Wikipedia Diskussion:Förderung/Wikimedia Deutschland/Digitales Engagement 2017

Allgemeine Anmerkungen und Vorschläge

Sozialpolitische Diskussionen

• Eurer Projektseite entnehme ich vor allem, daß Ihr leider überhaupt keine Sensibilität für die Diskussion der letzten etwa zwanzig Jahre zu dem Thema Ehrenamt aufbringt. Das Ehrenamt ist immer der Lückenbüßer, wo, aus welchen Gründen auch immer, keine ordentlichen Arbeitsplätze geschaffen werden. Es kann am Geld liegen. Die Stadt Offenbach am Main hat beispielsweise schlicht kein Geld, um eine eigene Sozialarbeit zu betreiben, die ausreichend wäre. Deshalb greift man hier zu einem großen Teil auf ehrenamtliche Kräfte zurück, was sehr umstritten ist. Es kann aber auch andere Gründe haben, und das kann sich zudem im Zeitablauf ändern. Wenn etwas wirklich gesellschaftlich so wertvoll wäre, wie Ihr es umseitig referiert, stellt sich in allererster Linie die Frage, warum es überhaupt von Ehrenamtlichen erstellt werden muß, warum es dafür nicht wenigstens eine Aufwandsentschädigung, besser: eine ordentliche Bezahlung samt Sozialversicherung gibt? Es zeigt sich, daß das bereits für einen größeren Teil der Inhalte zutrifft, die im Auftrag von Unternehmen, Behörden, politischen Parteien und Parlamentsfraktionen oder von Lobbyorganisationen erstellt worden sind und gepflegt werden. Das hat natürlich auch etwas mit Teilhabe und Bildung zu tun, aber aus einer ganz anderen Perspektive. Und an der Diskussion werdet Ihr nicht vorbeikommen, wenn Ihr das Thema angehen wollt. Stichwort: Wohin gehen eigentlich die vielen Millionen Euro, die laufend eingesammelt werden? Die Spender gehen davon aus, daß das Geld an die Wikipedianer ausgeschüttet wird. Daß davon Admins und Autoren bezahlt werden. Und diese Annahme ist nicht fernliegend, zumal sich erweist, daß das Hobby Wikipedia den Bestand und die Qualität langfristig nicht tragen kann. Hier überschneiden sich also viele Konfliktlinien der sozialpolitischen und weiterer Diskussionen, für die WMDE niemals ein Auge hatte, weil man doch immer nur einen sehr engen Blick auf den Teller hat, der unmittelbar vor einem steht. Der bisherige Beitrag ist ein Ausweis davon und sollte dringend um den Aspekt der sozialen Frage erweitert werden. Und das sollte nicht dahingehend enden, daß man die Mitarbeit an Wikipedia als ein niedrigschwelliges Bildungsprojekt ohne Lehrer und ohne Zeugnis darstellt, das sich – Gender! Gender! – auch für Rentner und Frauen gut eignet. Aus netzpolitischer Sicht braucht es eine Auseinandersetzung mit der Rolle der Zeitreichen, die in diesem Zusammenhang zu sehen wäre. Günter Schuler hatte das schon vor zehn Jahren in seinem Wikipedia-Buch sehr gut herausgearbeitet.--Aschmidt (Diskussion) 13:22, 29. Mär. 2017 (CEST)

  @Aschmidt: ich halte deine Kernaussage Das Ehrenamt ist immer der Lückenbüßer, wo, aus welchen Gründen auch immer, keine ordentlichen Arbeitsplätze geschaffen werden. sowohl für zu negativ als auch für falsch. Im übrigen wird umseitig auch nicht vom Ehrenamt gesprochen, sondern vom digitalen Engagement, was mich zu Bürgerschaftliches Engagement führt. Der Begriff Ehrenamtler ist zwar kurz, aber demnach auch irreführend. Richtiger wäre bürgerschaftlich Engagierter, was natürlich blöd zu tippen ist. Was mich aber insbesondere stört ist, dass du mit deiner Aussage - so lese ich es jedenfalls - jeden Engagierten für bescheuert/doof erklärst, dass er sich so ausnutzen lässt. Damit tust du hunderttausenden bürgerschaftlich engagierten Feuerwehrleuten, Fußballtrainern, Museumsdienstmenschen, Wikipedianern etc etc Unrecht. Sie tun dies für die Gemeinschaft. Auch wenn dies in vor allem in Großstädten nicht immer so bemerkbar ist: WIR sind die Stadt, die Gemeinde. Wenn wir uns bürgerschaftlich engagieren, tun wir dies für uns alle. Auch wenn der Ausspruch „Frage nicht was dein Land für dich tun kann, sondern was du für dein Land tun kannst!“ ausgelutscht und alt klingen mag: Ich halte ihn dennoch immer noch für richtig.
  Die Alternative, wenn man wirklich jedes bürgerschaftliche Engagement durch Arbeitsplätze ersetzen wollte, wäre entweder der Verzicht darauf oder die Erhöhung der Steuern/Abgaben. Beides halte ich nicht für wünschenswert. Eklatanter Missbrauch sollte natürlich angesprochen werden, vor allem wenn er durch Misswirtschaft zu verantworten ist. — Raymond ^Disk. 09:20, 3. Apr. 2017 (CEST)

  Ich habe lediglich das Bild, das WMDE und Du zeichnen, abgerundet und ergänzt. Erneut: Die sozialpolitische Diskussion ist offenbar bei Euch bisher nicht angekommen.--Aschmidt (Diskussion) 09:25, 3. Apr. 2017 (CEST)

  Und ich widerspreche deiner Abrundung und Ergänzung. Auch ohne Kenntnis der sozialpolitischen Diskussionen. — Raymond ^Disk. 09:40, 3. Apr. 2017 (CEST)

  Ach, Raymond, was soll ich sagen? Wir werden uns intern über all das, was dafür spricht, das Wikipedieren als Ehrenamt einzustufen, einig sein, aber das soll ja an die größere Öffentlichkeit gehen, und WMDE war immer klasse darin, in Fettnäpfchen zu treten aus Unkenntnis der größeren Zusammenhänge außerhalb der eigenen Echokammer. Darum geht es.--Aschmidt (Diskussion) 10:43, 3. Apr. 2017 (CEST)

Freiwillige

Bitte dieses Wort komplett streichen und im Sinne der Überschrift des Ganzen durch "Ehrenamtliche" ersetzen. Der Begriff taugt nicht zur Abgrenzung, auch ein WMF-Serveradmin geht seinem Job freiwillig nach, niemand im Kontext der Wikimedia-Projekte arbeitet unter Zwang (bspw. aufgrund eines Gesetzes). Der Begriff "Freiwillige" führte schon in der Vergangenheit zu Kuriosa wie "Freiwilliger Referent", "Freiwilliger Fotograf" und geht doch völlig an dem vorbei, was mit umseitigem Vorschlag erreicht werden soll.--Cirdan ± 07:15, 26. Apr. 2017 (CEST)

Hi @Cirdan: der Begriff Ehrenamt hat eine positiv Konnotation. Allerdings ist bei mir auch immer wieder angekommen, dass der Wortteil "Amt" für einige aus der Community etwas problematisch wirkt und sie sich damit nicht richtig identifizieren können. Julian Fischer (WMDE) (Diskussion) 09:23, 26. Apr. 2017 (CEST)

Warum möchtest du das Wort „Ehrenamtliche“ in einem Text über „Digitales Ehrenamt“ nicht verwenden, sondern die „digital Ehrenamtlichen“ als „Freiwillige“ bezeichnen, was wie dargestellt als Umschreibung einer Gruppe überhaupt gar keinen Sinn ergibt? Wenn es tatsächlich so sein sollte, dass sich ein großer Teil der Community nicht als Ehrenamtler begreift, würde das doch das gesamte Anliegen „Digitales Ehrenamt“ in Frage stellen. Abgesehen davon, dass sich „die Community“ wohl noch weniger mit „Freiwillige“ identifiziert, spielt es für euren Text keine Rolle, ob und wer in „der Community“ sich damit identifiziert, schließlich richtet sich der Text ja an Politiker und Außenstehende. Ich würde zur besseren Verständlichkeit dafür plädieren, durchgängig einen einheitlichen Begriff zu nutzen und auch das gelegentlich genutzte „Aktive“ streichen.--Cirdan ± 00:42, 27. Apr. 2017 (CEST)

@Cirdan: Danke für deine Ausführungen. Ich bin gespannt auf weitere Reaktionen dazu. Die bevorzugte Selbstbezeichnung (Ehrenamtliche, Freiwillige, Aktive etc.) ist in der Community nach meiner Einschätzung noch nicht ganz geklärt - hast du hier mehr Infos? Für den politischen Diskurs und die Zusammenarbeit mit anderen Organisationen passt der Begriff "Digitales Engagement" sehr gut, so meine Erfahrung. --Julian Fischer (WMDE) (Diskussion) 13:17, 27. Apr. 2017 (CEST)

@Julian Fischer (WMDE): Wenn es doch so ist, dass der Begriff in der Kommunikation mit Dritten gut passt (was ich mehr als plausibel finde), ist mir noch weniger klar, warum ihr umseitig nicht durchgehend „Ehrenamtliche“ schreibt. Was „die Community“ (sofern es die überhaupt gibt) dazu denkt, spielt doch hier keine Rolle – Hauptsache, die Adressaten verstehen, was gemeint ist.--Cirdan ± 19:57, 27. Apr. 2017 (CEST)

Nach Julians Schilderung müsste m.E. von Engagierten die Rede sein statt von Ehrenamtlichen. Das vermeidet das "Amt" und auch den Gegensatz von Freiwilligkeit und Zwang, wobei auch Engagement seine komische Seite hat: Auch wer angestellt arbeitet tut dies meist engagiert, insofern gilt da ähnliches wie bei Freiwilligkeit. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 21:28, 6. Mai 2017 (CEST)

Eindampfen

Der Text kann deutlich gekürzt werden, wenn auf unnötig verschwurbelte Sprache und Wiederholungen verzichtet würde. Das scheint zwar ein Trend bei solchen Positionspapieren zu sein, trägt aber nicht dazu bei, dass irgendjemand versteht, was konkret beschrieben und gefordert wird.--Cirdan ± 07:26, 26. Apr. 2017 (CEST)

Hi @Cirdan: hast du konkrete Formulierungsvorschläge für bestimmte Textpassage? Julian Fischer (WMDE) (Diskussion) 09:26, 26. Apr. 2017 (CEST)

Hallo @Julian Fischer (WMDE):, ich habe zwar hier schonmal ein Beispiel geliefert, aber ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, den Text zu überarbeiten. Schaut euch einfach jedes Wort an und überlegt, ob es tatsächlich eine Aussage enthält und überprüft jeden Satz, ob er nicht drei Absätze weiter oben schonmal genauso steht (ausführlicher übrigens hier nachzulesen: Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Stil Vorlage:Smiley/Wartung/;-) ).--Cirdan ± 00:36, 27. Apr. 2017 (CEST) Eine weitere Anmerkung habe ich heute morgen schon hier hinterlassen, derlei unkonkret-bedeutungslose Worte gibt es immer wieder im Text.--Cirdan ± 00:45, 27. Apr. 2017 (CEST)

@Cirdan: Die beiden Hinweise werde ich ich gerne berücksichtigen. Julian Fischer (WMDE) (Diskussion) 13:21, 27. Apr. 2017 (CEST)

Frei ist nicht gleich frei: frei wäre CCO

Wir hatten und haben ja immer noch diese Endlos-Debatte über den Umgang mit der "freien Lizenz" behuf der Photographien in de:WP (Wikipedia:Meinungsbilder/Abmahnpraxis incl. der dort erwähnten und nicht erwähnten Vor- und Nebenläufer). Und just in dieser Debatte wurde auch die relative (Un)Freiheit von WP thematisiert:

Ja, ein *fetter Hinweis* beihochauflösendem Bild Vorsicht: Dieses Bild ist urheberrechtlich geschützt. Sie dürfen es nur weiterverwenden, wenn sie sich genaustens an die Lizenzbedingungen halten. Das Problem ist grundsätzlicher Natur: Viele Autoren hier ist die Nachnutzbarkeit eigentlich egal oder sie sehen sie eher problematisch. Die wollen eigentlich eine Enzykloädie schreiben und das ist es. Gedächtnisinstitutionen dagegen beteiligen sich an der Wikipedia nicht, weil sie Wikipedia als Lexikon so toll finden (sie finden dieses qualitativ sehr unstetige Medium eher problematisch), sondern weil sei ihr Material unter die Leute bringen wollen. Den Gründern schwebte allerdings vor, etwas zu machen, das dann wie Open-Source-Software auch kommerziell vermarktet werden kann. Darum bestanden sie von Beginn weg auf die kommerzielle Nachnutzbarkeit und viele laden deshalb recht zähneknirschend Material unter dieser Lizenz hoch und würden am liebsten NC (no commecial) vergeben. Dann gibt es hier auch solche, die versuchen Wikipedia als Werbeplattform für ihre kommerzielle Fotografie zu verwenden. Dann gibt es diejenigen, die sich in die Lizenzen verliebt haben und sich gründlichst auseinendergesetzt haben und nicht verstehen wollen dass anderen die Zeit und die Geduld damit fehlt und einfach verständlicherweise (oder naiverweise) davon ausgingen, der Nutzen aller stehe in diesem Projekt im Vordergrund und nicht die Lizenz und darum sei das alles eigentlich recht einfach zu verstehen und wiederzuverwenden. Ganz zu oben steht "die freie Enzyklopädie" aber jeder hat hier seine eigene Vorstellung was dieses "frei" eigentlich bedeuten soll. Du siehst: Das macht die Sache seeeehr kompliziert. --Benutzer:Micha 09:59, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich finde diese ganze Debatte unehrlich: aus der Stoßrichtung der Kommerzialisierung und aus der Position eines millionenschweren Konzerns mit Monopolambitionen heraus wird hier eine "Freiheit" beschworen, welche es vom Konzept her und in der Praxis nie gab und auch nicht gibt. Freiheit wäre CCO - Schluß, Aus, Punkt. Und wenn es jetzt neben den mindestens zehntausend Chinesen, welche gerade eine chinesisch-universalistische Version von WP schreiben (und vielen,vielen anderen Konkurrenzwikis), nun auch noch jüngst einen Ausschluß von WP aus der türkisch-säkulären Staatssicht gibt, dann sind das mMn nur adäquate Reaktionen auf dieses von der Wurzel her unehrliche Agieren von WP. Und mMn steht de.WP eine solche Kampagne wie das umseitig beschriebene Projekt sehr schlecht zu Gesicht, weil sie nur wirken kann, solange man nicht über die Hintergründe und Zusammenhänge nachdenkt. Ich weiß, daß diese Gesellschaft in weiten Bereichen nur noch durch das Kalkül der Verdummung und Desinformation funktioniert, aber dieses Kalkül kann nicht nachhaltig aufgehen. Die gesellschaftliche Erosion schreitet dennoch und gerade auch deswegen unverkennbar fort. MfG --Methodios (Diskussion) 16:57, 6. Mai 2017 (CEST) P.S. ... und gerade noch mal wieder die "Stimme aus dem OFF": "Frei jeden Heiligen Geistes..." MfG --Methodios (Diskussion) 17:05, 6. Mai 2017 (CEST)

Anmerkungen und Vorschläge zu Punkt II "Partizipation und Vielfalt"

• Ich habe auf den Seiten der Landeszentrale für 2017 nur eine einzige - noch dazu stornierte - Veranstaltung gefunden (und auch das nur durch entsprechende Beharrlichkeit. MIR kommt das jetzt nicht wirklich so vor, als wäre das gleichzusetzen mit mit gutem Beispiel vorangehen. Natürlich ließe sich nun mehr oder minder trefflich (und theoretisch) diskutieren, ob die Werbung an der Zielgruppe der "schreibenden Frauen und werdenden Autorinnen" vorbei ging oder ob eine der Dozentinnen erkrankte oder, oder, oder. Angemerkt haben wollte ich es dennoch mal. Gruß -- Iva 21:47, 12. Apr. 2017 (CEST)

@IvaBerlin: Vielen Dank für die Mini-Recherche. Ich nehme es als Beispiel raus. Julian Fischer (WMDE) (Diskussion) 12:22, 25. Apr. 2017 (CEST)

Anmerkungen und Vorschläge zu Punkt III "Freie Inhalte"

• „Das heißt, dass alle die Inhalte der Wikipedia nutzen, verbreiten und verändern dürfen, solange Wikipedia verlinkt oder genannt wird und veränderte Fassungen der Inhalte bzw. diese enthaltende Remixes wiederum nur unter der oben genannten Lizenz veröffentlicht werden.“ Nein, das ist nicht das, was die CC-Lizenz fordert (nur kurz: die Autoren müssen genannt werden und die Lizenz (nicht WP) muss verlinkt werden). Wenn man es genau beschreiben (und dabei auch noch die unterschiedlichen Lizenzen berücksichtigen) wollte, müsste dieser Teil viel länger werden. Dieser Text ist nicht der richtige Ort, um zu erklären, wie man die Inhalte lizenzkonform nutzen kann. Um diesen Teil kurz zu halten, sollte man das verallgemeinern (sinngemäß: „… dürfen genutzt, verbreitet […] werden, wenn die Lizenzbedingungen eingehalten werden.“) und so auch etwas zum #Eindampfen (Cirdan) beitragen. -- Reise Reise (Diskussion) 12:21, 28. Apr. 2017 (CEST)
• Mögliche Ergänzung des vorherigen Beispiels: „… dürfen kostenlos genutzt, verbreitet […] werden, wenn …“. Das Wort „kostenlos“ könnte (zur Abgrenzung von Inhalten, die zwar frei zugänglich sind, aber nur unter einer kostenpflichtigen Lizenz weitergenutzt werden dürfen) an dieser (ist ja ein wichtiger Punkt bei der Verfügbarkeit von/dem Zugange zu Wissen: man muss (im beispielhaften Fall der WP) nicht mehr hohe Summen für ein Lexikon ausgeben) oder einer anderen Stelle in den Text eingebracht werden. -- Reise Reise (Diskussion) 12:21, 28. Apr. 2017 (CEST)
• In den ersten Abschnitten wird mehrfach die Wikipedia genannt ("bekanntes Beispiel", "2 Mio. Artikel", "als ein Beispiel dafür"). WP ist das bekannte Flaggschiff und die Hervorhebung der Wikipedia ist in dem Umfang auch OK. Im Abschnitt III ("Verfügbarkeit freier Inhalte") jedoch sollte von (allen) Wikimedia-Projekten gesprochen werden. Also z.B.: „Das heißt, dass alle die Inhalte der Wikimedia-Projekte nutzen, verbreiten und verändern dürfen, solange …“. Hier besteht kein Grund nur die Wikipedia zu nennen. Auch die Inhalte der anderen WMF-Projekte stehen unter einer freien Lizenz. -- Reise Reise (Diskussion) 12:21, 28. Apr. 2017 (CEST)
• Für Open-Content-Aktivisten ist er klar, aber in der breiten Bevölkerung bzw. der Zielgruppe ist der Begriff „Remix“ wahrscheinlich nicht bzw. nur mit einer anderen Bedeutung geläufig. Der Duden schreibt was von "Tonaufnahmen" und auch Wikipedia ordnet die Hauptbedeutung des Worts Remix in den Themenbereich Tonbearbeitung ein. -- Reise Reise (Diskussion) 12:21, 28. Apr. 2017 (CEST)

@Reise Reise: Herzlichen Dank für die hilfreichen Formulierungsvorschläge. Ich finde die Vorschläge gut und spreche auch nochmal mit dem WMDE-Rechtsexperten dazu. Julian Fischer (WMDE) (Diskussion) 09:21, 29. Apr. 2017 (CEST)

Ich kann gerne mal mit der Juristenbrille über diese Art Texte drüberschauen, bin aber etwas unsicher, wo die sich alle verteilt befinden. Gibt es da irgendeine "Übersicht der rechtlichen Hinweistexte" oder sowas? John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 21:31, 6. Mai 2017 (CEST)

@John Weitzmann (WMDE): Mein Vorschlag war ja eigentlich, die rechtlichen Details der Nachnutzung aus diesem Text ("Position zum digitalen Engagement") rauszulassen (Siehe mein erster Punkt in diesem Abschnitt: "Dieser Text ist nicht der richtige Ort, um zu erklären, wie man die Inhalte lizenzkonform nutzen kann."). Freie Lizenzen und die daraus resultierende Möglichkeit der Nachnutzung sind für WMDE, die WP und die anderen WMF-Projekte wichtig und sie sollten dementsprechend auch erwähnt werden, aber die rechtlichen Details zur Nachnutzung würden den Text nur unnötig aufblähen. Kernthema ist schließlich das "digitale Engagement" und nicht "Was muss ich beachten, wenn ich WP-Artikel weiterverarbeiten möchte und wie funktioniert das bei Wikinews-Beiträgen." -- Reise Reise (Diskussion) 20:04, 9. Mai 2017 (CEST)

@Reise Reise: Zu der Frage kann ich wenig beitragen, ob solche Details an dieser Stelle sein müssen. Es ist allerdings Teil der Debatte um das digitale Engagement, dass freie Inhalte manches an der Zusammenarbeit in Projekten vereinfachen. Daher war der Verweis auf freie Lizenzen entsprechend ebenfalls mit dabei und braucht ggf. auch Unterfütterung. Alles weitere überblickt Julian besser. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 21:46, 11. Mai 2017 (CEST)