Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv/2021-I

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Kategorisierung von offensichtlichen Merkmalen am Beispiel des Großkreizes des k.u. Sankt Stephans-Ordens bei einem Minister

Ottokar Czernin mit dem Großkreuz des k.u. Sankt Stephans-Ordens (größter Stern an seiner linken Brust)

Ich weiß, dass Kategorien nicht generell vollständig sein müssen oder sollen. Dürfen aber Kategorieninhalte zensuriert oder durchlöchert werden, nur weil Fakten nicht in einen Artikel passen? Konkret geht es um die Entfernung der Kategorie:Träger des k.u. Sankt Stephans-Ordens bei Ottokar Czernin (Difflink). Dieser Minister trägt diesen höchsten Orden der Monarchie in der höchsten Stufe (Großkreuz) offensichtlich an der Uniform (größter Stern an seiner linken Brust) und es ist auch gut belegt. Ich verstehe den Ansatz, dass es einem Autor nicht gefällt, oder dass das Hof- und Staatshandbuch der Österreichisch-Ungarischen Monarchie keine Sekundärliteratur ist. Aber demnach müsste man 90 % aller Ordensträgerkategorien (das wären mehrere hunderttausend Einträge) streichen. Bei den meisten Angaben über Orden werden Presseberichte, Nachschlagwerke, Websites von Regierungen (z. B. die des österreichischen Parlamentes) herangezogen. Wenn jeder Artikelautor sich aussucht, welche Kategorien gewünscht sind und welche nicht, dann wird das Kategorien-System völlig wertlos für die Benutzer. --GT1976 (Diskussion) 18:54, 5. Jan. 2021 (CET)

Meines Erachtens sind die Ordenskategorien ohnehin alle überflüssig, da wären Listen der jeweiligen Ordensträger sinnvoller. Solange wir diese aber haben, gehören die Ordensträger natürlich in die Kategorie. Was meinst Du mit "offensichtlichen Merkmalen"? Orden sind normalerweise nicht offensichtlich, entweder gibt es einen Beleg, dann kann der Orden und die Kategorie in den Artikel, oder es gibt keinen Beleg. -- Perrak (Disk) 19:23, 5. Jan. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis. Listen können keine Kategorien ersetzen, weil sie eine andere Funktion haben und Listen werden nicht automatisch aktualisiert. Es ist auch üblich, dass diese Systeme parallel verwendet werden. Der Orden ist beim Bild, welches auch im Artikel ist zu sehen ist offensichtlich zu sehen, und dieses Großkreuz ist auch eindeutig belegt, siehe unten. --GT1976 (Diskussion) 19:53, 5. Jan. 2021 (CET)

Wenn es eindeutig belegt ist, spielt es keine Rolle, was auf irgendwelchen Bildern zu sehen ist. Wenn es aber keinen Beleg gibt, nützt auch kein Bild - OR.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:04, 5. Jan. 2021 (CET)

Es ist belegt und zwar mit dem öffentlich und online zur Einsicht verfügbaren Hof- und Staatshandbuch der Österreichisch-Ungarischen Monarchie 1918. Wer sonst sollte es besser wissen, als der Hofstaat selbst? --GT1976 (Diskussion) 20:10, 5. Jan. 2021 (CET)

Warum legst du dann so großen Wert auf das Bild?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:34, 6. Jan. 2021 (CET)

Weil das Bild jeder sieht und sich dann die Frage stellt, warum das nicht im Artikel steht - obwohl diese Infos samt Kategorien bei fast allen anderen vorhanden sind. Das ist so ähnlich, wie wenn ich einen Artikel eines viertürigen Sportwagens lese, am Bild sehe, dass er viertürig ist, es aber aus internen Gründen nicht stehen darf, weil der Autor der Meinung ist, dass diese Tatsache in der Fachliteratur nicht behandelt wird. Mich selbst haben ja seine Orden neugierig gemacht und es gibt mehr, die Interesse an historischen Uniformen haben. Wikipedia sollte dann den Benutzern eine Informationsquelle sein und keine Fragen aufzeigen. Bei diesem Herrn passen übrigens die Angaben im Handbuch der Monarchie exakt mit seinen offensichtlich getragenen Orden auf den Bildern zusammen. --GT1976 (Diskussion) 10:24, 6. Jan. 2021 (CET)

Verstehe. Aber an sich ist ja die Hauptfrage: Sollten nicht Merkmale, zu denen es Kategorien gibt, dann auch in den Artikeln erwähnt werden dürfen, damit die Kategorien gesetzt werden können, weil sie ansonsten vermeidbar unvollständig wären? Da würde ich dich klar unterstützen, und ich denke auch, dass als Beleg für solche objektiv feststellbaren Merkmale das genannte Hof- und Staatshandbuch ausreicht, oder auch Websites über Ordensverleihungen o.ä. Aber ich weiß auch, dass manche Autoren das anders sehen. Vor Jahren habe ich mal in den Artikel Paul von Hindenburg einen Satz über seine Tätigkeit als Domdechant in Brandenburg an der Havel eingefügt, um die Kategorien setzen zu können. Die Tätigkeit ist belegt und dürfte auch in den Jahren 1920-1925 zu den Hauptbeschäftigungen des Pensionärs Hindenburg gehört haben; trotzdem wurde die Ergänzung von Benutzer:Phi umgehend revertiert, weil die biographische Fachliteratur davon anscheinend zu wenig Notiz nimmt. Ich habe das, wenn auch zähneknirschend, hingenommen, weil ich auch dieses Interesse grundsätzlich bejahe: Dass die Schwerpunktsetzung in unseren Artikeln dem entspricht, was die Fachliteratur schwerpunktmäßig behandelt. Ich hätte allerdings weder in meinem Satz, der einem 45.664 Bytes umfassenden Artikel bloß 362 weitere Bytes zufügte, noch in den Nennungen von Orden, die ja zumeist in eigenen Abschnitten hinter dem Biographieteil zusammengefasst werden, eines guten Grundsatzes gesehen. Auf Vorschläge zur Lösung dieses Konflikts wäre ich auch gespannt.

@Perrak: Listen können an sich kein Ersatz sein für Kategorien sein, wie auch nicht umgekehrt. Bei den Ordens-, Ehrendoktor- und ähnlichen Kategorien taucht allerdings noch ein anderes Problem auf, dass sie nämlich die Petscan-Suchergebnisse mit allzumeist unerwünschten Treffern fluten, weil diese Kategorien in Kategorien zur räumlichen Zuordnung stehen. Wenn ich z.B. nach Artikeln mit thematischem Bezug zum Judentum in Italien suche, bekomme ich als erste Treffer Jassir Arafat (Person des Antizionismus und Träger des Verdienstordens der Italienischen Republik), Otto Hahn (Person (Judenretter) und Mitglied der Accademia dei Lincei) und Bronisław Geremek (Überlebender des Holocaust und Träger des Verdienstordens der Italienischen Republik); alle drei (wie übrigens auch Hindenburg) über weitere Orden und Ehrendoktorate in bis zu einem guten Dutzend weiterer Länderkategorien. Wenn jemand hier eine Lösung wüsste, die nicht den völligen Verzicht auf Ordenskategorien erforderte, wäre ich ebenfalls dankbar. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:37, 6. Jan. 2021 (CET)

Natürlich ersetzen Listen keine Kategorien, das muss man mir nicht sagen ;-) Aber im Falle von Orden erfülen die Kategorien meiner Meinung nach keine sinnvolle Funktion. Ich denke, dass ich mit dieser Meinung in der Minderheit bin, daher schlage ich die Löschung nicht ernsthaft vor. Trotzdem erfüllen Listen die angestrebte Funktion meiner Meinung nach besser. Dass diese sich nicht von selbst ergänzen, ist klar, das tun Kategorien aber genausowenig. Der Vorteil von Listen liegt darin, dass erstens auch Ordensträger eintragbar sind, zu denen kein Artikel existiert, zweitens lassen sich dort weitere Informationen eintragen wie Verleihungsdatum und -anlass.

Orden, die wichtig genug sind, dass Ordensträgerliste oder Kategorie existiert, sollten auch im Artikel erwähnt werden, zumindest im Abschnitt "Ehrungen". Gleiches gilt für Tätigkeiten, die sich belegen lassen und die mehrere Jahre für die Birographie wichtig waren. -- Perrak (Disk) 12:26, 6. Jan. 2021 (CET)

Zweioeltanks, deine Formulierung von den „vermeidbar unvollständigen“ Kategorien zeigt meines Erachtens ein Missverständnis deinerseits auf: Eine Kategorie ist nicht dann vollständig, wenn sie alle Personen erfasst, die beispielsweise Domdechant von Wernigerorde waren oder den Hosenlatzorden am Bändchen trugen. Sie ist dann vollständig, wenn sie alle Artikel umfasst, die diese Merkmale enthalten. Wir kategorisieren doch Artikel, nicht Artikelgegenstände. Der Sinn der Kategorien ist es nach WP:KAT, Artikel nach bestimmten Merkmalen auffindbar zu machen. Wenn der Artikel dieses Merkmal nicht enthält, kann er nicht in diese Kategorie. Alles andere wäre ja auch sinnlos: Da interessiert sich jemand für das Merkmal, klickt den Artikel an, und dann steht da gar nicht das, was er sucht. Wer wissen möchte, wer denn realiter alles das Amt oder den Orden hatte, der wäre daher mit Listen besser bedient. Alles Gute für 2021 --Φ (Diskussion) 12:39, 6. Jan. 2021 (CET)

Richtig. Insbesondere gilt für Orden (und auch für Ehrendoktorwürden), dass sie im Artikel häufig nur tabellarisch aufgeführt sind, man erhält durch die Kategorie also keine zusätzliche Information. Solange es die Kategorien aber gibt, sollten natürlich die Artikel aller Personen, die einen entsprechenden Orden erhalten haben, in der Kategorie stehen, und im Artikel sollte der Orden erwähnt werden. -- Perrak (Disk) 12:43, 6. Jan. 2021 (CET)

(BK) Nein, Phi, es ist nicht das Merkmal des Artikels Paul von Hindenburg, dass er Domdechant in Brandenburg an der Havel war, sondern es ist das Merkmal der Person Paul von Hindenburg. Wir kategorisieren Artikelgegenstände, nicht Artikel – sonst müssten wir Kategorien wie Kategorie:Erstellt im Jahr 2020, Kategorie:Import aus en-wp oder Kategorie:Artikel nach Ersteller haben. Natürlich muss ein Merkmal, für das eine Kategorie gesetzt werden soll, belegt im Artikel stehen. Das war ja auch sowohl bei mir als auch bei GT1976 der Fall – bis durch einen anderen Benutzer sowohl die Erwähnung als auch die Kategorie entfernt wurde.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:53, 6. Jan. 2021 (CET)

Die These, wir würden Artikelgegenstände kategorisieren und nicht Artikel, lässt sich elementar dadurch falsifizieren, dass wir keine Kategorien haben, wenn wir keinen Artikel (oder zumindest eine WL) haben, mag der Artikelgegenstand oder ein bestimmtes Merkmal von ihm auch noch so relevant sein.
Wir kategorisieren schon Artikel. Genauer: wir kategorisieren in der Regel Artikel nach bestimmten, in Artikel dargestellten Eigenschaften des Artikelgegenstandes. Wir kategorisieren aber üblicherweise nicht *alle* dargestellten Merkmale. Insofern ist die Frage, ob wir nun den Hosenlatzorden am Bändchen kategorisieren wollen oder nicht, kein grundsätzliche Frage des Kategoriensystems, sondern eine Einzelfallentscheidung, ob wir dieses Eigenschaft (Träger des Hosenlatzordens am Bändchen zu sein) für relevant genug erachten oder nicht. --Global Fish (Diskussion) 13:10, 6. Jan. 2021 (CET)
PS: es gibt sehr wohl auch Kategorien, die gar nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun haben. Kategorie:Begriffsklärung oder Kategorie:Liste etwa, dazu die ganzen Wartungskategorien. Dass wir keine Kategorie:Erstellt im Jahr 2020 haben, liegt daran, dass uns anscheinend das nicht relevant erschien. Gleiches könnte aber vielleicht auch auf den Hosenlatzorden am Bändchen zutreffen.

Es werden zwar nicht alle möglichen Merkmale kategorisiert, aber auch nicht nur solche, die relevant sind. Insbesondere Ordenskategorien sollten grundsätzlich alle Ordensträger mit Artikel enthalten, sonst sind sie völlig überflüssig. -- Perrak (Disk) 13:55, 6. Jan. 2021 (CET)

Letzteres, ja natürlich. Zu dem davor: meine Erklärung ist etwas tautologisch. Ich meinte: es werden die Merkmale kategorisiert, die wir relevant dafür halten, kategorisiert zu werden. Und aus der Tatsache, dass es Ordenskategorien nach bestimmten Orden gibt, folgt *nicht*, dass es Ordenskategorien für *jeden* Orden geben muss.--Global Fish (Diskussion) 14:03, 6. Jan. 2021 (CET)

Ätzenderweise gibt es keine Relevanzkriterien für Kategorien. Jeder kann zu beinahe jedem Merkmal sich irgendeine Kategorie ausdenken, und in die wird dann gezwungen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Portale sollen zwar angefragt werden, doch findet das faktisch nicht statt. Daher dieser fürchterliche Wildwuchs, bei dem es einzig darum geht, sich eine Freizeitbeschäftigung zu verschaffen. Nach Nutzen für die Leserin fragt keiner. Warum wird das Kategorienprojekt nicht endlich mal evaluiert? Wie viel Prozent unserer Leserinnen nutzen es überhaupt, wie viele würden es vermissen? Und steht der Nutzen, falls er existiert, in einem vertretbaren Verhältnis zu den Diskussionen und Streitereien, die sich beinahe täglich an die Kategorien knüpfen? Ich hab da meine Zweifel. --Φ (Diskussion) 14:31, 6. Jan. 2021 (CET)

Dass es nicht zu jedem Orden eine dazu passende Kategorie geben muss, hielt ich für so selbstverständlich, dass ich es nicht erwähnt habe.

Klar, dass jeder neue Kategorien anlegen darf, ist der Geburtsfehler des Kategoriensystems. Ich befürchte aber, dass sich das kaum mehr ändern lässt. -- Perrak (Disk) 14:35, 6. Jan. 2021 (CET)

Den Ärger darüber, dass viele Kategorien ohne die vorgesehene Rücksprache mit den Fachbereichen erstellt werden und dann trotzdem nur mit großem Aufwand oder gar nicht wegzubekommen sind, teile ich mit dir. Ich sehe da auch viel Wildwuchs, und ich kann auch die Bedenken gegen insbesondere die Ordens- und Ehrendoktorkategorien gut nachvollziehen. Ich sehe aber auch vielfältigen großen Nutzen im Kategoriensystem. Der hängt allerdings auch davon ab, ob die Kategorien, die es nun einmal gibt, möglichst vollständig gefüllt werden dürfen. Die Kategorie:Domherr (Brandenburg an der Havel) hat nur dann wirklich Sinn, wenn man darin alle Personen finden kann, die dort Domherr waren und einen Artikel haben, und nicht bloß die, bei denen das zufälligerweise im Artikel steht. Und daraus folgt zweierlei: Diejenigen, die eine Kategorie erstellen, sollten sich dann auch darum bemühen, sie angemessen zu befüllen; und diejenigen, die Artikel erstellt haben, sollten das zulassen, sofern nicht erhebliche Bedenken dagegen sprechen.

@Perrak: Es ließe sich aber zumindest verringern, wenn die Kategorien, die ohne Rücksprache mit den Fachportalen erstellt wotrden wären und auch nachträglich keine Unterstützung bekommen, von den Admins bereitwilliger gelöscht würden.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:45, 6. Jan. 2021 (CET)

Das ist grundsätzlich richtig. Was Kategorielöschungen angeht, beteiligen sich leider nur wenige Admins, was dazu führt, dass die Diskussionen häufig sehr lange offen bleiben - Rekord waren meiner Erinnerung nach mal 364 Tage. Und je länger eine gut gefüllte Kategorie besteht, um so schwerer fällt es zumindest mir, eine Löschentscheidung zu treffen, wenn die Kategorie nicht offensichtlich unsinnig ist. Aber grundsätzlich stimme ich Dir zu. -- Perrak (Disk) 15:01, 6. Jan. 2021 (CET)

Ich finde es sehr schade, dass bei Alternativvorschlägen zu Kategorien kategorisch und reflexhaft das Argument kommt, dass das ein mit dem anderen nicht zu ersetzen sei, weil es unterschiedliche Funktionen habe. Ja eben! Weil es unterschiedliche Funktionen gibt, sollte geprüft werden, welche der Erfassungswerkzeuge am sinnvollsten sind und auf welche man aus guten Gründen vielleicht auch verzichtet. Und genau das steht seit jeher in unseren Meta-Seiten Wikipedia:Kategorien#Alternativen_zu_Kategorien: Vor der Verwendung einer Kategorie sollte deshalb im Einzelfall überlegt werden, ob andere Mechanismen (...) nicht aus verschiedenen Gründen vorzuziehen sind. Wenn wir wie bei den Orden zB Zweifel daran haben, ob das Merkmal in allen Fällen ausreichend wichtig genug für den Artikeltext ist, wäre es nach meinem Verständnis ein untrügliches Zeichen dafür, dass die Kategorie eben kein geeigneter Mechanismus ist, da diese Kategorie natürlich suggeriert, dass sie alle Ordensträger mit Artikeln erfasst. Wenn sie das nicht leistet, ist sie unbrauchbar. --Krächz (Diskussion) 15:15, 6. Jan. 2021 (CET)

@Krächz: Du hast recht, dass insbesondere die Ordensträgerkategorien (und für die Ehrendoktoren dürfte dasselbe gelten) unseren Artikelbestand nur unvollständig abbilden. Daraus kann man den Schluss ziehen, dass sie von den Autoren und Kategorisierern nicht wirklich akzeptiert sind, denn sonst würden sie ja vernünftig gefüllt. (Ich bearbeite z.B. alle Artikel zu christlichen Theologen und ergänze dort Kategorien zu Ehrendoktoraten, wenn sie im Artikel erwähnt sind, aber ich suche in der Regel nicht danach, wenn keine erwähnt sind, und ich durchforsche auch nicht die Artikel zu allen anderen Wissenschaftlern, ob die noch in Ehrendoktorkategorien gehören.) Das kann ein Argument für die Löschung solcher Kategorien sein. Auf der anderen Seite sollte es aber doch auch ein Argument sein, dass solche Merkmale im Artikel genannt werden dürfen (wie gesagt, in der Regel nur listenartig am Ende der Darstellung), damit die Artikel dann auch in der Kategorie auftauchen können und nicht auf vermeidbare Weise noch unvollständiger sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:39, 6. Jan. 2021 (CET)

(nach BK) @Zweioeltanks: Wenn es irgendeinen Sinn haben soll, alle Domherren von Brandenburg aufzuführen, warum legst du dann keine Liste an? Darin könnten auch diejenigen genannt werden, für die wir noch keinen Artikel haben. Das wäre echte Vollständigkeit. Derf Sinn von Kategorien ist nach WP:KAT nicht, Informationen zu liefern (wer war alles Domherr in Brandenburg?), sondern Artikel auffindbar zu machen (über welche Domherren in Brandenburg gibt es Wikipedia-Artikel?). Das ist ein erheblicher Unterschied, der leider oft ignoriert wird. MfG --Φ (Diskussion) 15:16, 6. Jan. 2021 (CET)

Eine solche Liste könnte erstellt werden, wäre aber viel aufwändiger als eine Kategorie, die sich von selbst ergänzt. Und eine Liste wäre auch nicht geeignet für eine Petscan-Suche, z.B. nach allen Domherren, die zugleich Juristen oder Offiziere waren. Beides erfüllt unterschiedliche Funktionen, und man kann überlegen, ob man beides braucht, aber nicht das eine gegen das andere ausspielen. Nur ist es derzeit ja so, dass die Kategorie:Domherr (Brandenburg an der Havel) nicht einmal den Zweck erfüllt, den du anerkennst, nämlich die Frage zu beantworten, über welche Domherren in Brandenburg es Wikipedia-Artikel gibt.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:26, 6. Jan. 2021 (CET)

Der Punkt ist aber auch der, dass sich eine Kategorie nicht von selbst ergänzt. Einmal muss das auch erstmal jemand reinschreiben (einen Listeneintrag anzuliegen ist nicht soviel komplizierter). Zum anderen und vor allem aber verstehe ich den Ausgangspunkt dieser Diskussion so, dass GT1976 eben relativ spezielle Quellen für die Orden hatte. Und wenn man schon recht spezielle Quellen braucht, um den Beleg für den Orden zu finden, ist damit zu rechnen, dass es so manche Ordensträger gibt, deren Ordensträgerschaft gar nicht bekannt ist. (Und spätestens das wäre ein Indiz, dass man die entsprechende Kategorie gar nicht braucht, weil man sie eh nur schwer vollständig kriegt). --Global Fish (Diskussion) 16:00, 6. Jan. 2021 (CET)

@ Zweioeltanks: Ich gebe Dir in dieser Diskussion in allen Punkten recht.

Wäre es eventuell auch sinnvoll diese Orden- und Ehrenzeichen in eine Klappbox zu geben, die standardmäßig zu ist und wenn sich jemand im Detail interessiert diese ausklappen kann? Dann könnte auch die jeweilige Kategorie im Artikel stehen. Oder man lagert den kompletten Teil aus, wie z. B. hier: Liste der Titel und Ehrungen von Elisabeth II. - nur ob das bei fünf Ehrenzeichen sinnvoll ist?. Sinngemäß betrifft das ja auch die Ehrendoktor-, Ehrenbürger- oder Mitglieds-Kategorien. --GT1976 (Diskussion) 18:57, 6. Jan. 2021 (CET)

Auslagerung fände ich gut, verborgene Inhalte nicht. --Φ (Diskussion) 19:22, 6. Jan. 2021 (CET)

@ Zweioeltanks: Ich lese jetzt das zweite Mal das Argument, eine Kategorie ergänze sich von selbst. Wie meinst Du das? Was ist daran einfacher, eine Kategorie in einen Artikel einzutragen, als den Artikel in einer Liste einzutragen? Beides passiert nicht automatisch, sondern muss von irgendjemand getan werden. Und beides wird nur dann passieren, wenn dieser jemand weiß, dass es die entsprechende Kategorie bzw. Liste gibt. -- Perrak (Disk) 17:21, 8. Jan. 2021 (CET)

Da ist schon ein großer Unterschied. Wenn jemand einen Artikel erstellt, fügt er normalerweise auch Kategorien an, so dass der Artikel gleich in denen landet. Und wenn er das nicht tut, landet der Artikel automatisch in der QS; und schon durch vorläufige grobe Kategorisierung kommt er in die neuen Artikeln der Fachportale und wird dort von fleißigen RClern feinkategorisiert. Ich mache das täglich bei den neuen Artikeln im Bereich Christentum, und andere in anderen Fachgebieten. Fehlende Kategorien sind ein Mangel, der sofort auffällt und normalerweise in kürzester Zeit behoben wird, weil diejenigen, die das täglich tun, die Kategorien kennen. Aber es fällt nicht gleich auf, ob es irgendwelche Listen gibt, in die der Artikel auch reingehören würde. Da müsste man gezielt nach suchen, und deshalb ergänzen die sich nicht quasi wie von selbst.

@ GT1976, Φ. Ausblendung wäre wahrscheinlich technisch möglich (in der Smartphone-Ansicht sind die Kategorien ja auch ausgeblendet), würde aber die meisten Probleme nicht lösen. Denn störend sind ja nicht vorrangig die Kategorien, die unter einem Artikel stehen (selbst wenn es, wie bei Hindenburg oder Otto Hahn, viele Zeilen sind), sondern dass aufgrund von Ordens-, Ehrendoktor-, Ehrenbürger- oder Mitglieds-Kategorien viele Artikel in Oberkategorien zu Staaten und Städten landen, mit denen die Personen aber an sich kaum etwas zu tun hatten. Dafür sehe ich auch noch keine Lösung. Aber es ist sicher keine, bestimmte Kategorien bei bestimmten Kategorien nicht zuzulassen, weil man nur gelten lassen will, was Fachliteratur ausdrücklich behandelt. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:58, 8. Jan. 2021 (CET)

Wie Zweioeltanks richtig schreibt, befüllen sich Kategorien erfahrungsgemäß wesentlich schneller. Ich glaube auch nicht, dass die Kategorien wesentlich stören, sondern die Auflistung in den Artikeln (die notwendig sind, damit die Kategorien stehen dürfen). Ich meinte daher, dass man die Auszeichnungs- und Erhrungsliste auslagern könnte. --GT1976 (Diskussion) 18:31, 8. Jan. 2021 (CET)

Das stimmt, die Existenz der Kategorien an sich stört nicht wirklich, sondern ihre Eintragung in Artikeln. Eine Auslagerung bei Personen, die in mindestens als x (natürliche Zahl zwischen vier und elf) Ordens- oder anderen Ehrungskategorien stehen, könnte eine Lösung sein. Fände ich auf jeden Fall besser als eine Ausblendung.

Was die nicht passenden Oberkategorien betrifft, muss man bei der Kategorie selbst ansetzen: Wenn Ehrenbürger nicht in der Kategorie der Stadt landen sollen, weil sie mit dieser eigentlich nichts zu tun haben, dann darf diese Kategorie eben nicht in der Stadt-Kategorie sein. -- Perrak (Disk) 18:50, 8. Jan. 2021 (CET)

Kategorien zu Sagen

Mir ist bei Kategorie:Sage aus Deutschland aufgefallen, dass es dort als Unterkategorie bisher nur Kategorie:Sage aus Sachsen-Anhalt und Kategorie: Sage aus Aachen gibt. Wäre es in Ordnung, wenn man weitere geographische Kategorien dieser Art anlegt, wo es bereits Artikel dazu gibt, also etwa Sage aus Nordrhein-Westfalen, Thüringen oder Bayern? Ist das erwünscht? Vindolicus (Diskussion) 19:44, 4. Jan. 2021 (CET)

Offenbar ist das die falsche Ansprechstelle, ich frage bei der richtigen nach. Vindolicus (Diskussion) 20:02, 4. Jan. 2021 (CET)

Die Anlaufstelle ist schon richtig. Wobei die Frage weniger die ist, ob überhaupt weitere Kategorien erstellt werden können (sofern die Orientierungsgröße von zehn Artikeln erreicht oder fast erreicht wird), sondern was die Sortierungsebene sein soll. Die heutigen Bundesländer, obwohl die Sagen doch allesamt aus Zeiten mit einer völlig anderen territorialen Gliederung stammen? Oder eher historische Großregionen wie Rheinland, Westfalen, Pommern, Schlesien? Und sollten Kategorien zu einzelnen Städten nicht lieber aufgeschoben werden, bis die Gliederung in Territorien einigermaßen durchgeführt ist? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:00, 6. Jan. 2021 (CET)

Ich persönlich wäre für die Gliederung nach traditionellen historischen Großregionen, weil das aus kultureller Sicht sinnvoller ist. Da dürfte aber die Abgrenzung teilweise etwas schwer sein und zu einigen hitzigen Diskussionen führen. Nehmen wir mal fränkische Sagen: Wo fängt Franken an und wo hört es auf? Kulturell ist ja der Norden Baden-Württembergs auch ostfränkisch geprägt, ebenso Teile Thüringens. Oder schlesische Sagen: Nicht gerade kleine Teile des Sudetenlands waren damals auch von Schlesiern besiedelt - zählt man die dazu? Usw. Vindolicus (Diskussion) 14:55, 9. Jan. 2021 (CET)

Ist ohnehin ein ziemlich unüberlegt entstandenes Gestöpsel. Stadt, Bundesland, Region, Volk, Kulturkreis ... was soll das eigentlich abbilden? Und an die Literatursystematik hat ohnehin niemand gedacht. So wie jetzt kommt es eh weg, wenn das irgendwie kulturell oder geografisch zugeordnet werden soll, muss das neu überlegt werden. Gruß -- Harro (Diskussion) 16:45, 9. Jan. 2021 (CET)

Es gibt allerdings viele Kategorien dieser Art, die - um ein Beispiel zu nennen - Menhire etwa werden kategorisch nach Staat und im Falle Deutschlands auch nach Bundsländern eingeordnet. Oder Baudenkmäler werden sogar nach Landkreisen sortiert. Was spräche also gegen eine Einteilung der Sagen zumindest nach heutigen Bundesländern? Vindolicus (Diskussion) 16:56, 10. Jan. 2021 (CET)

Bauwerke haben die Angewohnheit, immer irgendwo rumzustehen, und deshalb ist klar, dass man sie nach Standort (bezogen auf die heutige politische Gliederung) kategorisiert. Auch dann, wenn sie in früheren Zeiten bei anderer Gliederung entstanden sind. Sagen, die keinen festen Standort haben (oftmals ist nicht einmal der Ort der Entstehung klar zu lokalisieren), sind ein völlig anderer Fall, und deshalb würde ich auch allein eine Kategorisierung nach traditionellen historischen Großregionen plausibel finden. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:15, 10. Jan. 2021 (CET)

Die Sage, das liegt in ihrer Natur, ist vielfach zb als Ätiologie an eine konkrete geografische Stätte gebunden, Stadt, Region, Landform... Literatur gibt es reichlich. Sehe kein Problem.--Wheeke (Diskussion) 17:37, 10. Jan. 2021 (CET)

Reihenfolge von Kategorien in Artikeln

Zitat: Es wird empfohlen, die Kategorien vom Besonderen hin zum Allgemeinen anzuordnen, vgl. etwa Wikipedia:Formatvorlage Biografie.

ich bin bisher, ohne diese Formulierung zu kennen, "vom Konkreten hin zum Allgemeinen" ausgegangen und habe immer so sortiert

was soll den unter "Besonderen" zu verstehen sein ?

ich stieß hier auf die Formulierung durch diesen revert mit link auf die Regel

in dem Fall ist das christliche historisch aber heutzutage nicht mehr so relevant, weshalb ich das ans Ende geschoben habe

wie wird also das Besondere definiert, wäre es nicht besser es als "das Konkrete" zu bezeichnen ?

--Über-Blick (Diskussion) 20:04, 9. Feb. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, ob man bei "konkret" unbedingt auf "heutzutage nicht mehr so relevant" kommt.

Eigentlich sollte es bei der Formulierung nicht um solch komplizierte Betrachtungen gehen, es sollte grob sagen, dass die "kleinste" Kategorie zuerst, die "größte" zuletzt kommt, also "Raketenwissenschaftler" vorne und "Frau/Mann" hintendran. Eben möglichst unkompliziert. Ein Grund für die Regel war die Kategorienflut bei Personenartikeln, dann sollte man die "hilfreichen" wenigstens gleich als erste und nicht irgendwo haben. Es hat sich auch so – nicht immer exakt nach dieser Regel – eingespielt. Abgesehen davon finde ich die Reihenfolge – vor allem bei nur 3 Kategorien – nicht so wichtig. Gruß -- Harro (Diskussion) 02:20, 10. Feb. 2021 (CET)

+1 zum kompletten Beitrag von Harro. Wenn man im genannten Fall aber eine Reihenfolge wählen wollte, hätte ich ohne Expertise aus dem Bauch eher 1. Tugend, 2. Christliche Soziallehre, 3. Wertvorstellung gewählt. Christliche Soziallehre scheint mir eher ein Aspekt, oder hat die Christliche Soziallehre den Begriff erfunden, bzw. dominiert sie ihn weitgehend? Wertvorstellung scheint mir sehr allgemein, daher ganz zum Schluss. Tugend erscheint mir am treffensten, daher zuerst. --Diwas (Diskussion) 00:50, 11. Feb. 2021 (CET)

Ebenfalls Zustimmung zu den Vorschreibern.

Zwei Regeln werden fast immer beachtet: Gibt es eine Kategorie direkt zum Artikel (mit gleichem Lemma), dann kommt diese an den Anfang, bei Personen kommen Nationalität (so weit vorhanden), Geburts- und Sterbejahr sowie Geschlecht ans Ende. Ansonsten finde ich es hilfreich, gleichartige Kategorien zueinander zu sortieren, also zum Beispiel Vereinsmitgliedschaften bei Fußallern oder Universitäten bei Professoren. Wirklich nötig ist das alles aber nur bei mehr als fünf oder sechs Kategorien. -- Perrak (Disk) 16:18, 11. Feb. 2021 (CET)