Wikipedia Diskussion:Fotowerkstatt/Archiv/2023

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[[Wikipedia Diskussion:Fotowerkstatt/Archiv/2023#Thema 1]]

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Verbesserung der Einführung

Hallo zusammen,

nach einer Diskussion über die Grenze der Zulässigkeit vom Retuschen schlage ich folgende Änderung des Infotextes auf der Seite vor. Der kursive Teil ist neu:

Die Fotowerkstatt dient dazu, Fotos (und ähnliche Bilder, wie etwa Scans und Reproduktionen) mit behebbaren Mängeln zu verbessern. Soweit dazu Bereiche einer Abbildung digital rekonstruiert werden müssen, achten alle Beteiligten (Anfragesteller , Bearbeiter, Nutzer) darauf, dass es sich dabei um untergeordnete, zweifelsfrei erschließbare und nicht die enzylopädische Bildaussage verändernde Flächen handelt. Colorierungen von S/W-Bildern sind nicht erwünscht. Versuche sind, ohne Anspruch auf Nutzung im Artikelnamensraum, erlaubt und dürfen diskutiert werden.

Wie wäre das? --Superbass (Diskussion) 14:24, 12. Okt. 2023 (CEST)

Danke für den gut gemeinten Vorschlag. Meines Erachtens ist keine Erweiterung des Einführungstexts erforderlich. Das Wort "verbessern" impliziert bereits, dass die Fotos nicht verschlechtert werden sollen. Ein Anspruch auf die anschließende Nutzung hat meines Erachtens nie bestanden. In Extremfällen, z.B. bei der mutwilligen Verfälschung historischer Dokumente, bleibt ja neben der Nichtverwendung auch die Stellung eines Löschantrags. --NearEMPTiness (Diskussion) 15:43, 12. Okt. 2023 (CEST)

Was die Verbesserung eines Fotos ist, liegt im Auge des Betrachters. Manch einer stört sich an Beiwerk, wünscht sich einen blaueren Himmel oder grüneres Gras und findet ein derart aufgehübschtes Bild "besser". Oder jemand findet ein Porträtbild "besser", bei dem graue Haare, Falten, Hautunreinheiten oder was auch immer wegretuschiert worden sind. --Steigi1900 (Diskussion) 15:58, 12. Okt. 2023 (CEST)

Mein Vorschlag wäre der Hinweis, dass für Bilder, die in Wikipedia verwendet werden, die Grundsätze aus Wikipedia:Artikel illustrieren gelten, und dass bei Bearbeitungen insbesondere der Aspekt der Authentizität beachten werden sollte. Übrigens: Das in der Einleitung empfohlene Tool c:Commons:derivativeFX scheint schon seit längerer Zeit nicht mehr erreichbar zu sein. --Sitacuisses (Diskussion) 16:23, 12. Okt. 2023 (CEST)

Hast Du den Abschnitt dort zur Authentizität mal gelesen? Der hilft an der Stelle inhaltlich leider überhaupt nicht weiter. --Superbass (Diskussion) 16:32, 12. Okt. 2023 (CEST)

Das ist richtig, insofern könnte man den Abschnittslink weglassen. Aber nicht weil er prinzipiell falsch ist, sondern weil wir keine einfachen Antworten auf die Problemstellung haben. Dennoch halte ich es für notwendig, hier ein Bewusstsein für die Problemstellung "Bildmanipulation vs. Authentizität" zu schaffen. --Sitacuisses (Diskussion) 16:42, 12. Okt. 2023 (CEST)

Genau das war auch mein Ziel. Das, und ein Bewusstsein dafür dass man unterschiedliche Vorstellungen davon in Ruhe diskutieren sollte, damit niemand die Lust verliert. --Superbass (Diskussion) 16:52, 12. Okt. 2023 (CEST)

Der Link auf Wikipedia:Artikel illustrieren zielt auch darauf ab, dass grundsätzliche Diskussionen darüber, was im Projekt erwünscht ist, eher auf der Richtlinienseite zu führen sind als hier in der Werkstatt. --Sitacuisses (Diskussion) 18:06, 12. Okt. 2023 (CEST)

Vorsicht mit "grünerem Gras". Zu welchem Gras möchtest Du den Vergleich ziehen? Zu dem, was Du mit deinem Auge bei Sonnenschein, ich mit meinem Auge bei Regen sehe? Zu dem, was ein iPhone 7 bei bewölktem Himmel in die jpg-Datei schreibt oder ein iPhone 15 im Gegenlicht? Bist Du in der Lage, ein "neutrales" grünes Gras zu messen oder eine objektive Abbildung davon zu erstellen? Das wäre spannend. Wichtig - und darauf zielt mein Vorschlag ab - wäre eine rationale Diskussion darüber, die niemandem sofort den Spaß an der Mitarbeit verdirbt. --Superbass (Diskussion) 16:36, 12. Okt. 2023 (CEST)

Das war nur ein Beispiel für mögliche Wünsche zur Nachbearbeitung. Umseitig hatte der Kollege mit dem Krankenhausfoto sich ja gewünscht gehabt, "der Himmel dürfte noch etwas schöner sein". Ich denke aber mal nicht, dass wir bei Außenaufnahmen einen trüben Himmel verschönern sollten. --Steigi1900 (Diskussion) 17:24, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich weiß, was Du meinst - aber ich stand schon unter wunderschönen, strahlend blauen Himmeln, die auf einem Foto zugunsten der korrekten Belichtung meines schattigen Motivs ganz trüb und traurig aussahen, und wo ich in der digitalen Entwicklung die Belichtung des oberen Bildbereichs runtergedreht habe, um das Blau so zu erhalten, wie ich es gesehen habe. Sowas hat man schon früher in der Dunkelkammer gemacht, ganz ohne digitalen Firlefanz, und sowas macht ein Smartphone ganz von selbst nach dem Auslösen.

Allerdings haben wir inzwischen Software, die jeden Himmel in Sekunden komplett austauschen kann. Da ist für mich Schluss, das mache ich bei meinen Bildern nicht. --Superbass (Diskussion) 17:34, 12. Okt. 2023 (CEST)

Beispiel einer Manipulation

Naja, ich bin bislang auch ohne eine Erweiterung klar gekommen, da meine "Verbesserungen" bisher stets wohlwollend aufgenommen wurden - frei von Missverständnissen ist das Thema aber offenbar nicht. Und gerade der Teil, wonach Versuche erwünscht sind und diskutiert werden dürfen (ohne dass der Uploader deswegen alleinverantwortlich einem Manipulationsvorschlag ausgesetzt ist) wäre mir wichtig, denn sonst macht es eigentlich keinen Spaß mehr, hier etwas zu liefern.

P.S.: Hautunreinheiten (Steigi1900) sind schon so ein Ding: Wenn jemand temporär einen Pickel oder ein Stück Schnittlauch zwischen den Zähnen hat, möchte ich in den meisten Fällen weder das Bild entsorgen noch die Person derart entstellt portraitiert im Artikel haben - da halte ich z.B. die Entfernung von zwei Quadratmilimetern für statthaft. Bei einem Muttermal dagegen nicht, weil das nunmal zur Person gehört. --Superbass (Diskussion) 16:26, 12. Okt. 2023 (CEST)

Vor einigen Jahren sah ich einen IFA F8; er war dabei wegzufahren, und ich wollte ihn noch fotografieren. Ein junger Mann in bunter Freizeitkleidung bemerkte es und platzierte sich links im Hintergrund so, dass er im Bild zu sehen sein musste. Ich retuschierte ihn weg, ergänzte das Grünzeug am Boden und ergänzte das Fenster, vor dem er gestanden hatte, mit einem Teil und Blumenkasten aus dem zweiten Fenster von rechts. Absolut unredliche und Völlig unzulässige Manipulation für Wikipedia? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:06, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich sage "untergeordnete, zweifelsfrei erschließbare und nicht die enzylopädische Bildaussage verändernde Flächen" wurden verändert, nicht aber das Auto um das es geht.

Mal abgesehen davon, was was Wetter, Lichteinfall, Kameraposition, Blendenöffnung, Objektiv, Sensor, Kamerasoftware, mein Betriebssystem, mein Browser, mein Monitor und meine impliziten Sehgewohnheiten dem Bild alles angetan haben). --Superbass (Diskussion) 17:24, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde die Colorierung von SW-Bildern nicht kategorisch ausschließen, denn es könnten Nachnutzer außerhalb der Wikipediawelt durchaus Interesse und Bedarf daran haben. Freilich sollten solche Manipulationen zwingend deutlich gekennzeichnet werden. Ansonsten volle Zustimmung. --Smial (Diskussion) 17:44, 12. Okt. 2023 (CEST) Ps: Fotos mit massiven Manipulationen,wie eben colorierungen alter SW-Bilder, möchte ich latürnich nicht in Wikipediaartikeln sehen.

Das verstehe ich, danke. --Superbass (Diskussion) 18:51, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich schlage vor, jeweils das Originalbild in die Versionsgeschichte einzubinden und dann mit dem retuschierten Foto zu überschreiben. So kann, z.B. bei einem Rechtsstreit, nachgewiesen werden, welches Nummernschild das Fahrzeug ursprünglich hatte, und jemand mit mehr Zeit oder besserer Software kann eines Tages eine alternative Retusche anfertigen. (nicht signierter Beitrag von NearEMPTiness (Diskussion | Beiträge) 19:12, 12. Okt. 2023 (CEST))

Wieviel Änderung ist erlaubt?

• 
  Versuch einer Rekonstruktion des Turms mit dem Aussehen vor 500 Jahren
• 
  Titelbild für den WikiReader Computersicherheit
• 
  Totaler Fake aber in Verwendung

Es gibt Puristen (nicht nur in Wikipedia/Commons), die meinen, daß nur Fotos "gültig" sind, die unverändert aus der Kamera kommen. Dabei wird verkannt, daß selbst diese Bilder nie genau dem entsprechen, was Mensch mit seinen Augen wahrnimmt. Es ist schon ein Unterschied meßbar, wenn man seine Digitalkamera nach jedem Foto ausschaltet oder mit ihr eingeschaltet herumläuft. Es ist ein Unterschied, ob der Film im Kühlschrank gelagert wurde oder nicht. Die Helligkeits- und Kontrastunterschiede, die der Mensch wahrnehmen kann, können nur ansatzweise Diafilme darstellen. Für digitale Bilder hat man dafür HDR erfunden, was freilich oft gnadenlos übertrieben wird. Fast alle Objektive haben Tonnenverzerrung. Besonders beliebt ist die "Korrektur" stürzender Linien, obwohl dieser angebliche Bildfehler dem menschlichen Empfinden entspricht.

Die drei Beispiele sind massive Fälschungen aber trotzdem brauchbar. Es wird uns nicht gelingen, allgemeingültige Regeln aufzustellen, man braucht gesunden Menschenverstand. Da wir alle Menschen sind, beurteilen wir die Grenze des Erlaubten natürlich unterschiedlich. Unmanipuliert sind nur Negative, Dias oder RAW- Dateien. Es sind schon Welten Unterschied, ob Rohdaten von der Kamera oder am Computer entwickelt werden. Kameras bilden nicht das ab, was wir Menschen sehen, sie versuchen nur, dem möglichst nahe zu kommen.

Selbst massiv manipulierte Bilder können brauchbar sein, minimalste Bearbeitungen können ein no-go darstellen. Ich habe neulich bei einem Porträt eine Hautirritation im Gesicht digital "behandelt". Das war nur kurzzeitig und es war zu wenig Make-up drauf. Bei einem anderen Foto habe ich eine komische Ecke im Pullover entfernt, das sah aus, als würde ein Stachel sein, der in den Hals drückt. Entfernen von Muttermalen oder Ähnlichem geht natürlich überhaupt nicht. Das Aufhellen von Zähnen ist so alt wie die Fotografie. Zähne stecken in der Höhle Mund und sind deshalb oft im Schatten, wenn es keine Studioaufnahme ist. Mensch rechnet das im Kopf weg, Kamera nicht.

Wichtig für die Fotowerkstatt ist, daß wir mit Respekt miteinander umgehen. Ich denke, mit Kritik kann jeder umgehen, aber bitte sachlich und maßvoll. Daß umseitig in meiner Bearbeitung die Pflanze in der Luft hängt, ist ein Fehler. Das habe ich zu nachlässig bearbeitet. Ich habe die Frau entfernt, weil ich da Persönlichkeitsrechte beeinträchtigt sehe. Auch das kann man unterschiedlich sehen, das kann man diskutieren. Aber bitte konstruktiv. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:27, 12. Okt. 2023 (CEST)

Wahre Künstler

Habe heute mal wieder hier geguckt, nur so... und muss mal hinterlassen, dass Ihr wahre Künstler seid! Bin immer wieder sehr beeindruckt. In diesem Sinne großes Lob und mal ein bischen Geld für euch, was hoffentlich nicht als bezahltes Schreiben gilt. --Mirkur (Diskussion) 19:28, 29. Nov. 2023 (CET)