Wikipedia Diskussion:Kategorien/Archiv3

Kombinationsvorschlag

Der Vorschlag einer Grundsystematisierung nach Thema, Typ, Raum und Zeit ist echt sinnvoll, aber bei der Artikelvielzahl ist - in vielen Bereichen - eine wissenschaftliche Systematik nach Fachgebieten ratsam. Was spricht eigentlich gegen eine Mehrfachklassifikation, z. B.

[ [ Kategorie:Thema ] ]

[ [ Katgorie: Typ ] ]

[ [ Katgeorie: Raum] ]

[ [ Katgeorie: Zeit ] ]

[ [ Fachkategorie:1 ] ]

[ [ Fachkatgeorie:1.1 ] ]

usw.? So wäre jedes Fachgebiet autonom, während der Grundbestand - und darum ging es in dem Vorschlag - überhaupt einmal erfasst wäre. - Mir als Wirtschaftswissenschaftler reicht es auch nicht, dauernd

[ [ Kategorie:Thema:Wirtschaft ] ]

[ [ Katgorie:Typ:Begriff - oder: Verfahren ] ]

[ [ Katgeorie:Raum: EU - oder: Nordamerika ] ]

[ [ Katgeorie:Zeit: 19._Jahrhundert oder: 20._Jahrhundert ] ]

einzufügen ... aber unterhalb von Thema fängt doch erst die Arbeit an. Vorschläge für die Systematisierung innerhalb von Wirtschaft findet Ihr hier. -- Sylvia Nickel 23:24, 12. Sep 2004 (CEST)

Daß ich das noch erleben durfte. Genau darum geht es bei der Grundkategorisierung. Erst einmal (wenigstens parallel) den Grundbestand erfassen, damit man überhaupt sieht, was man systematisch zu kategorisieren hat. Das Preisrätsel unten konnte wohl nur von einem Ökonomen verstanden werden. --Mw 01:13, 13. Sep 2004 (CEST)

Ein großes :-) Ich bin jedenfalls bei der Grundkategorisierung dabei und ackere derzeit die Stichwortliste Wirtschaft durch -- Sylvia Nickel 17:21, 15. Sep 2004 (CEST)

Vorschlag Facettenklassifikation

Ich möchte hiermit einen Vorschlag machen und begründen, der aber in Wirklichkeit von Mw angeregt wurde. Er heisst analytisch-synthetische Klassifikation bzw. kurz Facettenklassifikation.

Problem: Nehmen wir als Gedankenspiel mal 100.000 Artikel. Wenn wir in einer Kategorie nicht mehr als 100 Artikel haben wollen, brauchen wir 1.000 Kategorien, eine gleichmässige Verteilung jetzt mal angenommen. Ein Katalog mit 1.000 Kategorien ist schon ziemlich unübersichtlich.

Nehmen wir den Vorschlag von Mw mit einem mehrdimensionalen System von 3 Facetten (Gruppen):

Artikeltyp: Person, Unternehmen, Ort, Werk, Definition, chemischer Stoff, ....

Sachgebiet: Philosophie, Medizin.... Basisklassifikation (BK)

Landesbezug: China, Deutschland, ....

Eher Ortsbezug: Berlin, Deutschland, Europa... -- Nichtich 01:48, 16. Jun 2004 (CEST)

Nehmen wir also nur 10 x 10 x 10 Eigenschaften, dann können wir damit die gleiche Anzahl von 1.000 Schubladen abbilden - mit einem Katalog von nur 10 + 10 + 10 = 30 Eigenschaften, also 30 mal weniger!

Das ist nur ein grober Vergleich, zeigt aber die Überlegenheit. Natürlich muss dann die Möglichkeit eines Selects in der SQL-Datenbank geschaffen werden, wo noch eine und-Verknüpfung dazukommt. Aber so ein System mit ein paar Kommentaren zu jedem Begriff ist für Nutzer und Autoren viel leichter definiert und nachvollziehbar, auch wenn man es auf den ersten Blick nicht so glaubt.

Es schützt uns vor den Kategorien "Markgrafen aus Deutschland" oder "Englische Uhrmacher" oder dergleichen.

Simplicius 00:00, 17. Jun 2004 (CEST)

Danke Simplicius. Ich konnte es nicht so gut ausdrücken. Es war mir wohl auch noch gar nicht so klar. Der entscheidende Vorteil liegt tatsächlich darin, daß man mit 10x10x10x10 (Thema, Typ, Landesbezug, Zeitbezug) Kategorien 10.000 eindeutig definierte Schubladen erhält. Und auf 40 Kategorienamen kann man sich vorab einigen, auf 10.000 Subkategorien nicht. --Mw 01:08, 16. Jun 2004 (CEST)

Halleluja! Endlich jemand, der etwas von Klassifikation versteht (lustig, dass noch niemand über Wikipedia:Artikelklassifizierung gestolpert ist). Leider gibt es noch keinen guten Artikel zur Colon-Klassifikation (siehe z.B. [1], [2]). In der ursprünglichen CC von Shiyali Ramamrita Ranganathan sind folgende Facetten vorgesehen:

Personality (Was?)
Matter (Womit?, Woraus?)
Energy (Wodurch?, Wie?)
Space (Wo?)
Time (Wann?)

Allerdings weiss ich nicht, ob uns dass endgültig weiter hilft, weil nicht festgelegt ist, welche Kategorien bei welcher Facette möglich sind. Es wäre aber schon mal eine Hilfe, wenn beispielsweise statt Kategorie:Baseball bei den Olympischen Sommerspielen mit Kategorie:Baseball (Was?) und Kategorie:Olympische Sommerspiele (Wann/Wo?) klassifiziert würde. Die Facetten sind dabei nicht als feste Schubladen zu sehen, sondern als Fragen, nach denen man einen Artikel kategorisieren kann. Wenn stattdessen fleissig sowas wie Kategorie:Ägypter angelegt wird, anstatt Kategorie:Person (Was?) und Kategorie:Ägypten (Wo?) zu verwenden, hat bald jeder Artikel seine eigene Kategorie (Bei einer etwas vorsichtigeren Schätzung 10 Artikel pro Kategorie ergibt "nur" 10.000 Kategorien) - und darauf bewegt sich die Sache gerade eindeutig zu. -- Nichtich 01:48, 16. Jun 2004 (CEST)

Fuer eine solche Einteilung. Das wuerde viele Probleme der momentanen (Wild-)Kategorisierung aus der Welt schaffen. – Sebastian 23:21, 16. Jun 2004 (CEST)

Ebenfalls dafür --Eilmeldung 13:01, 11. Jul 2004 (CEST)

Einfache Rechnung

Wenn jeder Artikel durchschnittlich in 2 Kategorien steht (z.B. zwei aus Gegenstand, Zeit und Ort), anstatt in einer wie jetzt, kommt man für 100.000 Artikeln mit 316 Kategorien hin. Da in der Praxis die Artikel nicht gleichmäßig über Kategorien verteilt sind, werden zwar mehr Kategorien benötigt, aber die Anzahl nimmt rapide mit der Zahl der Kategorien pro Artikel ab (solange nicht andauern neue Kategorien erfunden werden, anstatt bereits existierende zu benutzen). "Eigentlich" sind nur zwei simple Forderungen zu erfüllen:

Nicht nur eine Kategorie pro Artikel
Nicht nur ein Artikel pro Kategorie

Dazu dürfen die Kategorien allerdings nicht zu speziell sein. Zur Zeit werden die Kategorien ja immer spezieller (Beispiel Kategorie:Alkoholhaltiger Cocktail und Kategorie:Alkoholhaltiges Getränk anstatt beides in Kategorie:Alkohol und Kategorie:Getränk. -- Nichtich 02:01, 16. Jun 2004 (CEST)

Die Idee der Facettenklassifikation finde ich bestechend, vor allem weil sie einfach und verständlich ist, das ist gerade bei unerfahreneren Benutzern wichtig. Außerdem vermeidet sie kryptische Präfixe, lange Kataloge oder die fünftausendste exotischische Kategorie mit nur einem Eintrag. Wäre schön, wenn man sich auf so etwas einigen könnte. -- Sansculotte 02:11, 16. Jun 2004 (CEST)

Ja, einleuchtende Sache (abgesehen dass 100x100 nur 10.000 und nicht 100.000 ergibt). Wenn wir längerfristig von einer Million Artikel ausgehen, müssten also alle Artikel in 3 und nicht in 2 Kategorien eingeordnet werden. Ausserdem ist die Einschränkung auf 100 Kategorien pro Dimension illusorisch; es gibt alleine 200 Länder, dazu Regionen, Bundesländer usw. Bei der sachthematischen Dimension wird es ebenfalls nicht möglich sein. Zur Eindämmung der Kategorienflut ist das System aber auf jeden Fall geeignet. --Napa 06:55, 16. Jun 2004 (CEST)

Grundproblem bei dieser Facettenklassifikation ist, dass wir die Schnittmengen derzeit nicht per Software abgreifen können. Dennoch erscheinen mir die Vorteile so eklatant, und die Nachteile dieser Schnittmengenkategorien so gravierend, dass wir in diese Richtung marschieren sollten. Dann müssen wir aber irgendwie auf die Programmierer hinwirken dass sie uns diese Schnittmengenbildung programmieren. Ich verliere dann zwar nen Kasten Bier, aber der wär's mir wert... Uli 07:57, 16. Jun 2004 (CEST)

Ich bin ebenfalls für eine Facettenklassifikation. -- Dishayloo 09:26, 16. Jun 2004 (CEST)

Ich finde es ja sehr schön, dass die Diskussion um Kategorien mittlerweile hier ein sehr hohes Niveau erreicht hat, ich bezweifle aber ernsthaft, dass man dieses Niveau gewöhnlichen, nicht in die Wikipedia verliebten Benutzern nahe bringen kann. Leider denken viele Leute ja bis heute in ganz einfachen, völlig simplifizierten Kategorien wie "Chemie=Schlecht", "Bio=Gut", "Gen=Böse". Die Biologie hat mehr als 200 Jahre gebraucht um die Welt der Lebewesen in allgemein akzeptierte Kategorien zu stecken (in der Biber nicht mehr in die Kategorie Fisch sondern in die Kategorie Säugetier gehört), und ist gerade dabei das gesamte System umzukrempeln (Siehe Kladistik!) womit dann plötzlich Tyrannosaurus rex und die Graugans in eine Kategorie gehören, die einer Kategorie gegenübersteht in die Kängurus und Waschbären gehören). Die Sprachwissenschaft ist noch lange nicht soweit und der angelsächsichen Welt sind Begriffe wie Ausbausprache zur Abgrenzung gegen Dialekt nur extrem widerwillig beizubringen. Glaubt ihr hier wirklich, diese übermächtige Aufgabe nicht nur bewältigen sondern auch gewöhnlichen Benutzern nahe bringen zu können? Ich freue mich schon auf die Diskussion ob Jesus Christus in die Kategorie Mensch oder Gott gehört oder in beide! -- Martin Sell 09:32, 16. Jun 2004 (CEST)

Ja, ich glaube, gewöhnliche Benutzer können gerade ein Facettensystem intuitiv richtig anwenden. Dein Beispiel ist gut: Jesus Christus lässt sich doch intuitiv und ohne weltanschauliche Beschwerden gut einsortieren in Kategorie:Religion, Kategorie:*Person, Kategorie:*Rom Kategorie:*1. Jahrhundert. Wer statt *Rom unbedingt *Palestina eintragen will oder *Israel, soll das eben zusätzlich machen. Dass J.C. *Person ist, ist ja sogar christliches Dogma (s. Trinität). Wer ihn als historische Person nicht anerkennen will, lässt das *Person eben weg. Dann trägt es ein anderer ein. --Mw 19:10, 16. Jun 2004 (CEST)

OpenCyc steht in den Startloechern, rund 60.000 Basiskategorien zu praesentieren (wovon allerdings die top-level-K. nicht sinnvoll auf konkrete Artikel anzuwenden waeren). Warum, verflixt, wird hier versucht, das Kategorie/Ontologie (Informatik)-Problem anders (oder gar: besser) zu loesen? Die Wiki-Diskussion um Kategorien ist mindestens 20 Jahre im Rueckstand!!! Die Woerter "Rad" "neu" und "Erfindung" draengen sich auf -- kakau 09:40, 16. Jun 2004 (CEST)

Von ferig entwickelten Bibliotheksklassifikationen wollte hier auch niemand etwas wissen -- Nichtich 10:13, 18. Jun 2004 (CEST)

Ein bisschen Zeit braucht es noch

Facetten sind abhängig von Interessen: zum Beispiel wurde zum Ausdruck gebracht, dass in jedem Falle ein Bedürfnis an Informationen zu Raum und zu Zeit besteht. Also bedeutet das, das wir über alles diskutieren müssen, sonst können wir nicht feststellen, welche Bedürfnisse und Probleme bestehen. Aber das Echo ist ja ganz positiv.

Zum Thema Ort noch etwas: Der eine kommt halt aus Berlin, der nächste aus Wiesmoor (Ostfriesland). Müllers Grosses Ortsbuch nennt 105.000 Orte, es gibt 14 Dörfer, die Kreuzberg heissen, und dann gibt es noch die Stadtteile. Das Ausland haben wir dann noch nicht drin (New York, Neapel, Falludscha), auch nicht Gondwana und den Kopernikuskrater und immer noch keine Heimat für die Binomische Formel. Es wird also nicht einfach werden, mit der Facettenklassifikation alles zumindest grob, aber korrekt, vollständig und praktikabel zu erfassen. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es funktionieren wird. -- Simplicius 17:56, 16. Jun 2004 (CEST)

Den Vorschlag der Facettenklassifikation finde ich prinzipiell nicht schlecht - aber ich glaube nicht, dass er durchsetzbar ist, solange in der Software diese Und-Verknüpfung weder realisiert ist, noch überhaupt klar ist ob sie überhaupt realisierbar ist! Bevor hier kein Entwickler ein Statement dazu abgegeben hat, ist diese Diskussion bzw. über mögliche Erweiterungen der Software zwar interessant - aber auch irgendwie sinnfrei. -- srb 19:23, 16. Jun 2004 (CEST)

So lange man nicht weiss, worauf man hinaus will und was man wirklich benötigt, ist es aber auch für einen Entwickler sinnfrei, dazu was zu sagen. Simplicius 18:28, 17. Jun 2004 (CEST)

Ja und nein - die ganze Klassifikation steht und fällt mit der Und-Verknüpfung bzw. Schnittmengenbildung bei den Kategorien. Zu dieser Frage könnte ein Entwickler schon Aussagen treffen, inwieweit so etwas überhaupt realisierbar bzw. sogar geplant ist. Zu bedenken wären hier sicherlich auch Performance-Aspekte - keine Ahnung inwieweit es einem derartigen Feature ähnlich gehen würde wie vielen anderen wunderbaren Erweiterungen der Wiki-Software: aus Performance-Gründen derzeit abgeschaltet. Insofern halte ich ein Statement schon sinnvoll. -- srb 18:39, 17. Jun 2004 (CEST)

Die Suche nach Artikeln mit Beschränkung auf Kategorien ist von der Software kein Problem (siehe [3] Tabelle categorylinks). Das Problem ist dass die Suche aus Performance-Gründen auf einem eigenen Server laufen sollte sowie der Mangel an Entwicklern und die Prioritäten. Jedem steht es frei, einen mirror aufzusetzen und mit hilfe der SQL-Tabelle categorylinks mit Beschränkung auf Kategorien zu suchen. -- Nichtich 10:13, 18. Jun 2004 (CEST)

Also die ganze Arbeit nur dafür, dass es aus Performance-Gründen derzeit abgeschaltet ist, und damit keinerlei Nutzen bietet, zumindest solange man sich keinen privaten Server aufbaut? Na ja, wenn ihr es unter diesen Umständen angehen wollt - meinen Segen habt ihr, aber Zeit werde ich dafür wohl nicht investieren. Gruß -- srb 18:04, 18. Jun 2004 (CEST)

Zwei Ebenen bei Personen

Bei Kategorie:Person ist ein Durcheinander, weil die Hälfte der Berufe als direkte Unterkategorie von "Person" erscheinen, die andere Hälfte aber als Unterkategorie von Kategorie:Personen nach Beruf, die ihrerseits eine Unterkategorie von Kategorie:Person ist. Ist das wirklich so gewollt? Weiteres Vorgehen? --Katharina 13:05, 16. Jun 2004 (CEST)

Das ist mit Sicherheit nicht so gewollt - aber die Kategorie:Person ist am 8. Juni eingerichtet worden, die Unterkategorie Kategorie:Personen nach Beruf erst am 14. Juni. Alle Berufskategorien vor dem 14. Juni hatten also gar keine Chance, die Unterkategorie zu wählen ;-)

Wenn im Personenbereich die Verwendung dieser Unterkategorie für sinnvoll erachtet wird, kann man ja die anderen umhängen - aber das ist erst dann sinnvoll, wenn grobe Einigkeit besteht. (unabhängig von obiger Facettenkategorisierung, der man ruhig noch etwas Zeit geben sollte - das Kind ist aufgrund der unangekündigten bzw. unvorbereitenden Einführung eh in den Brunnen gefallen). -- srb 19:11, 16. Jun 2004 (CEST)

Ich habe die Kategorie:Personen nach Beruf nach dem Vorbild von Kategorie:Personen nach Nationlität angelegt. Ich habe das erstmal gemacht, um eine gewisse Ordnung in die Kategorie:Person zu bringen und die Berufe umgehaengt, die wohl wirklich ohne Zweifel Berufe sind. Man muss sich eben fragen, ob z.B. Kuenstler ein Beruf ist. (Ich wuerde das schon so sehen.) Also: Es ist noch vollkommen unfertig und da ist auf jeden Fall Arbeit noetig! – Sebastian 23:21, 16. Jun 2004 (CEST)

Du willst zwischen Beufen und Tätigkeiten unterscheiden? Hältst Du das für sinnvoll? Wo soll die Grenze gezogen werden? --Katharina 09:26, 17. Jun 2004 (CEST)

Nö, ich wollte nur Leuten nicht auf die Füße treten, die das eventuell möchten. Von mir aus kann das alles in eine Schublade. – Sebastian 19:34, 17. Jun 2004 (CEST)

Einfache und selbsterklärende WP-Pseudo-Facettenklassifikation

Mein Vorschlag wäre ein sehr einfacher. Jeder Artikel darf eine vom Bearbeiter für passend gehaltene Subkategorie des jeweiligen Fachgebiets erhalten (Spaßfaktor und sinnvoll für gut systematisierte Fächer wie Biologie, Geographie usw.). Zusätzlich soll (d.h. darum wird gebeten) jeder Artikel, wenn möglich, folgende vier Facetten erhalten:

1. Thematisches Sachgebiet

Das sind die noch zu konsolidierenden Hauptkategorien (Kategorie:!Hauptkategorie).

2. Artikeltyp

Ausgelagert nach Wikipedia:Kategorien/Artikeltypen.

3. Räumlicher Bezug

Artikel, die Bezug zu einem bestimmten räumlichen Gebiet haben, erhalten eine Kategorie:''*Raum'', wobei für *Raum nur die gebräuchlichen und geläufigen Ländernamen erforderlich und zulässig sind. Zusätzlich könnte es noch eine Kategorie:*Fantasia (oder *Utopia oder *Nirgendwo oder *Fiktion) geben. Damit kann man alle fiktiven Gestalten und Sonstigen Sachen "verorten" und braucht keinen Artikeltyp *Fiktive Person mehr. Micky Maus, das ganze Startrek-Universum, die Pokemons usw. wären alle säuberlich über die Raumkategorie" *Fantasia aufzuspüren.

4. Zeitbezug

Artikel, die Bezug zu einem bestimmten Zeitabschnitt haben, erhalten eine Kategorie:''*Zeit'', wobei *Zeit entweder ein bestimmtes Jahrhundert oder eine größere Epoche ist. Der Vorrat wählbarer Zeitangaben ist auf natürliche Weise begrenzt (ca. 40 Jahrhunderte, ein halbes Dutzend Epochen). Vorabgestimmt sein müssen nur die Epochennamen (Vorschlag: Vorzeit, Altertum, Mittelalter, Neuzeit, Gegenwart). Alle Zeitangaben ordnen sich auf natürliche Weise in ein hierarchisches *Zeit-System ein.

Die Raum- und Zeitkategorie sind natürlich entbehrlich, wo es keinen Orts- oder Zeitbezug gibt, z.B. bei Artikeln wie Arsen, Altair, Knöterich. Das sind meist Artikel aus Wissengebieten, die eine ausgefeilte Klassifikation besitzen. Die kann dann natürlich verwendet werden. Die *Sterne dienen der Unterscheidung der Grundkategorien von den Sachkategorien. Kategorie:*Deutschland bedeutet, dass der Artikel irgendwas mit Deutschland zu tun hat (z.B. Reformation); dagegen sind in der sternlosen Sachkategorie Kategorie:Deutschland nur alle geographischen Untereinheiten von Deutschland (z.B. Hamburg).

Das System dürfte auf Wikipedia:Kategorien leicht zu erklären und ziemlich intuitiv anzuwenden sein. Sobald die Software Schnittmengen liefert, erhält man damit sehr übersichtliche und gut gegeneinander abgegrenzte Teilmengen von Artikeln. Der Vorschlag hindert niemanden, auch systematische Subkategorien zu erfinden und einzutragen. Es wäre nur wünschenswert, wenn die vorgeschlagenen Grundkategorien von den Anhängern der systematisierenden Subkategorisierung, die ich mangels feststehender Systematiken für unbrauchbar halte, nicht immer gelöscht werden würden. Was haltet ihr davon? --Mw 18:33, 16. Jun 2004 (CEST)

Eine Meinung

Spricht etwas dagegen, den Dimensionen eigene Bezeichner zu geben, wie zum Beispiel "Objekttyp:", "Wissensbereich:", "Zeitraum:" oder "Raum:"? Die Nutzer werden sicher noch verstehen, dass es sich um das System der Kategorisierung handelt. -- Was die Jahreszahl "1492" oder den Ort "Hamburg" angeht: diese Angaben sind ja auch mit einem Link hinterlegt und wir haben dann immer noch die Funktion "was verweist hierher". Man muss Kategorisierungen also nicht unbedingt bis in eine unendliche Anzahl atomisieren. Eventuell reichen hier "15. Jahrhundert" und "Deutschland" aus. Man muss Martin Luther ja nicht genau einer Jahreszahl oder genau einem Bundesland zuordnen können. -- "Kein Zeitbezug" sowie "Kein Raumbezug" sollten ferner sicher auch möglich sein. -- Was die Wissensgebiete angeht, sollte man sich stärker an die Basisklassifikation halten, ist meine Meinung. Natürlich hätte ich schon gerne "Datenbanktheorie", "Verschlüsselungstechniken" oder "Geomorphologie", aber vielleicht muss man auch Abstriche machen. -- Auf jeden Fall sollte man noch nichts überstürzen. -- Ich kann mir also auch gut eine Facettenklassifikation vorstellen, in der man es mit einer geschlossenen Anzahl von möglichen Klassifiktionen in jeder Facette zu tun hat, und demsprechenden Auswahllisten in einer Suchmaske. Simplicius 19:07, 16. Jun 2004 (CEST)

Mein Diskussionsbeitrag von heute Nachmittag ist allzu schnell mit im Archiv gelandet, deshalb kopiere ich ihn noch einmal hierhin. Er bezog sich in erster Linie auf die Vorschläge von Ulrich Fuchs von gestern Abend, zu der darauf aufbauenden Facettenklassifikation ergänze ich deshalb ein einen Abschnitt am Ende. Für den Bereich der geographischen Objekte ist ein System der "Doppelklassifikation" bereits jetzt möglich. Erstens kann jedes geographischen Objekte in der Kategorie:Geographisches Objekt (die ihrer Funktion nach der von Ulrich Fuchs vorgeschlagenen Kategorie:*Ort entspricht) dem jeweiligen Objekttyp zugeorndet werden nach dem Prinzip Objekt A ist ein B. Zweitens kann jedes geographische Objekte in der Kategorie:Landeskunde (die ihrer Funktion nach der von Ulrich Fuchs vorgeschlagenen Kategorie:**Ortentspricht) unter dem betreffenden Land eingetragen werden. Wenn es nun sehr viele Objekte gibt, die die gleiche Kombination von Objekttyp und Landeszuzordnung haben, liegt es beim derzeitigen Sand der Technik, die noch keine Anzeige der Schnittmengen ermöglicht, nahe, für diese eine gesonderte Kategorie wie z,B. Kategorie:Ort in Bayern aufzumachen, die dann als ganze als Unterkategorie sowohl unter Kategorie:Ort als auch unter Kategorie:Bayern (die Teil der Kategorie:Deutschland sein sollte) eingeordnet werden kann. Problem war bisher nur, dass erstens Kategorien wie Kategorie:Deutschland fälschlich unter Kategorie:Staat eingeordnet wurden, und dass zweitens in den Unterkategorien von Kategorie:Geographisches Objekt immer noch einzelne Artikel eingeordnet sind, die allgemeine geographische Begriffe und nicht einzelne Objekte behandeln, weil einige Leute noch nicht verstanden haben, das es nicht sinnvoll ist, einen Artikel wie Wüste in die Kategorie:Wüste, die Artikel zu einzelnen Wüsten enthält, aufzunehmen, statt ihn zusammen mit anderen geographischen Begriffen unter Kategorie:geographischer Begriff (oder einer anders benannten Kategorie, die demselben zweck dienen würde) einzuordnen. Da diese system eigentlich schon funktioniert, sehe ich nicht ganz den Sinn des von Ulrich Fuchs ausgerufenen 'Moratoriums'. 1001 16:17, 16. Jun 2004 (CEST) - Eine Unterscheidung zwischen Kategorie:*Deutschland und Kategorie:**Deutschland wie in der Facettenklassifikation vorgeschlagen ist meiner Ansicht nach überflüssig. Die Menge aller geographischen Objekte in Deutschland erhält man, indem man die Schnittmenge aus Kategorie:Deutschland und Kategorie:*Ort bzw. Kategorie:Geographisches Objekt bildet oder, solange das noch nicht möglich ist, indem man sich unter Kategorie:Deutschland alle Unterkategorien und Artkel heraussucht, in denen geographische Objekte behandelt werden. Wenn die Ternnung von geographschen Objekten in Deutschland von anderen Artikeln zum Thema Deutschland für so wichtig gehaten wird, kann man auch extra Kategorie:Geographisches Objekt in Deutschland anlegen, die bei Verfügbarkeit der Schnittmengenbildung überflüssig wäre. Auf jedenfall braucht man keine doppelten Länderkategorien mit einem * und zwei ** einzuführen - solange klargestellt wird, dass Länderkategorien grundsätzlich nicht Unterkategorien von Kategorie:Geographie sein dürfen, ist ihre Anwendung schon jetzt kein Problem. 21:48, 16. Jun 2004 (CEST)

Hi 1001, ich hab's nur achiviert, weil die Seite zu groß wurde, nicht weil ich es unwichtig fand. Kann man das Problem lösen, indem man die unglücklichen Doppelstern-Kategorien einfach in *Raum und *Zeit umbenennt? Dann kann *Ort als Artikeltyp bleiben. *Zeit oder *Ereignis braucht man als Artikeltyp eigentlich gar nicht. Wozu man die Kategorie:Landeskunde braucht, verstehe ich nicht. Warum muss das in der Geographie so kompliziert sein? Wenn wir eine Landesfixierung *Deutschland haben, können wir für München als Grundkategorien schlicht eintragen: Kategorie:Geographie, Kategorie:*Ort, Kategorie:*Deutschland,Kategorie:*Gegenwart. Damit wissen wir, dass der Artikel zum Sachgebiet Geographie gehört, daß er keine Person und kein Mineral, sondern einen Ort behandelt, dass dieser Ort irgendwas mit Deutschland zu tun hat und dass es diesen Ort heute noch gibt (anders als Alesia). Wenn die Geographen dann noch eine systematische Unterkategorie für ihr Fachgebiet haben wollen, können sie noch Kategorie:Ort in Bayern eintragen. Das müsste dann Subkategorie von Kategorie:Ort in Deutschland (ohne Stern) sein und Kategorie:Ort in Deutschland müsste Subkategorie der jetzt vorhandenen sternlosen Kategorie:Ort sein. Wenn die Software mal das hergibt, was wir gerne wollen, braucht man Kategorie:Ort in Deutschland nicht mehr. Dann tut es in der Geographie-Systematik auch eine softwaremäßig erzeugte Durchschnittskategorie aus *Ort und *Deutschland. --Mw 23:29, 16. Jun 2004 (CEST)

1. Die Kategorie:Landeskunde braucht man gar nicht mehr, sobald Kategorie:**Ort oder Kategorie:*Raum oder etwas derartiges allgemein verwendet werden. Ich hatte sie angelegt, bevor dieser Vorschlag kam, um die fälschlich unter Kategorie:Ort, Kategorie:Staat etc. klassifizierten Kategorien zu einzelnen Ländern und Orten irgendwohin umhängen zu können - d.h. Kategorie:Landeskunde, Kategorie:**Ort und Kategorie:*Raum sind drei Namen dasselbe und müssen zusammengelegt werden. 2. Die Kategorie:*Ort als Artikeltyp ist dem Zweck nach identisch mit der schonvorhandenen Kategorie:Geographisches Objekt, die die Kategorie:Ort, die dem Sammeln von Artiklen zu Ortschaften dient, als Unterkategorie enthält. Meines Erachtens ist ein Artikeltyp Kategorie:*Geographisches Objekt sinnvoller als ein Artikeltyp Kategorie:*Ort, da diese Bezeichnung eindeutiger ist und sich eine sinnvolle Unterklassifkation der geographischen Objekte anschließe lässt - Artikle zu einer *Ortschaft, einem *Fluss und einem *Staat behandeln eben alle sind eben alle ein *Geographisches Objekt, sollten aber doch nicht in genau dieselbe Schublade fallen, da sich sonst z.B. der Artikel zu München klassifikatorisch nicht mehr von dem zur Isar unterscheiden lässt. Kategorien wie Kategorie:Ort etc. haben nach der Einführung von mit * gekennzeichneten Artikelytpen keinen Sinn mehr, da sie denselben Zweck erfüllen, den eben diese erfüllen sollen. Die * beugen nur der Einfügung von falschen Unterkategorien, die nicht mehr demselben Artikeltyp anheghören, vor. Insofern alle Artikel des *Artkeltyps Kategorie:*Geographisches Objekt automatisch zum Wissensbereich der Geographie gehören, ist eine geseonderte Angabe dieser Kategorie hier nicht mehr erforderlich. (Anders ist es natürlich bei der Kategorie:*Person, die zu zahlreichen Bereichen gehören kann.) 3. Wenn es eine Kategorie:**Deutschland (egal mit wieviel **) gibt, die den Ortsbezug ausdrückt (also Teil von **Ort bzw. *Raum ist), ist eine zweite Kategorie Deutschland überrflüssig. Einen *Artkeltyp Deutschland gibt es definitiv nicht, deshalb kann es keine Kategorie Deutschland als Unterkategorie zu Kategorie:*Ort bzw. Kategorie:*Geographisches Objekt geben. Eine Wissenschaft Deutschland gibt es auch nicht - innerhalb der Geographie könnte man höchstens so etwas wie Kategorie:Geographie Deutschlands anlegen, aber für die Einordnung der einzelnen geographsichen Objekte ist auch diese entbehrlich, da sie durch die Schnittmenge aus *Geographisches Objekt und **Deutschland eindeutig gekennzeichnet sind. Zusammengefasst sähe die Struktur wie folgt aus:

1. Thematisches Sachgebiet, z.B. Kategorie:Geographie

2. Artikeltyp, z.B. Kategorie:Geographisches Objekt

3. Räumlicher Bezug / Ortsfixierung, z.B. Kategorie:Deutschland

4. Zeitbezug, z.B. Kategorie:Gegenwart

München stünde dann unter:

Kategorie:Geographisches Objekt
- Kategorie:Ortschaft
  - München

und gleichzeitig unter

Kategorie:Europa
- Kategorie:Deutschland
  - Kategorie:Bayern
    - München.

Unterkategorien wie Kategorie:Ort in Bayern würden einerseits dazu dienen, Kategorie:*Ortschaft nicht zu groß werden zu lassen, andererseits dazu, die Schnittmengen anzuzeigen. Eigentlich handelt es sich dabei um eine Kategorie:*Ortschaft in **Bayern, d.h. die Schnittmenge aus Artikeltyp und Ortsfixierung. 1001 16:01, 17. Jun 2004 (CEST)

Gut gebrüllt. Darauf bin ich nicht gekommen, dass eine Sachkategorie "Deutschland" eigentlich Quatsch ist und gar nicht vorkommen dürfte. Weil viele eine Kategorie:Deutschland ohne * für eine Sachkategorioe halten, werden nun natürlich immer wieder Subkategorien eingehängt, die da nichts zu suchen haben. Was machen wir damit? --Mw 23:00, 17. Jun 2004 (CEST)

Zu Simplicius: Ja, ich denke, man kann den Artikeltyp (besser:Zeit- und Raumfixierung) *Zeit auch auf Epochen und Jahrhunderte und den Artikeltyp *Ort (besser *Raum) auf Länder beschränken. *Ort sollte wie *Person nur ein Ja/Nein-Artikeltyp werden. Die Bezeichner finde ich nicht so gut, wegen der Tipparbeit. Klarer ist es natürlich. Dass es nur eine beschränkte Anzahl von Facettenkategorien gibt, ist mE Grundbedingung. Das ist ja der Witz des mehrdimensionalen Systems. Eingabemasken wären das Nonplusultra, aber wohl in weiter Ferne. --Mw 23:29, 16. Jun 2004 (CEST)

Kategorisierung der Hauptkategorie

Jemand hat die Hauptkategorie als Wikipedia:Hilfe eingeordnet. Dazu 2 Fragen:

1. Ist die Hauptkategorie hilfreich?
2. Gehört sie also dahin?
Ist es ein Problem, dass dadurch ein Zirkellink entstanden ist?

--Bill Öŝn 19:39, 16. Jun 2004 (CEST)

Kategorie & Kategorisierung - Schon gescheitert???

Liebe Leute,

ich schaue mir das mit den Kategorien nun seit fünf Wochen aufmerksam an und habe folgende (vorläufige) Schlüsse gezogen:

1. Sie haben keinerlei Nutzen für mich, das Auffinden von Artikeln erleichtern sie nicht.

2. Kategorisieren kostet viel Zeit und Denkarbeit, siehe allein diese Diskussionsseite. Wenn man die Zeit, die man mit dem Erfinden von Kategorien verbringt, in die Verbesserung der Artikel stecken würde, das gäbe einen Qualitätssprung!!!

3. Bis jetzt gibt es kaum jemand, der das System zu verstehen scheint, siehe auch diese Diskussionsseite! Gibt es überhaupt ein System, oder macht jeder was ihm gerade einfällt??? Ich vermute letzteres!

4. Kann ein im besten Sinne anarchistisches Gebilde wie die Wikipedia überhaupt so etwas wie ein Kategoriensystem verordnet bekommen? Wohl nur, wenn man es durch die Software quasi zwingend vorschreibt.

5. Eine Beteiligung am Kategorienwahn macht für mich nur Sinn, indem ich in von mir gepflegten Artikeln, die offensichtlich sinnlosen und lächerlichen Kategorien zu entfernen beginne, ganz vorsichtig natürlich--Decius 14:43, 12. Jul 2004 (CEST)

Sterne

Vielleicht bin ich ja einfach zu doof, aber mir ist der Nutzen der merkwürdigen Sterne in den Kategorienamen völlig schleierhaft, besonders nachdem diese unglücksseligen Kürzel wieder verworfen wurden. Wäre nett, wenn mir das jemand mal in einem Satz verständlich erklären könnte (wenn die Erklärung komplizierter ist, sollte man im Sinne der allgemeinen Benutzbarkeit vielleicht gleich wieder sein lassen). -- Sansculotte 23:33, 16. Jun 2004 (CEST)

In einem Satz: Den * bei den drei (die primäre Haupt-Sachkategorie) ergänzenden Facetten-Kategorien (Typ, Raum, Zeit) braucht man zur Unterscheidung von gleichnamigen Sachkategorien; die Unterscheidung ist nötig, weil verschiedene Fachgebiete (z.B. die Geographen) die Wörter "Ort", "Deutschland", "Altertum" "Person" usw. in ihrer Sachsystematik verwenden wollen und weil dann nicht alle deutschen Dichter im Sachgebiet Geographie auftauchen sollen. --Mw 23:58, 16. Jun 2004 (CEST)

Das werden aber nur "Eingeweihte" begreifen. Da muß eine einfacherer Lösung gefunden werden, die selbsterklärend ist. Hadhuey 10:21, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich hatte mal statt der irritierenden Sternchen vorgeschlagen, die paar Wörter, die man für die drei Facettenkategorien braucht (Person, Ort, Werk, Ding, Begriff, Organisation, Einrichtung; die Ländernamen; die Namen der Epochen und Jahrhunderte) zur Unterscheidung von gleichnamigen Sachkategorien in Klammern zu setzen. Hamburg erhielte die Kategorie:Deutschland, weil es eine Stadt in Deutschland ist; Luther erhielte die Kategorie:(Deutschland), weil er zwar kein (geographischer) Teil von Deutschland ist, aber immerhin eine gewisse Beziehung zu Deutschland hat. Die Klammern bedeuten dann sozusagen: Ist kein Teil von Deutschland, gehört aber irgendwie auch dazu. Das mit den Klammern hat aber wenig Anklang gefunden. Dafür gibt's jetzt die Sternchen. --Mw 13:26, 17. Jun 2004 (CEST)

Eine Kategorie:Deutschland für alle geographischen Teile von Deutschland ist überflüssig, sobald man die Schnittmenge aus Ortsfixierung (Kategorie:**Deutschland, Kategorie:(Deutschland) o.ä.) und Artikeltyp (Kategorie:*Ort, Kategorie:(*Geographisches Objekt o.ä.) erzeugen kann. Solange das nicht möglich ist, ist eine Bezeichnung wie Kategorie:Geographie Deutschlands für diesen Zweck entschieden vorzuziehen, da man dann für die Ortsfixierungskategorien auf die ** verzichten kann. 1001 16:09, 17. Jun 2004 (CEST)

Sinn und Unsinn und dessen Umsetzung

Hallo Zusammen,

ich versuch mich mal an einer Zusammenfassung und nen paar Schlußfolgerungen:

Also, eine der Zielsetzungen war/ist das Ersetzen von Listen. (Archiv2/Statisktik)...faktisch werden aus bereits genannten Gründen nicht alle Listen ersetzt werden können, einfach schon aus dem Grund, weil nichts kategorisiert werden kann, was nicht existiert. Ein weiteres Argument in dieser Richtung war, das zumindest "zweifelhafte" Listen ersetzt werden sollen. Naja, als Löschkandidat vermerken ist imho einfacher, womit diese Zielsetzung als unrealistisch/unbrauchbar ad acta gelegt sein dürfte.

Als weiterer Punkt wurden die Themenringe angeführt, die weniger auffällig sein sollen. Was ist eigentlich mit weniger auffällig gemeint??? Das sie nicht mehr wahrgenommen/gesehen werden, hmm, dann kann man sich Themenringe auch gleich sparen. Und die sog. Portale bedürfen m.e. eh einer redaktionellen betreuung und machen imho auch heute schon so ein wenig das Salz in der Suppe von Wikipedia aus, abgesehen davon, dass selbige sicherlich zur Qualitätssteigerung beitragen. Meine Meinung: Der Punkt ist auch obsolet.

Auch erweiterte Suchmöglichkeiten wurden angeführt. Naja, ma ehrlich, da isses doch einfacher nen inteligenten Volltextindex auffer DB zu betreiben, anstelle das wir uns hier einen abfummeln und einen Suchindex auf eine Textdatenbank manuell anlegen?!?!?!? Des mag ja für kleinere Themengebiete funktionieren, aber...Naja, ob es wirklich Sinn macht den Enthusiamsmus der Leute, UNSEREN Enthusiasmus, für derlei Tätigkeiten aufzubrauchen...naja, mir kommen da schon Zweifel.

Auch eines der schönen Argumente war das Schlagwort Statistik. Super! Also ma ehrlich, ich bin ja auch einer, der gerne ma in den Statistiken von Wikipedia herumstöbert aber so richtig bringen tut des eigentlich nix. Ja, is schon nett, wenn man den potentiell wüsste, wann der 200.000te Artikel zum Thema australische Nilschildkröten geschrieben sein würde, wenn der Server durchhält, die Erdumlaufbahn konstant bleibt und die Sonne noch so lange durchhalten würde, aber Spass beiseite, interessieren kann das nciht wirklich jemand, oder??? Un dafür noch nen Haufen Zeit, Arbeit, Mühe und vielleicht sogar noch Streiterei rein zu stecken...des is einfach nur unvernünftig.

Ein weiterer Punkt, der mir bisher so Aufgefallen ist: Es scheinen sich wirklich viele Leute aus den geisterwissenschafftlichen Bereichen mit dem Problemen der Kategorisierung beschäftig zu haben. Is wirklich nicht abwertend gemeint, es ist halt nur Auffällig, das gerne die Klassen "Zeit", "Ort", "Person", o.ä gebraucht und zitiert werden. Leider mag das halt für naturwissenschafftliche Klsasifizierungen so rein gar nicht zu passen, völlig egal, ob ich einen so intelligenten Ansatz, wie hier mit der Facettenklassifizierung gemacht, verwende oder einfach vollöig ohne Sinn und Verstand darauf losklassifiziere und mich dann wundere warum die Anzahl meiner Klassen dummerweise größer ist als die Anzahl meiner Artikel.

However, ich will ja hier nicht die Berufsunke sein und will nachfolgend mal Versuchen ein wenig in eine andere Richtung zu gehen und andere Lösungsansätze zu präsentieren, unabhänig davon, wie das dann letztlich realisiert wird. Ich denke aber auch, das obige Punkte einfach mal in der Deutlichkeit gesagt werden mussten.

Also:

Swings (Thesen) und Vorschläge/Ansätze:

1. Es ist denke ich allen klar, das ein Instrument wie es uns die Klassifizierung bietet ein sehr mächtiges Instrument darstellt. Entsprechend mit Vorsicht und Umsicht sollte es auch Angewand werden, da es ansonsten seitenlange Diskussionen gibt, in welchen man sich nur darüber einig ist, dass man sich nicht einig ist.

2. Es sollte jedem ganz klar sein, das eine Kategorisierung nur dann Sinn ergibt, wenn sie vollständig ist. Denn halbe Sachen oder besser unvollständige Sachen haben wir ja schon in Form von Listen, Themenringen, etc. Also, wenn wir dieses Gebiet angehen muss die ganze Wikipedia umgekrempelt werden. Einfach schon aus dem Grund, weil die Klassifizierung bei weitem nicht so Fehlertolerant ist wie die bisherigen Verfahren. Mit Anderen Worten, bei Listen, z.B., kann man ggf. noch mit gesundem Menschenverstand erkennen, das diese nicht vollständig oder fehlerhaft sind, bei Kategorien wird das nicht mehr so einfach sein. Ergo, ganz oder gar ned!

3. VOR dem Kategorisieren muss die Zielsetzung klar sein, sonst beginnt die selbe Diskussion wieder von vorne.

4. Mögliche (sinnvolle) Zielsetzungen:

Ich will mal einfach formulieren, wie mir der Schnabel gewachsen ist und versuche dabei mal ganz stupide zu schaun, wie es denn bisher so in der Welt gemacht worden ist (Auch wenn manche am liebsten das Rad ständig neu erfinden möchten ;- )) ):

a) "Lexikalische"-Klassifizierung

Annahme hierbei, wir sind ein lexikalisches Werk analog Brockhaus (siehe Qualitätsoffensive Aa).

Dann haben wir relativ leichtes Spiel, den wir müssen nur zwei Sachen machen: Eine "Listen oder Indexseite" erstellen, in dem wir das Alphabeth darstellen und einfach alle Artikel alphabetisch auflisten. Und Zweitens, ggf. Themenbände zusammenstellen, die so in etwa den Hauptkategorieen entsprechen. Ergo, Artikel können mehrfach zugeordnet sein, es werden nur und ausschließlich fest vorgegebene und für otto-normal-wikipedianer unveränderliche Hauptkategorien verwendet.

b) Fachbuch Klassifizierung

(das ist so der Ansatz, der momentan eigentlich hier verfolgt wird und den miemand in letzter Konsequenz zu gehen bereit ist)

Annahme, wir wollen Fachexpertiese vermitteln und diese, wenn möglich, in einzelne Teilbereiche Aufteilen und/oder ein spezifisches Nachschlagewerk für den/die Fachbereiche erstellen.

Die wäre ein sehr interessanter Ansatz, über den wir uns durchaus ernsthaft unterhalten sollten, allerdings birgt dieser Ansatz einige Stolpersteine und Fallen. Ich nehme einfach mal die gegebene Liste von Hauptkategorien und versuche diese als Fachbereiche zu interpretieren (Es versteht sich von selbst, das nur "berechtigte" die Möglichkeit haben sollten Hauptkategorien zu verändern oder zu erstellen - der Einfachheit halber will ich diese Leute mal "Hauptkategorienverantwortliche" nennen, oder kurz HKV). Das war nun der einfache Teil, der einfach ein bischen einfache Arbeit nach sich zieht, der aber noch nicht weiter dramatisch ist. Sprich alle Artikel sind in die entsprechenden Hauptkategorien einzuordnen. Und nun der interessante Part. Diese Loseblattsammlung pro Fachbereich muss nun unterteilt und untergliedert werden. Das wiederum läßt zwei zwingende Tatsachen folgen: Zum einen, eine Unterkategorisierung innerhalb eines Fachbereichs kann nur von denjenigen Leuten vorgenommen werden, die Ahnung von dem entsprechenden Fachbereich haben (Macht ja auch nicht wirklich sinn, das nen Historiker versucht die Mathematik zu Klassifizieren oder vielleicht nen Mathematiker die Kunst - ich denke wir sind uns da einig, das hierbei Müll rauskommen würde). Ergo brauchen wir Unterkategorieverantworltliche (UKV) für jeden Fachbereich, die sich logischerweise dadurch auszeichnen, das nur sie die Unterkategorieen in ihrem Fachbereich verändern dürfen. Eine weitere zwingende Tatsache die jedem leicht einleutend sein dürfte, ist, daß niemand von vorneherein sagen kann ein Fachbereich braucht x Kategorien. Dies aus zwei Gründen: Die Anzahl der Kategorien die ein Fachbereich braucht ergibt sich aus zwei Faktoren: Die Menge und Qualität des Materials, welches zu Kategorisieren ist (Ich brauche keine Kategorie Nobellpreisträger Chemie, wenn nirgends ein Nobelpreisträger der Chemie erwähnt wird - Was nicht existiert, kann nicht kategorisiert werden, s.o.). Der andere bestimmende Faktor ist der Komplexität des Fachbereichs. Naja, abgesehen von dem Arbeitseifer des UKV in eine thematisch kluge Kategorisierung arbeit zu investieren (wovon ich mal ausgehe). Zusammenfassend: Wir brauchen hierfür zunächst mal mehrstufige Verwaltungsstrukturen, ein "chaotischer" Ansatz wie in Wikipedia üblich ist hier nicht zu gebrauchen. Was bringt es uns: Ganz einfach: Thematisch sortierte und struktuierte Fachbereiche, Fachlexika auf Knopfdruck und in eingeschränkter Weise auch ein erstes, sehr einfaches Expertensystem....

c) Schaffung eines Expertensystems

(Das ist denke ich was alle möchten, aber keiner ist sich so recht klar drüber wie das zu realisieren sein könnte)

Naja, ich wills mal einschränken, in so fern, das einiges bereits Diskutierte schon die richten (imho) Ansatze beinhaltete. OK, wie bekommen wir das? Naja, der Name sagt es uns ja eigentlich schon, durch Experten. Mit anderen Worten, der Ansatz von b), das Fachbereiche durch deren entsprechender Experten "gemanaged" werden muss ausgebaut werden. Ausgebaut in so fern, als das wir der fachlichen Kategorisierung noch eine - ich wills mal "Whatis & HowTo" Klassifizerung folgen muß. Jaja, von was red der Spinner nu scho wieder, gell...OK, letztlich geht es darum die Artikel nach ihrer Art und Weise zu vergleichen, bzw. den Artikeln Atribute zuzuordnen, wie "Allgemeinwissen", "Ist Fachbereichsspezifisch", "Ist Liste", "ist Detail", "ist Beschreibung", "theoretische Grundlage", "praktische Anwendung"...je nachdem was ich halt haben will und wieviel "intelligenz" wir in unser Expertensystem einbauen wollen...nur um ein paar Beispiele von sicherlich viiieeelen zu bringen. So, dann kann ich her gehen und z.B. in der Software oder der Datenbank die Abfragemöglichkeiten zu schaffen in der ich mit entsprechender "fließender Logik - ahem fuzzy logic war denk ich das richtige fachwort) diese "Attribute" mit den Kategorisierung verknüfen kann...und wenn unsere Softwareentwickler zu viel Freizeit haben sollten, können sie ja vielleicht auch ncoh nen kleinen lexikalischen analysator einbauen, der derlei abfragen wirklich in "menschlicher Weise", sprich in der form "Gib mir alle Historiker die im letzten Jarhundert gelebt haben." oder "Erkläre mir in Zusammenhang mit Computern den Begriff Fragmentierung"......

So, nu hab ich mich ausgekotzt, jetzt könnt Ihr mich inner Luft zerreisen, erschiessen oder nen Flamewar starten oder einfach vielleicht Eure eigenen Ideen beisteuern.

...uns allen viel Erfolg...

ciao andi --swing 00:16, 17. Jun 2004 (CEST), denn hat ich doch glatt vergessen ;-)

Kannst du Gedanken lesen? Genau das trage ich seit Tagen in meinem Kopf mit mir herum! Bravo und Applaus!! Die Idee mit den Kategorienverantwortlichen finde ich ganz hervorragend. Auch wenn dann wieder das Genöle von wegen "Privilegien" und "Bürokratismus" losgehen sollte. Natürlich darf hier jeder mitmachen und versuchen, seine Ideen zu verwirklichen. Aber ein Kategorien-System wächst nicht einfach durch forciertes Chaos aus dem Boden, sondern nur nach sorgfältiger Planung und - das ist auch viel wichtiger!! - regelmäßiger und kompetenter Betreuung. Einen Artikel über Atomphysik oder Krätzmilben würde ich selbst nicht gern einordnen müssen, weil ich zu wenig Ahnung davon habe, aber bei einem mittelhochdeutschen Dichter würde ich es - weil ich Ahnung davon habe - lieber selber machen, als das einem Atomphysiker zu überlassen :-)) --Henriette 20:20, 17. Jun 2004 (CEST)

Point Of No Return - Ökologie, Naturschutz

Ich denke, die Kategorisierung ist eine sinnvolle Sache und läßt sich nicht dursch Suchfunktionen ersetzt werden, weil viele Leute gar nicht wissen, nach was sie suchen sollen (mangels Wissen).
Die heftige Kritik an der Durchführung der Kategorisierung verstehe ich nicht so ganz. Ich tummel mich hier seit einigen Monaten und muss feststellen, dass Wikipedia allgemein sehr gut funktioniert. Unqualifiziertes Rumgefummel an fachlich fundierten Artikeln sind ziemlich selten. So ein Unternehmen muss natürlich gepflegt werden, und auf Grund unseres Sendungsbewußtseins klappt das auch ganz gut und bringt die Diskutanten weiter. Warum sollte das jetzt bei der Kategorisierung schief gehen? Ich maße mir nicht an, geisteswissenschaftliche Artikel zu sortieren, und gehe davon aus, dass die meisten Leute hier mit ihren guten Intentionen nicht mutwillig Unsinn verzapfen.
Meiner Unbelecktheit in mathematischen Sachen ist es vielleicht zu verdanken, dass ich das technische Problem nicht verstehe und keine so ehrgeizigen Ziele wie das eines allmächtigen Supercomputers mit mir unverständlichen Verknüpfungsproblemen verfolge. In der Biologie z.B. kann man ganz einfach der bislang herrschenden Klassifikation folgen. Die Systematik wird sich natürlich verändern, aber dafür ist die Mehrfach-Kategorisierung flexibel genug. Wenn dann im Bereich Pflanzen eine Unter-Unter-Unterkategorie "Schwarzpappel-Hybriden" oder "Bastarde" einer Kategorie von "Rosengewächsen" gegenübersteht, während Populus nigra x spec. in der Kategorie "Gehölze" und "Schwarzpappel-Hybriden", aber Malus spec. bedauerlicherweise nur in "Rosengewächse" zu finden ist, stellt das irgendwie ein logisches/technisches Problem dar? Warum es eine Kategorie "Alkoholisches Getränk" o.ä. gibt, erschließt sich mir nicht und geht m.E. auch zu weit; aber sofern sich Leute dafür interessieren ist es mir ziemlich schnuppe (s.o.)
Warum Bilbliothekare sich mit der Systematisierung der Fachbereiche beschäftigen sollen, verstehe ich nicht. Ich lehne es auch ab, da mein eigenes "Gebäude-Geschoss-Gang-Regal-Jedemengebücherundauchdasgesuchte-System" in jedem Fall schneller war, als das Suchen in Datenbanken, in denen Bibliothekare versucht haben, Bücher nach Stichworten einzuordnen.
Wenn ich hier mich quer durch Wikipedia kategorisiere, um mein Fachbereich besser vertreten zu wissen, kann natürlich der eine oder andere Fehler dabei sein. Denke mir, solche Fehler werden aber schnell korrigiert. Das schlechte Auffinden liegt aber daran, dass noch sehr wenige Artikel kategorisiert sind und die Auffindung der entsprechenden Unterkategorie vielleicht noch etwas schwierig ist. Das wird sich mit der Zeit legen, wenn jeder neue Artikel sofort einer Kategorie zugeordnet werden kann. Die Kategorie-Übersicht ist aber m. E. stark verbesserungswürdig (es fehlt die Anzahl der dort eingeordneten Elemente).
Genauso werden sich sicherlich noch sinnvollere Hauptkategorien im Gegenstrom-Prinzip herauskristallisieren. Darüber sollte in den Fachbereichen (z.B. in Portalen und portalübergreifend) abgestimmt werden (sofern sich dabei Leute engagieren - hier ist das Problem, dass es an Beteiligung mangelt, der die Leute dazu nötigen könnte, *irgendwelche* Kategorien anzulegen - auch das ist eine Kinderkrankheit). Das das quasi professionelle "Abschnittsbevollmächtigte" (sorry) tun sollen, wäre eine einfache Lösung, aber die Experten-Teams versammeln sich auch jetzt schon in den Portalen. Das sollte relativ zwanglos sein und höchstens von Admins moderiert werden.
Eine Mehrfach-Kategorisierung eines Artikels ist v.a. in den Naturwissenschaften unumgänglich (z.B. sind gegraphische Einheiten auch Ökosysteme). Ich schlage vor, die Kategorieanzahl auf 5 zu begrenzen.
Die "Kategorie "Diverses" gehört schnell gelöscht, oder hier muss eine (hoffentlich keine bürokratische) Regelung her, dass sich eine(r) für Diverses zuständig fühlt - ist zum Scheitern verurteilt.
Wenn ich gewusst hätte, dass sich hier so ein Problem auftut, hätte ich die Finger davon gelassen. Aber nun gibt's wohl kein Zurück mehr. Die Methodik der Kategorisierung kann jetzt nur noch als ständiges Experiment am lebenden System durchgeführt werden - ziemlich spannend und eine Herausforderung anscheinend auch für die Computer-Freaks. Ich hoffe jedenfalls, nicht allzuviel Bockmist gemacht zu haben.Brummfuss 16:15, 7. Jul 2004 (CEST) P.S.: Ökologie sollte eine Unterkategorie von Biologie sein (auch wenn es mehr umfasst als nur biologische Aspekte, wird es von Biologen betreut.)

So folgenden Text habe ich in der Wikipedia Hilfe drin, ich kopier ihn einfach mal hier hinein: --- Das mit den Kategorien finde ich eine praktische Sache. Es erspart einem das händische Pflegen solcher Übersichtsseiten. Ich sehe jedoch auch 2 Nachteile:

Kategorien sind selten komplett, man kann fehlende Artikel nicht einreihen, sondern müßte die Krücke eines leeren Artikel mit lediglich der KAtegorie einpflegen, womit der Artikel dann aber nicht als fehlend markiert wird
Die Kategorienseite läßt sich nur schlecht erweiteren, da Kategorienlinks grundsätzlich am Ende eingefügt werden. Kopfschmerzen bereitet mir dies zB beim onument Valley, welches kein Nationalpark ist, sondern ein Indianerreservat und Selbstverwaltung der dort lebenden Navajo Indianer. Trotzdem denke ich, das unter der Kategorie National Parks in Amerika das Monument Valley auftauchen sollte, als Addendum sozusagen.

--- Einiges könnte man besser lösen, wären die Kategorienseiten leichter pflegbar. Es spricht meines erachtens nichts dagegen, eine Kategorienseite händisch zu ergänzen.

Ein weiteres Problem vollständig manuell erstellter Listen: ich weiss nicht wieviel es gibt, und welche zum Beispiel alle auf den Yellowstone Nationalpark verweisen. Und wenn ich eine Seite ueber einen neuen Nationalpark erstellt habe, so fehlt mir jeglicher Überblick, in welche Listen ich den eintragen könnte/sollte. Das automatische Kategoriensystem hilft mir dabei jedoch weiter.

Huebi 09:02, 17. Jun 2004 (CEST)

Kategorisierung Epochen

Ich halte eine Kategoriesierung nach vorgegbenen Epochen Altertum,... für problematisch, da man alle außereuropäischen Epochenansätze per "Eurozentrismus" egalisieren würde.

Lieber Anonymus. Das gibt volle 100 Punkte für vorbildliche postmoderne "Correctness". Aber welche außereuropäischen Epochenansätze meinst du denn? Schlag sie doch vor. Aber vielleicht ist es auch sinnvoll, die Verwendung außereuropäischer Epochenansätze den außereuropäischen Verfassern außereuropäischer Enzyklopädien zu überlassen. --Mw 11:38, 17. Jun 2004 (CEST)

Der Eurozentrismus waer' mir ja egal, wenn es funktionieren wuerde. Aber abgesehen davon, dass Japan mit der Einteilung der Shogunate und China mit seinen Dynastien komplett andere Epochen hat ist es auch schon innerhalb Europas ein Problem. In Italien bluehte die Renaissance, waehrend die deutsche Ritterschaft noch im Spaetmittelalter steckte. --Rivi 11:54, 17. Jun 2004 (CEST)

Siehst du, und dazu gibt's die vierte Dimension: Kategorie:Italien. Dann kannst bei den "italienischen" Artikeln getrost Renaissance eintragen, und die zeitgleichen "deutschen" Artikel verharren brav im Mittelalter und verunzieren dir nicht die Epochenkategorie "Renaissance". --Mw 12:46, 17. Jun 2004 (CEST)

Also ich bin der Meinung, dass "20. Jahrhundert" eine bessere Kategorie als "1922" ist. "6. Jahrhundert" muss vielleicht nicht unbedingt sein, vielleicht reichen hier de facto sogar die Kategorien "vor 1000 BC", "1000 BC - 1 BC" und "1 - 1000 AD". Simplicius 19:02, 17. Jun 2004 (CEST)

Zu Mw: mit den Sachen ausserhalb Europas funktioniert Dein Ansatz aber ganz schlecht: Soll Zheng He nun ins Mittelalter, nur weil Europa noch in den düsteren Jahrhunderten steckte? China war zu der Zeit viel weiter entwickelt. Und welches Zeitalter sollte man wählen? Ist halt blöd, in China hat man das nie so eingeteilt, wie in Europa, dort war damals halt die Ming-Dynastie. Eine Einteilung in Jahrhunderte, Jahrzehnte und (im Einzelfall bei bedeutenden Ereignissen) in Jahre halte ich daher für die sinnvollere Variante, da es dort bei der Einteilung wohl kaum Diskussionen gibt. -- Dishayloo [ +] 12:20, 8. Jul 2004 (CEST)

Redirects kategoriesieren

Hallo, mir ist gerade aufgefallen daß einige Begriffe gar nicht in den Kategorien auftauchen können, da sie durch ein redirect auf einen anderen Artikel verweisen. Beispiel: Wetterballon. Wer vemutet den Wetterballon schon hinter dem Artikel Radiosonde (sofern er in die Kategorie:Ballon eingepflegt wird). Hadhuey 09:54, 17. Jun 2004 (CEST)

Lösungsvorschlag

Man kann zusätzliche Stichwörter und fehlende Artikel direkt als link in den Kategorieartikel eintragen. Damit kann man vielleicht einen Teil der Listen überflüssig machen. Hadhuey 21:19, 20. Jun 2004 (CEST)

RE Lösungsvorschlag bzw. gibt mittlerweile eine Lösung?

Sieht dann aber komisch aus, scheinbar ist das REDIRECT Problem ja ein Softwareproblem, gibts dazu mittlerweile ein Fix ? --Jonas Hoffmann 11:05, 29. Aug 2004 (CEST)

Technische Probleme

Sollen technische Probleme in Zusammenhang mit den Kategorien (siehe Archiv2) hier, oder doch unter Beobachtete Fehler gemeldet werden? Und falls zweiteres, sollten die bereits gemeldeten Probleme nicht dorthin kopiert werden? --addicted 10:00, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich habe diese jetzt nach Beobachtete Fehler kopiert. --addicted 21:58, 18. Jun 2004 (CEST)

Vorschlag Parallele Kataloge

Wenn ich meine Bibliothek(en) gehe habe verschiedene Kataloge zur Auswahl. Vielleich beietet sich so etwas auch für Wikipedia an.

ein systemeatischer Katalog, dort finde ich den Ansatz der Facettenklassifikation sehr interessant, wobei ich der Meinung bin, daß die Kategorien abgestimmt sein sollten. Ich denke auch, daß man nicht wirklich ALLE Artikel dort unterbringen kann.
ein thematischer Katalog ähnlich einem Hauptkategorie-Unterkategorie-Unterunterkategorie... Da können sich die Fachbereiche ein für sie sinnvolles System ausdenken.
ein Schlagwortverzeichnis das kann man vielleicht mit dem "siehe auch" Absatz und Themenkreisen verbinden.

Im Moment wird glaub ich der erste und zweite Punkt ständig miteinander vermischt. Wir sollten das trennen.
Mich wundert daß hier noch [kein] Bibliothekar oder Archivar aufgetreten ist. Vielleicht schafft es Wikipedia ja die unversielle Weltkategorisierungsformel zu finden. ;-) Hadhuey 10:38, 17. Jun 2004 (CEST)

Ich finde die Facettenklassifikation auch besser als eine starre Katalogisierung, da amn sich über ersteren erstmal sehr lange unterhalten muss, bis er steht und man u.U. Kategorien erhaelt, die nie gefüllt sein werden. Desweieren läßt sich sowas nur schwer erweitern, und wenn jeder darauf Zugriff hat, gibt das ein schönes Kuddelmuddel und am ende wieder zig leere oder nur einzeln gefüllte Kategorien. Und auch ich bin der Meinung, das nicht jeder Artikel kategorisiert werden kann oder sollte.

Huebi 12:05, 17. Jun 2004 (CEST)

Zu Hadhuey: Die Bibliotheksprofis haben sich hier angewidert abgewendet, weil ihnen das alles zu dilettantisch ist. Sie übersehen dabei mE, dass uns eine professionelle Systematik mit 60.000 Kategorien (so viel waren mal geboten) nicht hilft, weil wir (fast) alle keine ausgebildeten Bibliothekare sind, die das jahrelang gelernt haben und handhaben können.

Nur kurz: Als halber Bibliotheksprofi habe ich schon allein deshalb das Grausen bekommen, weil unter der Kategorie:Literatur munter die Kategorien Autor und Schriftsteller verteilt werden. Vielleicht habe ich ja von Literatur wirklich gar keine Ahnung, aber m. E. ist das innerhalb der erzählenden Literatur nun wirklich identisch. Dieses Kategorien-Projekt krankt schlicht und einfach daran, daß für die Hauptkategorien (nicht bei allen, aber in vielen) bisher keine einheitliche Systematik für die Unterkategorien aufgestellt wurde. Scheinbar ist bei manchen Benutzern noch nicht einmal angekommen, daß Literatur die narrative Lit. meint und nicht ein großer Nudeltopf ist, in den alles, wo Buchstaben auf Papier stehen 'reinkommt. Ich habe mir aber gestern ein paar Stunden lang Gedanken gemacht, wie man das im Sinne der Facettenklassifikation managen könnte. Ist es übrigens wirklich schlimm, wenn wir Artikel haben, die in keine Kategorie passen? Immerhin gibt es ja auch andere Möglichkeiten hier zu suchen. --Henriette 15:36, 17. Jun 2004 (CEST)

Zu Huebi: Volle Zustimmung. Gibt größtenteils Kuddelmuddel. Sieht man ja schon. Einige Gebiete (Naturwissenschaften) kriegen vielleicht ad hoc eine gute Systematik zustande. Die können die ja anwenden. Aber man sollte die schlechter organisierten Fächer nicht hindern, in ihren Gebieten wenigstens ein Grundgerüst einzuziehen, bevor sich alles in zigtausend zusammenhanglose Spezialkategorien auflöst. --Mw 13:05, 17. Jun 2004 (CEST)

60.000 Kategoerien und 90.000 Artikel sagt jetzt genau was aus? Yeah, für jeden Artikel eine eigene Kategorie. Ich sehe dann auch, das zuviele Artikel zuviele Kategorien bekommen. Das ist jetzt schon zuviel. Irgendwann gibts dann beim Yellowstone Nationalpark die Kategoerien Nationalpark, Erde, Wasser, GEysire, Weltnaturerbe, Amerika, USA, Luft, Feuer, Waldbrand, Tiere, Berge, Seen, Rocky Mountains, Denver, Campgrounds, Wohnmobile, Stinktiere, Baerensichere Abfalleimer und was sonst noch entstehen wird. Dasselbe ist jetzt schon beim Verlinken zu sehen, das zuviel mit zuvielem verlinkt wird.

Huebi 15:10, 17. Jun 2004 (CEST)

@huebi: genau das fällt bei mir unter Schlagwortverzeichnis. Da kann der Park meinetwegen bei 100 solcher Begriffe einsortiert werden. Ich finde das auch nicht schlimm. Es soll sich ja Netzwerk zusammenhängender Begriffe ergeben.

@Henriette: Auch das Artikel in keine Kategorie passen war nur eine Anmerkung-Man sollte gar nicht versuchen alles in Kategorien zu pressen. Dafür gibt es halt parallele Suchesysteme/Verzeichnisse. Die Kategorien sind deshalb so durcheinander, weil Schlagwortkatalog und Kategorisierung vermischt werden. Das muß getrennt werden und parallel laufen. Dann kann man die Kategorien auch sauber durch die Fachleute einteilen. alles ander fällt halt in den Schlagwortbereich. Hadhuey 17:18, 17. Jun 2004 (CEST)

Also mal nebenbei: ein echter Schlagwortkatalog hat sogar 600.000 Begriffe (systematisierte Stichwörter)! Hier finde ich dann Photosynthese, Chlorophyll oder Chloroplast und kann mir so Artikel suchen, die damit zu tun haben ohne unbedingt diese Begriffe namentlich exakt so zu enthalten. In der Wikipedia haben wir die Alternativen "was linkt hier her" und "Volltextsuche". -- Über eines sind wir doch im Klaren, wir schreiben hier gern mal einen Artikel, aber wollen hier nicht als ehrenamtliche Vollzeit-Bibliothekare hängenbleiben. --Dennoch sind die bisherigen Systeme eindimensional, entlang einer Baumstruktur. Hier sollten wir uns mal selbst hinsetzen und nachdenken, wie wir erstmals umsetzen können, was ein indischer Bibliothekar und Mathematiker 1934 erfunden hat. Simplicius 19:09, 17. Jun 2004 (CEST)

IMHO wäre eine Veschlagwortung parallel zur Kategorisierung sehr sinnvoll. Sowas wie Schlagwort:Honigkuchenpfed wäre schon hübsch. In Bezug auf die Facettenkategorisierung wäre es, wie schon vorgeschlagen, sehr Sinning, nicht mit Sternchen etc. rumzupfuschen, sondern eigene Präfixe für die einzelnen Dimensionen einzusetzem, also z.B. Herculaneum unter Kategorie:Rom, Typ:Ort, Zeit:100 v.Ch., Ort:Itealien, Schlagwort:Hafen, Schlagwort:Antike, etc. Das wäre wesentlich verständlicher als Kategorie:Rom, Kategorie:*Ort, Kategorie:*100 v.Ch., Kategorie:*Itealien, Kategorie:Hafen, oder sowas. --daniel 19:01, 2. Jul 2004 (CEST)

Ist es mit den Grundsätzen und technischen Möglichkeiten von wikipedia vereinbar, die Kataloge in dem Sinne parallel aufzubauen, dass ein Katalog die Facettenkategorisierung oder eine andere geeignete im Rahmen der Technik und der Anarchie möglichst streng durchsetzt, und ein weiterer Katalog Anwenderkategorisierungen im Sinne eine Verschlagwortung ohne weitere Struktur und Überprüfung ermöglicht?

Falls ja, hätten die Anwender ein bevormundendes Rückgrat aus strukturierten Kategorien, auf das sie sich in systematischer Hinsich einigermassen verlassen könnten. Zusätzlich könnten sie weitergehende Schlagworte verwenden, die weniger gut strukturiert, aber spontaner sind. Es wäre aber erkennbar, mit welchem Grad der Zuverlässigkeit man es gerade zu tun hat, und man könnte als Anwender frei entscheiden, was gerade passt. --Stimmer 01:16, 28. Jul 2004 (CEST)