Wikipedia Diskussion:Checkuser

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Darstellung der Berechtigten

Hi, ich schätze die CU-Fachleute als relativ technik-affin ein.

• Schaut euch doch mal diese Seite nebst Quelltext an und schiebt einen Denkprozess an.
• Ziel der Übung ist, dass bei einer neuen Amtsperiode, oder einer Beendigung, nur ein einziger Edit in JSON hinreichen soll, um alle abhängigen Darstellungen konsistent zu aktualisieren.
• Geht sogar vollautomatisch: Falls so rein hypothetisch Perrak keinen Bock mehr auf eine erneute Kandidatur haben sollte, wird mit Neuaufbau der Seitencaches ab 1. Oktober 2024 sein Balken in der Zeitleiste auf rosa umgefärbt, die Anzahl der Aktiven vermindert sich um einen, er fällt aus der dargestellten Liste der Berechtigten heraus, sowie aus Ping und Versandliste und wo sonst auch immer. In LDA verschwindet das Kreuzchen, und bei den angebotenen Service-Links erscheint wieder ein „WW“. Ich würde jedoch eine Verlängerung bis 2026 begrüßen und wäre zu einer Pro-Stimme bereit; dann bleibt der Balken grün und eine rote Markierung erscheint für Herbst 2024 im Diagramm.
• Nach Konsensbildung könntet ihr das also jederzeit einpflegen.

VG --PerfektesChaos 17:26, 15. Dez. 2022 (CET)

Sieht auf den ersten Blick sehr interessant aus, danke für die Mühe. Muss ich mir aber noch im Einzelnen anschauen. -- Perrak (Disk) 17:35, 15. Dez. 2022 (CET)

Fast vollautomatische Aktualisierung? Klingt praktisch.

Übrigens: Meine Wenigkeit möchte nicht erneut kandidieren. Von Perrak weiß ich da nichts. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:52, 15. Dez. 2022 (CET)

D’accord, je automatischer solche Serviceseiten sich aktualisieren, desto besser IMHO. –MBq ^Disk 17:56, 15. Dez. 2022 (CET)

Ob ich nochmal kandidiere, weiß ich noch nicht. Um es mit Rick Blaine zu sagen: "So weit plane ich nicht voraus" ;-) -- Perrak (Disk) 18:25, 15. Dez. 2022 (CET)

Änderung der globalen CU-Regeln vorgeschlagen

Auf Meta gibt es meta:Requests for comment/CheckUser activity RFC, ein Request for Comments, (eine Art globales Meinungsbild), das vorschlägt die globalen Checkuser-Regeln zu ändern die somit auch bei uns gültig wären. Im Kern fordert der Vorschlag eine Mindest-CU-Aktivität von 5 Abfragen pro CUler und Jahr. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 00:31, 16. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich halte den Vorschlag für nicht durchdacht. -- Perrak (Disk) 12:55, 16. Apr. 2023 (CEST)

Jedenfalls ist der Vorschlag völlig unzureichend begründet, um nicht zu sagen: hingeschmiert. --MBq ^Disk 13:05, 16. Apr. 2023 (CEST)

MB zur Öffnung der AWW-Seiten von Bürokraten, Oversightern und Checkusern

Hallo,
in der letzten Zeit wurde wiederholt bemängelt, dass die Ausnahme für Bürokraten, Oversighter und Checkuser von der Möglichkeit, diese zur Wiederwahl aufzufordern, nicht mehr gerechtfertigt sei. Ob dies allgemein so gesehen wird, würde ich gerne per MB klären lassen: Wikipedia:Meinungsbilder/Öffnung der Wiederwahlseiten von Bürokraten, Checkuser-Berechtigten und Oversightern. Für alle zur Info, die an dem Thema interessiert sind und bei der Ausarbeitung helfen möchten. -- Perrak (Disk) 22:04, 30. Apr. 2023 (CEST)

Sockenzoo aus en und commons

Hallo zusammen, von einem Sockenzoo der in der en-wiki und commons aktiv war und dort nach einer CU-Durchführung gesperrt wurde, sind Konten auch in der de-wiki aktiv gewesen. Zwar in geringerem Umfang aber auch in dem selben Artikelumfeld. Ist eine Checkuser-Anfrage hier jetzt auch in der de-wiki sinnvoll? -- Viele Grüße Dandelo (Diskussion) 21:25, 10. Jan. 2024 (CET)

Moin @Dandelo, um welchen Sockenzoo geht es denn? Prinzipiell kann das schon Sinn ergeben, falls es Konten gibt, die drüben nicht aktiv waren und deshalb nur bei CU-Abfrage in dewiki aufgedeckt werden können. --Johannnes89 (Diskussion) 21:57, 10. Jan. 2024 (CET)

Hallo Johannnes89, das würde diesen Sockenzoo betreffen: en:Category:Wikipedia sockpuppets of MarcoMiller2 bzw. commons:Category:Sockpuppets of MarcoMiller2. -- Viele Grüße Dandelo (Diskussion) 20:20, 11. Jan. 2024 (CET)

Danke, ich hab Wikipedia:Checkuser/Anfragen/MarcoMiller2 erstellt. --Johannnes89 (Diskussion) 21:09, 11. Jan. 2024 (CET)

Datenschutz vs. Projektfrieden

Die CU-Abfrage gegen drei Personen wurde mit: „dass es dem Projektfrieden vermutlich eher dient abzufragen als es nicht zu tun“ begründet. Der CU-Berechtigte gab an, die Angaben der drei Personen, dass sie unterschiedliche Personen wären, für glaubwürdig zu halten. Dass trotzdem abgefragt wurde, ist wohl ein neuer Tiefpunkt von Wikipedia im Bemühen um den Datenschutz. Das soll nicht nur eine Kritik am CU-Berechtigten sein, sondern auch am Antragsteller. M. E. kann wohl kaum von einem großen Schadenspotential für das Projekt ausgegangen werden, wenn alle drei Personen zusammen insgesamt 12 Bearbeitungen vorgenommen haben. --Hans Koberger 09:16, 3. Mai 2024 (CEST)

Perrak schrieb in seinem CU-Ergebnis außerdem: „Andererseits sind die Indizien, die dagegen sprechen, nicht von der Hand zu weisen. Aus diesem Grund habe ich mehrere Tage gebraucht, um zu einer Entscheidung zu kommen, ob das ausreicht, eine Abfrage zu rechtfertigen.“ Du verkürzt Perraks Äußerungen auf eine Teilaussage, aus der heraus du deine - damit unzulässige - Kritik formst. Das ist ziemlich daneben. - Squasher (Diskussion) 09:52, 3. Mai 2024 (CEST)

Meine Kritik richtet sich nicht auf den Entscheidungsprozess selbst (den halte ich sogar für sehr lobenswert), sondern auf das Ergebnis dieses Prozesses. Ich hoffe schon, dass das nicht „ziemlich daneben“ ist. -- Hans Koberger 10:51, 3. Mai 2024 (CEST)

Du lobst also Perrak, dass er abwägt, kritisierst ihn aber, dass er abgefragt hat? Kannst du gerne tun, sich für die Kritik aber ein verkürztes Zitat herauszugreifen finde ich mindestens ärgerlich. - Squasher (Diskussion) 11:00, 3. Mai 2024 (CEST)

Dein Ärger tut mir leid. Aber warum hätte ich für meine Kritik auch Passagen des Abschnitts "Entscheid und Ergebnisse" zitieren sollen, die ich gar nicht kritisiere? Ich finde auch nicht, dass ich damit den Inhalt der Kritik, verzerrt dargestellt habe. -- Hans Koberger 11:28, 3. Mai 2024 (CEST)

Der Projektfrieden war nur ein Aspekt, der mich zu einer Abfrage bewogen hat. Ausschlaggebend waren die Indizien, die recht deutlich waren, und es sehr möglich erscheinen lassen, dass Sockenpuppenmissbrauch stattgefunden hat. Genau in solchen Fällen ist eine CU-Abfrage legitim, dem Datenschutz wird dadurch Rechnung getragen, dass außer mir, den anderen CUlern und wenigen weiteren Personen mit Zugang zum CU-Logbuch niemand eine der abgefragten IP-Adressen erfährt, und was ich genau gesehen habe weiß außer mir niemand (und ich habe die Hälfte auch schon vergessen). Wie ich bereits angedeutet habe hatte ich vor ein paar Jahren eine Anfrage, wo ich ebenfalls lange gezögert hatte, weil meinem Bauchgefühl nach die Identität unwahrscheinlich war, und musste dann feststellen, dass die Daten das genaue Gegenteil ergaben. Und in einem weiteren Fall, wo es keine verwertbaren Daten gab, hat der Abgefragte mir später per E-Mail bestätigt, dass der Verdacht doch berechtigt gewesen war.

Das Schadenspotential liegt übrigens nicht in der Anzahl der Bearbeitungen, sondern in der Verteilung. Die weitaus meisten Bearbeitungen von mehreren der angefragten Konten fanden in einer einzigen Diskussion statt. -- Perrak (Disk) 13:23, 3. Mai 2024 (CEST)

Ohne mich mit Details dieses Einzelfalls beschäftigt zu haben:

• Der Umstand, dass in einer Diskussion plötzlich Accounts auftauchen, die am selben Tag angelegt wurden, und die alle in dasselbe Horn stoßen, und die nichts anderes machen, begründet regelmäßig den konkreten Verdacht des SOP-Missbrauchs.
• „Vortäuschen einer Diskussionsmehrheit“ ist deshalb regelmäßig Legitimation einer CUA.
• Im Einzelfall können die Umstände leicht abweichen; also etwas früher angemeldet und dann lange inaktiv, plötzlich hochgepoppt; aber keine anderen Aktivitätsfelder; oder einige Alibi-Edits mit bei. Dann ist das CU-verantwortlich im Gesamtzusammenhang einzuschätzen.

VG --PerfektesChaos 16:25, 3. Mai 2024 (CEST)

Es geht um erheblichen Missbrauch der Wikipedia mittels Sockenpuppen. Insbesondere um Mehrfachabstimmung bei Kandidaturen, Benutzersperrverfahren oder Meinungsbildern, sowie um schweren Vandalismus oder um Rechtsverletzungen. – Das nur um den Rahmen mal abzustecken.

Nehmen wir mal den Fall eines SOP-Missbrauchs an:

• MaEmBla ist seit einem knappen Jahr an den Diskussionen zum Artikel Myalgische Enzephalomyelitis/Chronisches Fatigue-Syndrom beteiligt [1]. Er wäre wohl der Hauptaccount. Die beiden anderen Accounts wären die SOP.
• KekesfalvasKeks: 2 Diskussionsbeiträge: [2], [3] (vor der CUA)
• Simon Simmi: 2 Diskussionsbeiträge: [4] [5] (vor der CUA)

Wer sich die Diskussion ansieht, wird feststellen, dass die vier o. a. Diskussionsbeiträge der deutlichen Mehrheitsmeinung in der Diskussion folgen. Das Argument "Vortäuschen einer Mehrheitsmeinung" ist daher an den Haaren herbeigezogen. Ein erheblicher Missbrauch der Wikipedia ist, wie oben in den Beispielen angeführt, m. E. eindeutig nicht gegeben. -- Hans Koberger 20:25, 3. Mai 2024 (CEST)

Genau das von dir beschriebene Szenario ist das Musterbeispiel für „erheblichen Missbrauch“: die Verwendung sogar mehreren Sockenpuppen um eine Mehrheitsmeinung zu suggerieren. Selbst wenn man diese gar nicht erreicht. Das spielt dabei jedoch keine Rolle und sollte es auch nicht. Denn das offene System Wikipedia wird ungeachtet dessen regelwidrig missbraucht. Das ist der Missbrauch, der nicht unerheblich ist und der sich nicht danach bemisst, ob man den tatsächlichen Einfluss des erfolgten Missbrauchs für maßgeblich hält. Da deckt sich meines Erachtens die Grenze, nach der du eine Abfrage für gerechtfertig hältst, nicht mit der, die hier Konsens ist (und mit eine der strengsten im gesamten globalen Projekt). - Squasher (Diskussion) 21:32, 3. Mai 2024 (CEST)

Es wurde eben keine (!) Mehrheitsmeinung suggeriert. Im Gegenteil, es wurde der tatsächlich bestehenden Mehrheitsmeinung gefolgt. Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass kein „Vortäuschen einer Diskussionsmehrheit“ vorliegt. -- Hans Koberger 21:45, 3. Mai 2024 (CEST)

Für die regelwidrige Verwendung von Sockenpuppen ist es ganz und gar unerheblich, an welcher Stelle des in der konkreten Diskussion vorherrschenden Meinungsspektrums sich die Socken bewegen. - Squasher (Diskussion) 22:31, 3. Mai 2024 (CEST)

Unfassbar, dass Checkuser-B hier jeden Pieps rechtfertigen müssen. Wärend anderwo, z.B. bei Newsticker-Foren, bei Gameplattformen usw. bei suspekten Accounts auch IPs etc. verglichen werden (ohne dass das irgendwie transparent ausgewiesen wird). Hingegen haben wir hier genau dafür Checkuser-B: Personen, die genau für diese Aufgabe gewählt worden sind, damit der Datenschutz eingehalten werden kann (es kommt nix raus; nur "match" oder "kein match").

Und das ist auch nur hier in der Wikipedia möglich: Hier wird man angeschnauzt, sobald man Accounts, die erheblichen Missbrauch tun, genauer anschaut (was der outcome ist, ist einerlei; das Missbrauchspotenzial ist entscheidend). --Filzstift (Diskussion) 23:24, 3. Mai 2024 (CEST)

+ Sockerei bei Wahlen etc. unter Umgehung von CU. -- Toni 23:25, 3. Mai 2024 (CEST)

Vielleicht ist es Euch, Filzstift und Toni, entgangen, dass die hier abgefragten Accounts alle von Euch aufgezählten Taten NICHT begangen haben! Und Filzstift, Dir würde ich dringend anraten, die von CU selbst verfassten Richtlinien zu lesen! Besonders jene die sich mit Datenschutz befassen. So viel zum Thema „es kommt nix raus; nur "match" oder "kein match"“. Ja unfassbar, was Du mir da weismachen möchtest! -- Hans Koberger 23:49, 3. Mai 2024 (CEST)

Der Verdacht war Perrak plausibel genug, um abzufragen. Mehr, als dass exakt eine genau dafür gewählte Person einige wenige Daten einmalig eingesehen und verglichen hat, ist nicht passiert. Dass du daran derart großen Anstoß nimmst, entzieht sich meinem Verständnis, da hier kein offenkundiger Missbrauch seitens Perrak vorliegt. - Squasher (Diskussion) 00:21, 4. Mai 2024 (CEST)

Dass es so wenige größere Sockenzoo-Aufdeckungen in letzter Zeit gibt, liegt nicht daran, dass es so wenige Socken gibt, die Missbrauch betreiben, sondern nur dass wir weniger Anträge stellen und weniger Missbrauch aufdecken. Das sorgt zwar auch für Projektfrieden, aber große Projektschäden. -- Toni 00:33, 4. Mai 2024 (CEST)

Squasher, 1. ich hab nirgends von Missbrauch geschrieben. 2. Eine Abfrage ist ein erheblicher Eingriff in den Datenschutz. 3. Selbst wenn in diesem Fall Sockenpuppe(n) eingesetzt gewesen wären, wäre das Argument „Vortäuschen einer Diskussionsmehrheit“ nachweislich nicht haltbar gewesen (die Diskussionsmehrheit stand auch ohne vermeintliche SOP-Stimmen eindeutig fest). 4. Weil die vermeintlichen SOP wie die Stimmenmehrheit votierten, wäre ein SOP-Missbrauch kaum nachweislich und auch eine Benutzersperre kaum gerechtfertigt gewesen. -- Hans Koberger 01:23, 4. Mai 2024 (CEST)

Toni, Dein Beitrag ist offtopic, deshalb nur kurz: Der Anfragedurchschnitt pro Monat lag im vorigen Jahr bei 4,8. Heuer liegt er bei 6,5. Deine Einschätzung ist falsch. -- Hans Koberger 01:23, 4. Mai 2024 (CEST)

Du hast echt den Anfragedurchschnitt von 2023 und Januar bis April 2024 berechnet? Mega Wert, was soll uns das jetzt sagen ... -- Toni 01:33, 4. Mai 2024 (CEST)

Uns soll das sagen, dass Du mit Deiner Einschätzung (00:33) falsch liegst. Aber schrub ich das nicht vor ein paar Minuten? -- Hans Koberger 01:38, 4. Mai 2024 (CEST)

Wenn du die Abfrage für nicht gerechtfertigt hältst, kannst du dich an die Wikipedia:Ombudsleute wenden. Ich sehe das aber wie die anderen hier kommentierenden User: Es lag ein plausibler Verdacht vor, dass auf der Artikeldiskussion Sockenpuppen missbräuchlich agierten, das hat Perrak im Rahmen der lokalen und globalen CU-Policy regelkonform überprüft.

Dass sich der Verdacht nicht bestätigte, macht die Abfrage nicht regelwidrig, das kommt naturgemäß bei Verdachtsfällen mal vor – für eindeutige Fälle braucht es ja gar kein CU. --Johannnes89 (Diskussion) 07:29, 4. Mai 2024 (CEST)

Und wer hier versucht ein Klima zu schaffen, in dem nur noch solches möglich wäre, stellt den Trollschutz und den Missbrauch der Wikipedia über alles weitere. Sorgfältige Abwägung ist zwingend, dann aber auch Konsequenz. Hinzu kommt der Missbrauch durch Meatpuppets, die nicht besser sind, nur eben per CU nicht zu erkennen. Perrak hat nichts falsches gemacht. --Itti 08:16, 4. Mai 2024 (CEST)

(BK - Antwort zu Johannnes) Ich möchte nicht so weit gehen und Ombudsleute in diesem Fall einschalten. Mein Hauptanliegen und der Grund meiner Intervention ist, dass ich (wieder mal) darzulegen versuche, dass jede CU-Abfrage, die von vorne herein mit einiger Wahrscheinlichkeit keinen "Gewinn" für das Projekt bringt (wie m. E. in diesem Fall) eine Abfrage zu viel ist. Auch wenn alle Welt keinen Wert mehr auf Datenschutz legt, müssen wir doch nicht bei diesem Blödsinn mitmachen. Wikipedia ist in vielerlei Hinsicht vorbildlich, warum sollen wir das nicht auch beim Thema Datenschutz sein. Darum meine Bitte: CU-Antragsteller und CU-Berechtigte, handelt verantwortungsbewusst und spart mit CU-Anträgen und CU-Abfragen! Eine Orientierung an der Abfragepraxis der ehemaligen CU-Berechtigten bdk wäre prima. -- Hans Koberger 08:34, 4. Mai 2024 (CEST)

Du stellst vermeintlichen Datenschutz über den Schutz des Projektes und der Mitwirkenden vor Trollerei und weiteren Übergriffe, zumal unsere CUler keine Daten preisgeben. --Itti 08:38, 4. Mai 2024 (CEST)

(zu Johannnes Empfehlung, sich an die Omb zu wenden): Da war mal was mit Minderbinder so ca. 2013, da rannte Koberger auch zu Omb (natürlich scheiterte er); sorgte aber für nachhaltigen Frust bei Minderbinder. Jetzt wieder das gleiche Spiel: CUB mies machen. Einmal ist genug. —Filzstift (Diskussion) 10:01, 4. Mai 2024 (CEST)

das da: Benutzer:Hans Koberger/Ombuds. —Filzstift (Diskussion) 10:03, 4. Mai 2024 (CEST)

Finde ich schön, dass Dir das Wohlergehen unserer CU-Berechtigten so am Herzen liegt! -- Hans Koberger 13:07, 4. Mai 2024 (CEST)

Zu der Aussage, die CU-Abfrage sei nicht gerechtfertigt gewesen, weil die abgefragten Konten die sich bereits abzeichnende Mehrheitsmeinung in der Diskussion bestätigten, eine Antwort: Durch eine Vergrößerung einer Mehrheit kann man durchaus erreichen, dass abweichende Meinungen gar nicht mehr geäußert werden, die vielleicht kämen, wenn die Mehrheit kleiner ist. Menschen neigen gelegentlich dazu, aussichtslose Diskussionen zu unterlassen (gelegentlich auch nicht). Insofern ist das für mich kein Argument, das nicht als Missbrauch anzusehen, wenn Sockenpuppen verwendet würden. Unser Grundsatz ist eigentlich, dass jeder Einsatz von nicht klar deklarierten Mehrfachkonten in der gleichen Diskussion Missbrauch darstellt. Das muss noch nicht einmal die Vortäuschung einer Mehrheit sein: Wenn ich mit einer Sockenpuppe besondern hanebüchene Argumente gegen meine Meinung vorbringe, die ich dann mit dem Hauptkonto souverän widerlege, wäre das ebenso Missbrauch.

Natürlich kann man auf dem Standpunkt stehen, dass jede Abfrage zu unterlassen sei, weil sie einen Eingriff in die Integrität persönlicher Daten darstellt. Ich denke aber, dass es im Sinne des Projekts besser ist, Daten abzufragen, wenn es wir in diesem Falle genügend deutliche Hinweise darauf gibt, dass unsere Regeln nicht eingehalten wurden. Die abgefragten IP-Adressen sind nur für einen kleinen Kreis von Wikipedianern mit Zugriff auf das CU-Logbuch zugänglich, die anderen Daten kennt genau eine Person, nämlich im hier diskutierten Falle ich. Wenn es keinerlei technische Anzeichen für Missbrauch gibt, oder wie hier sogar eher entlastende Indizien, hebe ich diese Daten auch nicht auf und habe sie in ein paar Tagen vermutlich komplett vergessen. Selbst wenn eine Abfrage zu dem Ergebnis führt, dass eine Identität der Person hinter den Konten sehr wahrscheinlich ist, geben wir außer dieser Tatsache keinerlei vertrauliche Daten bekannt, nur ein paar Umstände, die die Sicherheit dieser Einschätzung plausibel machen sollen.

Wie Johannes oben bereits schrieb, wird nur dann abgefragt, wenn es nicht sicher ist, dass die Abfrage eine Bestätigung erbringt. Das bedeutet, dass es zwangsläufig dazu kommt, dass manche Abfragen keine Bestätigung des Verdachts ergeben, oder wie in diesem Fall sogar deutliche Hinweise darauf, dass der Verdacht unbegründet war. Das heißt aber weder, dass der Verdacht von vornherein ungerechtfertigt wäre noch dass eine Abfrage "mit einiger Wahrscheinlichkeit keinen 'Gewinn' für das Projekt bringt". Das habe ich in diesem Falle lange überlegt, bin aber zu dem Schluss gekommen, dass es nicht so ist. Mag sein, dass ich damit falsch gelegen bin, Fehler passieren. Aber ich nehme für mich in Anspruch, das mit der nötigen Sorgfalt erwogen zu haben und meine Entscheidung nach bestem Gewissen getroffen zu haben. -- Perrak (Disk) 21:53, 4. Mai 2024 (CEST)

Regelseite für CU

Hallo,
die Regeln für die Checkuser-Funktion sind momentan über mehrere Seiten verstreut und schlecht miteinander verlinkt. Das stört mich schon seit einiger Zeit, daher schlage ich vor, eine zusätzliche Seite Wikipedia:Checkuser/Regeln einzurichten und von den anderen Seiten aus zu verlinken. Ein Entwurf, wie ich mir eine solche Seite vorstelle, findet sich unter Benutzer:Perrak/CU-Regeln. Ich habe darin versucht, den Stand der Regeln zusammenzufassen und alle einschlägigen MBs verlinkt. Wenn es keine Einwände gibt, würde ich die Seite in den nächsten Tagen in den WP-NR stellen. -- Perrak (Disk) 16:39, 28. Sep. 2024 (CEST)

Grundsätzlich eine gute Idee alles auf einer Regelseite zusammen zu fassen (Obwohl ich mich längst an das Seitensammelsurium in der WP gewöhnt habe). Auf deiner Entwurfseite finde ich aber einen Haufen Redundanzen die diese Seite derzeit unübersichtlicher macht. Kann man natürlich auch nach dem Verschieben ausbügeln. --codc ^senf 17:00, 28. Sep. 2024 (CEST)

Einige Redundanzen sind gewollt, damit jeder Abschnitt für sich "vollständig" ist. Aber verbessern kann man natürlich jede Seite ;-) -- Perrak (Disk) 17:16, 28. Sep. 2024 (CEST)

Die abgelehnten und eingeschlafenen MB finde ich dort unnötig, sonst ist die Seite gut. --MBq ^Disk 10:55, 29. Sep. 2024 (CEST)

Ich hatte sie zugefügt, damit man eine Übersicht hat, was alles schon einmal vorgeschlagen wurde, falls man ein neues MB plant. Könnte man auch weglassen, aber stört es? -- Perrak (Disk) 11:29, 29. Sep. 2024 (CEST)

Nein, stören tut‘s nicht, ok --MBq ^Disk 21:16, 29. Sep. 2024 (CEST)