Wikipedia Diskussion:Community-Projektbudget/Rücktritt Atomiccocktail

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Rücktritt

Ich trete mit sofortiger Wirkung von meinem Amt als Community-Vertreter im Community-Projektbudgetausschuss zurück.

Der Verein hat es zwischenzeitlich abgelehnt, die Kosten eines Gutachtens (400 Euro) zu übernehmen, das bewerten sollte, ob Edits auf Diskussions- bzw. Meta-Seiten antisemitischen Stereotypen transportiert haben. Das Gutachten sollte dazu beitragen, die Administration durch Hinweise eines renommierten Akteurs auf dem Gebiet der Antisemitismusforschung zu sensibilisieren. (Wie den Entscheidern der Vereinsgeschäftsstelle bekannt war, ist das Gutachten nicht konzipiert worden, um einzelne Wikipedianer zu diskreditieren.)

Insbesondere dem Chapter in Deutschland hätte Bewilligung gut zu Gesicht gestanden, gilt es doch, im „Land der Täter“ immer wieder aufs Neue und in neuen Kontexten dafür zu sorgen, dass Antisemitismus und antisemitische Klischees nicht einfach nur hingenommen, sondern zurückgedrängt werden.

Peter Wuttke aka Atomiccocktail (Diskussion) 14:33, 5. Sep. 2012 (CEST)
Hamburg, 5. September 2012

Ups!! Das ist sehr, sehr schade! Ich hätte dazu aber zwei Fragen: 1. Ich möchte Dir nicht zu nahe treten und Du kannst die Antwort selbstverständlich auch ablehnen, aber: Zwischen den Zeilen deines Textes meine ich so etwas wie persönliche Betroffenheit zu lesen … War der Antrag von Dir? (Ja, ich habe jetzt nirgendwo nach dem Antrag gesucht – falls die Frage total doof ist, darfst Du mich also nach allen Regeln der Kunst dafür ausschimpfen! :) 2. Mit welcher Begründung hat denn der Verein bzw. wars wohl der Vereinsvorstand(?) abgelehnt? Oder ist anvisiert, daß da noch eine mehr oder weniger offizielle Begründung (von wem auch immer) kommt? --Henriette (Diskussion) 14:44, 5. Sep. 2012 (CEST)

Zu 2.: Das Präsidium (wenigstens nicht als Ganzes) wusste bisher noch nichts davon. Ohne nähere Informationen kann ich nichts weiter sagen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:49, 5. Sep. 2012 (CEST)

Oh … ich stelle gerade fest, daß ich davon ausging, daß es sich um einen CPB-Antrag handelte … war das denn so? --Henriette (Diskussion) 14:59, 5. Sep. 2012 (CEST)

@Geschäftsstelle: Finde ich blöd. Das hätte mal einen Ansatz ermöglicht, der über die tagesaktuellen Aufregungen hinausgeht. Und 400 Euro sind nicht die Welt. Grüße, --Anneke (Diskussion) 15:05, 5. Sep. 2012 (CEST) @Atomic: schade :-(

+1 _{100% Sensibilität? a) Wer hast das entschieden, b) ich hätte gerne Antrag und Begründung der Ablehnung gelesen um mir ein Bild zu machen} Tschüß Ra Boe --watt?? -- 15:28, 5. Sep. 2012 (CEST)

@Henriette:

• ad 1) Ich lehne es ab, bei Antisemitismus wegzusehen. Insofern bin ich betroffen. (In dieser Betroffenen-Eigenschaft bin ich sicherlich nicht allein.)
• ad 2) Ich habe den Antrag auf Mittel aus dem Community-Budget (nicht "Communitprojekt-Budget") gestellt, nachdem ich eine Person vom Fach gefunden habe, die willens war, zu geringen Kosten ein Gutachten über das Fragliche zu erstellen. Die Person besitzt gutachterliche und wissenschaftliche Reputation auf dem Gebiet der Antisemitismusforschung. Der Antrag liegt der Geschäftsstelle schriftlich vor, jeder Interessierte kann von mir aus gern in den Antrag Einblick nehmen. Das avisierte Gutachten wurde von der WMD-Geschäftsstelle als etwas betrachtet, das nicht geeignet sei, einen Konflikt zu bewältigen. Ob eine andere Stellungnahme geplant ist als die E-Mail-Absage an mich vom 24. August 2012 weiß ich nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:18, 5. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die Antworten! Das mit dem „betroffen” kam spontan aus meiner – wie ich jetzt weiß: falschen – Annahme, daß es sich um einen CPB-Antrag handelte (hätte ich aber schon beim Betrag merken müssen, daß das kein CPB-Antrag gewesen sein kann: Sorry [ich fühle mich ausgeschimpft ;)]). Ansonsten: Sehr enttäuschend diese Entscheidung … :(( Gruß --Henriette (Diskussion) 15:42, 5. Sep. 2012 (CEST)

Das avisierte Gutachten wurde von der WMD-Geschäftsstelle als etwas betrachtet, das nicht geeignet sei, einen Konflikt zu bewältigen. Ja, aber was ist das denn für eine Begründung? Die allgemeinen Probleme hier in der WP sind ja immer noch da, selbst wenn es nicht als "Einzel-Benutzer-Problemlösung" taugt. Hach, ich schreib heute Abend noch ne Meckermail ans Präsidium... Grüße, --Anneke (Diskussion) 16:23, 5. Sep. 2012 (CEST)

Das finde ich sehr bedauerlich. Auch ich hatte mir von dem Gutachten mehr Klarheit für de.wp in der Beurteilung dieser Dinge erhofft. Wer genau hat wann mit welcher Begründung die Kostenübernahme abgelehnt? --Hardenacke (Diskussion) 15:38, 5. Sep. 2012 (CEST)

Wer über den Antrag auf der Geschäftsstelle letztlich entschieden hat, ist sicher dort in Erfahrung zu bringen. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:13, 5. Sep. 2012 (CEST)

Der Antrag bezog sich auf einige Äusserungen eines Wikipedianers, die von Atomiccocktail als antisemitisch bewertet wurden. Aus unserer Sicht macht es keinen Sinn, bei solchen Fragen zwischen zwei Benutzern ein Fachgutachten einzuholen, da dieses sich lediglich auf diesen einen Einzelfall bezogen hätte.

Dass das Thema Antisemitismus auch heute noch und auch in der Wikipedia sehr wohl präsent ist, und dass es vielfach an entsprechender Sensibilität mangelt, ist unbestritten. Aus diesem Grund hatten wir in der Mail an Atomiccocktail auch angeregt, auf der nächste AdminCon, WikiCon, OTRS-Workshops etc. entsprechende Fachvorträge, Workshops oder ähnliches zu organisieren, sofern es dafür ein Interesse gibt.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 17:21, 5. Sep. 2012 (CEST)

Die gezielte Verkleinerung und Personalisierung des Themas ("Konflikt zwischen zwei Personen") wird der Sache überhaupt nicht gerecht. Sie macht es aber leicht, sich der Sache zunächst einmal zu entledigen. Überdies: Wie kann man überhaupt fragen, ob es "dafür ein Interesse gibt"? --Atomiccocktail (Diskussion) 17:30, 5. Sep. 2012 (CEST)

Die Idee das auf einer Veranstaltung zu machen, ist ja schon nicht mal schlecht – sieht man davon ab, daß der Vorschlag am 24. August ein bisschen spät für die AdminCon kam (da waren CFP etc. etc. schon längst gegessen). AdminCon wirds – wenn alles klappt – auch erst gegen Mitte 2013 geben, WikiCon sicher erst wieder im Herbst 2013 und Support-Team-Workshop ist ja nice, aber die dürften mit der Problematik deutlich weniger zu tun haben, als Admins und Benutzer die täglich in der WP arbeiten. Zudem ist es so – und das scheint mir das Argument zu sein, daß sehr, sehr deutlich für ein Gutachten spricht: Bei egal welcher WP-related Con oder meinethalben auch monothematischen Konferenz zum Thema „Rechtsextremismus in WP” werden nur die Leute erreicht, die dort auch körperlich anwesend sind. Ein schriftliches Gutachten hätte den großen Vorteil, daß es alle jederzeit und immer wieder nachlesen können; und: Zitieren können. Letzteres ein deutlicher Vorteil gegenüber einer natürlich auch denkbaren Aufzeichnung von Vorträgen (wenn man mal von einer Veranstaltungs-Situation ausgeht). --Henriette (Diskussion) 17:54, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke mal, der Rückstritt von Peter Wuttke war aus anderen Gründen längst überfällig. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:36, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke mal, besonders du solltest hier mal die Klappe halten. --Marcela 18:45, 5. Sep. 2012 (CEST)

• ich kann nur raten, das Problem Antisemitismus sehr ernst zu nehmen und das Gutachten auf jeden Fall in Auftrag zu geben, es gilt, Wehret den Anfängen! Die Öffentlichkeit wird es (auch erfreutermaßen) unverzeihlich finden, wenn der katastrophale Eindruck entstehen sollte, dass ausgerechnet in Bezug auf dieses heikle Thema irgendetwas unterdrückt wird. Schon der Beitrag von S. eins drüber weist in eine gefühlsmäßig ungute Richtung. @Verein: So bald wie möglich das Gutachten in Auftrag geben, die läppischen 400 Euro zahlen und auf keinen Fall in irgendeiner Weise lavieren, verdrängen oder unterdrücken. Und absolute Transparenz sollte gerade jetzt selbstverständlich sein. --Schlesinger ^schreib! 17:45, 5. Sep. 2012 (CEST)

Auch wenn ein aktuelles Beispiel der Anlass war, bin ich mir sicher, dass das beantragte Gutachten ganz sicher über diesen Fall hinausgegangen wäre und grundsätzliche Probleme aufgezeigt hätte. Inwieweit das in Workshops oder ähnlichem besser geklärt worden wäre, als in einem Fachgutachten erschließt sich mir nicht. Die Bemerkung sofern es dafür ein Interesse gibt geht an der Sache vorbei. --Hardenacke (Diskussion) 17:49, 5. Sep. 2012 (CEST)

(nach BK) Wenn ihr einverstanden seid, dann würde ich das Thema auf jeden Fall gern für die nächste AdminCon mit aufnehmen (schon aus eigenem Interesse ;) In welcher Form man das dort darbietet, darüber können wir ja beraten – ggf. wäre das sogar als Schwerpunktthema denkbar … --Henriette (Diskussion) 17:58, 5. Sep. 2012 (CEST)

• Der Ablehnungsgrund, es handele sich nur um einen Einzelfall und einen Konflikt zwischen zwei Personen, ist vor allem vor dem Hintergrund grotesk, dass es wochen- und monatelange Auseinandersetzungen zwischen sehr vielen metaaktiven Wikipedianern über die Deutung und Deutungshoheit gab, was Antisemitismus betrifft. Ein Gutachten hätte keineswegs nur auf den Einzelfall, sondern auf bestimmte Argumentationsmuster abgehoben, die hier immer wieder auftauchen. Eine Aufdröselung und Klärung von fachlicher Seite, die es hier zwar projektintern auch schon gab, die jedoch nicht anerkannt wurde, da es wohl an für jeden offensichtlicher Reputation mangelte, hätte nicht nur diese das Projekt schwer belastende Einzelheit geklärt, sondern bedeutend zur Lösung eines übergeordneten Problems beigetragen. Und auch nicht nur in Bezug auf Antisemitismus. Allerdings: Wenn das Problem bisher nicht projektintern gelöst werden konnte, obwohl die führenden de:Wikipedianer schon lange genug von dem Fall Kenntnis haben oder davon haben sollten, warum hätte man erwarten sollen, dass es nun plötzlich klappt? Das absurde Ablehnen eines offenkundig notwendigen Gutachtens ist ein neues Glied in der Kette des Versagens des Projekts.--bennsenson - reloaded 17:56, 5. Sep. 2012 (CEST)

nur ein kleiner unwichtiger Hinweis an Simplicius oben: zurückgetreten ist nicht Peter Wuttke, sondern Atomiccoctail. Beides bedauerlicherweise. -jkb- 18:31, 5. Sep. 2012 (CEST)

@Atomic: Die Ablehnung finde ich auch doof. 400 Euro sind Peanuts für den Versuch, mit einem unabhängigen Fachbeitrag die Sensibilität für dieses Thema in der Wikipedia zu erhöhen. Den Bezug zum CPB kann ich nur vermuten: Keinen Bock mehr, deine Lebenszeit und dein Herz in den Laden zu investieren? In jedem Fall geht dem Ausschuss ein super Mitglied verloren. Schade. --Martina _Disk. 18:37, 5. Sep. 2012 (CEST)

Wie gesagt, das Thema anzugehen halte auch ich für sehr wichtig. Was spricht denn dagegen, von oben genannter Expertin eine Expertise erstellen zu lassen über Erkennungszeichen von Antisemitismus heute (natürlich unter CC-Lizenz und für alle zugänglich). Das würde deutlich mehr helfen, als ein Gutachten zu einer Äusserung eines Benutzers, das, dass haben Gutachten nun mal so an sich, auf den Einzelfall bezogen sind. Die für solch eine Expertise notwendigen Mittel stehen natürlich bereit, auch wenn sie höher als 400 Euro liegen.--Pavel Richter (WMDE) (Diskussion) 18:44, 5. Sep. 2012 (CEST)

Pavel, auch wenn die Wikipedia-Crew eben nur ein Abklatsch der Gesellschaft ist: eine Studie über den Antisemitismus in der BRD kann man sicher auch anderswo nachlesen. Ganz prickelnd fände ich dagegen wirklich eine Betrachtung in dieser Hinsicht, was die WP betgrifft. -jkb- 18:48, 5. Sep. 2012 (CEST)

Eine Beurteilung des (exemplarischen) Einzelfalls brächte aber ganz sicher mehr Erkenntnisgewinn als allgemeine Betrachtungen über „Antisemitismus heute“. (Natürlich werden die Schlussfolgerungen über das Exempel hinausgehen, da bin ich mir sicher.) ACC war da schon auf dem richtigen Weg. --Hardenacke (Diskussion) 18:53, 5. Sep. 2012 (CEST)

...aber auch nur im vollen Kontext betrachtet. Literatur gibts übrigens sehr gute zum Thema:

Moshe Zimmermann, „Antisemit!“. Ein Vorwurf als Herrschaftsinstrument. Promedia, Wien 2010, ISBN 978-3-85371-318-1

Norman Finkelstein, Antisemitismus als politische Waffe. Israel, Amerika und der Missbrauch der Geschichte. Übers. Maren Hackmann. Piper, München 2006, ISBN 3-492-04861-7

Das gehörte meiner bescheidenen Meinung nach zur Pflichtlektüre aller derer, die in jeder von ihrer persönlichen Meinung abweichenden Ansicht "Antisemitismus!" sehen (das gilt ganz besonders für jene, die sich anmaßen, Vorträge über Antisemitismus in der Wikipedia halten zu müssen) -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 22:09, 5. Sep. 2012 (CEST)

Weil ich als potenzieller Nachrücker nun in der Entscheidungspflicht stehe, den vakanten "Job" zu bernehmen und dazu aufgrund eines bereits angekündigten und in Vorbereitung befindlichen Antrags eigentlich wenig Lust habe, hätte ich schon gern eine weitere Frage geklärt: Mir ist das hier zu diffus, deshalb ganz direkt: Handelt es sich bei dem beantragten Gutachten um eine Fortsetzung des Konflikts, der vor einiger Zeit bereits hier mit ordentlich Dreckwäsche geführt wurde? Oder noch konkreter: Sollte in dem Gutachten "bewiesen" werden, dass es sich bei den damals benannten Äußerungen eines anderen von der Community gewählten CPB-Juroren, um antisemitistische Äußerungen gehandelt hat? Und ebenfalls spannend: Was wäre die Konsequenz für den Antragsteller gewesen, wenn dieses Gutachten (eines von ihm selbst gestellten Gutachters) a) seine Position bestätigt oder b) diese nicht bestätigt hätte?

Wenn ich auf dieser Bais darübernachdenke kann ich beim besten Willen nicht erkennen, dass die Betrachtung genau dieses Falls bei genau dieser Auftraggeber-Konstellation ganz sicher mehr Erkenntnisgewinn als allgemeine Betrachtungen über „Antisemitismus heute“ erbringen würde. Insofern fände ich eine Studie zu "Antisemitismus in der Wikipedia" von einem unabhängigen Institut (!!) deutlich wertvoller als diese Steilvorlage, einen bilateralen Streit weiterzuführen, und kann die Entscheidung der Geschäftsstelle vor diesem Hintergrund bei meinem aktuellen Kenntnisstand eigentlich nur begrüssen. Just my cents -- Achim Raschka (Diskussion) 19:11, 5. Sep. 2012 (CEST)

Es geht um den dir bekannten Konflikt (s. o. "Dreckwäsche"). Zu den Konsequenzen möchte ich mich nicht äußern. --Ralf Roletschek (CPB) (Diskussion) 19:18, 5. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Kommentar von Achim entspricht quasi wortwörtlich auch meiner persönlichen Ansicht zur Sachlage. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:20, 5. Sep. 2012 (CEST)

Insofern fände ich eine Studie zu "Antisemitismus in der Wikipedia" von einem unabhängigen Institut (!!) [...] <- Ahja. Gern. Dazu auch gleich einige Rückfragen: Was ist in Deinen Augen ein solches "unabhängiges Institut"? Würde das Zentrum für Antisemitismusforschung ausreichen? Würde in einer solchen Studie wohl einer der größten Konflikte bezüglich Antisemitismus mal mindestens des letzten Jahres wohl untersucht? Und was mich besonders interessiert, da Du evtl. den "Job" übernimmst: Wieviel würdest Du für eine solche Studie (!!) ausgeben wollen, falls sie in Auftrag gegeben wird? Ich weiß nicht, ob das allen klar ist, aber 400 Euro sind für ein fachliches Gutachten eine so unglaublich geringe Summe, dass es vermutlich ein großes Entgegenkommen seitens des Prüfers in Anbetracht des Ehrenamtsprojekts gab, in dem wir hier wirken, und das Gutachten hätte ganz zweifellos eine bereits sehr erhellende Wirkung auch für zukünftige Konflikte gehabt. Ich würde mir mal Gedanken machen über den Imageschaden, der jetzt schon entstanden ist. Aber dann kann man ja bei der Studie (!!) um guten Willen zu beweisen dann wiedergutmachen, indem man richtig tief in die Tasche greift, und das wird man müssen.--bennsenson - reloaded 19:27, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde es äußerst spannend (um nicht zu sagen äußerst bedenklich), was manche Leute so alles anstellen, um Material für ihre Vorträge über Antisemitisches in der deutschsprachigen Wikipedia zusammenkratzen zu können... -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 10:07, 8. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Ich gebe Achim ebenfalls recht: Eine Studie zum Thema Antisemitismus in der Wikipedia und ihr Umgang mit dem Thema könnte sehr nützlich sein. Sie wird freilich nicht für 400 € zu kriegen sein. Wenig weiterführend finde ich es aber, ein Expertenurteil zur Frage einzuholen: Ist das, was der-und-der da-und-da geschreiben hat, antisemitisch? Abgesehen davon, dass wir uns da ein eigenes Urteil nicht ersparen können, bringen solche Zuschreibungen meines Erachtens keinen Erkenntnisgewinn. Eine Expertise, wie ich sie mir vorstelle, könnte aber durchaus Material zur Reflexion und zum Handeln bieten, wie man mit dem Thema umgeht. Die kann ja durchaus stichprobenartig sein (mir fielen ein paar "Fälle" aus den letzten Jahren ein), sollte aber das Ganze des Projekts im Auge behalten. --Mautpreller (Diskussion) 19:37, 5. Sep. 2012 (CEST)

Eine Studie, um den Streit zwischen zwei Personen weiterzuführen, ist etwas, was AC dann auch gerne selbst bezahlen kann, wenn es für ihn persönlich so wichtig ist. Hier wäre längst ein Rücktritt beider Beteiligten angesagt gewesen, aber hier bestand trotz aller Feindschaft Einigkeit, dass man lieber an den Ämtern klebt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:43, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ja, aber genau das ist, was eine unabhängige Untersuchung eben nicht tun würde. Sie würde nicht auf die üblichen Gruppenzusammenhänge abheben (wer hat was mit wem), sie würde auch nicht gleich von "Dreckwäsche" sprechen. Auch wenn ich das Sample aus guten Gründen nicht auf diesem Fall beschränken würde (der trotz alledem ja auch anonymisiert behandelbar wäre). Grüße, --Anneke (Diskussion) 19:51, 5. Sep. 2012 (CEST)

Dann macht doch eine Spendensammlung am Stammtisch. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:55, 5. Sep. 2012 (CEST)

Es spricht für AC, dass er eine Privatfinanzierung offenbar nie ernsthaft in Erwägung gezogen hat. Was wären wohl die Reaktionen darauf gewesen? Ich sehe sie schon vor meinen geistigen Auge. Nein, das ist Sache der WP, das zu übernehmen. Das Problem ist übrigens nicht, dass die Einstufung der problematischen Äußerungen als antisemitisch in Fachkreisen und Leuten, die davon Ahnung haben, irgendwie umstritten wäre. Das Problem ist, dass eine Mehrheit es hier nicht wahrhaben will. Allgemeine Betrachtungen zum Thema sind daher auch völlig nutzlos. Nur eine Fachexpertise zu konkreten Beispielen kann diese Borniertheit knacken.--bennsenson - reloaded 19:46, 5. Sep. 2012 (CEST)

PS: Das ist, auch wenn es mir schwerfallen wird, meine letzte Äußerung in diesem Diskkapitel. Ich weiß wohl, dass ich als "Partei" in dem Konflikt gelte, deshalb hoffe ich, dass hier auch mal Leute aufwachen, die nicht gerne mit dieser Begründung auf die Ignoschiene geschoben werden. Schönen Abend noch.--bennsenson - reloaded 19:52, 5. Sep. 2012 (CEST)

Was kommt dann als nächstes - eine von WMDE geförderte Dissertation über den Begriff "Bürofaschismus"? Ja super, immer schön die Kohle raushauen, ist ja nicht die eigene. Nee Leute, solche Probleme muss die Community schon aus sich heraus bewältigen. Der Ruf nach dem externen Weisen, der uns das alles zur vollsten Zufriedenheit erklärt, auf dass künftig Frieden und Liebe herrsche - das wird nicht funtionieren. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:56, 5. Sep. 2012 (CEST)

Zumindest ist die Community der Meinung "Bürofaschist" ist kein Grund einen Benutzer unbegrenzt zu sperren. Wer weiss, vielleicht schaut sie bei antisemitischen, sexistischen und homophoben Äußerungen genauso weg. Aber Hauptsache es herrscht Frieden und Liebe. liesel Schreibsklave^® 20:56, 5. Sep. 2012 (CEST)

Fragt sich nur, ob eine Community solche Probleme aus sich heraus "bewältigen" kann, wenn sie aber bloß keine offene Briefe schreiben, und keine gelöschten Edits wiederherzustellen darf, hingegen das Ergebnis von Funktionswahlen akzeptieren, und sich weniger aufregen soll, vergl. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2012/05/20#Benutzer:Freud_bzw_Mobbing_per_Zitat_eines_versionsgel.C3.B6schten_Edits_auf_Benutzer_Diskussion:Freud_.28erl..29, Rosenkohl (Diskussion) 11:04, 6. Sep. 2012 (CEST)

Atomic, weil Du es anbietest: ich würde den Antrag gern mal lesen. Grüße --Mautpreller (Diskussion) 19:56, 5. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt mal ehrlich: Braucht man ein Gutachten dafür, das Offensichtliche zu belegen? Wenn's regnet, werde ich draußen nass, jedenfalls ohne Schirm. In Wikimedia-Projekten werden antisemitische Stereotypen transportiert. Duh! Was denn sonst? Legt die 400€ folgendermassen an: 50€ für Pavels Bonus; 350€ für die Stadtverwaltung von Ouagadougou. Das Geld wäre besser angelegt. Den Antrag würde auch ich trotzdem kostenfrei lesen und bewerten. fossa net ?! 20:03, 5. Sep. 2012 (CEST)

Na watt! Das Interessante ist doch der Umgang damit. Einsatz von Stereotypen, Einsatz von Vorwürfen, Verarbeitung des Themas.--Mautpreller (Diskussion) 20:15, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ja, Achim Raschka, Der Hexer, Mautpreller (habe ich jemanden vergessen?), Bennsenson hat doch recht. Im konkreten Fall ist ein recht eindeutiges Urteil zu erwarten. Und es würde zur Klarheit nicht nur in diesem Fall beitragen. Anscheinend ist es einigen aber lieber, so etwas unter der Decke zu halten. Anders kann ich die Reaktionen nicht verstehen. Und was tut der Politiker (Anwalt ...), wenn er so etwas vermeiden will? Er zieht es in's Allgemeine. Richtig. Darüber kann man dann trefflich diskutieren, konkrete Schlussfolgerungen sind vermeidbar etc. Ignorieren hat noch kein Problem gelöst, sondern trägt zur Verhärtung der Fronten bei. Gut dass es hier Leute gibt wie Atomiccocktail, der das nicht mittragen will. --Hardenacke (Diskussion) 20:22, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte es schon getippt, dann hat sich Bennsenson zurückgezogen, und ich dachte: Lassen wirs. Aber nachdem Du, Hardenacke, nun ins selbe Horn stößt, sag ichs nun doch. Ein instrumenteller Umgang mit Expertise nach dem Motto: Ich weiß schon alles, jetzt muss mir bloß noch'ne Autorität ein Fachgutachten schreiben, dass es endlich auch die Bornierten kapieren, ist prinzipiell nur ärgerlich und in keiner Weise hilfreich. So klingt mir aber Bennsensons und Dein Statement. Ich revidier dieses Urteil gern, wenn Ihr mir Grund dazu gebt. Was Atomiccocktail wollte, könnte ja was anderes sein - deswegen würde ich seinen Antrag eben gern lesen.--Mautpreller (Diskussion) 20:31, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich danke Dir für Deine Bestätigung meiner Vermutung. --Hardenacke (Diskussion) 20:39, 5. Sep. 2012 (CEST)

(BK und was geht mich mein Geschwätz von vor einer Stunde an) Lieber Mautpreller, ich dachte eigentlich, Du hättest den Fall aufmerksam verfolgt. So aber kann ich Dir gerne nachtragen, dass diverse Benutzer Sanktionen gegen den Urheber gewisser Edits mit der Begründung/Behauptung ablehnten, niemand hier von uns sei in der Position, abschließend zu beurteilen, ob der/die Edit/s antisemitisch waren oder nicht. Ja es war sogar Teil eines der kritisierten Edits, den ich hier nicht wiederholen möchte. Der widerliche Pädophilenvergleich im Zusammenhang mit der Frage, wer etwas zum Thema Antisemitismus sagen und dazu befragt werden dürfe und wer nicht, ist bekannt. Also ja: Es braucht leider ein Urteil, dass man nicht so unverschämt vom Tisch wischen kann wie diverse sehr wohlbegründete Ausführungen intelligenter und fachkundiger Mitarbeiter innerhalb dieses Projekts. So und wenn Du jetzt noch Fragen an mich hast, stell sie mir bitte auf meiner Disk.--bennsenson - reloaded 20:41, 5. Sep. 2012 (CEST)

Experten sprechen keine Urteile, sondern bieten Deutungen und Empfehlungen an. Gerichte sprechen Urteile. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:47, 5. Sep. 2012 (CEST)

Es wurde nach dem Antrag gefragt. Er ist hier einsehbar. Den E-Mail-Bescheid vom 24. August kann von seiten der Geschäftsstelle gern veröffentlicht werden werden, ich werde es aus Gründen des Postgeheimnisses wohl nicht dürfen. (Mein Aussagen zur Absage-Mail, ergänzt um die Hinweise durch Pavel Richter machen den Kern der Antwortmail aus.) --Atomiccocktail (Diskussion) 22:30, 5. Sep. 2012 (CEST)

Danke, Atomiccocktail! --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:51, 5. Sep. 2012 (CEST) PS: Endlich nur Wikimedia-Vereinsmitglieder im Dingsbums-Ausschuss. ;)

Ich habe heute Atomiccocktail ein Angebot gemacht und ihn ausdrücklich gebeten, die damalige Aussage von mir von einer neutralen Stelle überprüfen zu lassen, vor allem auch deshalb eine neutrale Stelle, weil AC es abgelehnt hat, dass meine Aussage im damaligen Kontext der Auseinandersetzung zu prüfen wäre, als fast 200 User zu diesem Zeitpunkt pauschal zu Antisemiten erklärt wurden, weil sie die "falsche Entscheidung" bzgl. Kühntopfs Sperrwürdigkeit getroffen hätten. Diese Prüfung kostet dem Verein keinen Cent, ist dann aber verbindlich. Nicht nur möchte ich prüfen lassen, ob mein Beitrag selbst antisemitisch wäre, sondern ob eventuell sogar die Vorwürfe selbst eine Form der üblen Nachrede oder sogar anderen Kriterien zu bewerten sind. Ich habe noch keine Antwort darauf bekommen. Im Übrigen teile ich die Einschätzung der Geschäftsstelle, dass eine individuelle Prüfung des Beitrags von mir in keinerlei Hinsicht geeignet ist, das Thema Antisemitismus als individuelle Analyse eines einzigen Beitrags - der noch dazu satirisch überhöht geschrieben wurde - zu einer Richtlinie für Admins hochstilisiert werden kann (wie es AC in seinem Antrag darlegte). Es wird angezweifelt, dass es einen über den Einzelfall erkennbaren Nutzen gibt. Es gibt auch eine Diskrepanz in der Auffassung, was genau geprüft werden soll (soferne es überhaupt Antisemitismus in Wikipedia gibt, es wird ja vorerst nur von einigen wenigen Personen behauptet, darüber wird von einem der Proponenten sogar Vorträge angeboten, sicher nicht zum Nutzen der Wikipedia, eher zum Schaden, wohlgemerkt!). Die Geschäftsstelle selbst hat eine offenere Lösung angeboten, dass dieses Thema durch Fachpersonen in einem Seminar bei diversen Treffen (wikiCon, AdminCon etc) behandelt werden soll. Das halte ich im Übrigen auch für sinnvoll. Warum AC aus dem CPB-Ausschuss ausscheidet - und die Ablehnung einer Sache, die nichts mit der Arbeit im Ausschuss zu tun hat zum Anlass nimmt - ist irgendwie schräg und schaut für mich eher nach einer Trotzreaktion aus. --Hubertl (Diskussion) 00:02, 6. Sep. 2012 (CEST)

Um dich geht es nicht. Es geht um eine zuverlässige Einschätzung des Charakters von Edits aus deiner Tastatur. Es geht nicht um Personen, sondern um Geschriebenes. Das ist der Unterschied zwischen Person und Sache, Hubertl.
Mir scheint, du willst nur verhindern, dass Externe diese Edits qualfizieren und Handlungsempfehlungen formulieren, selbst wenn diese externen Fachleute über die besten Reputationen als Wissenschaftler und Gutachter in Antisemitismusfragen verfügen. Die Sorgen, die du hast (Reputation, Verleumdung), sind ganz unbegründet. Ich habe dazu bereits im verlinkten Antrag klar Stellung genommen. Wenn man über Antisemitismus sprechen will, und das ist leider auch in WP nötig, muss die Basis klar sein. Die Basis sind nun einmal die Edits, die den großen Streit ausgelöst haben. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:22, 6. Sep. 2012 (CEST)

Du hast das Mail von mir bekommen. Es ist die Bitte an Dich, wie von mir skizziert, dies einer unabhängigen, neutralen Stelle zu übergeben. Kostenfrei für Dich, wohlgemerkt, kostenfrei für den Verein. Die von mir angesprochene Stelle ist die neutralste, welche wir in einem Rechtsstaat haben. Aber übereile nicht, ich habe dir einen Zeitraum von einem Monat für deine Entscheidung vorgeschlagen.--Hubertl (Diskussion) 01:07, 6. Sep. 2012 (CEST)

Noch einmal: Ich bezeichne dich nicht als Antisemiten oder als Volksverhetzer. Mir geht es nicht darum, dich strafrechtlich zu verfolgen, wie du mir - aus welchen Gründen auch immer - vorschlägst. Es geht mir nicht um deine Person. Ich will ausschließlich die Grundlage des Streits, deine Edits, von qualifizierter Seite begutachten lassen. Der Unterschied zwischen einer Klage und einem Gutachten ist doch so schwer nicht zu verstehen. Warum ein solches Gutachten wichtig wäre, habe ich bereits ausführlich erläutert. --Atomiccocktail (Diskussion) 01:15, 6. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht wären die 400 € in einem Konfliktmanagement-Seinar für Hubertl und AC deutlich besser angelegt. Denn was wird bei einem solchen Gutachten maximal herauskommen? Wenig mehr als User:Elektrofisch/Diskursive Spiele. Der Unterschied? Für 400 € gekaufte Fachautorität (wenn auch zum Freundschaftspreis), die man dann darunter setzen kann. Dass es nicht um die Person Hubertls gehe, glaubt doch seit der öffentlichen Rücktritts-Petion kein Schwein mehr. Was du möchtest, ist ein inhaltliches Urteil darüber, ob Hubertl antisemitisch gesprochen hat oder nicht. Damit verkennst du einmal mehr (wie viele andere auch!) die wahre Dimension des Konfliktes, bei der sich im Übrigen kaum jemand die Mühe gemacht hat darzulegen, warum und inwiefern Hubertls Rhetorik vielleicht schädlich war ("vielleicht" deswegen, weil ich in der Sache eben keinen Stab über irgendwem zu brechen gedenke). Genau das soll auch dein Gutachten nicht herausfinden. Den grundsätzlichen Konflikt (der ja offenbar weiterhin schwelt) löst das in keinster Weise, es verteilt nur Ressourcen neu. Weil das voraussichtlich in einem Nullsummenspiel geschehen wird (entweder antisemitisch oder nicht), hat der Verein in meinen Augen gut daran getan, hier keine 400 € Risikokapital zuzuschießen – die unten stehende Liste zeigt aber, dass andere weit risikofreudiger sind. Mal ganz davon abgesehen hiele ich ein so zustande gekommenes Gutachten auch nicht für sonderlich transparent. Ich finde es zwar löblich, dass du dich um einen dir bekannten Experten bemühst und somit dem Verein (und damit der WP-Gemeinschaft) Kosten ersparst, aber sollte das nicht besser ein Prozess sein, an dessen Gestaltung alle Wikipedianer mitwirken können (Auwahl der Experten, Ziel der Untersuchung, Rahmen der Auseinandersetzung)? Das was du hier gemacht hast, sieht wie ein taktischer Schachzug aus, der dir erlaubt, auf die eine oder andere Weise als moralischer Sieger die Bühne zu verlassen, womit es wenig mehr ist als die von Hubertl angebotene juristische Auseinandersetzung: Jeder von euch beiden bitet ein Duell an, wählt aber gleichzeitig die Waffen und legt den Ort der Begegnung fest. So kann das abslut nichts werden, zumal du als Beteiligter des Konflikts und Involvierter in Sachen Budgetfragen (nicht im Sinne deiner Persönlichkeit) die denkbar ungeeignetste Person dafür bist, ein solches Projekt anzustoßen oder durchzuführen. In diesem Sinne möchte ich auch jeden davor warnen, in eine solche Unternehmung Geld zu stecken oder sie zu unterstützen, solange nicht klar ist, dass sie das Projekt und seine Gemeinschaft wirklich voranbringt, statt einen bestehenden Clash einfach zu verstärken.--† Alt ♂ 11:49, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das mag ja sein, dass die beiden sich Duelle anbieten, ich hätte die Sachfrage aber dennoch gerne geklärt. Nicht weil ich Benutzer XY für dies oder das halte, aber das ewigliche relativieren und zerreden solcher Angelegenheiten führt dazu, dass es für interessierte Kreise hier immer einfacher wird einzusteigen und es ein ungutes Klima schafft. Das ist das eigentliche Problem. Und ob so ein Gutachten da weiter hilft, weiß ich nicht, es ist aber ein Anfang. BTW: Im Cafe sabbeln sie mittlerweile was von "Multikulti is scheiße" und "Negern" ohne dass es irgendjemand interessiert, aber wahrscheinlich ist das alles wieder nur Einbildung und ein Problem zwischen einzelnen Benutzern. Grüße, --Anneke (Diskussion) 12:25, 6. Sep. 2012 (CEST)

Aber was erwartest Du Dir da? Dass jemand bezahlt wird, als Experte zu sagen, dass man nicht von Negern sprechen soll? Dann hat man eher den Effekt: Siehst Du, Papa sagt auch, dass man nicht "Neger" sagen soll. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das weiterführt. Wenn man einen Experten zahlt, dann doch eher zum Spiegeln und Analysieren: Was läuft bei uns eigentlich für ein Film ab? Wie kommen diese "Neger" bei uns ins Spiel, wie reagieren wir drauf, was kommt dabei raus? Ist das bei uns ein Sonderfall oder läuft es überall so? Kann man was von lernen, wie andere damit umgehen? Etc.--Mautpreller (Diskussion) 14:43, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wer sagt denn, dass so ein Gutachten das nicht leistet? Ich denke der wesentliche Vorteil besteht darin, dass Angelegenheiten mal extern bewertet werden. Denn natürlich kann man auch e-Fischs Unterseite nehmen, aber dann geht das wieder nach dem Motto: Ja, also dieser E-Fisch, der ist doch bestimmt der Kumpel von dem und dem, außerdem hat er mal bei xys-Adminwahl scheiße abgestimmt, er geht auf den falschen Stammtisch, hat mal den und den auf der VM gemeldet undsoweiterundsoweiter. Grüße, --Anneke (Diskussion) 14:53, 6. Sep. 2012 (CEST)

Dann muss man das aber auch so beauftragen. Ist bislang nicht der Fall. Ich glaube auch, die Hoffnungen sind nicht nur zu groß, sondern gehen auch in die falsche Richtung. Eine gute Expertise bringt Selbstaufklärung und Information, sie nimmt einem nicht das moralische Urteil ab. Erfahrungsgemäß ist es bei Forschungsaufträgen ein Riesenproblem, dass die Auftraggeber dazu neigen, ihre Position bestätigt kriegen zu wollen (weshalb die Endberichte auch so wenig und schlecht gelesen werden). Wenn wir einen Auftrag geben, sollten wir uns dessen möglichst bewusst sein.--Mautpreller (Diskussion) 15:05, 6. Sep. 2012 (CEST)

Konkret zB: (Das Gutachten) dient der Vermeidung von falscher Toleranz gegenüber massiv diskriminierenden und in Bezug auf die öffentliche Wahrnehmung von Wikipedia hochriskanten Edits. Da wird eine Theorie vertreten: Das Problem wird definiert als "falsche Toleranz". Ich kann mich dieser Problemdefinition nicht anschließen (obwohl ich durchaus ein Problem sehe und das ja auch schon zum Ausdruck gebracht habe). An sich wäre dagegen weniger einzuwenden, wenn das eben als Erklärungsversuch dastünde (sozusagen als Offenlegung des eigenen POV). Tut es aber nicht. Es vereinnahmt das noch gar nicht geschriebene Gutachten für die eigene Problemdefinition. Das ist nicht gut.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 6. Sep. 2012 (CEST)

@Mautpreller und TAM: [1]. Ein Grund dafür, dass so ein Gutachten höchst notwendig ist.--bennsenson - reloaded 17:44, 6. Sep. 2012 (CEST)

Dann sollte man aber auch dies verlinken: Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2012#Eröffner. Ich bleib dabei: Ein Gutachten mit dieser Zielrichtung wird nichts bringen.--Mautpreller (Diskussion) 19:54, 6. Sep. 2012 (CEST)

Zustimmung zu Mautpreller. Ich finde es darüber hinaus besonders bezeichnend, dass es Ziel des Antrags ist, "Die Administration" zu sensibilisieren und nicht etwa die gesamte Community, die ja, z.B. hier, durchaus die Möglichkeit gehabt hätte, zu zeigen dass sie ein hartes Durchgreifen befürwortet. Ich verstehe das ganze als eine Art Lobbyaktion mit dem Ziel, eine Art Law-and-Order-Sperrpolitik von oben zu erwirken, weil man nicht in der Lage ist, die breite Community zu überzeugen, etwa durch Meinungsbilder oder Sperrverfahren. Angesichts dessen bin ich ganz klar für mehr „falsche“ Toleranz, nicht weniger! --Tinz (Diskussion) 20:57, 6. Sep. 2012 (CEST)

Die Versuche, ein Bewusstsein zu schaffen für das Problem, wurde unzählige Male angestrengt. Vergeblich. In einem Punkt gebe ich Dir allerdings Recht: Das Gutachten sollte keineswegs nur für Admins sein. Es sollte für alle sein. Besonders für die, die auf die konkrete Frage, ob sie die entsprechenden Edits klar als antisemitisch einstufen, ablehnen und den Urheber zur Entschuldigung und Rücknahme auffordern sollten, ohne Ende herumlavierend reagierten oder dies sogar klar verneinten und behauptete, niemand könne behaupten, dass hier ein antisemitischer Edit vorläge. Das können sie meinetwegen auch nach dem Gutachten noch machen. Dann wissen aber alle, die sich "nicht sicher" waren, was die Fachwelt dazu meint, und können sich überlegen, ob sie in einem enzyklopädischen Projekt noch richtig sind. Und vor allem gibt es dann vielleicht endlich eine Mehrheit im Projekt, die dieses Verhalten klar ablehnt. Und wenn nicht, dann überlege ich, ob ich hier noch richtig bin.--bennsenson - reloaded 21:29, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe das Gefühl, ein externes Gutachten könnte die Kleider der Diskurskönige TAM und Mautpreller in Frage stellen. Sie spreizen sich gern auf dem Marktplatz der Eitelkeiten, auf der Bühne der Toleranz. „Extremismus? Alles eine Frage des Standpunktes.“ „Antisemitismus – ach, das liegt immer im Auge des Betrachters. Sind wir überdies nicht alle ein wenig antisemitisch? Alle bös und giftig?“ Genau darum sind sie an einer Verunklarung des Auftrags interessiert, wenn sie es schon nicht schaffen, die Beauftragung zu zerreden. Auch TAM und Mautpreller insinuieren, ich hätte es allein auf einen Diskurssieg abgesehen. Das geht völlig an der Sache vorbei: Ich bin im Ausschuss geblieben und habe in der Sache gut und gern mit Hubertl zusammengearbeitet. (Wer das nicht glaubt, soll im Ausschuss nachfragen.) Und ich habe im Antrag an WMD klar gemacht, dass hier durch Gutachten Schlachten nicht verlängert werden sollen. Fortschritt gibt es allerdings nur durch Klarheit. Und über den Charakter der fraglichen Edits lässt sich schon Klarheit herstellen, denke ich. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:29, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wieso Verunklarung? Eher Klärung. Im Übrigen will ich eine Befragung nicht verhindern. Mir wäre allerdings wichtig, dass sie auch wirklich was bringt. Das müsste dann eben nicht nur den Umgang mit antisemitischen Stereotypen einschließen, sondern auch den Umgang mit dem Antisemitismusvorwurf (übrigens von allen Seiten). Meine Theorie ist nämlich nicht, dass "falsche Toleranz" der Kern der Sache ist, meine Theorie ist, dass wir mit solchen Diskursen offenbar weitgehend nur kampagnenartig umgehen können und dass das Schaden anrichtet. Es gibt Ausnahmen, aber die prägen das Bild nicht. Diese Theorie will ich einem Gutachten nicht zu Grunde legen, aber sie ist der Grund dafür, dass ich für ein solches Gutachten einen anderen Auftrag wählen würde.--Mautpreller (Diskussion) 09:12, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das Gutachten (und der Antrag) interessiert mich brennend, ich halte es aber für richtig, dass es nicht von Wikimedia finanziert wird. Auch wenn der Streit die grundsätzliche Frage nach Antisemitismus in der deutschsprachigen Wikipedia betrifft, sollte Wikimedia dennoch kein Gutachten finanzieren, dss aufgrund des Antrags einer Konfliktpartei zu einer einzelnen strittigen Äußerung in Auftrag gegeben würde und das sich auch noch auf diese Äußerung beschränken soll. Durch diesen Standpunkt wird meine persönliche Meinung, dass der strittige Edit antisemitischen Inhalts war, nicht berührt. Die Finanzierung einer Studie zu "Antisemitismus in der deutschsprachigen Wikipedia unter besonderer Berücksichtigung aktueller und vergangener Auseinandersetzungen" ö.ä. würde ich begrüßen. --JosFritz (Diskussion) 00:16, 6. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt dieses Gutachten nicht, bislang fand sich keine Finanzierung dafür. Der Antrag an WMD ist hier einsehbar. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:29, 6. Sep. 2012 (CEST)

Dnke für den Link. Dass es ds Gutachten noch nicht gibt, hatte ich schon mitbekommen. ;) --JosFritz (Diskussion) 00:35, 6. Sep. 2012 (CEST) Nachtrag nach Lektüre: Bestätigt mich in meiner Ansich: Interessant, sollte aber aus genannten Gründen privat finanziert werden. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 00:39, 6. Sep. 2012 (CEST)

Sammlung

• Ich schmeiss 50€ in den Topf, auch wenn es (=Gutachten) anders ausgehen sollte als erwartet.--Elektrofisch (Diskussion) 23:42, 5. Sep. 2012 (CEST)
• Ganz im Ernst, ich könnte auf ein Honorar in Höhe von 100 Euro, das ich WMDE für eine Veranstaltung in Rechnung stellen könnte, verzichten. --Schlesinger ^schreib! 23:47, 5. Sep. 2012 (CEST)
• Ich bin auch mit 50 € dabei. --Martina _Disk. 23:52, 5. Sep. 2012 (CEST)

Leute das ist sehr spitze, aber ich frage mich, ob eine Untersuchung, die offenbar einen breiten Zuspruch findet, durch private Spenden finanziert werden muss, wenn dort sehr viel größere Beträge, quasi als Spenden für die Autorenarbeit der Benutzer hier, herumliegen. Darauf hätte man ja so gut wie Recht. -jkb- 23:56, 5. Sep. 2012 (CEST)

• 50 € gehen klar. (Und nein, es geht hier nicht um H-Dissen). Grüße, --Anneke (Diskussion) 07:35, 6. Sep. 2012 (CEST)
• 10 € von mir, ich wollte es gestern schon anregen. Tschüß Ra Boe --watt?? -- 07:41, 6. Sep. 2012 (CEST)
• 50 € von mir. --Freud ^DISK Konservativ 09:26, 6. Sep. 2012 (CEST)
• 10 € von mir. (Und nein, ... siehe Anneke)--Pacogo7 (Diskussion) 10:15, 6. Sep. 2012 (CEST)
• 80€ von mir--ot (Diskussion) 14:03, 6. Sep. 2012 (CEST)

Stand der Bereitschaft zur Finanzierung durch Wikipedianer

€ 400,00 von € 400,-.

(bitte aktualisieren)

--Atomiccocktail (Diskussion) 08:46, 6. Sep. 2012 (CEST)

An dieser Stelle möchte ich mich schon einmal ganz herzlich bedanken. Mit dieser Wendung der
 Geschichte habe ich überhaupt nicht gerechnet. Auch wenn es um die Sache geht - die
 Spendenbereitschaft, die Unterstützung in der Sache, rührt mich doch. 
--Atomiccocktail (Diskussion) 22:09, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wie geht's weiter?

Nachdem die Sammlung das erforderliche Geld erbracht hat, würde wahrscheinlich nicht nur ich jetzt gern per E-Mail erfahren, welche Institution oder welcher Experte für die Untersuchung vorgesehen ist. Per E-Mail deswegen, um weitere Störungen seitens der obligatorischen Störer und Spezialisten für das Zerreden zu vermeiden. Meine Wikipedia-E-Mail-Funktion ist eingerichtet. In freudiger Erwartung --Schlesinger ^schreib! 15:14, 6. Sep. 2012 (CEST)

+ 1 Und Raboe soll die Bankdaten rumschicken sobald diese stehen. Grüße, --Anneke (Diskussion) 15:44, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich nehme mein Privatkonto, oder gibt es Einwende, dann geht es noch schneller. Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 18:11, 6. Sep. 2012 (CEST)

Seht ihr, es geht doch auch ganz unbürokratisch. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:07, 6. Sep. 2012 (CEST)

Die Expertin ist Dr. Juliane Wetzel vom Institut für Antisemitismusforschung. Ich spreche Sie an, ob sie weiterhin gewillt ist, das Gutachten anzufertigen. (Ich hatte zwischenzeitlich abgesagt, weil ich von WMD einen Negatibescheid bekommen hatte.) Wenn dies der Fall ist, würde ich das Geld "einsammeln" und euch per Mail die Bankdaten zukommen lassen. Am besten meine Bankdaten, damit eine Überweisung erfolgt, nicht "Hunderte". Ist das ok für euch? --Atomiccocktail (Diskussion) 16:15, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ist für mich ok. --Schlesinger ^schreib! 17:48, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ist für mich auch okay. --Martina _Disk. 19:35, 6. Sep. 2012 (CEST)

Auf welches Konto?

In welchen "Topf"? In Wikimedias Spartopf mit den geschätzten 80000€ Restgeldern aus der letzten Dingsbums-Runde? --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:00, 6. Sep. 2012 (CEST)

Noch smaller:Stell doch deinen Antrag noch einmal, wie oft soll ich dir das denn noch sagen?--Hubertl (CPB) (Diskussion) 00:07, 6. Sep. 2012 (CEST)

Verarschen kann ich mich selber. --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:09, 6. Sep. 2012 (CEST) PS: Dazu brauche ich keinen Wikimedia-Vorstand.

Ich habs probiert mit dir, und ich werde es weiterhin probieren...--Hubertl (CPB) (Diskussion) 00:16, 6. Sep. 2012 (CEST)

Stell deinen Antrag noch mal. --Ralf Roletschek (CPB) (Diskussion) 00:26, 6. Sep. 2012 (CEST)

Endlich einmal eine transparente Spendenmittelvergabe (wenn das der Wikimedia-Vorstand mitbekäme ...) ... --Reiner Stoppok (Diskussion) 09:17, 6. Sep. 2012 (CEST) PS: Und auch für Nichtvereinsmitglieder nachvollziehbar.

und wo bleiben Deine 5 €? Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 10:02, 6. Sep. 2012 (CEST)

Auf welches Konto wird euer Geld überwiesen? Hat der Vorstand darüber schon entschieden? --Reiner Stoppok (Diskussion) 11:20, 6. Sep. 2012 (CEST) PS: Oder hat der hier nichts mehr zu sagen?

Ich stelle ein Konto zur Verfügung, ich muss nur abklären ob der Vereinsvorsitzende und Vorstand damit einverstanden ist. _{Nicht WMDE oder andere WM Vereine.} Tschüß --Ra Boe --watt?? -- 12:09, 6. Sep. 2012 (CEST)

Es geht nicht von einem Konto der WMDE. Die Finanzierung des Gutachtens ist abgelehnt, daher wäre eine Finanzierung von einem Konto der WMDE eine Veruntreuung, da nicht durch Beschlüsse gedeckt. Das Konto muss also außerhalb des Einflussbereichs der WMDE sein. Irgendein Privatkonto (außer eins von AC oder Angehörigen, oder von einer anderen beteiligten Partei) wäre ausreichend. Ein Treuhandkonto z.B. beim beauftragten Institut oder einem RA, Notar etc. wäre auch denkbar. Dass AC das Gutachten nicht selbst finanziert, ist nun allerdings keine finanzielle Frage, sondern die Frage ob das Gutachten dann noch als neutrales Gutachten akzeptiert wäre. Die gekaufte Meinung stünde dann im Raum, was das Gutachten von vornherein diskreditieren würde, es wäre kein unabhängiges Gutachten mehr.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:11, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wird auch schon irgendwo für das Gegengutachten gesammelt? --Reiner Stoppok (Diskussion) 14:15, 6. Sep. 2012 (CEST) PS: Meine Wikipedia-E-Mail-Funktion ist eingerichtet. In freudiger Erwartung.

Verschwörungstheoretiker aller Länder vereinigt euch: die Wikipedia wird zugleich von den Nazis, den Kommunisten, Maskulisten, Feministen, dem Vatikan, den Juden, den Moslems, den Schiiten, Suniten, Wahabiten, Aleviten, Jakobinern, Puritanern, Freimaurern, Lutheranern, Katholiken, Anglikanern, Pietisten, Evangelikalen, Sektierern, Großinidustrie, Lobbyorganisationen, Anthroposophen, KGB, CIA, Mossad, BND, Rosenkreuzern, Kabbalisten, Ufogläubigen, Spiritisten, Okkultisten, Heimatvertriebenen, Kriegshetzern, Waffenproduzenten, Pornoindustrie und den Energiekonzernen unterwandert und keiner tut was dagegen. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 15:47, 6. Sep. 2012 (CEST)

Stimmt, "Unterwanderung" war eines der Hauptthemen der diesjährigen WikiCon - nicht mitbekommen? Grüße, --Anneke (Diskussion) 15:52, 6. Sep. 2012 (CEST)

Du hast die allerschlimmsten vergessen: Die Wikipedianer. Das Projekt ist voll davon! SCNR, Stepro (Diskussion) 16:15, 6. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, da habe ich mich nicht klar ausgedrückt, es gibt da noch andere Vereine für freies Wissen, man könnte ja fragen ob dort das Geld gesammelt werden könnte. Oder ist ein Privatkonto auch ok? Tschüß Ra Boe --watt?? -- 17:51, 6. Sep. 2012 (CEST)

Da wäre es sauber verbucht und es gäbe vermutlich sogar Spendenbescheinigungen. --Martina _Disk. 19:38, 6. Sep. 2012 (CEST)

Spendenbescheinigung gibts nur von gemeinen nützlichen und wildtätigen Organisationen. Bei Privatpersonen wirds schwer mit dem Finanzamt abzurechnen. Ein Verein bzw. Vorstand müsste beschließen es für dieses Gutachten auszugeben und das Konto für diese Zweckgebunden Spenden einrichten. Dieses Gutachten muss aber in irgendeiner Weise mit der Vereinssatzung in Übereinklang stehen, ein Hasen- oder Sportverein ginge nicht, da dieses Geld Satzungsfremd eingesetzt wird. Also ein in irgendeiner Weise politisch oder sozialer Verein müsste es sein. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:56, 6. Sep. 2012 (CEST)

Deshalb oben der Vorschlag einen anderen "gemeinen" Verein zu fragen. Es gibt ja rund um freies Wissen und Wikipedia nicht nur WMDE. --Martina _Disk. 20:09, 6. Sep. 2012 (CEST)

Leute, macht es doch nicht unnötig kompliziert. Einer stellt sein Privatkonto zur Verfügung oder seine Privatadresse und gut ist es.--Elektrofisch (Diskussion) 22:28, 6. Sep. 2012 (CEST)

Bei diesem Vorschlag höre ich lautes Heulen und Zähneklappern von den üblichen verdächtigen Anonymlingen hier. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:46, 6. Sep. 2012 (CEST)

Anonyme Spenden auf ein anonymes Nummernkonto in der Schweiz und das dann beim Finanzamt absetzen. Bravo, die Idee hat ein Spendensiegel verdient. Klingt nach einer guten Story, mehr davon! ;-)--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:45, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich biete der Einfachheit halber einen Abschnitt weiter oben an, dass das Ganze über mein Konto abgewickelt wird. Spendenquittungen sind nicht möglich. Der Prozess hat dafür aber Klarheit, Wahrheit und Kontrolle. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:00, 7. Sep. 2012 (CEST)

Von mir aus ist das ok, ich brauche keine Spendenquittung. Das weitere Vorgehen stelle ich mir so vor: Du, AC, nimmst erneut Kontakt mit Frau Dr. Wetzel auf und weist sie bitte auch auf diese Diskussion hin, damit sie die Begleitumstände hier wahrnimmt. Sollte sie zusagen, überweise ich, sobald du mir deine Kontodaten mitgeteilt hast, meine 100 Euro auf dein Konto. Ich habe da volles Vertrauen in dich und du hoffentlich auch in mich. --Schlesinger ^schreib! 07:59, 7. Sep. 2012 (CEST)

+1 Gruß--ot (Diskussion) 08:03, 7. Sep. 2012 (CEST)

Und von seinem Konto dann an die unabhängige Gutachterin. --Reiner Stoppok (Diskussion) 08:18, 7. Sep. 2012 (CEST) PS: Das liest sich für Außenstehende bestimmt gut.

Das untergräbt die Glaubwürdigkeit des Gutachtens. Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 08:56, 7. Sep. 2012 (CEST)

+1. Im Gegensatz zu Gerichtsgutachten braucht der Gutachter bei einem Privatgutachten nicht neutral zu sein, sondern wird die Interessen des Auftraggebers wesentlich berücksichtigen. Das ist auch der Grund, warum Privatgutachten vor Gericht nicht anerkannt werden. Ein Privatgutachten, wie hier angedacht ist wertlos. Sollte es tatsächlich in Auftrag gegeben werden (der Ausgang ist voraussehbar) rate ich Hubertl ein Gegengutachten zu beauftragen (auch hier ist der Ausgang voraussehbar). Aber: ist das sinnvoll und wollen wir das wirklich? -- Hans Koberger 09:57, 7. Sep. 2012 (CEST)

Auch wenn das Ergebnis voraussehbar ist (aber aus objektiven Gründen), kann man der Gutachterin ohne weiteres unterstellen, dass sie nach bestem Wissen urteilt und nicht wegen 400 € ihre wissenschaftliche Reputation auf's Spiel setzt. --Hardenacke (Diskussion) 10:32, 7. Sep. 2012 (CEST)

Schlesingers Idee finde ich gut: Die Gutachterin sollte wissen, dass und wie über das Gutachten kontrovers diskutiert wird. --Mautpreller (Diskussion) 09:32, 7. Sep. 2012 (CEST)

Rückzug von Bereitschaft zur Begutachtung

Wer auch die ins Auge gefasste Gutachterin per Mail kontaktiert hat: Er hat Erfolg gehabt – sie ist nicht mehr bereit, ein Gutachten anzufertigen.

Ganz offensichtlich wird viel daran gesetzt, ein klares Urteil über Hubertls Edits zu verhindern. Wäre ein solches Gutachten anfertigt worden auf Basis der hier avisierten Finanzierung, wäre es zudem als gekauftes Gutachten abqualifiziert worden.

Was lernen wir aus der Sache? Antisemitische Edits sind in der deutschsprachigen Wikipedia jederzeit und wiederholt möglich. Wie mit ihnen zukünftig umgegangen wird, wie darauf reagiert wird, bleibt unklar. Diese Unklarheit stellt auch weiterhin ein hohes Risiko für dieses Projekt dar.

--Atomiccocktail (Diskussion) 11:51, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ach AC, zu Deinem letzten Absatz. Nach meinen Wissensstand ist der Kommentar von H. versionsgelöscht worden und er wurde für eine Woche gesperrt - hast Du das alles nicht registriert? Immerhin schreibst Du: „Antisemitische Edits sind in der deutschsprachigen Wikipedia jederzeit und wiederholt möglich. Wie mit ihnen zukünftig umgegangen wird, wie darauf reagiert wird, bleibt unklar.“ – Es grüßt das Freiwild, siehe Wikipedia u. Signatur 23:48, 8. Sep. 2012 (CEST)

Für 400 Euro hätte ich mir diese ganze Diskussion darum auch nicht angetan. --Reiner Stoppok (Diskussion) 11:56, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ärgerlich, dass jemand an die Gutachterin gemailt hat - statt hier was zu sagen! Das halte ich für eine ganz unsaubere Geschichte.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 7. Sep. 2012 (CEST)

Es geht einigen hier nicht um die Einhaltung von Standards. Jedes Mittel scheint akzeptabel zu sein, um Klarheit in der Sache zu verhindern. Das Problem des Antisemitismus' in der Wikipedia kann man auf diese Weise nicht bekämpfen. Aufklärung darüber aber sehr wohl. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:28, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das war mir in dem Moment klar, als du den Namen der Gutachterin hier veröffentlicht hast. Transparenz ist zwar gut, Diskretion manchmal aber besser. Und ich würde nie zögern, gegebenenfalls auch konspirativ zu agieren, wenn es einer guten Sache dient. --Schlesinger ^schreib! 14:24, 7. Sep. 2012 (CEST)

Den Antrag auf 400 € an die Geschäftsstelle zu stellen, war offenbar naiv. Den Namen des Gutachters bekannt zu geben, war aber in jedem Fall ein Fehler, der es der anonymen Obstruktion leicht machte. Muss ich mir hinter die Ohren schreiben. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:58, 7. Sep. 2012 (CEST)

Was ist los? Willst du auch einen Vortrag halten, oder lediglich deine Atomwaffe Antisemitismusvorwurf behalten? Bei der ganzen Diskussion hier frage ich mich immer, was willst du eigentlich? Und cui bono? -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 10:13, 8. Sep. 2012 (CEST)

@ Atomiccocktail. Warst du ernsthaft der Meinung, dass seriöse Personen bei einer Schmierenkomödie (siehe: das Megaspektakel) sich beteiligen, nachdem man sie aufklärt? – Es grüßt das Freiwild, siehe Wikipedia u. Signatur 23:35, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte diese Projektdiskussion nicht mehr verfolgt, und dann über einen in der FAZ erschienenen Artikel erfahren, daß es sich um eine weibliche Gutachterin handele. Da dachte ich mir schon, es könne sich bei der kontaktierten potentiellen "Gutachterin" vermutlich um Frau Wetzel handeln, die sich auch mit Antisemitismus im Internet befasst hat. Jetzt erst sehe ich, daß die Identität auf dieser Projektdiskussion veöffentlicht worden ist. Frau Wetzel ist zweifelsfrei für die Aufgabe dieses Gutachtens hoch qualifiziert. Es gibt allerdungs auch Kritik an ihrer Auffassung von Antisemitismus, insbesondere bezüglich des Vergleichs von Antisemtismus und Antiislamismus, des islamischen Antisemitismus und des Antisemitismus von islamischen Einwanderern. Es hat aber m.E. keinen Sinn, hier jetzt noch darüber zu diskutieren. Jedenfalls ist es bedauerlich, daß die Begutachtung nicht zustande gekommen ist.

Ich glaube gerne, daß es aus Versehen geschehen ist, den Namen des Gutachters bekannt zu geben. Es sollte aber auch klar sein, daß keine Person von wissenschaftlichem Renomme bereit wäre, unter ihrem Klarnamen ein bewertendes Gutachten über das Verhalten von anonymisiert auftretenden Konten eines Internetprojektes zu veröffentlichen. In so einer asymmetrischen Situation wäre der Begutachtende dann ja der Kritik oder Schmähung durch Projektteilnehmer, die sich "ungerecht" begutachtet fühlen, praktisch schutzlos ausgeliefert.

Die Namensbekanntgabe war somit m.E. nicht erst deshalb ein Fehler, weil er "es der anonymen Obstruktion leicht machte", sondern auch weil bereits die Namensbekanntgabe selbst den Gutachter abschrecken und das Gutachten unmöglich machen mußte.

Wie auch immer, daß es selbst mir möglich gewesen ist den Namen zu erraten deutet auch daraufhin, daß es kaum möglich gewesen wäre den Namen auf Dauer zu verheimlichen, erst recht nicht, wenn das ausformulierte Gutachten an mehrere Empfänger verbreitet oder sogar veröffentlicht worden wäre. Dies deutet vielleicht tatsächlich darauf hin, daß das öffentliche Wiki die auftretenden Probleme auch im Rahmen der Öffentlichkeit des Wikis lösen sollte, wie Stefan64 oben m.E. richtig angedeutet hat. Dazu können andererseits Versionslöschungen und Diskussionsverbote aber nicht beitragen, Rosenkohl (Diskussion) 15:45, 12. Sep. 2012 (CEST)

Antisemitische Edits sind nie und nirgends "Diskussionsbeiträge", für sie sind Versionslöschungen daher sehr wohl richtig und nötig. Denn die wikipediainterne Öffentlichkeit unterliegt denselben Regeln wie das ganze Projekt. Diskussion ist hier kein Selbstzweck, sondern muss immer dem Projektziel dienen. Dass antisemitische Edits das nie tun können, muss wegen der Projektrichtlinien als Konsens vorausgesetzt oder, falls dieser verloren ging, wiederhergestellt werden. Sonst kann Wikipedia dichtmachen. Kopilot (Diskussion) 11:19, 13. Sep. 2012 (CEST)

Wieder zurück von der Sammlung und Frage an Atomiccocktail

Hallo Atomiccocktail, Du trittst vom „Amt als Community-Vertreter im Community-Projektbudgetausschuss zurück“ weil der Verein kein wissenschaftliches Gutachten über einen Kommentar von Hubertl finanziert [2], so wie Du es gerne möchtest [3].

Frage, was hat das eine mit dem anderen zu tun, wo Du sogar hier schreibst, dass du „mit der Person hinter dem Konto „Hubertl“ im Community-Projektbudget-Ausschuss mittlerweile reibungslos zusammen“ arbeitest? – Es grüßt das Freiwild, siehe Wikipedia u. Signatur 00:29, 6. Sep. 2012 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort oder hat er vor lauter Spendeneinsammlung keine Zeit oder weil die Frage von einem verschwörungstheoretischen Clown mit Diarrhö kommt? – Es grüßt das Freiwild, siehe Wikipedia u. Signatur 08:28, 7. Sep. 2012 (CEST)

Besser als die Logorrhö des harten Kerns des Wikimedia-Vereins hier auf dieser Seite.--Reiner Stoppok (Diskussion) 08:52, 7. Sep. 2012 (CEST)

Verschiebung des Abschnitts

Da meiner Meinung nach hier alles Wesentliche gesagt ist, wenig neue Aspekte hinzukommen und die Diskussion von Dritten als störend empfunden wird, erbitte ich die Verschiebung nach Wikipedia Diskussion:Community-Projektbudget/Rücktritt Atomiccocktail. Die Überschrift "Rücktritt" mit Link auf die Unterseite sollte zwecks Nachvollziehbarkeit der Debatte erhalten bleiben. Grüße,--Anneke (Diskussion) 09:20, 7. Sep. 2012 (CEST)

erledigtErledigt --Stepro (Diskussion) 11:58, 7. Sep. 2012 (CEST)