Wikipedia Diskussion:Hochschulprogramm/HTW Berlin, WS 2012/13/Auswertung

(Fast) vorbildlich, aber noch Verbesserungspotenzial

Vorabbemerkt: Erst einmal Vielen Dank, dass du dir – sicher in Absprache und Abstimmung mit den aufgeführten Co-Referenten DerHexer und Schlesinger – die Arbeit gemacht hast, das HTW-Seminar in der Form aufzubereiten. Die Darstellung selbst fand ich sehr ergiebig – insbesondere die Parts, welche die Situation der TNs im Seminar näher erläutern, Probleme bzw. Fortschritte beim kollaborativen Arbeiten darstellen sowie die allgemeinen Rahmenbedingungen näher vorstellen. Positiv hervorzuheben ist in meinen Augen auch das persönliche Engagement, dass die involvierten Wikipedianer(innen), insbesondere ihr drei, in den erfolgreichen Ablauf dieses konkreten Seminars gesteckt habt. Hier ist einfach nur zu sagen: prima gemacht; volle Anerkennung!

Seminarablauf: Plus und Minus

Dass von mir (auch) kritische Töne kommen, dürfte der eine oder die andere erwarten. Aufgrund meiner exponierten Kritik in der Anfangsphase des Seminars sollte, zumindest im Rückblick, zunächst jedoch die Selbstkritik erfolgen. Um mit dem wichtigsten anzufangen: Die engagierte Seminarbetreuung hat zumindest meine schlimmeren Befürchtungen schnell obsolet werden lassen. Für Seminar, Teilnehmer, Uni und (vielleicht) Wikipedia ist das gut, im Hinblick auf möglichen Zukunftsoptimismus, wie gleich näher ausgeführt, leider weniger. Sicher war ein herausragender Part der von euch ausgeübten Betreuung, dass die Teilnehmerinnen so nur auf eine stark abgemilderte Weise mit der Wiki-Realität in Berührung kamen. Nichtsdestotrotz lauerten die bekannten Gefahren. Einige latente Punkte wurden ja von euch selbst diskutiert: Was passiert, wenn Artikelthemen, die in den Benutzer-Arbeitsräumen am Entstehen sind, von anderen Usern gekapert und in Form eigener Artikel angelegt werden? Welche Konsequenzen hätte ein derartiges Vorgehen für die TNs (für ihre Motivation, aber auch, ganz schnöde, für die von ihnen erbrachte Leistung)? Kurzum: die Sache mit den 40 neuen Artikeln hätte durchaus weniger schön laufen können.

Zum „Abschirmen“ der Teilnehmerinnen zählt sicher auch das Abschirmen von meinen kritischen Einwendungen. Kurz dazu: Zähle mich selbst zum kritikfähigen Teil der WP-Userschaft. Eine entsprechende Rückmeldung auf meine Kritik (oder auch nur ein Feedback, dass sie, aus welchen Gründen auch immer, „schräg“ rüberkommt) hätte umgehend ein Einlenken meinerseits zur Folge gehabt. Gedacht war die Kritik vor allem als Intervention im Interesse der TNs. Dass sich die Punkte Leistungsbenotung, Themeneinschränkung sowie das (von mir möglicherweise überbewertete, allerdings auch nicht unproblematische) „Du“/„Sie“-Gefälle zwischen Dozenten und TNs) als weniger brisant erwiesen haben als von mir befürchtet, räume ich gern ein. Dass die Unruhe, wie du schreibst, allein durch meine Kritik in das Seminar getragen wurde, würde ich allerdings stark bestreiten. Vielleicht wurde die Unruhe auch durch den kritikbedingten Rückzug eines Dozenten mitverursacht? (Dem, außer dem Rückzug aufgrund der Kritik eines einzelnen Users, auch die andere Handlungsalternative – nämlich das Weitermachen – offenstand.) Wie auch immer: Posthum zu bewerten bzw. mit Erfahrungen anzureichern wäre diese Phase vor allem von Teilnehmerinnen, die diese Auseinandersetzung mitbekommen haben oder anderweitig betroffen waren – egal, in welche Richtung diese dann gehen mag.

Schauen wir und die „Plus“- und „MInuspunkte“ des Seminars genauer an. Die Leistungen sind Supi; 10 % der TNs haben angegeben, mehr in WP machen zu wollen, 30 % beabsichtigen das immerhin gelegentlich. Auch wenn man davon ausgeht, das bereits aufgrund der Auswahl des Seminarthemas eine gewisse Bereitschaft vorhanden war, sich näher mit dem Medium Wikipedia auseinanderzusetzen, sind diese Zahlen nicht schlecht. Ich hab's mir auch schon konkret angesehen. Auch nach dem Seminar arbeiten Teilnehmerinnen an weiteren Artikeln. Die eingebrachten Themen sind für den hiesigen Content sicher ebenfalls ein Gewinn. Also erstmal ein deutliches „Plus“. Auf der anderen Seite steht, dass die TNs den Bereich „Kommunikation in Wikipedia“ selbst als ungenügend bzw. defizitiär beschreiben (siehe Beschreibung in den Abschnitten TN-Schwierigkeiten und Kontext). Auch die Frage, dass Frauen in diesem überdurchschnittlich maskulin geprägten Medium tendenziell untergebuttert werden, ist im Auswertungsabschnitt Kontext ja aufgeführt. Fazit; wenn man schlecht will: Seminarorganisation, Uni, Dozenten und beteiligte Wikipedia-Mentoren haben den Teilnehmerinnen ein Potemkinsches Dorf vorgegaukelt – mit netten Mentoren, netten Dozenten und – last but not least – super organisierten „Slowdays“ mit Lounge-Musik im Hintergrund. Um nicht mißverstanden zu werden: wirklich super, wirklich toll – allerdings ist diese Kreativagentur-Atmosphäre nicht nur nicht die typische Arbeitsatmosphäre in Wikipedia, sondern geradezu das Gegenteil der typisch einzelkämpferischen, egobezogenen, von temporären Zweckbündnissen geprägten Wiki-Arbeit.

Resummée: Wikipedia und den Außenumständen stärker Rechnung tragen

Was bedeutet das für Veranstaltungen wie das HTW-Seminar oder ähnliche im Umfeld von Wikimedia Deutschland organisierte Veranstaltungen? Hintergrund meiner Kritik ist unter anderem das Unbehagen, dass ihr die TNs durch eurer „Werben“ für Wikipedia (egal wie sehr das im Hintergrund steht oder auch selbstkritisch reflektiert wird) in eine Chose hineinzieht, deren Konsequenzen sowie „Frustpotenzial“ die TNs nicht realistisch einschätzen können. Reden wir offen – über die Tatsache beispielsweise, dass Wikipedia, wie maßgebliche Teilnehmer hier propagieren, kein „Mädchenpensionat“ ist. Frust ist jedoch übergreifend anzutreffen: Die Defizite von Wikipedia bzw. der Wikipedia-Community werden an allen Ecken und Enden diskutiert; das Arbeitsklima wird allgemein als mies bis supermies empfunden. Auch bei der Überzeugung, ob „kollaboratives Arbeiten“ wirklich so dolle ist wie propagiert, sehe ich eine Riesenschere zwischen propagierter Ideologie und inoffiziell geäußerten Einsichten.

Fazit: Auf gewonnene Neulinge kommt – und das ziemlich sicher – eine ordentliche Portion Frust zu. Das ist nicht eure Schuld. Allerdings würde ich mir in der Situation eine entsprechend verantwortliche Seminarleitung wünschen, welche die unliebsamen „Nebenwirkungen“ von Wikipedia auf angemessene Weise mit thematisiert. Umgekehrt formuliert: Nimmt man das Engagement und die Erwartungen der TNs in diesem Seminar ernst, müßte dies eigentlich zwingend zur Folge haben, zumindest die untragbarsten Zustände in diesem Portal ernsthaft anzugehen: den mitunter unterkanonösen Kommunikationsstil vieler Mitarbeiter, die Schräglage von Artikelautor(inn)en gegenüber allen anderen, die Elemente von Wikipedia, die Egomanie und Durchsetzen auf Kosten anderer begünstigen (Stichwort hier: der traditionsfolkloristische Brauch, Artikel mittels sogenannter „Bausteine“ als defizitiär auszuweisen), und, und, und.

Welche Konsequenzen hätte das aufgeführte Umfeld auf künftige Seminare? Folgenden Punkten sollten meiner Meinung nach bei künftigen Veranstaltungen in dieser Art stärker Rechnung getragen werden:

• Transparenz: Ein kurzer Abriß zu Seminar, Seminarumfeld – also die Info „Hallo Leute, wir machen ein Seminar mit dem und dem Ziel.“ Im Vorfeld platziert, würde das sicher potzenziellen Mißverständnissen den Wind aus den Segeln nehmen.
• Realistische Information der TN über Wikipedia: Zum Einüben kollaborativen Arbeitens in einem Ideal-Umfeld wie auf der HTW müßten ergänzend Infos geliefert werden über das, was in WP suboptimal läuft. Mögliche Mittel: Pressespiegel, Diskussionen mit Personen, die dem Medium Wikipedia gegenüber kritisch(er) eingestellt sind, reelle Informationen über Konflikte etc. pp.
• „Paid Editing“ bzw. Außenumstände: Von außen werden Interessen in die Wikipedia hereingetragen. Umgekehrt agiert auch Wikimedia Deutschland e. V., in dessen Umfeld Seminare wie dieses organisiert werden, durchaus als Lobby – in dem Sinn, die Idee des Freien Wissens, salopp gesagt, stärker unters Volk zu bringen. Auch Institutionen wie die HTW verfolgen mit derartigen Seminaren Interessen, Ziele. Hinzu kommen die Interessen der Dozenten und der Teilnehmer(innen). Dies heißt: Seminare, die mit Wikipedia-Artikelarbeit verkoppelt sind, sollten auf jeden Fall so gestaltet werden, dass ausbeuterische Schieflagen, in welcher Form auch immer, ausgeschlossen sind. Positiv formuliert: Ausschließen lässt sich dies, wenn der Seminarrahmen mit den TNs möglichst in Zusammenarbeit abgesteckt wird. Ebenso gehört zu diesem Komplex das Thema von Benotungen, die potenziell von Externen vorgenommen werden.
• Ein letzter Aspekt: „Du“ vs. „Sie“. Obwohl mir eine Reihe User hier mitteilte, dass das halt so sei, „völlig normal“ sei etc. pp., möchte ich – auch wegen der vorhandenen Machtstruktur zwischen TNs und Dozenten – die unterschiedlichen Anreden hier nicht übergehen. Vielleicht bewerte ich's ja tatsächlich über – vielleicht könnten sich die Dozenten bzw. betroffene Teilnehmerinnen zu diesem Thema kurz äußern?

Insgesamt denke ich, dass es interessant wäre, zum Seminarverlauf nicht nur Stimmen der von hier aus Beteiligten / Involvierten zu vernehmen (eingeschlossen natürlich mich selbst), sondern auch von den Teilnehmerinnen selbst. In diesem Sinn wünsche ich eine Frohe Diskussion --Richard Zietz 23:54, 10. Feb. 2013 (CET)

Ich halte mich kurz, da spät: Zum größten Teil sehr gute Beobachtungen. Posthum dürfte ex post sein (Tote haben wir hoffentlich nicht zu beklagen …). sondern geradezu das Gegenteil der typisch einzelkämpferischen, egobezogenen, von temporären Zweckbündnissen geprägten Wiki-Arbeit … davor haben wir auch explizit in den letzten Stunden reflektierend hingewiesen. Mit Löschanträgen, URV-Vorwürfen und Relevanzdebatten hatte die eine oder andere Teilnehmerin aber schon einen guten Einblick in die „Unwilden“ der Wikipedia. Sie haben aber auch kennengelernt, dass es natürlich auch in Wikipedia Leute gibt, die versuchen zu schlichten, zu vermitteln und Gutes zu tun. Umgehen muss man mit beidem können. Zum Thema Realistische Informationen über Wikipedia: Ich war zwar nicht dabei, Schlesinger soll aber einen Vortrag über die „Dunkle Seite der Wikipedia“ gehalten haben – mit kritischem Blick auf so manche unschöne Realität. Angerissen wurde das des Öfteren auch in anderen Stunden. Transparenter geht immer, dies war zumindest transparenter, als was vorher so gemacht wurde. Über Paid editing müssen wir eh alle intensiv reden, gerade auch bei solchen Kursen Leistungsschein für Artikelarbeit. Und Du vs. Sie: Ich glaube, mehr oder weniger alle Beteiligten, Dozenten wie Teilnehmerinnen, hatten viel Spaß und kamen gut miteinander aus und klar. Dass ich Wikipedia-Kollegen, wie sie die Teilnehmerinnen ja nun schon längst welche geworden sind, duze, ist hinlänglich bekannt und in dieser Gemeinschaft m. M. n. auch einfach schöner. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:33, 11. Feb. 2013 (CET)

Hallo Richard - Danke für deinen Diskussionsstart. Ich greife mit mal nur eine Bemerkung von dir raus: "Zähle mich selbst zum kritikfähigen Teil der WP-Userschaft." ... diese Unterteilung finde ich unpassend. Jeder aktive Wikipedianer hat Duzende von Situationen erlebt, Situationen in denen er angegriffen wurde oder selbst angegriffen hat. Und um das geht es hierbei : Angriffe! Kritik ist etwas anderes.

Um Mißverständnissen vorzubeugen: diese Bemerkungen sind nicht auf dich persönlich gemünzt, sondern ich möchte dein Stichwort nur als Steilvorlage benutzen ...

Wenn dir die Differenzierung zwischen Kritik und Angriff nicht gefällt, dann vielleicht noch ein anderer Gedanke: "Mikropolitik" habe ich bei irgendeiner Diskussion in Wikipedia gelesen - jeder Konflikt in Wikipedia stellt eine mikropolitische Situation dar. In dieser Situation hängt es nicht von den Regeln Wikipedias, sondern der Interpretation und Ausübung derselben durch die einzelnen Nutzer ab, wie die Situation sich entwickelt. Aber letztlich überlasse ich dir die Wortwahl: Mikropolitik oder Angriff. MfG --AndreasPaul (Diskussion) 09:46, 11. Feb. 2013 (CET)

Angriff oder Kritik? Die Unterscheidung in meinem Statement habe ich so bewußt getroffen. Auch wenn mir klar ist, dass die Grenzen zwischen „Weiß“ (kritikfähig) und „Schwarz“ (nicht kritikfähig) so exakt nicht auszumachen sind. Darüber hinaus gibt es – da gebe ich dir ebenfalls Recht – eine grundsätzliche Tendenz in diesem Medium, Differenzen bzw. Dispute in der Form von Angriff und Verteidigung auszutragen. Nichtsdestotrotz möchte ich nicht Unterschiede verwischen. Das Gros der an der Stelle Beteiligten ist kritikfähig – jedenfalls grundsätzlich und ungeachtet der Tatsache, dass du, ich und andere gelegentlich in den Mechanismen von Angriff und Verteidigung agieren. Eine Reihe, ich nenne sie mal: Kampfuser tut das nicht und betreibt Wikipedia – ich weiß: schlimme Unterstellung – als eine Art besseres Ballerspiel. Das ist leider Realität, und ein probates Gegenmittel hat bislang niemand gefunden. Möglich, dass es an dem Medium liegt. Als Abmilderungeffekte sind mir auch nur zwei bekannt: a) genügendes Standing innerhalb der Community (das, was ihr den TNs mit verschafft habt), b) Wikipedia nicht zu wichtig nehmen. Punkt b) würde ich fett unterstreichen. Leider impliziert er die Anforderung, die eigene Arbeit nicht so ernst zu nehmen. Und die kollidiert ein bißchen mit dem Schreiben guter Artikel – mit der Folge, dass Wikipedia für gute Artikel ein eher schlechtes Medium ist. --Richard Zietz 10:21, 11. Feb. 2013 (CET)

Die Überlebenschance

... wenn ich diese Kausalkette jetzt zuende denke, dann hat WP nur 1 Chance (siehe rechtes Bild :-)

--AndreasPaul (Diskussion) 14:11, 11. Feb. 2013 (CET)

Feedback von Teilnehmerinnen

Also von mir kann ich auf jeden Fall sagen, dass ich ohne dieses Seminar niemals auf die Idee gekommen wäre, einen Artikel in WP zu verfassen oder an anderen Artikeln mitzuarbeiten. Ich denke bei den anderen TN wird es nicht viel anders sein. Die erste Hemmschwelle ist überwunden und wenn mir ein Thema über den Weg läuft, dann bin ich auch wieder dabei. In dieser Beziehung ist das Projekt schon mal für die WP ein Erfolg. Die von Richard Zietz angesprochenen schlechten Umgangsformen und frustproduzierenden nervende WP-Mitglieder haben wir TN ja bereits durch seine ersten Reaktionen vollständig mitbekommen. Wir wurden aber in dieser Beziehung sehr gut von unseren Mentoren betreut. Mehr Frauen in WP würden vielleicht das Verhalten in der WP deutlich verbessern. Abmilderungsvorschlag b) gerade für uns Studententinnen stand Wikipedia in unserem Studium ja nun nicht an erster Stelle, von daher konnte ich mich da sehr gut abgrenzen. Deshalb kann ich ja trotzdem gute Artikel-Arbeit leisten. Das ist in meinen Augen schon mal ein guter Lerneffekt für andere Lebens- und Arbeitsbereiche. Also mir hat es Spaß gemacht, obwohl ich am Anfang skeptisch war. Aber wenn ich ehrlich bin, hatte das auch einen gewissen "zickigen" Aspekt. "So viel Arbeit für irgendwelche Frauenbiografien, die mich nicht interessieren." Aber in einem anderen Seminar hätte ich vielleicht etwas erarbeiten müssen, was mich auch nicht sonderlich interessiert und dann wird die Arbeit dann nicht mal verwendet. Und so hatte es noch einen Sinn und das Interesse kam dann bei der Arbeit. Also von mir ein Lob an das Projekt und Martin, Andreas Paul und Schlesinger. --PBraatz (Diskussion) 20:28, 11. Feb. 2013 (CET)

Reaktionen auf: Feedback von Teilnehmerinnen

„Die von Richard Zietz angesprochenen schlechten Umgangsformen und frustproduzierenden nervende WP-Mitglieder haben wir TN ja bereits durch seine ersten Reaktionen vollständig mitbekommen“ -> In erster Linie meinte er sich wohl selbst ;-)

Als „erster Artikel“ ist Lucca Chmel wirklich überdurchschnittlich. Daher hoffe ich, dass du unserem Projekt treu bleibst und fleißig mitwerkelst. Auch die meisten anderen Artikel die das Ergebnis des Seminars sind, sind qualitativ überdurchschnittlich. Ich würde das Seminar daher als sehr gelungen einstufen. --Svebert (Diskussion) 01:27, 16. Feb. 2013 (CET)

Da sich Teilnehmerinnen an dieser Diskussion bislang kaum beteiligt hatten, hatte ich ursprünglich beabsichtigt, keine weiteren Statements abzugeben. An der Stelle jedoch doch eins an @PBraatz: Eine Bewertung meiner Intervention als Beispiel in Sachen „schlechte Umgangsformen“ und „frustproduzierende nervende WP-Mitglieder“ steht dir natürlich frei. Allerdings spricht viel für die Tatsache, dass du diesen Konflikt nur von einer Seite kennst (wie auch anders, wir hatten bislang nichts miteinander zu tun). Einerseits wirft dein Statement Fragen auf – beispielsweise die, wie die Referenten den Konflikt mit euch TN kommuniziert haben, bzw. welche Informationen ihr überhaupt erhalten habt (ein Statement meinerseits auf euren Disk wurde von Referent Andreas Paul gelöscht – ein Fakt, der den Konflikt als solchen sicherlich nicht unmaßgeblich mit angeheizt hat). Selbst in dem von mir angenommenen Fall, dass irgendwann eine Info erfolgte, erfolgte die Informationsübermittlung über eine der zwei involvierten Konfliktparteien – die beiden Referenten (oder den einen übriggebliebenen Referent).

Dass diese Darstellung gefärbt ist bzw. auch bei besten Absichten wertende Infos mitschwingen, ist verständlich. Übel nehmen kann man sowas nur schwer. Meinerseits liegt mir wenig daran, einen vergangenen Konflikt an der Stelle nochmal neu aufzugreifen. Umgekehrt allerdings fühle ich mich in einigen kritischen Anmerkungen in Bezug auf die Funktion des Seminars als „Rekrutierungsstelle“ für (neue) Wikipedia-Autor(inn)en bestätigt. Meine Meinung ist nach wie vor, dass ihr TNs über das, was euch hier erwartet, in lediglich unzureichender und stark geschönter Weise informiert wurdet. Ich werde diesen Aspekt jetzt nicht weiter aufgreifen. Persönlich rate ich dir, den Aspekt, dass hier auch ernsthaft unangenehme Mitarbeiter(innen) unterwegs sind, wachsam im Auge zu behalten. Ebenso den Effekt, dass es zwar schön sein kann, einen selbstgeschriebenen Artikel auf dieser Plattform zu publizieren, du andererseits jedoch jegliche Rechte auf deinen Text abgibst. In diesem Sinn wünsche ich dir, so oder so, viel Erfolg und eine stressarme, angenehme Zeit --Richard Zietz 14:33, 16. Feb. 2013 (CET)

du andererseits jedoch jegliche Rechte auf deinen Text abgibst Vielleicht solltest du dich doch erst einmal über die rechtliche Lage informieren, bevor du solch interessante Aussagen hier äußerst … Und keine Sorge, es haben genug Teilnehmerinnen deinen Kommentar auf ihrer Diskussionsseite gefunden und ihren Kopf über offensichtliche Fehlwahrnehmungen geschüttelt. —DerHexer (Disk., Bew.) 16:01, 16. Feb. 2013 (CET)

Service: Terms of Use, deutsche Version. Bekanntlich ein Dokument, wo alle Autoren dieser Welt vor Neid grün und blau werden ;-). Vor allem, wenn sie auf den „Speichern“-Button geklickt und ihren (weiterbearbeitbaren, löschbaren und für sie lediglich in eingeschränkter Form noch weiterverwertbaren) Text unwiderruflich der Wikimedia Foundation geschenkt haben. --Richard Zietz 16:14, 16. Feb. 2013 (CET)

Und du glaubst, das wäre nicht das erste gewesen, an das ich gedacht hätte, als ich dir antwortete? Die Nutzungsbedingungen sagen nur, dass man die Lizenzierung nicht mehr zurücknehmen kann. Das heißt darüber hinaus aber nicht, dass man die Urheberschaft oder vollumfängliche Nutzungsrechte abgibt (ersters geht in Deutschland schon einmal gar nicht, letzteres verlangt die Foundation nicht), sondern natürlich die eigenen Worte auch anders lizenzieren, veröffentlichen, bearbeiten und was auch immer kann. Ob eine dritte Partei diesen Text aber noch annehmen, publizieren oder verbreiten will, wenn sie schon unter CC-by-sa 3.0/GFDL steht, ist eine komplett andere Frage. Die Rechte an seinem Text werden nicht abgegeben, sondern unter bestimmten Bedingungen freigegeben. Wer aber Überarbeitungen seines Textes durch andere Benutzer aus der Wikipedia übernimmt, muss deren Lizenzierung natürlich beachten (hier dürfte noch die Schöpfungshöhe hineinspielen); wenn ich einen nur von mir verfassten Text, den ich bspw. in einem Textverarbeitungsprogramm neben Wikipedia gespeichert habe, ändere oder veröffentliche, bleibt dies selbstverständlich mein Text. Wikipedia ist nicht Facebook, es gibt keine Exklusivlizenzierung. So viel ist klar, auch für mich Nichtjuristen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:40, 16. Feb. 2013 (CET)

Ja, alles richtig. Bis auf den kleinen Zusatz, dass die Foundation sich durchaus die Freiheit genommen hat, einseitig, ohne Abstimmung mit den Autoren, die Lizensierungsbedingungen zu ändern (durch den Umstieg von GNU/GPL auf CC-3). Wie man das dann nennt, ist Überzeugungs- bzw. Glaubenssache. In meinen Augen ist das Lizensierungsprinzip, das bei Wikipedia gebräuchlich ist, hochproblematisch. Die Lizensierung (ebenso wie die von dir angesprochene Wertminderung, die sicherlich ebenfalls ein Aspekt ist) bleibt – egal ob der Autor/die Autorin nicht mehr möchte, es sich anders überlegt oder auch von der Community nach draußen expediert wird. Hinzu kommt der Aspekt, dass die Nutzungsbedingungen erlauben, alles mögliche mit dem Text zu veranstalten (inklusive seiner Löschung – wobei die Erörterung der Frage, welchen rechtlichen Status er in dem Fall hat, ebenfalls intereressant wäre).

Das alles wissen wir. Jeder, der auf „Speichern“ klickt und lesen kann, stimmt dem auch zu – unabhängig davon, ob er freie Lizenzen toll findet oder über die Thematik nie weiter nachgedacht hat. Theorische, blutleere Erörterungen? Keinesfalls. Vielmehr glaube ich, dass das Problem bereits heute nicht nur theoretische Aspekte hat sondern ganz praktische. Jeder, der hier mehr als ein, zwei Artikel einstellt, geht damit eine Art Bindung ein – im Guten wie im Schlechten. Anders gesagt: Gut möglich, dass ich unter anderen Lizenzbedingungen längst Tschüssi gesagt hätte und ihr mich los wärt (bzw. ich euch). So aber stehen die Texte von mir, Kühntopf, Wladi etc. lebenslang hier drinne. Wenn du meinst, diese Art der Verwertung des geistigen Eigentums anderer hat keine Konsequenzen auf den eigenen Betrieb, muß ich dir leider sagen, dass du keinerlei Ahnung hast, wie Artikelautor(inn)en ticken. Davon abgesehen: Als zu kritisierende Buy-out-Variante (auch wenn der Begriff nicht ganz den springenden Punkt trifft) werden die freien Lizenzen ja durchaus nicht nur von mir gesehen. Gruss --Richard Zietz 17:03, 16. Feb. 2013 (CET)

Nunja, wir kommen recht weit vom Thema der Auswertung weg. Daher nur die Nachfrage, was du mit einem Betrieb meinst. Als Autor von ausgezeichneten Artikeln freue ich mich, wenn diese wie auch meine nichtausgezeichneten nachgenutzt werden, sogar kommerziell. Dass ich auf ihrer Grundlage noch Facharbeiten schreiben konnte, steht dem nicht entgegen. Mir geht es hier um die Vermittlung von Wissen generell. Meine Brötchen verdiene ich und will ich verdienen in anderen Gebieten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:25, 16. Feb. 2013 (CET)

Richard, was schwebt dir vor? Ich will mal ein "normales" Seminar schildern:

• Die TN zwischen 15 und 85 Jahren.
• Die Einstellung zwischen neugierig, skeptisch, ablehnend, interessiert.
• Die Voraussetzungen zwischen "hält die Maus richtig rum" und "Softwareexperte".
• Die Gründe zwischen "Bestätigung von Vorurteilen", "Wunsch nach Weiterbildung" und sehr konkreten Fragen.
• Die Zeit zwischen 2 Stunden und 30 Stunden.
• Die Zielgruppe zwischen Schüler-Projektgruppe, über Medienpädagogen, Studierenden, Professoren, Senioren, Frauen, Lehrer, Weiterbildungsveranstaltung, VHS, usw.

Sicherlich findest du nicht alles in einem Seminar - aber die Mischung ist i.d.R. sehr heterogen. Was schwebt dir also im durchschnittlichen Fall vor?

• Die Artikelmenge von WP wächst ständig, die Ansprüche an die Qualität steigen auch ständig, wir wollen Vielfalt und Teilhabe, gleichzeitig bewegt sich die Menge der Autoren ungefähr auf ähnlichen Niveau wie vor einigen Jahren (bitte kein Streit über die Statistik, ich formuliere es extra vage, da sich hier die Geister streiten) >>> diese Situation führt zu einem ständigen Anstieg an Spannungen (wir wollen mehr, ohne das sich die Ressourcen adäquat mit erhöhen). Die Struktur der Kommunikation innerhalb von Wikipedia und der Umgang untereinander sind immer weniger in der Lage, dem (der erhöhten Spannung) Rechnung zu tragen.
• ACHTUNG: ironiefrei: "Lieber interessierte Neuautor, es ist jetzt schon so, das die alten WP-Autoren sich gegenseitig sehr häufig angreifen, streiten und wesentlich mehr Zeit in Metakram stecken, als in die Artikelarbeit - bitte komme zu uns und ertrage dies. Finde gleichzeitig eine Möglichkeit die Artikelqualität zu steigern, die Kommunikation zu verbessern und das ganze als eine angenehme, erfüllende, ehrenamtliche Tätigkeit zu begreifen, da du bestimmt in deinem Alltag (Beruf, Familie, Freizeit) genügend Kraft für dieses Ziel schöpfen kannst." ... ist das die Ehrlichkeit, die dir vorschwebt?

... wie gesagt, alles ist ironiefrei gemeint. Mich würde die von dir avisierte Ehrlichkeit interessieren (du hast es so formuliert: "Meine Meinung ist nach wie vor, dass ihr TNs über das, was euch hier erwartet, in lediglich unzureichender und stark geschönter Weise informiert wurdet."). MfG --AndreasPaul (Diskussion) 14:54, 16. Feb. 2013 (CET)

Zietz schreibt in scheinbar beeindruckender Hellsichtigkeit: ... dass ihr TNs über das, was euch hier erwartet, in lediglich unzureichender und stark geschönter Weise informiert wurdet. Wow, offenbar ein Insider. Du hast bestimmt Belege für deine, nunja, leicht kühne Behauptung, nehme ich an? In freudiger Erwartung auf das Kommende, --Schlesinger ^schreib! 15:07, 16. Feb. 2013 (CET)

…Vergessen habe ich die Aufführung eines weiteren Kritikpunkts: dass die TNs nicht hinreichend gewarnt wurden vor der Unsitte, Konflikte – egal ob Sach- oder „Meta“ – stets auf einer personalisierten Ebene von Angreifen, Dissen, Verleumden und Mobben auszutragen. Wieso brauche ich für die (sinnentstellend zitierte) Behauptung einen Beleg? Ja – das ist meine Meinung; mein Eindruck, wenn du so willst. Ebendas ist auch oben formuliert. Sicher kann ich den auch „belegen“. Bester Beleg ist die Aussage Schlesingers, dass man für das Aufstellen einer solchen Aussage ein „Insider“ sein muß – Im Umkehrschluß also eine Information über „unliebsame Begleiterscheinugen von WP“ zwar erfolgte, allerdings so geheim, dass darüber keine Aussagen aufstellbar sind und jede, egal welche, frei erfunden ist. @Schlesinger: Lassen wir doch diesen Quatsch mit Soße. Oder willst du hier mit eigenem Beispiel vorführen, dass sachliche Auseinandersetzungen in Wikipedia unerwünscht sind, weil man gegen Kontrahenten immer und stets auf die persönliche Tour vorgeht? --Richard Zietz 15:43, 16. Feb. 2013 (CET)

Achso, das war also nur dein persönlicher Eindruck. Na, da bin ich aber beruhigt. Ich erlaube mir kurz zusammenzufassen: Du hast keine Beweise für deine Behauptung, dass die Teilnehmerinnen nur in stark geschönter Weise informiert wurde[n]. Denke, dass damit der Punkt abgehandelt ist. Gruß --Schlesinger ^schreib! 16:06, 16. Feb. 2013 (CET)

(BK) Ich weiß nicht mehr, wie oft vor zum Teil schlechten Sitten im Projekt gewarnt wurde, gerade auch, wenn es eine Teilnehmerin selbst traf, aber oft genug, dass du dir darüber nun wirklich keine Sorgen machen brauchst. Dass sie nicht immer eine schützende Hand der Dozenten haben werden, sie aber bei vielen Wikipedianern, die nicht nur schlechte Sitten pflegen, finden können, wurde ebenso vermittelt. Licht und Schatten wurden dargestellt, mehrfach, ausführlich, direkt. Was willst du mehr? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:08, 16. Feb. 2013 (CET)

Müssen wir uns vor Zietz in irgendeiner Weise etwa rechtfertigen? Hoffnungslos, der meckert nur zum Selbstzweck rum. --Schlesinger ^schreib! 16:14, 16. Feb. 2013 (CET)

Dass ich von Schlesinger ungewollte Hilfe bekomme beim Darstellen der Tatsache, dass die Umgangsformen in de:WP schlichtweg zum in-den-Eimer-Kübeln sind, hätte ich mir auch nie träumen lassen. Gruss --Richard Zietz 16:37, 16. Feb. 2013 (CET)

Prima, damit wäre die Sache mit Zietz erledigt. Was ich interessanter fände, wäre eine Aufstellung darüber, was wir bei zukünftigen vergleichbaren Projekten besser machen könnten, ich eröffne daher einen neuen Abschnitt:

Richard, unabhängig von deinem Geplänkel mit Schlesinger: was meinst du mit "ungeschönt" - und wie willst du erreichen, das danach nicht alle TN den Raum fluchtartig verlassen? --AndreasPaul (Diskussion) 17:18, 16. Feb. 2013 (CET)

Sorry für meine etwas späte Antwort auf deine inhaltlich immerhin fundierten Argumente. Aber nach Reflektion der heutigen Lehrstunde in Sachen Wie semmele ich anderen hier am besten eins rein? wäre es, denke ich, tatsächlich das für sie Beste, sie würden fluchtartig den Raum verlassen. Gruss --Richard Zietz 20:43, 16. Feb. 2013 (CET)

Persönlich finde ich es zunächst vor allem sehr bedauerlich, nein erschreckend, das PBraatz diesen Thread “Feedback von Teilnehmerinnen” hier eröffnete und dann zu sehen, was daraus wurde. Oder warst Du Richard einer der Teilnehmerinnen? Ich empfehle, daher aufzuteilen. So haut es jeder vor den Kopf. Die Teilnehmerinnen des Seminars scheinen doch wirklich gute Artikel eingebracht zu haben. In einzelne habe ich während der Erarbeitungsphase auch reingesehen. Wer ohne Fehler ist, der werfe den ersten Stein – oder anders ausgedrückt: Mir begegnete noch niemand der alles richtig macht, alles weiß und ohne Fehler ist. Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 17:29, 16. Feb. 2013 (CET)

HOPflaume & dann wohl Andreas Paul: Finde eure überpädagogisierende Abschirmung der TNs nicht sehr zielführend und an der Stelle auch nicht angebracht. Zu Beginn gab es, von PBraatz abgesehen, keinerlei Statements in diesem Thread. Einzige Reaktion, und das nach Tagen, war eine kurze Antwort von mir, deren Inhalt schwerpunktmäßig die Dämonisierung war, die meiner Person anscheinends in diesem Seminar widerfahren ist. Was danach kam, ist sicher zum Haare-Raufen (jedenfalls kann man das so sehen). Andererseits ist es ein authentisches Beispiel der Wikipedia-Diskussionskultur. Ich will's andersrum formulieren: Ich habe mit euch nichts. Mir ging es in dem Teil vorrangig darum, auf die (m. M. n. so nicht zutreffende) Darstellung meiner Person einzugehen. Sollte das hier nicht mehr möglich sein, muß ich notfalls andere MIttel in Erwägung ziehen, um Angriffe auf meine Integrität zu konterkarrieren. --Richard Zietz 17:53, 16. Feb. 2013 (CET)

Richard, a) läßt sich nicht vorschreiben oder vorherbestimmen, wann weitere sich äußern, b) ist es Dir unbenommen Kritik zu äußern. Dann mache aber bitte einen neuen Thread auf. Das gebietet der Respekt. Das Andreas Paul dies nun nachholt, ist aus meiner Sicht korrekt.

Ansonsten habe ich auch zu vielem eine Meinung, ich muß sie aber nicht immer kundtun und im Zweifel ist es auch schon einmal ratsamer, das, wenn man meint man müßte sie dennoch einbringen, dies wohldosierter und ggfs. auch mit Weitblick zu tun. Sonst schadet man nur den eigenen Gedanken. --HOPflaume (Diskussion) 18:13, 16. Feb. 2013 (CET)

Dann wäre es doch aber sinnvoller, die tatsächlichen Problem wie (Un)Freiwilligkeit, Paid editing usw. usf. anzusprechen, als Spekulationen über Inhalte des und Aussagen im Seminar zu äußern, die de facto falsch sind. So ist es leider äußerst müßig, immer wieder zu wiederholen, dass wir deine Vermutungen wahrgenommen haben, sie aber sich nicht mit der Realität decken. Das ist nicht nur für dich, sondern auch für uns ziemlich frustrierend; ich hoffe, du kannst das verstehen. Niemand hat dich verteufelt, niemand hat etwas gegen stichhaltige Kritik und auch hat niemadn die Teilnehmerinnen in Watte eingelegt – wo es Probleme gab, haben wir versucht, sie zu lösen; wie das halt üblich ist in der Wikipedia. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:23, 16. Feb. 2013 (CET)

Was könnte zukünftig verbessert werden?

• Als erstes fällt mir ein, dass wir mehr auf die Problematik Plagiat und URV eingehen sollten. Wir hatten ja den Fall, dass ein entsprechender URV-Verdacht geäußert wurde, obwohl wir ja das Thema schon relativ früh behandelt haben. --Schlesinger ^schreib! 16:49, 16. Feb. 2013 (CET)
  • Im Grunde wirds an dieser Stelle kompliziert: eine TN will ein Bild besorgen, eine nächste Text importieren, die dritte nimmt sich eine Literaturquelle zu gründlich vor, eine vierte will einfach nur selbst schreiben. Alle 4 benötigen entweder einen pauschalisierten Riesenbrocken "Urheberrecht" oder 4 verschiedene Einweisungen. Da beides Vor- und Nachteile hat, wäre es vermutlich am besten, eine Grundeinweisung für alle zu machen und auf Problemstelle hinzuweisen. Das ganze mit der Info, sich in diesem Fall nochmal gesondert zu informieren. Beim Seminar in der htw hatten alle die Grundeinweisung erhalten, nur den eben genannten Problemhinweis hatte ich nicht erledigt. Erschwerend dürfte sein, das selbst Alt-Wikipedianer mitunter ihre Schwierigkeiten mit dem Urheberrecht haben (weil mitunter kompliziert) --AndreasPaul (Diskussion) 17:13, 16. Feb. 2013 (CET)
• Als zweites fällt mir ein, dass als Voraussetzung für den Referentenjob unbedingt die Fähigkeit angesehen werden sollte, auf Kritik in einer nicht personalisierten, sachlichen Weise zu reagieren. --Richard Zietz 17:07, 16. Feb. 2013 (CET)
  • Ein berechtigter Einwand. Aber: wie/wer überprüft (man) das? Durch die Community, durch Experten, ...? Letztlich ist gerade das Thema "Sachlichkeit, ..." immer Interpretationssache und daher sehr subjektiv. Also: welcher Standard soll als Meßlatte für diesen Vorschlag dienen? --AndreasPaul (Diskussion) 17:16, 16. Feb. 2013 (CET)
  • Derjenige sollte sachlich, fachlich oder logisch falsche Kritik kompetent widerlegen und falsche Prämissen und unwahrscheinliche Vermutungen identifizieren können, ja. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:32, 16. Feb. 2013 (CET)
• Es gibt genau einen Vorschlag, den hier wahrscheinlich alle bis auf eine Person als sehr sinnvoll erachten würden. Leider würde dieser Vorschlag demjenigen der ihn Tätigt eine mehrtägige Sperre einhandeln ;-)--Svebert (Diskussion) 17:28, 16. Feb. 2013 (CET)

Das macht einen richtig gespannt. Verbesserungsvorschläge, für die man gesperrt wird. Mehrtägig sogar. Das muß ja ein richtiger Klopper sein, lass hören ;-) --Richard Zietz 17:38, 16. Feb. 2013 (CET)

Der „Verbesserungsvorschlag“ ist sehr eng mit dem Vorschlag Schlesingers hier drunter verknüpft... Zietz du hast den Vorschlag doch sowieso schon erraten, oder? <tiny>Hat ja immerhin mit dir zu tun...</tiny>--Svebert (Diskussion) 17:54, 16. Feb. 2013 (CET)

Eins muß man dir lassen: Du machst es ja richtig spannend. --Richard Zietz 18:02, 16. Feb. 2013 (CET)

• Ein weiterer Punkt könnte die Festlegung eines Procederes über den Umgang mit Störversuchen sein. Wir kennen ja die anfänglichen Schwierigkeiten dieses HTW-Seminars, dann haben wir wir die hartnäckigen Versuche vor Augen, die darauf hinzielen, das CPB-Projekt lahmzulegen und uns sind bestimmte Störaccounts bekannt, deren Ziel wechselnde Vertreter des Vereins WMDE sind. Da solche Störversuche unter bestimmten Umständen lästig erscheinen, müssten wir vielleicht standardisierte Handlungsabläufe erarbeiten und natürlich auch erproben. --Schlesinger ^schreib! 17:47, 16. Feb. 2013 (CET)

Du sprichst hier von „Störversuchen“, bzw. „hartnäckigen Versuchen, das CPB-Projekt lahmzulegen“, darüber hinaus von „bestimmten Störaccounts, deren Ziel wechselnde Vertreter des Vereins WMDE sind.“ Abgesehen von der Sprache, die eher an die Anklage in stalinistischen Schauprozessen erinnert denn an Vorgänge in einem freien Internetportal (die folgerichtig auch frei diskutierbar sein sollten): Kannst du die von dir behaupteten Störversuche bzw. Versuche, ein Projekt lahmzulegen konkretisieren? Und eventuell auch die Störaccounts, die sich – so deine Worte – auf wechselnde Vertreter des Vereins WMDE kapriziert haben? Gruss --Richard Zietz 18:01, 16. Feb. 2013 (CET)