Wikipedia Diskussion:Kriterien für lesenswerte Artikel

listen / literaturliste

• ist hier noch der richtige platz für listen, jetzt wo wir die informativen listen haben?
• könnte man nicht zumindesteine kleine literaturlisten zur bedingung erklären?

grüße --Carroy 21:10, 20. Mai 2006 (CEST)

1. Nein. Und da IIRC sowieso kaum je eine Liste lesenswert gewählt wurde kann das imho raus.
2. Ja. Da wäre ich sehr dafür. Gewisse Anforderungen sollten schon erfüllt sein, auch für LA, und da gehört weiterführene Infos in Büchern, nicht nur Weblinks, imho dazu. Lennert B d·c·b 00:45, 21. Mai 2006 (CEST)

Stimme auch zu. Listen sollten jetzt auf die entsprechende Seite verwiesen werden. Eine Liste mit weiterführender Literatur sollte auch mMn pflicht sein. --Stullkowski 08:30, 21. Mai 2006 (CEST)

zumindest für mich wären Literaturangaben nicht ganz problemfrei. Über viele der Schiffsklassen wurden eben keine ganzen Bücher geschrieben, und ich müsste anfangen, auf Bücher zu verweisen, in denen die Klasse auf einer Doppelseite abgehandelt wird. Warum nicht Internetquellen mit Büchern gleichsetzten? Sind Bücher automatisch besser, weil sie etwas kosten? --schlendrian •λ• 11:19, 21. Mai 2006 (CEST)

das droht zu einer grundsatzdiskussion zu werden... bücher haben bestand. bücher sind in diesem land dank bibliotheken auch nicht kostenintensiver als internet. und wenn es eben nur eine hochglanzdoppelseite im motorverlag gibt, freut man sich umsomehr über wikipedia. --Carroy 12:07, 21. Mai 2006 (CEST)

ganz ehrlich: Das werde ich nicht machen. Ich würde es als falsch befinden, bei Literatur andere Maßstäbe als bei Weblinks anzuwenden (nur vom feinsten). Wenn ich die Motorbuch-Bücher angeben würde, und die nur einer dann akuft, in der Hoffnung, weiterführende Infos zu finden, hätte ich ihn doch irgendwie verarscht. Wenn die Belknap-Klasse nicht sexy genug für ausführliche Literatur ist (ich habe nix gefunden, obwohl es dazu zumindest einiges über das Unglück geben müsste), dann ist das eben so. Ich würde nun eben ungern die Literatur über das Unglück der Belknap angeben, weil das mit der Klasse wenig zu tun hat. Müsste ich aber tun, wenn Nutzer anfangen, wahllos Literatur zu verlangen. Und das kann doch nicht der Sinn sein --schlendrian •λ• 23:20, 21. Mai 2006 (CEST)

ich denke du beschreibst hier eine (durchaus positive) randerscheinung der lesenswerten/wikipedias. zu einigen themen gibt es sicherlich nur wenig oder fast kein gedrucktes wort. vielleicht ist es auch der vorteil von wikipedia, dass sie in einzelfällen schneller als jeder druckpresse ist. dies sollte sich aber auf bereiche der moderne popkultur, exotischer technik oder „brandneue neuigkeiten“ beschränken. ich denke das fehlen von literatur sollte sich im artikel oder zumindest bei der kandidatur recht einfach und plausiebel darlegen lassen. wenn wie in deinem angedeuteten fall, die durchaus vorhanden schriftlichen quellen etwas dürftig sind, ließe sich das ja auch durch einen kleinen komentar andeuten.

• Erich Schalupke: Die 10 dicksten Superschiffe. Monstermotorverlag; Bielefeld 1827

Profanes Übersichtswerk mit wenig Textinformation

Im übrigen, wer kauft bücher schon blind??? ich lasse sie mir in meinem buchladen des vertrauens schon erstmal auspacken, oder bestelle sie zur ansicht. --Carroy 23:50, 22. Mai 2006 (CEST)

naja gut, hast schon recht, prinzipiell hab ich ja auch nix gegen Literaturangaben in einem Artikel (im Gegenteil) --schlendrian •λ• 00:12, 23. Mai 2006 (CEST)

die listen habe ich mal entfernt. für die literatur listen schlage ich vor, dass man sie weiter unter toleranz aufführt, aber den wortlaut etwas anpasst.

• Eine Literaturliste auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft ist nicht notwendig. Weiterführende hilfreiche Literaturangaben werden jedoch erwartet.

--Carroy 12:19, 21. Mai 2006 (CEST)

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jemand was gegen folgenden vorschlag?

• Eine Literaturliste auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft ist nicht notwendig. Weiterführende hilfreiche Literaturangaben (sofern vorhanden) werden jedoch erwartet.

--Carroy 00:23, 23. Mai 2006 (CEST)

dafür --schlendrian •λ• 13:16, 23. Mai 2006 (CEST)

halte ich immer noch für zu hart; kommt auf die literatur an und teilweise gibt es einfach sehr gute weblinks zu themen, während in der literaturliste des artikels dann bestenfalls reiseführer o.ä. auftauchen. und schlechte bücher auf krampf reinzunehmen, weil es keine guten gibt oder die nur mit sehr hohem aufwand auffindbar sind, sollte aj eher nicht unser ziel sein. -- southpark Köm ? | Review? 20:23, 23. Mai 2006 (CEST)

• • Lustig wird es bsp. beim Walk of Ideas, wenn Literaturangaben gefordert werden. Imho fahren wir auch mit einer Empfehlung für Literatur am besten, eine Erwartung ist too much. btw. bin ich auch dafür, solangsam mal das ständige Noch-Höher-Schieben der Meslatte einzugrenzen, ein Lesenwerter, der alle Forderungen erfüllt, ist mittlerweile so nah an den Exzellenten dass sich dort gar niemand mehr hintraut. -- Achim Raschka 21:02, 23. Mai 2006 (CEST)
    • Ack Achim. Der Artikel soll lesenswert sein, das heißt zutreffende und umfassende Information zum Lemma gut aufbereitet darstellen. Weiterführende Literatur ist schön und nützlich, aber doch eher als Bonus zu verstehen. Ich schreibe übrigens viele Artikel über Themen, zu denen ausschließlich finnischsprachige Literatur existiert. Wären die dann niemals lesenswert, weil es keine "hilfreichen Literaturangaben" gibt??? --ThePeter 08:15, 24. Mai 2006 (CEST)

Stimme Achim zu, Literatur sollte empfohlen werden, mehr nicht. (@ThePeter: Was spricht gegen finnische Literaturangaben? Dann ist wenigstens klar, dass es nichts auf Deutsch gibt. Das ist oft schon hilfreich, man erspart sich die Suche...) Griensteidl 21:28, 26. Mai 2006 (CEST)

Was ist das eigentlich?

Wiki-Standards: "Die Form sollte ansprechend sein und Wikipedia-„Standards“ einhalten."

Kann man das irgendwie konkretisieren? Ich komme mir in der Abstimmung zum Lesenswert-Bapperls für "unseren" Artikel zur WM mittlerweile etwas veräppelt vor. Drei Leute stimmen mit contra, weil er ihnen u.a. zu viele Flaggen enthält, zwei andere, weil es ihnen zu wenige sind. Das kann doch nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Über den Inhalt spricht praktisch niemand, stattdessen wird sich intensiv über Grafiken ausgelassen. Ratlose Grüße --Scherben 17:54, 4. Aug 2006 (CEST)

Was ist mit NPOV und Vollständigkeit?

Was ist, wenn ein Artikel parteiisch ist oder Aspekte des Themas ausklammert? --KnightMove 09:51, 24. Aug 2006 (CEST)

Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein. ist mE beides damit abgedeckt. POV und fachlich korrekt widersprechen sich nach dem was WP unter fachlich korrekt versteht und Aspekte darf er ausklammern, sofern es sich nicht um Kernaspekte handelt. -- southpark Köm ? | Review? 12:59, 24. Aug 2006 (CEST)

Selbstverständlich gehört zur Vollständigkeit bei Filmen die Besetzung, bei synchronisierten Filmen und Animationsfilmen eine Liste der wichtigsten Synchronsprecher; d.h. diese kann kürzer als die Besetzungsliste sein.

Überhaupt sollten die Vollständigkeitskriterien ruhig konkretisiert werden. --Slartibartfass 08:15, 13. Apr. 2009 (CEST)

Übersetzungen und Belege

Hi, ich möchte eine kleine Klarstellung mit großen Folgen ansprechen: Wie halten wir es mit dem Autopsieprinzip bezüglich Quellenangaben bei Übersetzungen? Wenn wir unsere eigenen Grundregeln ernst nehmen, dürfen wir Übersetzungen nicht mehr auszeichnen, solange der Übersetzer nicht die im fremdsprachigen Text angegebenen Belege selbst eingesehen hat. Ich halte das für richtig. Blindzitate werden von uns überall sonst abgelehnt, warum sollten wir sie hier akzeptieren? Der Verweis auf die Prüfungspflichten im Schwesterprojekt läuft leer, weil Belege hier selbst bei KEA nur in absoluten Ausnahmefällen überprüft werden und das auch bei den anderen Wikipedias nicht anders ist. Um meine Position klarzustellen: Ich stehe Übersetzungen ausgesprochen skeptisch gegenüber. Mit Ausnahme von bestimmten Naturwissenschaften unterliegen fast alle Themenbereiche kulturellen Einflüssen, die bei einer Übersetzung aus einem anderen Sprach- und Kulturraum nicht adäquat berücksichtigt werden. Natürlich ist eine Übersetzung aus einer anderen WP besser als kein Artikel, aber ich halte übersetzte Artikel für grundsätzlich nicht auszeichnungswürdig. Meinungen? --h-stt !? 10:16, 25. Mär. 2007 (CEST)

Mmh, nö: Wenn ich einen in der englischen Wikipedia ausgezeichneten Artikel lese, gilt dort wie hier das WP:AGF gegenüber dem Autor, ich habe keinen Grund, dem dortigen Autor zu unterstellen schlechter gearbeitet zu haben als ich es von den hiesigen annehme – das betrifft sowohl die Text- wie natürlich auch die Quellenarbeit. Wenn ich den Artikel übersetze basiert er noch immer auf dem dortigen Text, Fehler und Quellenabweichungen kommen evtl. über meine Übersetzung hinzu. Wenn ich den Autoren der englischsprachigen WP grundsätzlich misstraue, WP:AGF also gegen ein Pauschalmisstrauen austausche, dann muss ich auch denen hier grundsätzlich misstrauen - und damit darf ich dann gar keinem Artikel mehr trauen. Gefällt mir als Ansatz nicht sonderlich. Mir wäre der Übersetzungsbaustein im Artikel immer noch am liebsten, der wurde ja aber via Löschdiskussion abgeschafft. -- Achim Raschka 10:36, 25. Mär. 2007 (CEST)

Mein Anlass für diese Diskussion ist Geschichte Puerto Ricos (momentan KLA). Ich bin kein Experte für die karibische Geschichte, habe aber ein paar Kenntnisse über die spanischen Kolonien in der Neuen Welt und bin sofort auf massive, offensichtliche Mängel gestoßen. Sowohl der Übersetzung (die einige Aussagen in en unzulässig zugespitzt hat) und der Vorlage, von der ich glaube, dass sie Fehler aufweist, die hier einer Auszeichnung im Wege stehen würden. Was soll KLA da überhaupt bewerten? Die Qualität der Übersetzung? Oder den Artikel als ganzes? Dann muss der Reviewer mehr Arbeit machen als der Übersetzer, weil er ja sowohl die hier vorgelegte Übersetzung als auch die zugrunde liegende fremdsprachige Fassung prüfen muss. Der Reviewer braucht also selbst mindestens die Sprachkenntnisse des Übersetzers, in diesem speizellen Fall muss man eigentlich auch noch Spanisch sprechen, weil eine fundierte Quellenkritik auch noch die Einsicht spanischer Texte verlangen würde. Wer soll das leisten? Und welche Aussagekraft hat ein Bapperl unter diesen Umständen? --h-stt !? 11:09, 25. Mär. 2007 (CEST)

Die Beurteilen müssen immer die inhaltliche Qualität bemessen, da ist es vollkommen egal, ob der rtikel eine Übersetzung ist oder von dem hiesigen Autor zusammengetippt wurde. Du hast bei deiner Contra-Begründung zur Geschichte Puerto Ricos reichlich inhaltliche Gründe genannt, die haben also nichts damit zu tun, ob der Artikel übersetzt wurde oder selbst geschrieben – die Qualität der Übersetzunjg spielt da überhaupt keine Rolle und im Regelfall werden die Übersetzungen sogar ncoh weiter ausgebaut und durch Inhalte abseits des Originaltextes ergänzt. Grundsatzfrage: Warum sollte bsp. meinem ausschliesslich auf englischsprachigen Quellen basierenden Artikel Gabunviper mehr zu trauen sein als seinem englischsprachigen Pendant (bei dem der Autor sogar die gleichen Quellen benutzt) -- Achim Raschka 11:19, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin ebenfalls prinzipiell gegen Übersetzungen: erstens aus den Gründen, die h-stt genannt hat, und zweitens, weil die sprachliche Qualität von unprofessionellen Übersetzungen meistens zu wünschen lässt – es ist ein weit verbreitetes Missverständnis, dass gute Englischkenntnisse einen automatisch zu einem guten Übersetzer machen. Wenn wir es doch mit Übersetzungen zu tun haben (sind ja tatsächlich immer noch besser als kein Artikel), sollte wenigstens das Autopsieprinzip eingehalten werden – alles andere ist schlicht Etikettenschwindel. Dann muss halt eben "englischsprachige Wikipedia" als Quelle reichen. Übrigens @Achim, wenn wir nur von AGF ausgehen, können wir uns Quellenangaben ganz sparen. --BishkekRocks 11:58, 25. Mär. 2007 (CEST)

(nach BK): Das durchmischt aber wieder Ursache und Wirkung: Wenn ein Übersetzer nicht taugt (ich beispielsweise), dann wird der Artikel unschlüssig und falsch, es können Fehler aufgedeckt werden – in dem Fall sollte diese Person nicht übersetzen oder sich auf kurze Basicartikel beschränken, bei denen wenig falsch zu machen ist (meinheutnächtlicher Count Ossie etwa).

Und natürlich müssen wir von AGF ausgehen, hast du jemals eine meiner Quellenangaben überprüft? Ich baue meine Artikel anhand einer Mischung von Monografien und Originalpublikationen, die wiederum zitieren andere Originalpublikationen usw. Eine der beiden in der Gabunviper angegebenen Hauptquellen basiert auf über 50 anderen Publikationen, aus denen der dortige Autor die Monografie aufgebaut hat und dessen Essenz ich natürlich ungeprüft übernehme ohne mir die Originalquellen zusammenzusuchen (auf wie vielen Originalquellen basiert Geschichte Heidelbergs?), ein strenges Autopsieverfahren würde mir also auch die Nutzung dieser Form von Quellen verbieten und mich zu original research treiben – Tiere beobachten und Beobachtungen aufschreiben. Wenn ich also weiß, dass der Vipernexperte der englischsprachigen Wikipedia gut arbeitet (ein Niederländer, der mit denselben Standardwerken hantiert wie ich) sehe ich auch keinen Grund, seine Angaben nicht zu übernehmen, sollte mir mal eine Quelle, die er referenziert fehlen (könnte hier nichtmal wer überprüfen, AGF ist also Vorraussetzung) - und vice versa. -- Achim Raschka 12:20, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich kann deine Gedanken nachvollziehen, würde daraus aber kein allgemeines Veto für Übersetzungen konstruieren. Es ist zweifellos wichtig, dass unabhängig davon, woher der Aritkel kommt, Informationen belegt und diese Belege auch überprüft werden. Gerade bei Übersetzungen bietet sich dadurch die Möglichkeit für den Übersetzer, den Kontext des Themas viel besser zu verstehen, auch wenn er selbst vielleicht kein Experte in dem Gebiet ist. Zu kritisieren ist also die fehlende Überprüfung und Berücksichtigung angegebener Quellen sowie die mangelnde Erfahrung des Übersetzers mit Übersetzungen und insbesondere einem mangelnden Verständnis für die soziokulturellen Rahmenbedingungen, unter denen der ursprüngliche Artikel geschrieben wurde. Wenn so etwas eintritt, kann der Artikel in dem Zustand nicht als lesenswert oder gar exzellent ausgezeichnet werden. sebmol ^{? !} 12:15, 25. Mär. 2007 (CEST)

P.S. Und natürlich gilt AGF auch bei Artikeln aus anderen Wikipedias. Gleichzeitig muss aber der jedem Autor innewohnende Bias berücksichtigt werden. Viele der hier als lesenswert ausgezeichneten Artikel wären als direkte Übersetzung für beispielsweise die englische Wikipedia völlig unzulänglich. sebmol ^{? !} 12:18, 25. Mär. 2007 (CEST)

Eine Sache ist die Auszeichnung bei den KLA. Da reichen unsere Kriterien mMn. Wenn die Übersetzung sprachlich mangelhaft ist, Zweifel an den Fakten besteht, strittiges nicht nachprüfbar belegt und/oder nicht wenigstens die zwei/drei besten zugänglichen Quellen (in den meisten Themengebieten gehört da mindestens eine deutsche dazu) konsultiert wurde, kann ein Artikel auch nicht ausgezeichnet werden. Eine andere Frage ist die prinzipielle Zulässigkeit von Übersetzungen. Bei exotischen Fußballmannschaften aus der Karibik oder winzigen französischen Gemeinden habe ich auch schon oft auf Interwikis zurückgegriffen, wenn es keine greifbare gedruckte Literatur gibt (aber nie 1:1). Bei großen Themen wie der Geschichte eines Landes finde ich ein Interwiki aber auch eine äußerst schlechte Grundlage. --Stullkowski 12:31, 25. Mär. 2007 (CEST)

(BK) @Achim: Wenn ich einen Text (ob wissenschaftliche Publikation oder englischer Wikipedia-Artikel ist jetzt erstmal egal), der mehrere Originalquellen verwendet hat, als Quelle verwende, ist das völlig legitim und etwas völlig anderes, als wenn ich vorgebe selbst diese Originalquellen verwendet zu haben. In Geschichte Heidelbergs tue ich ja auch nicht so, als ob ich selbst in den Gewölben des Heidelberger Stadtarchivs rumgekrochen wäre oder so, auch wenn Fink und Schaab (meine Hauptquellen) das vielleicht getan haben. --BishkekRocks 12:31, 25. Mär. 2007 (CEST)

(nochmal BK und P.S.) @Stullkowski: Ich sage auch nicht, dass anderssprachige Wikipedia-Artikel nicht auch mal als Quelle verwendet werden können (mache ich bei unverfänglichen Themen selber), nur ist dann eben der anderssprachige Wikipedia-Artikel meine Quelle, und nicht die Quellen die er verwendet hat. Das meinte ich mit Etikettenschwindel. --BishkekRocks 12:35, 25. Mär. 2007 (CEST)

Mit dem Übersetzen ist es wie mit dem Hausbau: die Übernahme eines alten Hauses kostet genausoviel wie ein Neubau. Was es heißt, einen langen Artikel aus en-wp hierher zu schaufeln als Übersetzung, scheinen die meisten, die das tun, gar nicht zu ahnen. (Ich denke da noch mit Schrecken an "meinen", als umfangreiche Übersetzung vorgefundenen Rhino-Artikel). Mir scheint, man sieht lediglich darauf, dass der Artikel bei den Nachbarn ein "ausgezeichneter" ist, das halte ich für falsch, man sollte vielmehr nach den Lemmata sehen: So hat en.wp eine ganze Reihe interessanter Kuriosa im Programm und fr.wp hingegen ihre nationalen (z.B. naturwissenschaftlichen) Größen als recht ordentliche Personenartikel (während hier z.B. kaum einer z.B. den Namen Lavoisier schreiben kann). Kurze Artikel zu übersetzen, um sie auszubauen, mag sinnvoll sein; ohne (oder mit wenig) Ahnung vom Sujet einen langen (woanders ausgezeichneten) Text als Übersetzung hier einzustellen, kann nicht ausgezeichnet sein, da der Widerspruch, dass nicht die Übersetzung, sondern der Artikel augezeichnet wird, ein unauflösbarer ist. --Felistoria 12:33, 25. Mär. 2007 (CEST)

Vielleicht mal als Grundlage für eine Diskussion um das Thema: Wir sind uns alle einig, dass die Basis für einen ausgezeichneter Artikel ausschliesslich der betrachtete Artikel sein kann. Der muss inhaltlich und formal den Kriterien des lesenswerten Artikels entsprechen - wir sprechen also immer vom Ergebnis der Artikelarbeit, nie von einer wie auch immer benannten Übersetzungsleistung. Wenn ein Artikel in seiner Originalfassung nach unseren Maßstäben bereits nicht ausreichend ist (Dürers Nashorn, Geschichte Puerto Ricos), dann ist er natürlich auch in seiner Übersetzung nicht besser - viele andere Artikel, die in der Vergangenheit übersetzt und ausgezeichnet wurden, zeigen das Gegenteil.

Der Vergleich mit dem Hausbau trifft es sehr gut - natürlich muss ich an einer Übersetzung genausoviel Arbeit leisten wie an einem neuen Artikel - und nach den Arbeiten ist manchmal eine 1:1-Übersetzung vorhanden, manchmal aber auch eine Version, die mit dem hierher geschaufelten nur noch wenig zu tun hat, weil alles umgeschrieben werden muss und nur die Statik erhalten bleibt. Ich bin aber eigentlich ganz froh, dass hier in Berlin nicht alle Altbauten abgerissen wurden um Neubauten Platz zu machen. -- Achim Raschka 12:44, 25. Mär. 2007 (CEST)

@Achim: An dieser Stelle hinkt allerdings mein Vergleich: anders als beim Hausbau wirft eine entsprechende (qualitative) Bearbeitung einer Übersetzung ohne die Mitwirkung des/der Urheber alle Grundsätze des Übersetzerberufs über den Haufen, ganz abgesehen von den sprachlichen und inhaltlichen Mängeln, die bestehen bleiben, wenn dem Übersetzer/Bearbeiter die sachliche Kompetenz fehlt, da er nur auf den Status des fremden Artikels geschaut hat. Wer im RL z.B. auch nur eine kleine UNO-Vorlage für den Deutschen Bundestag übersetrzt, hat dafür Meter an Literatur im Regal! Ich persönlich werde eine (ungemein aufwendige!) Dilemma-Arbeit nie mehr machen (wie bei dem Rhino, den ich kurioserweise als lange Übersetzung und sogleich in KLA vorfand just in dem Moment, wo ich mich entschlossen hatte, selbst einen Artikel zum Thema zu verfassen), sondern würde in Zukunft u.U. mit einem neu verfassten Artikel gnadenlos überschreiben. --Felistoria 12:59, 25. Mär. 2007 (CEST)

Auch eine Überschreibung durch eine Neuversion sehe ich nicht als Problem wenn der Artikel nicht rettbar ist. Natürlich würde ich als Biologe keinen Artikel aus dem Bereich us-amerikanisches Recht ungeprüft übersetzen und dann hier zur Kandidatur stellen, was spricht aber dagegen, wenn bsp. einer unserer Botaniker Banksia brownii übersetzt und dabei kritisch überprüft – und wenn dabei eine 1:1-Übersetzung resultiert, warum sollte die nicht (mehr) ausgezeichnet werden können. Was ich oben bereits gesagt habe: Es zählt das Ergebnis, das muss inhaltlich und formal den Kriterien standhalten - der Dürerartikel tat dies offensichtlich nicht und hätte dies auch nicht, wenn er keine Übersetzung gewesen wäre.

Ich will mich demnächst bsp. auch mal an einen umfassenderen Artikel im Kunstbereich machen (geplant sind Rembrandts Susannabilder), ob das potentielle Resultat meiner Originalarbeit hier aber besser wird als es bsp. eine Übersetzung von en:The Last Supper (Leonardo) wäre, kann ich kaum einschätzen – Problem in dem Fall ist dann doch eher wieder das klassische Schuster bleib bei deinen Leisten bzw. Biologe übersetz doch lieber en:Fauna of Scotland. -- Achim Raschka 13:16, 25. Mär. 2007 (CEST)

@Achim: nur Mut, weil es ganz darauf ankommt, wie man drangeht! Was spricht eigentlich dagegen, z. B. bei Übersetzungen - und überhaupt - auch mal über den Tellerrand, will sagen: international, zu posten? Sind wir nicht da gelegentlich womöglich etwas faul, oder gar arrogant? Nochmal das Rhino: da meldete sich eines Tages ein französischer "Kollege", der nach eigener Aussage weder des Englischen noch des Deutschen hinreichend mächtig sei und den (eher kurzen und eigenen) französischen Artikel zum Thema ausbauen wollte, mit der Frage zu einem Bild, das ich zwar schon auf Commons geparkt, aber noch nicht in "unseren" Artikel eingebaut hatte - und der hatte (richtig!) sofort die Relevanz dieser Rarität erkannt! Der nur kurze Austausch war fruchtbar für den frz. Artikel (denn der franz. "Kollege" hatte auch auf das englische Original der Hauptquelle keinen Zugriff) und für unseren auch: ich entdeckte nämlich, dass ich - wohl im begeisterten Vorgang des Hochladens meiner schicken Scans auf Commons - die Herkunft dieser ungewöhnlichen Illustration falsch angegeben und diesen Fehler sogar bereits in Aussagen von mir in unseren Artikel übertragen hatte! Ich war dankbar und entzückt, angesprochen worden zu sein. So what? Wer einen Artikel übersetzen kann, kann sich ja wohl auch an die Urheber wenden, oder? Und wenn Achim sich an die Kunst macht, weiß er ja auch, an wen er sich eventuell wenden kann, nicht? :-) --Felistoria 14:00, 25. Mär. 2007 (CEST) P.S.: @Achim: bevor Du Dich an die Übersetzung von Last Supper machst, lass mich oder jemand anders den englischen Artikel gelesen haben.:-)

Wie ich schrieb: ich werde den Last supper sicher nicht übersetzen und auch mein Machwerk – so ich mich ernsthaft drantrau, bislang sammle ich eh nur Bilder unter Benutzer:Achim Raschka/test5 (und die Bücher, nach denen ich zu arbeiten gedenke, gehören Rlbberlin ;O) – auch erst nach Konsultierung eines fachkundigen Menschens in den Artikelraum schieben bzw. irgendwo ernsthaft promoten -- Achim Raschka 14:08, 25. Mär. 2007 (CEST)

(Nach BK) @Achim: nur Mut, weil es ganz darauf ankommt, wie man drangeht! Was spricht eigentlich dagegen, z. B. bei Übersetzungen - und überhaupt - auch mal über den Tellerrand, will sagen: international, zu posten? Sind wir nicht da gelegentlich womöglich etwas faul, oder gar arrogant? Nochmal das Rhino: da meldete sich eines Tages ein französischer "Kollege", der nach eigener Aussage weder des Englischen noch des Deutschen hinreichend mächtig sei und den (eher kurzen und eigenen) französischen Artikel zum Thema ausbauen wollte, mit der Frage zu einem Bild, das ich zwar schon auf Commons geparkt, aber noch nicht in "unseren" Artikel eingebaut hatte - und der hatte (richtig!) sofort die Relevanz dieser Rarität erkannt! Der nur kurze Austausch war fruchtbar für den frz. Artikel (denn der franz. "Kollege" hatte auch auf das englische Original der Hauptquelle keinen Zugriff) und für unseren auch: ich entdeckte nämlich, dass ich - wohl im begeisterten Vorgang des Hochladens meiner schicken Scans auf Commons - die Herkunft dieser ungewöhnlichen Illustration falsch angegeben und diesen Fehler sogar bereits in Aussagen von mir in unseren Artikel übertragen hatte! Ich war dankbar und entzückt, angesprochen worden zu sein. So what? Wer einen Artikel übersetzen kann, kann sich ja wohl auch an die Urheber wenden, oder? Und wenn Achim sich an die Kunst macht, weiß er ja auch, an wen er sich eventuell wenden kann, nicht? :-) --Felistoria 14:10, 25. Mär. 2007 (CEST) P.S.: @Achim: bevor Du Dich an die Übersetzung von Last Supper machst, lass mich oder jemand anders den englischen Artikel gelesen haben.:-)

Da meine Übersetzung zur Geschichte Puerto Ricos der Anlass für diese Diskussion war, möchte ich mich auch mal einmischen. Zunächst: Da h-stt auch ein paar inhaltliche Gründe genannt hat, akzeptiere ich das Veto und die dadurch gescheiterte Kandidatur. Allerdings halte ich es für sehr unangemessen, mit einer Pauschalkritik gegen Übersetzungen zu behaupten, dass man erst alle genannten Quellen (was im Falle "meines" Artikels sehr viele wären) gelesen haben muss, bevor man sie nennen darf, und anschließend erst darüber zu diskutieren, ob diese Aussage überhaupt mehrheitsfähig ist. So was sollte man vorher abklären. Außerdem frage ich mich, wo der Sinn der Wikipedia bleibt, wenn jetzt nur noch professionelle Übersetzer mit langjähriger Berufserfahrung die Inhalte der englischen (oder einer anderen fremdsprachigen) Wikipedia in die deutsche Wikipedia transferieren dürfen, zumal ihre Arbeit Geld kosten würde. Es mag ja sein, dass eine Übersetzung nicht fehlerfrei ist, aber ich verstehe die Wikipedia so, dass Artikel gemeinschaftlich verbessert werden können und nicht in der ersten Version perfekt und vollständig sein müssen. --MSchnitzler2000 15:40, 25. Mär. 2007 (CEST)

Das konkretere Problem, dass hier zur Sprache kommt, mal angewendet auf Geschichte Puerto Ricos: Bist du in der Lage, bereits an der Originalversion bestehende inhaltliche Kritik an dem Artikel kompetent zu beantworten und in eine Verbesserung des Artikels fliessen zu lassen (die Forderung nach Experten des übersetzten Thema; für die Beantwortung der Kritik ist die Kenntnis der genutzten oder alternativer Quellen zentral) und kannst du garantieren, dass durch die Übersetzung keine weiteren Fehler in den Artikel gekommen sind? Insofern kann ich die Gegner von Übersetzungen schon verstehen, die ja vor allem kritisieren, dass sich jeder zum "Kenner" für alles aufschwingen kann, indem er einen Artikel übersetzt, ohne ernsthaft Ahnung vom Thema zu haben. Und nochmals konkret zu Geschichte Puerto Ricos: Was wird jetzt passieren mit dem Artikel, wer bügelt die bereits benannten inhaltlichen Probleme raus und wer macht sich die Arbeit, auch den Rest noch kompetent abzuklopfen – das sollte die Aufgabe des Übersetzens einschliessen; andernfalls haben wir hier eine Riesenruine, die klasse aussieht und dem Informationssuchenden Kompetenz vorgaukelt, obwohl sie nachweislich fehlerbehaftet ist. -- Achim Raschka 15:55, 25. Mär. 2007 (CEST)

Natürlich kann ich keine umfassende Garantie abgeben, aber wenn man das so streng auslegt, müsste die Wikipedia deutlich schrumpfen. Dann dürfte kein Laie mehr mitarbeiten und wir enden bei so etwas wie dem Konkurrenz-Produkt Citizendium, bei dem man nur Artikel schreiben darf, wenn man vorher eine Kopie seines Uni-Zeugnisses mit Doktortitel in dem jeweiligen Fachbereich eingereicht hat. Um den Artikel zur Geschichte Puerto Ricos übersetzen zu dürfen, müsste man also einen Mitarbeiter eines anerkannten Übersetzungsbüros beauftragen, der gleichzeitig einen Doktortitel in amerikanischer Geschichte besitzt und Zugang zu puertoricanischen Bibliotheken hat. Wo wollt ihr einen solchen Messias finden?

Außerdem sprichst du davon, dass die Fehler bereits bekannt sind. Wenn ihr genau wisst, was falsch ist, könnt ihr es doch korrigieren. Ich werde jedenfalls in näherer Zukunft keinen Artikel mehr übersetzen, wenn Übersetzungen die Wikipedia so massiv schädigen. --MSchnitzler2000 16:21, 25. Mär. 2007 (CEST)

Das Problem sind nicht Übersetzungen. Ein übersetzter Artikel ist immer besser als kein Artikel. Aber bei Kandidaturen von Artikeln wird seit geraumer Zeit verlangt, dass ein verantwortlicher Autor existiert, der in der Kandidatur aufgeworfene Fragen beantworten und den Artikel ggf anpassen kann. Andernfalls ist die Kandidatur als Qualitätssicherungsmittel sinnlos und wird zu einer reinen Ja-Nein-Abfrage. Bei Übersetzungen müssen wir also verlagen können, dass der Übersetzer auch in der Lage ist, fachliche Fragen zum Artikel zu beantworten und den Artikel inhaltlich zu veränden. Wenn er das nicht kann, ist eine Kandidatur nicht sinnvoll. Und das sollten wir an geeigneter Stelle in die Kriterien für lesenswerte Artikel schreiben, damit künftig Übersetzer nicht so unerfreulich auflaufen. Diese Demotivation sollten wir vermeiden. Gibt es Vorschläge für eine Formulierung? --h-stt !? 21:45, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich bin nicht der Ansicht, dass Übersetzungen grundsätzlich die WP "schädigen", warum auch, sie liegen ja nahe. Und irgendwelche Zeugnisse, Uni-Reviews, Fernreisen etc. sind weder die logische Folge der Kritik hier noch die Alternative. Nur sehe ich (wie einige andere ja auch) das Problem, dass, wenn lange Artikel als Übersetzung eingestellt werden, nicht nur die Quellen oft grundsätzlich zu überarbeiten sind, sondern sich auch inhaltliche Fallen auftun können (und nur dafür war der Puerto-Rico-Artikel ein Beispiel), was wiederum in Folge dann u. U. andere zwingen könnte, recht mühsam tätig werden zu müssen. Ich hab' ja nicht ohne Grund den Rhino-Artikel, der eine bereits beachtliche Übersetzungsarbeit darstellte, als Beispiel dafür genannt. Meine Empfehlung ist, sich vor der Arbeit des Übersetzens hier mal jemanden zu suchen, der das fremdsprachige Original anschaut. Ich hatte das übrigens, neugierig geworden, bei Achims Eintrag oben gemacht (deshalb der BK, ich hatte vorher gelesen in en.wp) und ihm ein Mini-Review des en.wp-Last Supper-Artikels auf seiner Disk abgelegt. --Felistoria 23:00, 25. Mär. 2007 (CEST)

Löschanträge für lesenswerte Artikel

Bevor ein Artikel auf den Kandidaten für lesenswerte Artikel vorschlagen wird, sollte erst geprüft werden, ob er den Qualitätsanforderungen der Wikipedia entspricht. Es gab bereits Löschanträge für lesenswerte Artikel (siehe [1], [2]) . --S.Didam 11:20, 10. Jun. 2007 (CEST)

Artikel auf welche Namensräume beschränkt

zu Welche Artikel sind zur Wahl zugelassen? – Alle Artikel aus allen Fach- und Lebensbereichen

Nach dem Satz ...Darunter fallen auch Artikel, die von der Mehrheit der Nutzer als unverständlich angesehen werden, aber fachlich korrekt und fundiert ein spezielles Thema behandeln... könnte noch ein Zusatz stehen:

Desweiteren fallen auch sämtliche andere Namensräume der Wikipedia darunter.

nachdem ja Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel auch lesenswert ist. Was meint Ihr? Jedenfalls mußte wenigstens der Wikipedia-Namensraum mit aufgenommen werden. -- Matt1971 23:22, 29. Jun. 2007 (CEST)

Zu Kurz füt WP:KLA?

Ich habe einen guten Artikel gesehen (The Skillet Lickers), weiß aber leider nicht, ob er lang genug ist. Kann mir da jemand weiterhelfen? Der gitarrenspieler 08:24, 27. Jan. 2008 (CET)

Länge spielt eigentlich keine allzu große Rolle wie der erst kürzlich aufgenommene Artikel Tricoteuses beweist; allerdings ist sie meist darin begründet, daß wesentliche Teile fehlen. Bei deinem Beispiel etwa würde ich eine Ablehnung aus zwei Gründen annehmen, die bereits ohne Lektüre auffallen: Der Artikel basiert ausschließlich auf Internetinhalten und er enthält keine Darstellung der Musik, für die diese Countryband nunmal steht – aktuell ist es einfach eine Bandbiographie, die scheint aber gut gemacht. Gruß -- Achim Raschka 09:32, 27. Jan. 2008 (CET)

Ergänzend zu Achim: Schwer wird es auch, wenn es zum Thema keine Sekundär-Literatur gibt. Wir haben eine Handvoll lesenswerter Artikel, die es trotzdem geschafft haben, aber der fachliche Blick von außen ist für die enzyklopädische Qualität entscheidend. --h-stt !? 17:20, 27. Jan. 2008 (CET)

Vielen dank! Der gitarrenspieler 18:54, 31. Jan. 2008 (CET)

Kriterien mal wieder einfordern?

Inzwischen gibt es zwischen Lesenswert und Exzellent kaum noch einen Unterschied, dabei sehen die Kriterien eigentlich gerade bei "Umfang" und "Lücken" einen deutlichen Unterschied zu den Exzellenten vor. Vielleicht sollten wir in eben diesen noch einmal deutlich schreiben, dass der Umfang _kein_ Kriterium ist? Außerdem sollte hier und da auch mal darauf hingewiesen werden, wenn jemand wegen einer untergeordneten Lücke contra stimmt, dass dies hier auch nicht gefordert ist? Pflicht sollten imho nur sein: Eine wirklich gute Definition, Beschreibung des aktuellen Zustandes (inkl. einer deutlichen Darstellung der Bedeutung des Themas), wenn möglich (manchmal gibt es einfach nix oder die Bedeutung ist eh nur punktuell) die der Geschichte des Themas und bedeutende kritische Stimmen zum Thema. --TheK? 23:40, 17. Mär. 2008 (CET)

wie theK sagt. --snotty diskussnot 23:42, 17. Mär. 2008 (CET)

Unterscheidung Lesenswert-Exzellent

Da es offenbar keine analoge Extraseite für Exzellenzkriterien gibt: Sollten diese dann nicht wenigstens auf dieser Seite deutlicher im Kontrast zu den Lesenswert-Kritierien benannt werden? Dann findet man sie nicht nur indirekt oder in Vorlagenintros irgendwo verstreut. Jesusfreund 23:31, 15. Apr. 2008 (CEST)

Löschen?

Nachdem gerade Wikipedia:Kriterien für exzellente Artikel gelöscht worden ist, frage ich mich warum die Lesenswert-Kriterien bleiben. Ich würde sagen, entweder Kriterien für beides oder für gar keines... --Berntie 19:37, 16. Okt. 2008 (CEST)

Genau, alles gleichmachen, das hat schon immer die Sinnfrage bei Wikipedia ersetzt :-) Weil exzellente Artikel in jeder Hinsicht brilieren sollen, lesenswerte aber nur fast. Exzellente sollen deshalb "nur" die Kriterien erfüllen, die eigentlich jeder WP-Artikel erfüllen soll. Lesenswerte sind aber eine Kategorie sui generis, also ein WP:WSIGA- und dieses Minus muss definiert werden. -- southpark 19:42, 16. Okt. 2008 (CEST)

Tut mir Leid, aber die Sinnfrage stellt sich bei mir, wenn wir die Kriterien, "die eigentlich jeder WP-Artikel erfüllen soll" (x), nicht definieren, aber den Unterschied (a) zu (x) schon, weil dann ja jeder weiß, dass ein lesenswerter Artikel... ja, was jetzt x-a=?? erfüllen muss. (WP:WSIGA sagt im Gegensatz zu den Lesenswert- und Exzellent-Kriterien praktisch nichts über Artikelinhalt aus; das reicht nicht.) --Berntie 20:08, 16. Okt. 2008 (CEST)

Naja, richtig und belegt steht drin. Brauchst du mehr? -- southpark 20:20, 16. Okt. 2008 (CEST)

Korrektheit und Belege werden auch für lesenswerte Artikel gefordert. Der inhaltliche Unterschied zwischen exzellenten und lesenswerten Artikeln liegt also wo (dass es keinen geben soll, kann mir keiner weismachen)? Die Kriterien lassen sich da doch deutlicher aus. Auch über die nicht ganz unwesentliche Frage, der Vollständigkeit... (laut Löschlogbuch wurden die Exzellent-Kriterien in den BNR verschieben, ich konnte aber über die Such nix finden, spezifischer kann ich also nicht werden.) --Berntie 21:38, 16. Okt. 2008 (CEST)

Übrigens: Folgender Satz ist mir auch jetzt gerade erst aufgefallen: "Über diese hinaus sollten die Abstimmenden prüfen, ob der Artikel die Empfehlungen auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel angemessen umsetzt." Das heißt: WP:WSIGA ist Voraussetzung für einen lesenswerten Artikel, aber ein lesenswerter Artikel muss mehr bieten. Ein exzellenter Artikel wird aber southparks Logik nach noch strenger beurteilt -- nämlich nach WP:WSIGA. Na dann ist ja alles klar... --Berntie 21:38, 16. Okt. 2008 (CEST)

Naja, "angemessen umsetzt" heißt nicht "erfüllt", was man übrigens auch merkt wenn man sieht was lesenswert wird und wie es die WSIGA-Kriterien umsetzt. Okay, und ich gebe dir recht, Lesenswert sagt "Inhaltlich, Belegt, Kernaspekte", Exzellent sagt de facto "Inhaltlich, Belegt, wichtige Nebenaspekte." Darf ich dich übrigens was fragen? -- southpark 21:50, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob du "Darf ich dich übrigens was fragen?" ernst meinst. Falls es so ist, nur zu, frag mich was du willst. Das Recht, die Antwort zu verweigern, behalte ich mir sowieso immer vor. :-) --Berntie 22:40, 16. Okt. 2008 (CEST)

Nach meinem Verständnis muss ein lesenwerter Artikel die grundlegenden Aspekte seines Gegenstands darstellen, ein exzellenter muss in seinem Anspruch darüber hinausgehen. Beide müssen die formalen Anforderungen von WSIGA erfüllen, wobei einem lesenswerten zB Fachsprache auch dann verziehen wird, wenn sie auf Kosten der Allgemeinverständlichkeit geht. Ein exzellenter muss sich ggf mehr Mühe geben, Fachleute und OMA zu versöhnen. --h-stt !? 13:58, 18. Okt. 2008 (CEST)

Ich glaube, die Diskussion ist umsonst. Die Kriterien für die lesenswerten bleiben offensichtlich, die für die exzellenten nicht. Ich halte das für willkürlich und sinnlos, aber wenn die Leute das für gut halten, soll es von mir aus so sein. --Berntie 15:05, 18. Okt. 2008 (CEST)

Freie Bilder => Lesenswert?

Ja, der Titel sollte es schon ausreichend ausdrücken. Warum erhöht eine freie Lizenz den Mehrwert eines Textes?--141.84.69.20 01:11, 28. Okt. 2008 (CET)

Lesenswert nur bei Allgemeininteresse

Ich schlage vor, in die Kriterien mit aufzunehmen, dass ein Artikel von Allgemeininteresse sein muss, also nicht nur einen lokalen Bezug oder einen Bezug innerhalb einer bestimmten Personengruppe hat. Der Artikel sollte bei der Beurteilung der Relevanz nicht nur die normalen Relevanzkriterien gerade so erfüllen, sondern im besonderen Masse relevant sein, also z.B. jeweils die höchsten genannten Kriterien erfüllen. Ein Negativ-Beispiel ist ein Lesenswert-Vorschlag für die Volksschule Amendingen vom 25. März 2009. Ich finde ein solcher Artikel sollte nie das "L"-Prädikat bekommen, er kann kein Aushängeschild der WP sein, da er ja nur eine lokal beschränkte Relevanz hat. Wollen wir einem Leser aus Hamburg wirklich einen Artikel über eine Volksschule in Bayern als lesenswert vorschlagen? Das macht keinen Sinn. --Wiki4you 11:21, 25. Mär. 2009 (CET)

das sieht der leser aus dithmarschen anders. ich finde auch sachen in anderen dörfern interessant und wenn der artikel gut geschrieben ist, lernt man auch eine menge allgemeines und tiefliegenderes beim lesen. ich gebe zum, es gibt artikel die schaffen es nicht ihr kleinst-lokal-thema mit dem hintergrund in der welt zu vernetzen und allgemeines am thema aufzuzeigen. nur ist das halt eher ein problem des autors und weniger eines des themas. -- southpark 11:47, 25. Mär. 2009 (CET)

Niemand ist gezwungen Artikel zu lesen. Außerdem interessieren mich auch so diverse Artikel nicht. --Grim.fandango 22:48, 25. Mär. 2009 (CET)

Sehe ich auch so wie Wiki4you. Es reicht IMHO nicht, wenn der Artikel als solcher gut lesbar und fachlich korrekt ist, das Thema muss auch noch in irgendeiner Form spannend sein. Ich weiß, so ein Kriterium wäre schwer zu greifen. AndreasFahrrad 22:41, 9. Jul. 2009 (CEST)

und warum? mit dem lesenswert-bapperl wird der artikel in eine thematisch sortierte liste aufgenommen. ich denke in der kann dann jeder selbst entscheiden, ob ihn das thema interessiert oder nicht. und wer einen artikel anclickt bringt ja entweder schon interesse am thema oder einfach neugier und offenheit mit, der sollte dann auch vom inhalt nicht abgeschreckt werden. -- southpark 23:04, 9. Jul. 2009 (CEST)