Einwand folgt dieses: Werbemüll fängt mit der Zeit immer so fies an zu stinken. Da sollte man schnell die passende Tonne damit bestücken. Der Autor das Artikels könnte den Gedanken fassen, er sei gerade als Produzent stinkenden Werbemülls bezeichnet worden, der in die Tonne gehört (obwohl der Artikel nun wirklich keinen Anlass zu dieser Unterstellung gibt).
2.kein Einwand.
3. Relevanz wächst und schrumpft natürlich nicht. Immerhin wäre es möglich, dass der Autor vorhatte, den Artikel um relevante Angaben zu ergänzen. Wenn wir Empfehlungen ohne Not ignorieren wollen, sollten wir sie besser ganz streichen.
4. stimmt, das Prozedere hat funktioniert und kann in diesem Fall als berechtigt gelten. Allerdings erweitert der Kandidat die Löschkandidatenliste gern um eine größere Anzahl von Löschanträgen, die ziemlich offenkundig überflüssig sind.
Alles zusammen und dazu die momentanen Beiträge von WB, die dokumentieren, dass er sich in Vorgehen ebenso wie im Ton bestätigt fühlt (die milden Kritiken der Kontrastimmer beeindrucken ihn nicht). Er trägt nachhaltig zu unnötiger Arbeit und einer gereizten Stimmung in der Löschdiskussion bei, was dann übrigens auch die Steller berechtigter Löschanträge mit auszubaden haben - das halte ich nicht für ein Scheinproblem. -- Toolittle 10:41, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ein Scheinproblem haben wir sicherlich nicht, aber es scheint mehr das Problem zu sein, dass Defchris beschrieben hat. Ich wäre dafür, die Sache mit dem Mädchenpensionat zu streichen und allgemein auf einen guten Ton zu achten. Das heißt nicht, dass nicht auch mal gerangelt werden dürfte, aber nicht ohne Respekt dem anderen gegenüber. Da gibt es allenthalben noch Verbesserungsbedarf, auch bei WB. Und dafür setze ich mich auch ein, nachdem ich hier einige Eskalationen mitgemacht habe. Ich habe dann aber auch viele hier beobachtet, die sich rein sachlich durch Kontroversen und Konflikte bewegen, oder diesen aus dem Weg gehen (persönliche Wirkungsoptimierung). Das betrachte ich nun als Ziel. Diejenigen, die hier (auch oder vor allem) Ihren Spaß (auf Kosten anderer) haben wollen, kann man nicht fernhalten, aber man könnte engere Grenzen ziehen. Diese Diskussion geht aber weg von Weißbier, denn bei ihm geht es auch um das Löschprocedere und der R-Frage. Es gibt einige andere im Projekt, wo man das durchziehen könnte und vor allem bei der Abarbeitung auf der VM müsste mehr auf gute Stimmung geachtet werden, und nicht im Zweifelsfall alle laufen lassen ("beruht auf gegenseitigt"), sondern alle sperren (im Sinne der Befriedung und Abkühlung). Manche machen das, aber mMn zu wenige. Nur beim BS gegen WB geht es halt doch hautpsächlich um was anderes. Asufälle sollten einfach sofort sanktioniert werden, dann setzt auch direkt ein Lerneffekt ein. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 11:06, 24. Sep. 2009 (CEST)

Da ist man so freundlich auf einen SLA wegen "Wiedergänger" zu verzichten und dann ists auch wieder verkehrt. Man muß halt so lange in der Suppe suchen, bis man ein Haar findet. Erst dann kann man den Reisepreis reklamieren... WB 11:56, 24. Sep. 2009 (CEST)

Sag mal, bist du wirklich so merkbefreit? Wiedergänger wäre nicht nur eine kreaktive Auslegung die nicht der Wahrheit entspricht (um das Wort mutwillige Lüge zu umschreiben denn offenbar ist dir der alte Artikel nicht wirklich bekannt), sondern auch noch Vandalismus da die Relevanz ja mittlerweile aus dem Artikel hervorging. Deshalb wurde auch zurecht der SLA [17] eines anderen sogenannten "Mitarbeiters" nicht ausgeführt und der Artikel mittlerweile behalten worden [18]. Und du faselst hier was von "freundlich" und "Wiedergänger", nicht zu glauben. Aber so sieht halt deine enzyklopädisch wertvolle Mitarbeit aus. Den Müllmann spielen und selbst dabei regelmäßig versagen. Nur weiter so. --78.54.226.93 20:10, 24. Sep. 2009 (CEST)

Sagt bitte wer? --Schlesinger ^schreib! 21:30, 24. Sep. 2009 (CEST)

Dieses Beispiel ist genauso unsinnig wie das gesamte Verfahren, langsam fange ich mich richtig an zu ärgern. Selbstverständlich ist ein Artikel, der vor nicht mal einem Jahr bereits gelöscht wurde - ausdrücklich mit dem Löschgrund fehlende Relevanz - ein Wiedergänger. Wenn Benutzer Gerbil (in der LD) weiß, dass in der gelöschten Version ein komplett anderer Text war, hat er den vielleicht damals abgespeichert - ich persönlich wüsste das nicht, solche Texte stehen nach dem Löschen nicht zum Vergleich bereit. (die IP sollte mit dem Begriff Lüge also etwas vorsichtiger umgehen!) Nun mag der eine oder andere Name in der Preisliste zumindest auf ein sicheres Händchen der Juroren hinweisen - wenn ich aber lese, das April Hailer den Preis weniger wichtig fand, als eine Fernsehverpflichtung, spricht das auch nicht automatisch für den Preis. Wie der Preis in der Öffentlichkeit reflektiert wird steht immer noch nicht im Artikel, dabei dürfte gerade das ein überprüfbarer Hinweis auf die Relevanz sein. Die Nicht-Relevanz muss nicht von dem bewiesen werden, der sie anzweifelt, sondern umgekehrt ist die Relevanz im Artikel nachvollziehbar darzustellen. Es gab und gibt auch keinen Hinweis auf der Disk.seite, dass der Text absichtlich, mit entsprechend gehobenener Qualität neu eingestellt wurde. Eine Löschprüfung hatte ja vermutlich auch nicht statt gefunden? Der LA ist völlig korrekt. Punkt! Wo war hier gleich noch der Schaden für die Wikipedia? Wie schon mehrfach angesprochen liegt das Problem eher in der grundsätzlichen Organisation von Lösch- und QS-Praxis. Dort wurde aber schon oft genug der Versuch der Neuorganisation gestartet, vielleicht hätten die hier aktiven Antragsteller sich besser dort eingebracht und damit tatsächlich im Sinne einer Schadenverminderung gewirkt. L-Logopin 21:51, 24. Sep. 2009 (CEST)

„Wenn Benutzer Gerbil (in der LD) weiß, dass in der gelöschten Version ein komplett anderer Text war […] ich persönlich wüsste das nicht, solche Texte stehen nach dem Löschen nicht zum Vergleich bereit.“—Für Admins schon, Gerbil konnte dementsprechend einfach nachprüfen. Ansonsten Zustimmung, der LA war angemessen. Viele Grüße, —mnh·∇· 21:59, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht, ...

...daß etliche Teilnehmer durchaus mehr oder weniger viel zu kritisieren finden und dies in ihren Kommentaren auch ansprechen, aber dennoch mit Contra votieren. Was hindert sie daran, für einen symbolischen Tag oder meinetwegen eine symbolische Sekunde zu stimmen? Der jetzige Stand wird doch als ein überwältigendes "Weiter so!" verstanden. Es fällt mir schwer, das zu glauben. Ich begreife das als eine Art Freibrief. Wenn jemand genügend 'Standing' hat, dann darf er schon mal. In der Regel trifft es ja die anderen. Ganz direkt: In so einer Art 'Klassengesellschaft' möchte ich nicht leben. Hybscher 22:15, 25. Sep. 2009 (CEST)

Bei niemanden, ausser mir ;-), wuerde ich sagen: Weiter so! An jedem, auch an Weissbier, habe ich was zu maekeln, soll ich deshalb 500.000 WP:BS initiieren, um alle eine Sekunde symbolisch sperren zu lassen? Fossa_?! ^± 22:20, 25. Sep. 2009 (CEST)

(BK) mMn ist es vollkommen legitim, eine BS abzulehnen, wenn man mit dem Verfahren nicht einverstanden ist (eine Benutzersperre ist eben originär nicht gedacht als pädagogische Maßnahme [was mich nicht daran hindert, eine solche Regelweiterentwicklung hier in dieser Abstimmung anzustreben...]), ein weiter so scheint mir nicht das Ziel (vieler) Contra-Stimmer zu sein. ich empfinde deine Aussage als etwas, dass künstlich Gegensätze herbeischreibt, die so nicht existieren - und das Leben in einer Klassengesellschaft beinhaltet einen schwülstigen Pathos, der für so was wie die technokratische de.WP doch etwas übertrieben ist :)

das Ding hier hat schon einiges an Diskussion angestoßen, mit etwas Glück hält das an und wird auch in Entscheidungen (LK, VM, whatever) einbezogen Rbrausse (Diskussion Bewertung) 22:26, 25. Sep. 2009 (CEST)

Wir haben ohnehin WP:BNS, das sehr wohl mit Sperren geahndet werden kann. Es braucht nur einmal den einen oder anderen Admin, der genug Arsch in der Hose hat und offensichtliche Scherz- oder Troll-LA gemäß WP:BNS sanktioniert. So mancher LA- oder SLA-Steller wird es sich dann sehr gut überlegen, ob und wie er die Gemeinschaft mit seinen Anträgen „unterhält“, oder besser gesagt auf Trab hält sowie die Server durch Mega-Diskussionen unnötigerweise belastet. --Στεινδυ 02:23, 26. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht werde ich dann einmal WP:BNS auf das Einstellen des einen oder anderen Müll-Artikels anwenden müssen - es geht nicht an, daß hier permament wertvolle Mitarbeiter an der Eingangskontrolle durch beratungsresistente Pseudo-Autoren potentiell vergrault werden. -- Stechlin 08:20, 26. Sep. 2009 (CEST)

das Verfahren hat ja auch durchaus was bewirkt. WB ist, jedenfalls derzeit, (für seine Verhältnisse) ausgesprochen zurückhaltend und freundlich bei aeinen LDs- - WolfgangS 08:50, 26. Sep. 2009 (CEST)

Außerdem wurde WB jetzt ganz klar als nicht der erfolgreichste, aber der bekannteste Vertreter eine[r] Paranoiakultur, die leider die Oberhand gewann, goutet. Was will man mehr? --Schlesinger ^schreib! 09:33, 26. Sep. 2009 (CEST) :-)

@ Stechlin: Kannst Du bitte Deine Aussage einmal präzisieren, damit diese nicht falsch verstanden werden kann? Nachdem ich kein Anzeichen von Ironie oder ähnlichem finden konnte, stellen sich für mich (und sicherlich auch für andere Mitleser) mehrere ernst gemeinte Fragen.

• Soll Dein Statement

• eine generelle Beleidigung von Autoren der Wikipedia sein und
• heißt dies, dass die Arbeit der Eingangskontrolle über jene der Autoren zu stellen ist?

• Bedeutet dies, dass Anträge von Benutzern, die nur

• zu faul,
• zu dumm oder
• nicht Willens sind

die Relevanz eines Lemmas zu ergründen oder zu erkennen und wahllos LA oder SLA stellen, die damit

• eindeutige BNS-Aktionen setzen,
• nachweislich bestehende und/oder potenzielle Autoren vergraulen und/oder vertreiben

dem Gedeihen der Wikipedia dienlich sind?

Wenn dies tatsächlich Deiner ehrlichen Meinung entspricht, dann wäre es besser die Wikipedia zu einem geschlossenen Projekt zu machen, an dem nur mehr angemeldete Benutzer etwas schreiben dürfen und dies auch nur mehr dann, wenn dies von Administratoren und „besonders wissenden“ Benutzern genehmigt wird. – Gruß Στεινδυ 14:13, 26. Sep. 2009 (CEST)

+1 Unterschreib 85.179.124.218 16:23, 26. Sep. 2009 (CEST). Aber bitte für alle lesbar lassen. Ich würde gern zusehen wie sich Weißbier dann mit eigener Artikelarbeit quält. Vielleicht hilft ihm einer seiner Unterstützer dabei, er hat ja genug. Man sollte immer an das Gute glauben 85.179.124.218 16:23, 26. Sep. 2009 (CEST)

@Steindy: Es ist aber viel schöner, regelmäßig den Untergang des Abendlandes beschwören zu können und sich selbst als dessen Retter zu gerieren. --84.46.5.121 01:14, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde es schon wichtig, dass Benutzern,

• die zu faul
• zu dumm oder
• nicht willens sind, für einen Artikel mal zu recherchieren, bzw. die Artikel so zu schreiben, dass ein Normalsterblicher versteht warum es geht, gezeigt wird, dass dies in der Wikipedia keine sinnvolle Art der Mitarbeit ist.
• Solche Benutzer vergraulen nachweislich Mitarbeiter, weil keiner die Lust hat eigene Projekte sausen zu lassen, nur um anderen die Arbeit zu machen. Liesel 08:28, 27. Sep. 2009 (CEST)

Nachweislich? Dann mal zu, ich warte. Von ewigen Behauptungen wird es nicht wahr, aber da es ja nachweislich so ist dürfte das mit den Nachweisen ja kein Problem sein. Wenn jemand keine Lust hat die Arbeit von anderen zu machen, dann muß er das doch nicht. Wenn ich das so lese dann wird mir übel was hier alles so völlig unbelegt in den Raum gestellt wird. -- 78.49.68.26 13:19, 27. Sep. 2009 (CEST) P.S. Liesels erster Artikel ist [19]. Tja, wenn Liesel seine Ansprüche an sich selbst gestellt hätte, dann wäre es wohl dabei gebleiben.

Tja wenn ich den Artikel nicht ständig erweitert hätte [20], [21] sähe er immer noch so wie am Anfang aus. Ich verlasse mich eben nicht darauf, dass andere die Arbeit machen. Liesel 15:12, 27. Sep. 2009 (CEST)

zwischen deiner ersten und zweiten Bearbeitung lagen allerdings auch *etwas* mehr als 15 min - ich spekuliere darauf, dass sich ein solcher Artikelanfang heutzutage innert kürzester Zeit einen LA einfangen würde... Rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:17, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ja klar. Aber anstatt Artikel selber zu verbessern, bringen viele in der LD nur ein "behalten und ausbauen" zustande, wenn überhaupt. Wahrscheinlich habe solche Rufer selber keine Lust für andere die Arbeit zu machen. Damals sahen auch andere Artikel noch so aus. Inzwischen gibt es fast 800.000 mehr Artikel die man sich als Vorbild nehmen kann. Und auch für einen blutigen Anfänger sollte es kein Problem sein, einen Artikel analog zu den schon vorhandenen zu schreiben. Liesel 15:27, 27. Sep. 2009 (CEST)

ja - das kenne ich, auf den LDs werden von Löschgegnern Links/Quellen/Ergänzungen angegeben und ausgegraben aber der Artikel selbst nicht erweitert. Aber ich erwarte auch von LA-Stellern (eine häufige Rechtfertigung ist ja LA ist die bessere QS) diese dann auch weiter zu betreuen. ein LA ist laut den de.WP-Regeln der letzte Ausweg, ich finde eine solche ultima ratio sollte auch für die Antragsteller bedeuten, sich auch um den Artikel zu kümmern. es wäre so viel einfacher, wenn nur 10% der in LDs verbratenen Energien in den jeweiligen Artikel gehen würde (wohlgemerkt von beiden Seiten) Rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:38, 27. Sep. 2009 (CEST)

Man hat manchmal den Eindruck, es geht mehr um die LD als um den Artikel. Liesel 16:35, 27. Sep. 2009 (CEST)

gestehst du mir zu ähnliche Eindrücke bei so mancher Lösch"begründung" zu haben? Rbrausse (Diskussion Bewertung) 17:09, 27. Sep. 2009 (CEST)

Nun, für eine Beibehaltung zu argumentieren ist schon mal mindestens immer dann angebracht wenn der Löschantragsteller offenbar nicht qualifiziert genug war einen Löschantrag zu stellen, besonders dann wenn er diese fehlende Qualifikation permanent unter Beweis stellt. Aber leider scheint man sich als Antragsteller nicht disqualifizieren zu können, erschreckend für ein so wichtiges Projekt. Aber jeder weitere der meint ohne neue Argumente für eine Löschung zu argumentieren plappert genaugenommen nur das nach was schon im Antrag steht. Und ganz abgesehen davon scheint mir die Fraktion der Löschbrüller wesentlich höher als die der Behaltenbrüller. Übrigens Liesel, wo bleiben die Belege für deine nachweisbare Aussage? Oder habe ich mich jetzt wieder zu weit vorgewagt und werde dafür von dir wieder [22] gesperrt? --78.49.90.72 07:53, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ich rücke mal wieder etwas raus, weil ich noch immer auf die Antwort von Administrator Stechlin warte, wie seine Ausführungen zu verstehen sind. Administratoren, die derartige Aussagen treffen, sollten der Gemeinschaft schon selbst erörtern, wie diese gemeint sind. Es sind ja keine Lappalien, die Stechlin hier in den Raum gestellt hat. Kommt keine Antwort auf die von mir gestellten Fragen, so muss ich annehmen, dass Stechlin zwar sehr vollmundige Statements abgibt, sich dann jedoch von der Verantwortung drückt. Immerhin war er bisher ja schon zumindesst zweimal online…

Sollte Stechlins Statement ernst zu nehmen sein, müsste bei jedem Versuch, einen neuen Artikel anzulegen, der Warnhinweis angebracht werden:

• Achtung, lege keine neuen Artikel an, die nicht unseren Relevanz- und Qualitätskriterien entsprechen. Du könntest dafür gesperrt werden!

Zudem sollte „Hilfe:Tutorial/3#Artikel erstellen“ und „Wikipedia:Artikel“ dringend mit diesem Warnhinweis ausgestattet werden!

Ist dies die Wikipedia, die wir (die Summe aller Benutzer) wollen, fragt sich mit freundlichen Grüßen Στεινδυ 22:07, 27. Sep. 2009 (CEST)

@steindy: Ich meinte, daß unbefangenes Lesen meiner Aussage ausreichend sein sollte, deren Inhalt zu verstehen. Ich habe die phrasenhafte Behauptung Löschanträge vergraulen wertvolle (!) Autoren und die leichtfertige Anwendung von WP:BNS auf dieses Pseudoargument gespiegelt, indem ich Löschantragsteller und Autor ausgetauscht habe.
Das ist eigentlich keine so ungewöhnliche Argumentationstechnik, daß sie hier der Erläuterung bedürfen sollte. Sie war auch relativ erfolgreich, weil prompt einem Diskussionsteilnehmer auffiel, dass dieser Unsinn unbelegt ist - in meiner, aber - welche Konsequenz man zeihen könnte - auch in der Ausgangsvariante.
Im Nachhinein war es natürlich vergebene Liebesmüh, inmitten der Phrasendrescherei auf dieser Seite argumentieren zu wollen.
-- Stechlin 06:36, 28. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, Stechlin, ich bin einfach so dumm, dass ich Dein Statement nicht verstanden hatte!

Allerdings bin ich wiederum auch nicht so dumm, um zu wissen, was ich geschrieben hatte: „…Es braucht nur einmal den einen oder anderen Admin, der genug Arsch in der Hose hat und offensichtliche Scherz- oder Troll-LA gemäß WP:BNS sanktioniert…“ Ich hatte nicht geschrieben, „Löschanträge vergraulen wertvolle (!) Autoren“, wie Du mir jetzt unterstellen möchtest; diese weise ich entschieden zurück! Es ist daher auch müßig, spricht aber für sich, wenn Du nunmehr versuchst, mir meine Worte im Mund umzudrehen und Dich weiterhin vor der Beantwortung meiner Fragen drückst. Mit Deiner Aussage „…es geht nicht an, daß hier permament wertvolle Mitarbeiter an der Eingangskontrolle durch potentiell vergrault werden“ hast Du eine eindeutige und unmissverständliche Gewichtung (wertvolle Mitarbeiter der Eingangskontrolle) vorgenommen. Zudem stellt Deine Behauptung, die noch dazu durch nichts belegt ist, wonach permament beratungsresistente Pseudo-Autoren einen massiven Angriff auf die Autorenschaft der Wikipedia dar. Belegt ist jedoch, dass die Anzahl der Artikel und deren Inhalte tagtäglich wachsen. Solche Aussagen sind eines Administrators unwürdig und eigentlich auch untragbar! Und genau darauf haben meine Fragen abgezielt. Mein Statement war weder phrasenhaft, noch ein Pseudoargument. Möglicherweise hast Du durch Deine langjährige Tätigkeit jedoch bereits die nötige Außensicht verloren, weshalb ich Dich nur ersuchen möchte, dir hin und wieder einmal die zentralen Grundprinzipien der Wikipedia durchzulesen.

Die Beantwortung meiner Fragen ist jetzt ohnehin obsolet geworden, da Du mit vorstehenden Zeilen, wenn auch indirekt, nunmehr eine klare Antwort gegeben hast.

Abschließend: Nein, ich will weder mit Dir, noch mit anderen Administratoren einen Kleinkrieg führen. Nein, ich habe auch nicht für eine Benutzersperrung für Weissbier votiert, sondern mich der Stimme begründet enthalten. Und nein, es wurde auch noch nie ein Artikel, den ich in meiner dreijährigen Tätigkeit angelegt hatte, gelöscht. Was ich jedoch sehr wohl wollte ist, etwas zum Nachdenken anzuregen, die Eingangskontrolle und Löschanträge nicht zum (Hochleistungs)Sport verkommen zu lassen und letztlich etwas mehr Sorgfalt anzumahnen, da dies ein klarere Verstoß gegen WP:BNS. Mit flapsigen Anträgen ist der Sache ebenso wenig gedient, wie mit flapsigen Antworten. Wenn für sorgfältige Anträge und für sorgfältige Antworten keine Zeit ist, sollte man lieber vornehm schweigen! – F.G. Στεινδυ 11:26, 28. Sep. 2009 (CEST)

Plisch und Plum

Können Weissbier und ich gemeinsam für den Adminposten kandidieren, quasi als Plisch und Plum der Wikipedia? --Matthiasb 23:10, 25. Sep. 2009 (CEST)

Service-Reinquetsch: Hier die Originale --Felistoria 01:04, 26. Sep. 2009 (CEST)

Dieses Duo müsste dann aber eher Tünnes und Schäl genannt werden, nehm ich an. Ideen haben die Leute, also nee :-) --Schlesinger ^schreib! 23:17, 25. Sep. 2009 (CEST)

...und wer ist wer? :-D -- Nephiliskos 23:52, 25. Sep. 2009 (CEST)

Diese Problematik könnten dann ja die Dideroten ausdiskutieren... ;-) --Matthiasb 14:34, 26. Sep. 2009 (CEST)

Beschrei es nicht... :-D -- Nephiliskos 14:54, 27. Sep. 2009 (CEST)

Da brauchen wir keinen Diddl-Club für. Die Sache ist klar, Weißbier ist der Dicke, also Tünnes, Matthiasb ist der vonne schäl Sick, also der mit dem Hut, aber ob so'n Duo die Wikipedia retten wird, weeß ick nich, det wird wohl nüscht:-) --Schlesinger ^schreib! 17:40, 27. Sep. 2009 (CEST)

Als nächstes dann bitte Brummi und Marcus miteinander verkuppeln!--† Alt ♂ 17:49, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ey, wir haben vor ein paar Tagen bei einem Artikel zusammen gearbeitet! Gerne wieder. Bei Artikelarbeit lasse ich alles mit mir machen und immer mir mir reden. Marcus Cyron, Disk. 21:24, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ich würde euch wählen. Aber ich würde euch auch Einzeln wählen. Marcus Cyron, Disk. 21:23, 27. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag

Vor vielen Monden hab ich mal die Kategorie: Nominiert in der Kategorie: Dämlichster Löschantrag vorgestellt. Kam nicht gut an, vermutlich war die Zeit dafür noch nicht reif. Aber vielleicht wäre das heute eine geeignete Methode, Dampf aus dem Kessel zu nehmen und wieder zum Artikelschreiben überzugehen? 85.179.125.187 16:07, 27. Sep. 2009 (CEST)

damit noch mehr Metaschlachten im ANR ausgetragen werden? nee - darauf verzichte ich dankend :) Rbrausse (Diskussion Bewertung) 16:29, 27. Sep. 2009 (CEST)

Naja, das wäre ja keine Schlacht. Das wäre ein edit/eine Nominierung, die dann revertiert werden kann, oder die man praktischerweise gleich selbst revertiert. Wenn man dann ein paar Wochen später nochmal draufklickt, würde sich wie von Zauberhand ein eindrucksvolles Menü von dämlichen LAs selbst aufmachen. Kategorien dürfen ruhig rot sein, das macht gar nichts. Man muss nur auf jedes Komma, jede Leerzeile achten. Redlinks sind eh viel spannender - wenn man vorher gebunkert hat. Das sehen die meisten Abstimmer hier wohl ähnlich. 85.179.125.187 21:44, 27. Sep. 2009 (CEST)

PS: Was mir entgangen ist: (Lösch-Logbuch); 21:02 . . Klugschnacker (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer:Fecchi/Verschwörung für voreiliges Löschen“ gelöscht (Wunsch des Benutzers). War das interessant oder langweilig? 85.179.125.187 21:44, 27. Sep. 2009 (CEST)

Das [23] hilft dir weiter. Vielleicht sollten die Autoren es künftig so machen wie Benutzer:Bodo Thiesen in [24] damit manche Benutzer lernen wie man mit Autoren umzugehen hat und dass es noch eine QS gibt. --78.49.90.72 07:44, 28. Sep. 2009 (CEST)

WP:RTL.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 14:32, 28. Sep. 2009 (CEST)