Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2010/07

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2010/07#Thema 1]]

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Wikimedia Foundation steigert Ausgaben um 134 %

Es kann ja wohl nicht sein, dass ein Verein (oder hier eine Foundation) für freies Wissen die selbst produzierten Bilder nicht unter eine freien Lizenz stellt. Es ist ja auch kein Logo der Foundation oder so enthalten und ich sehe keinen Grund dafür, keine Lizenz zu erteilen. ME sollte man das Bild aus dem Artikel entfernen... --Don-kun Diskussion Bewertung 15:41, 1. Jul. 2010 (CEST)

da wird church sich einfach vertan haben, als er die Lizenz aus dem Quell PDF übernahm, oder?--LKD 15:44, 1. Jul. 2010 (CEST)

Hat doch keine Schöpfungshöhe. Mach damit was du willst, stell die Prozent nur nicht so dar, wie es die BLÖD machen würde. ;-) -- 15:45, 1. Jul. 2010 (CEST)

(BK) hat denn so ein excel-graph überhaupt schöpfungshöhe? doch wohl eher nicht von daher .oO ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:46, 1. Jul. 2010 (CEST)

Dann sollte man den Baustein vielleicht mal austauschen? (ich hatte mir ja fast sowas gedacht) --Don-kun Diskussion Bewertung 15:54, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich war so frei, das zu ändern. Allerdings wäre eine SVG-Version des Diagramms nett; fühlt sich jemand berufen? :-D --ireas {d · c · b} 16:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Datei:2010-11 Wikimedia Foundation Annual Plan-page-49.svg - nur irgendwas habe ich falsch gemacht - beim Import in Inkscape sind die horizontalen Linien im Diagrammhintergrund verloren gegangen, also nicht benutzbar so. Kann jemand gern überschreiben. ;) --Saibo (Δ) 18:22, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hübsch, hübsch, die Foundation hat also mehr als genug Geld, dann kann ich ja nächstes Mal wem anders Spenden. --89.246.197.72 08:17, 5. Jul. 2010 (CEST)

Du hast ernsthaft nach Amerika gespendet?! --Martina Nolte _Disk. 17:36, 5. Jul. 2010 (CEST)

Jo, im Gegensatz zum deutschen Verein sind die ja auch verantwortlich. --89.246.197.72 17:38, 5. Jul. 2010 (CEST)

Theoretisch jedenfalls. --Martina Nolte _Disk. 21:58, 5. Jul. 2010 (CEST)

Na dann Glückwunsch, dass du nicht auf die Manipulationen vom deutschen Privatverein hereingefallen bist! Rrprag 22:01, 5. Jul. 2010 (CEST)

Irgendwie scheint ihr verantwortlich falsch verstanden zu haben, das war nicht im Sinn von ethisch und moralisch gemeint, sondern im Sinne, die unterhalten die wichtigen Server (jaja, es gibt ein paar Squids in Europa) und sind die zuständige Rechtsstelle (wie es als Abwehr bei allen den Abmahnung gegen den deutschen Verein ja immer wieder und wieder betont wurde). Ansonsten halte ich natürlich beide Stellen für gleich korrupt. --89.246.197.72 22:23, 5. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Die Foundation ist weit weg, die nationalen Chapter juristisch nicht verantwortlich. Sie treten im jeweiligen Land als Wikipedia-Unterstützer bzw. "irgendwie fast" als Wikipedia-Macher auf und nehmen die dortige Spendenbereitschaft für die Wikipedia(s) auf. Was erstmal nicht dumm ist. Neulich hab ich irgendwo aufgeschnappt, dass nach jeder Winter-Spendenkampagne anteilige Gelder über den großen Teich fließen sollen. Klassisches win-win. Was immer man davon halten mag: de facto vertreten uns die Vereine in der öffentlichen Wahrnehmung und faktisch sind sie auch diejenigen, die am ehesten Community-Aktionen unterstützen. Oder gibt's von der Foundation z.B. Literaturstipendien oder Fahrtkostenzuschüsse? Wenn der (deutsche) Verein denn doof ist, stellt sich mir die Frage, wie die deutschsprachigen Wikipedia-Autoren die Sache selbst in die Hand nehmen. Eine "Interessengemeinschaft der Wikipedia-Autoren" ist nicht ansatzweise in Gang gekommen. Unabhängige Eigeninitiativen von Wikipedianern wie der Fotografenworkshop, das Landtagsprojekt Hannover, Free Travel Shirt oder Skillshare werden auch gerne niedergemacht. Hauptsache nölen. --Martina Nolte _Disk. 22:37, 5. Jul. 2010 (CEST)

Rein theoretisch kann man aus allem auch das Positive für sich ziehen … aus dem Potentiellen das Akzidentielle. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:44, 5. Jul. 2010 (CEST)

Jeder ist eben seine eigene Sonne und kreist nur um sich selbst. Wenn man etwas nicht allein bestimmen kann, ist es eben schlecht ;). Ich finde vor allem immer den Mut ehrerbietend, solche Anwürfe als IP zu schreiben... Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 23:00, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich meine nur eine bessere Software würde wirklich einen Unterschied machen. Ich meine nicht, wenn ein button von rechts oben nach rechts unten verschoben wird. Ich denke eher an die Bibliothek im Film "The Time Machine", wo es einen holographischen, sprechenden Bibliothekar gibt. Das wäre ein lohnenswertes Ziel. --Goldzahn 01:01, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich sag ja nicht, dass der deutsche Verein grundsätzlich schlecht ist, aber das was er hier (sprich durch die Meldungen auf der Hauptseite) abzieht, ist ein höchstmanipulatives Vorgehen und Täuschung der unwissenden Spender. Nicht umsonst wenden Dritte sich immer wieder mit Beschwerden über Wikipediainhalte an den Verein, obwohl der eigentlich nichts damit zu tun hat. Rrprag 23:44, 6. Jul. 2010 (CEST)

Irgendwie klingt die Meldung wie „Wir haben die Norm um 200 Prozent übertroffen, Genosse Wikimediavorsitzender“. *duck* Grüße -- Berliner Schildkröte 00:02, 6. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du eine besser Überschrift hast, nur zu. It's a wiki ;-) --Church of emacs D B 00:09, 6. Jul. 2010 (CEST)

Es ist schon faszinierend, daß die Grundhaltung eines Großteiles hier durch und durch negativ ist. Irgendwie kann ich mich nicht entscheiden, ob das einfach nur nervt, oder traurig ist. Man fragt sich, warum manche Leute hier noch Zeit und Energie ins Projekt stecken, wo doch alles so schlecht ist und man doch nur so ausgenutzt wird. Wenn die Kritik wenigstens inhaltlich sachlich wäre, aber es ist wie so oft und hier nur oberflächliche Scheinkritik, weil - so mein Eindruck - kaum Jemand weiß, worum es hier eigentlich geht. Naja, phantasiert mal weiter ihr armen unterdrückten Massen... ;). Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 02:06, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das ist ja leider überall so: alles ist schlecht und die Welt sowieso. --APPER\^☺☹ 02:30, 6. Jul. 2010 (CEST)

@Marcus Cyron: ist es nicht nur eine (oder auch zwei) IP?! - halt laut und polternd, aber sonst. ...Sicherlich ^{Post / FB} 07:33, 6. Jul. 2010 (CEST) vielleicht kommt ja auch gleich noch eine Socke zufälliger neuer benutzer der das hier gerade zufällig liest :D

Naja, ich subsummiere Rrprag auch in dieser Kategorie. Würde mich zumindest nicht wundern, wenn da ein bekannterer Benutzer hinter stecken würde, der/die hier eben nicht mit dem Hauptkonto poltern möchte. Du hast es ja selbst schon angedeutet. Oder auch in klassischem Deutsch: Nachtigall, ick hör dir loofen ;). Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 13:05, 6. Jul. 2010 (CEST)

Na, tja, APPER, das Leben ist hart, aber Mickeywedia, weder der deutsche Verein, noch die Foundation, sind die Welt. Und „schlecht“ ist ein Pauschalurteil, das sogar noch pauschaler als die Kritik der IP und die von Rrprag ist. Natuerlich ist es problematisch, das tausende von Kleinspendern einem Verein und einer Foundation Geld geben mit dem Ziel Wikipedia, also die Wikipedia-communities, nicht das, was auch immer Wikimedia bezahlt, zu unterstuetzen. Die Ausgaben des deutschen Vereins sind ja mehr als unklar, ausser vielleicht bei Geldverschwendungsprojekten wie Wikipedia:Zedler-Medaille. Wo's mir einfaellt, APPPER, Du warst ja auf dem Developer-Meeting: Wurden da Spendengelder (wenn ja: in welcher Hoehe?) ausgegeben? Ich weiss es nicht, das kann ich dem schwammigen Geschaeftsbericht genauso wenig entnehmen wie die Hoehe der Reisekosten, die mir fuer den WP:SW erstattet worden sind. Transparenz, Dein Name ist nicht Wikimedia, insofern ist ein Manipulationsvorwurf zwar ueberzogen, aber mehr eben auch nicht. Fossa net ?! 10:04, 6. Jul. 2010 (CEST)

Leute die an Wikipedia spenden wollen i.A. dass (a) Wikipedia weiterhin verfügbar bleibt und (b) besser wird und weiter ausgebaut wird. Für die Technik werden inzwischen große Summen ausgegeben, sowohl um die Verfügbarkeit sicherzustellen als auch um die Software zu verbessern. Bei einzelnen Projekten kann man sich natürlich immer fragen ob sie nützlich sind oder nicht. Aber dass der Großteil der Spendengelder im Sinne der Spender ausgegeben wird, steht meiner Ansicht nach außer Frage.
Ach ja, und bei dem Developer-Meeting wurde natürlich nicht Geld an die Entwickler verteilt, das ist absurd. WMF/WMDE hat in Einzelfällen bei der Finanzierung der Reisekosten geholfen, was es so manchem Teilnehmer erst ermöglicht hat zu kommen. Die Alternative wäre eine Konferenz ohne Teilnehmer gewesen, was offensichtlich eine noch viel größere Verschwendung wäre als die von dir befürchtete. --Church of emacs D B 10:29, 6. Jul. 2010 (CEST)

Nehmen wir mal an, dass Deine Praemissen stimmen: Dann muss fuer (a) Hardware gekauft und gewartet werden, das ist klar, das sind aber derzeit nicht mal ein Drittel der Ausgaben des Vereins. Fuer (b) muesste man sich primaer an die, huch, Autoren, nicht an die eh schon viel zu maechtigen Developer wenden. Und welche Wikimedia-Projekte tun das? WP:SW, das duerfte mit weniger als €2,000 auskommen. WP:SK, das wurde zum groessten Teil nicht von Wikimedia finanziert. WP:Stammtisch, da gibt es meines Wissens kein Geld und die Photoworkshops, die kosten ebenfalls nicht sonderlich viel, ich tippe einfach mal, alles zusammen weniger als die kontraproduktive Zedler-Medaille, die aber immerhin noch den Anspruch erhebt wenigstens teilweise fuer die Community da zu sein und dann noch dieser Koeln-Workshop. Der Rest des Geldes fliesst in andere Positionen.

«Aber dass der Großteil der Spendengelder im Sinne der Spender ausgegeben wird, steht meiner Ansicht nach außer Frage.» Deine Meinung in allen Ehren, aber besonders fundiert scheint mir die Meinung nicht zu sein. Etwas weniger Blauaeugigkeit koennte da durch Kritik ersetzt werden.

Ad Developer-Workshop: Wo kann ich finden, wer und nach welchen Kriterien Reisekosten an Entwickler vergeben wurden? Wo steht das? Vielleicht finde ich es ja blosz nicht. Lustig ist doch, das nicht-Entwickler, inklusive Vereinsmitglieder, bei der Veranstaltung nicht erwuenscht waren (ob das rechtlich zulaessig ist bei einer Vereinsveranstaltung, ich vermute mal nicht, steht auf einem anderen Blatt), geschweige denn Reisekosten angeboten wurden. Koennen Reisekosten zu diversen Stammtischen dann auch geltend gemacht werden? Fossa net ?! 11:43, 6. Jul. 2010 (CEST)

@Fossa: Diese unterschwellige Stimmungsmache gegen die Zedler-Medaille ist ärgerlich, offtopic und dein Privat-POV.--Pacogo7 11:52, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das ist Fossas Prinzip: POV und Stimmungsmache im Nicht-ANR. Seine obigen Vorwürfe gegen den Developer-Workshop sind ebenfalls POV, dienen der Stimmungsmache und wurden bereits im April/Mai auf der Mailingliste disktutiert und widerlegt. — Raymond ^Disk. 11:56, 6. Jul. 2010 (CEST)

Er ist schwachsinnig, schenkt ihm keinen Glauben! – Ist das die Grunaussage deines Beitrags? Ich finde, das hat durchaus Hand und Fuß was er da sagt (und die üblichen ad-personam-Anwürfe gegen Fossa als Nestbeschmutzer und Miesepeter bestärken mich in diesem Verdacht). Fairerweise muss ich allerdings auch anmerken, dass einige Fachbereiche, wie die Biologie oder die Geschichtsabteilung sehr von den aus Spenden finanzierten Literaturstipendien profitieren.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:46, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ohne Verein würde die deutschsprachige Wikipedia vielleicht schon nicht mehr erreichbar sein. Alle gegen das Projekt angestrebten Prozesse konnten dank des Vereines abgeschmettert werden oder gar vom Projekt weg auf den Verein gelenkt werden. Von Fahrtkosten gar incht angefangen zu reden, etwa für Mitglieder der Schreibwettbewerbsjuries (kein Vereinsprojekt!) oder, oder, oder. Der Verein greift nicht im Projekt ein, hilft aber meist, wenn und wo er kann. Was wollt ihr eigentlich alle? Ist doch nicht euer Geld (jaja, ich weiß, alle meckernden IPs hier spenden tausende und abertausende Euronen...). Über das Geld wird Rechenschaft abgelegt. Seit der aktuelle Geschäftsführer da ist, läuft die Geschäftsstelle auch recht gut, viele Dinge, die zuvor nicht so liefen wie sie sollten kommen jetzt in Fahrt. Wo ist euer Problem? Was bitteschön stört euch denn? Bei Fossa weiß ich es. Die Skillshare-Förderung. Hat er auch nicht unrecht, das war falsch vom Verein. Aber mal im Ernst - wäre Fossa denn dann zufrieden? Glaube ich nicht. Dazu macht es hier einfach doch zu viel Spaß, zu spielen. Und immer findet er seine Mitspieler. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 16:55, 6. Jul. 2010 (CEST)

Oeh, noe, Raymond, das ist das Prinzip des Wikipedia_Diskussions-Namensraums: Dort ist alles POV, inklusive Deines reinem ad hominem-Postings. NPOV gilt fuer den ANR. Und so wurde beispielsweise mit dem Vorschlag umgegangen, Diderot-Club-Mitglieder „einzuladen“: Mit Herablassung, als koennten die nichts beitragen. Uebrigens, Raymond, meine Frage wurde immer noch nicht beantwortet, aber Du warst ja auch beim Developer-Workshop: Weisst Du, wem da nach welchen Kriterien Reisekosten erstattet worden sind? Beim WP:SW war es beispielsweise so, dass den Jury-Mitgliedern die Reisekosten erstattet worden sind. Fossa net ?! 15:49, 6. Jul. 2010 (CEST)

(BK) @Fossa: Es wird sich zu allen Ausgaben jemanden finden, der sie ablehnt. Wenn du Veranstaltungen wie Skillshare gut findest, dann wird es dich sicherlich freuen zu hören, dass WMDE letztes Jahr (und ich vermute mal dieses Jahr wieder) bei der Finanzierung der Wikimania (quasi der internationalen Version von Skillshare) große Beiträge geleistet hat.

Deine Kritik an den Ausgaben für die Technik durch die Finanzierung von Developern verstehe ich nicht. Einerseits sagst du dass Hardware gekauft und gewartet werden muss, andererseits bist du gegen die dafür notwendigen Entwickler. Wer soll sich denn um die Technik kümmern? Ausschließlich Freiwillige?

Zum Developer-Workshop: Der Workshop war nun mal primär für Entwickler gedacht, da es um technische Fragestellungen geht, die Laien normalerweise nicht ohne weiteres durchschauen und es zudem nur begrenzt viele Plätze gab. Dennoch gab es ein paar interessierte Wikipedianer, die erschienen sind. Ach ja, und wenn du der Ansicht bist, dass es nicht rechtens ist dass WMDE einen Entwickler-Workshop organisiert, dann versuch doch mal bitte ein Teilnahmerecht bei den Board-Meetings einzuklagen. Viel Erfolg. Für mich ist hier EOD, siehe Raymond --Church of emacs D B 12:08, 6. Jul. 2010 (CEST)

„dass WMDE letztes Jahr (und ich vermute mal dieses Jahr wieder) bei der Finanzierung der Wikimania (quasi der internationalen Version von Skillshare) große Beiträge geleistet hat“ … nur dass in diesem Jahr Deutsche von Stipendien ausgeschlossen wurden, eben weil – wie es scheint – sie zum Beispiel als Deutsche ja nah genug an Polen leben, um es sich selbst finanzieren zu können. Die Scheinkausalität ist da leider offensichtlich. Ansonsten ist hier leider einiges verzeichnet worden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 12:39, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mich auch hauptsächlich auf die vergangene Wikimania bezogen. Zumal es imho egal ist ob die Reisekosten von Deutschen oder Personen aus anderen Staaten finanziert werden. Wikimedia ist eine globale Bewegung. --Church of emacs D B 12:49, 6. Jul. 2010 (CEST)

(nach BK) Yo - ist halt fossa. Im Vorfeld der WM-MV wird im Chor mit anderen haltlos Stimmung gegen den Vorstand und den Vorsitzenden und gegen die Finanzierung von Entwicklerworkshops gemacht, im Vorfeld von skillshare werden etablierte Community-Aktivitäten wie bsp. der Schreibwettbewerb als minderwertvoll (weil zu niedrig dotiert) runtergemacht und jetzt ist halt Zedler dran, weil die Medaille beim letzten Mal an jemanden gegangen ist, den fossa nicht ausstehen kann, und weil die Verwaltung und Durchführung schlicht Arbeitszeit in der GS und damit Geld kostet. That's life, that's fossa - ignorieren könnte helfen, nur leider fallen immer wieder Leute auf seinen pseudointelektuellen Quatsch rein und nehmen sein Gequatsche ernst. -- Achim Raschka 12:12, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ah, es scheint loszugehen. Die Flasche Bier & die Chips stehen bereit. :-) --Schlesinger ^schreib! 12:32, 6. Jul. 2010 (CEST)

Bier & Chips hebe ich mir für morgen abend auf, für WP ist's mir zu schade. liesel 12:42, 6. Jul. 2010 (CEST)

Was haben diese Diskussion und Regenbremsen gemeinsam? Man kann gut auf sie verzichten. --Felix ^fragen! 14:59, 6. Jul. 2010 (CEST)

Nur mal als sachliche Info ohne jeden weiteren Pathos (da wir ja weiter oben genannt wurden): Der Fotoworkshop in Nyköping wurde vom Verein unterstützt, das ist richtig. Alle bisherigen 6 Nürnberger Workshops fanden ohne Finanzierung durch Spendengelder statt. Und das wird auch in Zukunft so sein. Wir werden von der Bundeszentrale für politische Bildung und dem Bayerischen Bildungsministerium finanziert. Kein Geld vom Verein, kein Geld von der Foundation (es sei denn, jemand beantragt Fahrtkostenzuschüsse, das entzieht sich dann aber meiner Kenntnis und das geht mich auch nichts an). --Marcela 15:42, 6. Jul. 2010 (CEST)

Interview mit Jimbo Wales

In der letzten Ausgabe der SonntagsZeitung hat es ein Interview mit Jimbo Wales. Es ging auch um Themen, die im Kurier besprochen wurden: Sex, Bild löschen, deutschsprachige Wikipedia und so weiter. Ist jemand am PDF interessiert? Eine Email an mich und ich schicks zu. --KurtR 08:22, 7. Jul. 2010 (CEST)

Das Interview ist zurzeit noch online abrufbar: pdf, Seite 66. --KurtR 08:47, 7. Jul. 2010 (CEST)

Direkter Link: jpg-Version des Interviews -- Memorino ^(D) _{Lust mitzuhelfen?} 13:46, 7. Jul. 2010 (CEST)

"Damals galt das noch nicht als unethisch." LOL --Isderion 15:53, 7. Jul. 2010 (CEST)

Sag mal, Hexer - hat er eigentlich mittlerweile wie angekündigt seine erweiterten Rechte wirklich abgegeben? Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 16:23, 7. Jul. 2010 (CEST)

Hey ja Jimbo hat recht!!! -- Perhelion 16:37, 7. Jul. 2010 (CEST)

Womit genau? Er redet ne Menge, einiges ist nun wirklich Unsinn. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 17:03, 7. Jul. 2010 (CEST)

Na ja, nicht gerade informativ. Nur wer kluge Fragen stellt, bekommt kluge Antworten. Aber ein genialer Übersetzer war da am Werk "to update" = "aufdatieren". -- Peewit 18:53, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe es zwar auch zum ersten Mal gelesen, aber es ist nicht nur ein akzeptabler Begriff, es scheint auch in der Schweiz nicht unüblich zu sein. Andere sind bei sowas aufgeschlossener. -- Harro von Wuff 11:20, 8. Jul. 2010 (CEST)

"Not really" - "Nicht eigentlich". (Ok: "Nicht wirklich" ist falsch, aber "Eigentlich nicht" ginge doch auch, oder?) --Drahreg01 18:59, 7. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Verlagshäuser sparen müssen, sind naturgemäß die Lektoren und Übersetzer immer zuerst davon betroffen^^ -- Memorino ^(D) _{Lust mitzuhelfen?} 20:03, 7. Jul. 2010 (CEST)

Soso, wir Europäer müssen also von unserem hohen Roß runter... Leute, macht DE:W schlechter... wir brauchen Stubs und Substubs aller Art, etwa in der Form von en:Murphy, Santa Fe. Löscht Inhalte aus Lumbo, denn en:Lumbo ist völlig ausreichend, alles andere ist unnötiger Ballast. In der Kürze liegt die Würze, wir brauchen keine Rösser, Esel reichen auch. Laßt uns Jimbos Wunsch erfüllen, werft die Bots an! --Matthiasb (CallMeCenter) 09:48, 8. Jul. 2010 (CEST)

Du brauchst da nicht extra dazu aufzurufen. Es gibt schon genug Jimbo-Jünger. liesel 10:18, 8. Jul. 2010 (CEST)

Das hat Matthiasb falsch gelesen. Jimbo hat auf die US-Pornoindustrie verwiesen und damit belegt, dass US-Amerikaner nicht prüde sind. Ich glaube die Serie Sex and the City wäre hierzulande nicht entstanden. Die USA ist halt riesengroß und was hier geht, geht woanders nicht. Problematisch wird das halt da, wo eine Regel für das gesamte Land gefunden werden muß. Ähnlich könnte das bei commons sein, da das ja für die ganze Welt zuständig ist. Was wenn demnächst die Mullahs im Iran Frauenbilder nur noch mit Kopftuch zulassen, und die Saudis mit Burka? Zum Glück haben diese Leute keine Ahnung vom Internet. --Goldzahn 11:07, 8. Jul. 2010 (CEST)

Die Mullahs im Iran legen jetzt erst einmal verbindliche Haarschnitte für Männer fest. Diese drei oder vier Muster entsprechen iranischen Traditionen und sollen westliche Haarmode verhindern. Die Religionspolizei wird zu entsprechenden Maßnahmen befugt.

@Liesel: Meinen Sarkasmus hast du nicht bemerkt, oder? --Matthiasb (CallMeCenter) 13:00, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ich glaube eher, daß er angst hat, daß ihn nicht alle verstehen. Wie auch immer, das passt doch alles zusammen, mit dem Moralaufpasser, den die Foundation installiert hat. Ich kann hier nur eine gezielte Offensive, das Sturmreif schießen, sehen, bevor der Knall kommt. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 13:31, 8. Jul. 2010 (CEST)

Da ich in letzter Zeit, aufgrund eines Bildes von mir, recht viel auf Commons und EN unterwegs war, kann ich das nur bestätigen. Derzeit ist es dort ein wahres Chaos an Vorschlägen die zu Richtlinien (Policies) gemacht werden sollen. Welchen Standpunkt dabei Jimbo einnimmt ist auch ganz klar ersichtlich. Im Endeffekt läuft es derzeit genauso ab wie vor einigen Monaten in Deutschland. Erst wird die Kinderpornographie vorgeschoben und anschließend wird die darauf basierende Richtline und damit die Zensur ausgeweitet. Man erlebt regelrecht ein Déjà-vu. Nur haben wir in diesem Fall bei der WMF keine Opposition und keine Wahlen. -- 13:40, 8. Jul. 2010 (CEST)

Doch haben wir - wir wählen zumindest einen Teil des Board of Trustees. Aber mein Eindruck ist, daß das Mitglieder des Gremiums zweiter Klasse sind. Auch die von den Chaptern geschickten Vertreter. Als das Theater explodiert war, war gerade die MV von WMD in Berlin, bei der auch Trustee Arne Klempert anwesend war. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, wußte er beispielsweise nichts von der von Michael Snow im Namen des Boards für Jimo und seine Aktionen abgegeben Erklärung (zumal ich auch nicht den Eindruck hatte, daß er das mit tragen würde, wie auch Tin Cheng sicher kein Freund solcher Zensurbestrebungen ist). Das ist derzeit alles eine extrem unerfreuliche Entwicklung, auf die wir achten müssen. Wir trinken schon CocaCola und essen bei McDonalds - wir müssen nicht auch noch ihre Moralwerte übernehmen. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 13:51, 8. Jul. 2010 (CEST)

Was mich am meisten daran stört ist die Art von Diskussion, die ohne jegliche Argumente auskommt. Würde sich natürlich kaum einer wagen dagegen zu argumentieren, wenn man dies als Übel gleich neben dem Terrorismus einreiht. Bedenklich finde ich diesen Überbau durch die WMF, der durchaus an eine Oligarchie erinnert. Zugleich wissen wir, dass bei Nichtgefallen, trotz freier Lizenzen, nicht einfach so ein Fork geschaffen werden kann, der ohne massiven Aufwand an Mitteln initiiert wird. -- 14:02, 8. Jul. 2010 (CEST)

Was mich wundert ist, daß auf einmal in die Projekte eingegriffen wird. Seit Jahren betteln wir auf Commons um Gutachten wegen der Rechtssicherheit. Da kam nichts. Aber wenn FOX, ein Tendenzsender übelster Sort, in unsere Richtung pinkelt, was 90% der Welt völlig Wurscht ist, verfallen sie in den USA in vorauseilende Gehorsamsstarre. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 14:08, 8. Jul. 2010 (CEST)

(BK) @niabot Die Geldmittel sind bei einer solchen Aktion zweitrangig. Was benötigt wird sind die vielen Freiwilligen. Wer mal in einem jungfäulichen Wiki gearbeitet hat, weiss welche ganzen Helferlein hier inzwischen zur Anwendung kommen, an die man gar nicht denkt und die gar nicht mehr wegzudenken sind. Insofern war das Einrichten in der Wikipedia in Hinsicht auf einen Fork kontraproduktiv. liesel 14:16, 8. Jul. 2010 (CEST)

@Marcus Wikipedia hat in den USA noch eine andere Marktmacht als bei uns. Dazu kommen die vielen Großspenden. Dies ist der Nachteil einer Gesellschaft, die vor allem auf private Unterstützer angwiesen ist. Da muss man versuchen mit dem Mainstream zu schwimmen oder versuchen einen Spender zu finden der potent genug ist und dem der Mainstream egal ist. liesel 14:16, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ja, ich weiß. Macht es in meinen Augen aber nicht wirklich besser. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 15:15, 8. Jul. 2010 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich bei der dt. internetcommunity bzgl. des kritischen Umgangs mit Kinderpornografie schlichtweg Totalversagen und eine völlig irrationale Verweigerungshaltung gegen deren Einschränkung ("Zensursula"...) feststellen muss: Die hier geführte Dikussion und Kritik ist leider wiedermal inhaltlich völlig losgelöst von den Inhalten des Interviews, so bezog sich die von Jimbo gewählte Formulierung zum "Hohen Ross" nicht auf die Anlage von stubs, sondern auf die weltfremde Sicht der Europäer auf die Prüderie in den USA (wofür die Diskussion hier weitere schöne Belege liefert...). Und Vokabel wie "sturmreif schießen" oder "vorauseilende Gehorsamsstarre" sind zum Glück nicht das Niveau, auf dem Jimbo diskutiert... --Accipiter 14:32, 8. Jul. 2010 (CEST)

Nein, Jimbo diskutiert auf dem Niveau "me an American does not understand the German POV" (siehe Bemerkungen zu den Sedlmayer-Mördern) – und genau das ist sein Problem und das Problem der WMF. Und ja, die Unterschiede der Sexualmoral zwischen den Vereinigten Staaten und Europa sind in vielerlei Beziehung genauso groß wie die zu Indien, China oder sonst wo. So ist in einigen US-Bundesstaaten Analverkehr genauso eine strafbare Handlung wie etwa Homosexualität (letzteres ist illegal sowohl zwischen Männern als auch zwischen Frauen in South Carolina, North Carolina, Mississippi, Missoiri, Texas, Utah, Virginia, Michigan, Louisiana, Kansas, Idaho, Flordia oder Alabama – man steht da in der Reihe von Staaten wie Uganda, Syrien, Qatar, Oman oder Iran als Gleicher unter Gleichen). --Matthiasb (CallMeCenter) 15:07, 8. Jul. 2010 (CEST)

Äh, nein, in den USA ist es nicht mehr verboten, das hat das oberste Gericht schon vor einiger Zeit gekippt. @ Accipiter: ahja - welche Kinderpornografie bitte? Die Klashorst-Bilder vielleicht? Weder war es Pornografie, noch waren Kinder abgebildet, maximal (und nicht einmal das glaube ich) Jugendliche. Das ist nicht dasselbe. Aber geredet haben doch alle von Dingen, von denen sie keine Ahnung hatten. Oder was meinst du? Wo haben wir denn versagt? Würde ich gerne mal wissen. Wo lassen wir Kinderpornografie zu? Du unterstellst eine strafbare Handlung. Ich möchte gerne wissen, wo das sein soll. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 15:15, 8. Jul. 2010 (CEST)

@Markus Cyron: Meine Bemerkung zur Kinderpornografie bezog sich, wie du oben nachlesen kannst, ausdrücklich nicht speziell auf WP, sondern auf die hier laufende Diskussion und die internetcommunity als ganzes, ein Beispiel für die auch in WP vorgebrachten "Argumente" liefert hier oben niabot: "Im Endeffekt läuft es derzeit genauso ab wie vor einigen Monaten in Deutschland. Erst wird die Kinderpornographie vorgeschoben und anschließend wird die darauf basierende Richtline und damit die Zensur ausgeweitet." --Accipiter 15:33, 8. Jul. 2010 (CEST)

Das ist ja durchaus auch eine Kritik die nicht allein nur von der groben Masse gefällt wurde, sondern auch von einschlägigen Medien. Zugleich zeigte doch die CDU (oder CSU, nicht ganz sicher), dass sie im gleichen Zuge auch noch eine Ausweitung forderten. Analog dazu schrieb Jimbo heute folgendes: [1]

Passt zwar nicht wie die Faust aufs Auge, aber dennoch zeigt es eben die Tendenz. -- 15:38, 8. Jul. 2010 (CEST)

Und dann ist es doch ausgerechnet eine Klage von FOX, die zur Aufhebung der Piep-Pflicht bei Schimpfwörtern führt. ;-) --213.155.224.236 14:37, 14. Jul. 2010 (CEST)

Damit man sich in den Talkshows mehr prügeln kann. Das sorgt für Einschaltquoten. Ebenso sorgt es für gute Quoten, wenn man sich auf die "Seite der Gerechten" stellt. Nunja - Fox ist vom Blöd-Niveau nicht so weit weg, wie so manch einer denkt. -- (AAW2) 14:43, 14. Jul. 2010 (CEST)

"Als amerikanische Organisation müssen wir das Recht der USA beachten. In anderen Ländern neigen Wikipedia-Gemeinschaften dazu, bei drohenden Rechtsklagen nachzugeben, auch wenn es keinen Zwang dazu gibt."

Schön, dass er die deutsche Neigung zur Zensur kritisiert. :) Rrprag 14:46, 14. Jul. 2010 (CEST)

Haber

Zu Haber sollte man aber fairerweise erwähnen, dass er sich in der heutigen "Zeit" sehr lobend über unser Projekt äußert. Asdrubal 17:16, 8. Jul. 2010 (CEST)

Ergänzung: ZEIT-Artikel Je umstrittener, desto besser

Sein anderer Beitrag ist auch nicht so schlecht bzw. negativ über WP, wie der Artikel im Kurier es erscheinen lässt. --Don-kun Diskussion Bewertung 17:59, 8. Jul. 2010 (CEST)

Die Studie ist hochinteressant und für jeden Wikipedianer lesenswert, wenn nicht Pflichtlektüre. Die Ergebnisse, soweit bisher bekannt, decken sich mit meinen eigenen Beobachtungen. In anderen Bereichen sieht es noch viel schlimmer aus. Wenn es nicht auch Bereiche mit guten, sauber recherchierten und gut dargestellten Artikeln gäbe, vor allem im Bereich der Naturwissenschaften, könnte man auch das Lesen hier aufgeben, geschweige denn das Editieren. Bedenklich, dass in den Kommentaren zum Artikel über die Studie, aber auch hier schon wieder abgewiegelt wird. Selbstkritik ist halt keine Primärtugend der meisten Wikipedianer. Und schon wieder werden "Redakteure" und "Redaktionen" herbeiphantasiert, die alles richten sollen, auch im Interview von Wales. Dabei kümmern sich doch die Portale, die zum Teil von einer oder zwei Personen oder von niemand betrieben werden, überhaupt nicht um die Qualtität der Artikel und können das auch gar nicht. Der gute Ruf, den Wikipedia hat, ist kein Segen, sondern ein Fluch, er verhindert die kritische und selbstkritische Prüfung. Die allgemeine Verlinkung (z.B. im Karlsruher Virtuellen Katalog), auch auf Wikipedia-Artikel, ist ebenfalls verderblich. Man denke auch über das im Vergleich bessere Abschneiden der englischen WP nach, das mich überhaupt nicht wundert, jedoch im Widerspruch zur Selbsteinschätzung der deutschen WP steht. Zu alldem ließe sich noch viel sage, aber es wird alles sofort wieder versickern und versanden. Wenn die fertige Studie da ist, gibt es Lesefutter für die Nachdenklicheren. --Peewit 01:23, 9. Jul. 2010 (CEST)

Während auf der einen Seite täglich hunderte neue Artikel, beispielsweise über Leute die im hinteren Drittel des Abspanns einer Kindersendung auftauchen, reinkommen, sind viele zentrale Artikel in einem erbärmlichen Zustand. Das ist nichts Neues und oft genug beklagt worden. In vielen Bereichen fehlen Experten und dort wo welche sind, saufen sie in Metakram, QS, LD usw. ab. Das Verhältnis Anzahl Leser zu Anzahl Autoren ist gelinde gesagt katastrophal und hat sich – zumindest gefühlt – in den letzten 1 bis 2 Jahren noch weiter verschlechtert. Es ist uns bisher noch nicht gelungen gezielt „Experten“ für die Wikipedia zu gewinnen. Daran müssen wir arbeiten. Schade, dass auch jemand wie Haber – immerhin mit zwei Accounts ausgestattet – seine Expertise nicht in die Wikipedia einbringt [2] und sie eher als Werbeplattform für sich selbst nutzt [3][4], bzw. sich nur als „Wikipedist“ sieht: Ich habe selbst sehr wenig zu Artikeln in Wikipedia in Form von Beiträgen und Korrekturen beigetragen. [..] ich bin kein Wikipedianer, sondern ein Wikipedia-Erforscher, ein Wikipedist. Das Problem ist – und da hat Huber im Interview natürlich Recht –, dass die Hürden bzw. Anreize für Experten zur Mitarbeit nicht gegeben sind: ...nicht guten Gewissens zur Mitarbeit bei Wikipedia raten, denn das kostet sehr viel Zeit und bringt für die akademische Karriere nichts. Und ein Doktortitel nützt ihnen auf den Diskussionsseiten von Wikipedia wenig, dort gelten andere Reputationskriterien. und Diktatur der Zeitreichen. Andererseits stellt sich die Frage, wo wäre die WP heute ohne Meritokratie und die derzeitige Organisationsform? Knol gibt es wo anders und sind die dort publizierten Artikel und Essays mit reihenweise TF, POV und teilweise Werbung wirklich erstrebenswert?

Die Tür für Experten in der Wikipedia ist offen. Man muss die Damen und Herren nur hereinbitten und gastfreundlich sein. Aber ein „Doktortitel“ (es ist ein akademischer Grad, kein Titel) ist kein Freifahrtschein oder gar die Gewähr für Qualität. Dazu gibt es genügend (auch gesperrte) Beispiele in der Wikipedia. --Kuebi [∩ · Δ] 09:25, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die zentralen Artikel schreiben sich nicht mit den üblichen Wikipedia-Methoden. Ein solcher Artikel erfordert neben der Zeit (nicht nur zum Schreiben, sondern auch zum Literaturstudium) nämlich den entsprechenden Zugang zur Literatur. Insofern hat Haber schon recht. Für einen Experten wäre ein Wikipedia-Artikel nur ein "Abfall-Produkt". Aus diesem Grunde wurde ursprünglich mal die Zedler-Medaille ausgelobt, um gerade bei zentralen Artikeln einen Ausbau zu erreichen. liesel 09:42, 9. Jul. 2010 (CEST)

ist dem bzgl. der zedler-medaille so? so richitg zentral finde ich persönlich nicht was da ausgezeichnet wurde!? ...Sicherlich ^{Post / FB} 09:47, 9. Jul. 2010 (CEST)

Nach BK: Das wollte ich gerade auch Schreiben und mit einer Beschränkung auf max. 6000 Wörter wird man dem auch nicht gerecht. --Kuebi [∩ · Δ] 09:50, 9. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich sind die Themen frei. Aber welche anderen Möglichkeiten gibt es schon wikipediaferne Experten zu locken, außer mit einem bisschen Metall und etwas Geld. liesel 09:52, 9. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag zum Thema Experten und Knol. Ein schönes Beispiel ist da Max Daunderer Internist, klinischer Toxikologe, Umweltmediziner und Autor mit „Doktortitel“. Bei uns würden solche Essays [5], Verleumdungen [6], POV und Originalforschung (hier Quacksalberei) [7] und vieles andere mehr [8] zu Recht in die Tonne gedrückt werden. Dort ist er der „Experte“ und ist einer der Autoren mit den meisten Aufrufen. --Kuebi [∩ · Δ] 09:50, 9. Jul. 2010 (CEST)

Nicht unbedingt. Man muss sich nur als Experte eine richtige Lobby in der Wikipedia aufbauen und genügend Verbindungen knüpfen. Dann ist es ein leichtes die eigenen Ansichten in den Artikeln unterzubringen. Ich könnte ein analoges Beispiel aus der Wikipedia bringen. liesel 09:56, 9. Jul. 2010 (CEST)

Auf Dauer reicht das aber nicht. Es sei denn man will hier über Jahre eine bestimmte Artikelversion schützen. Gesehen habe ich das auch schon, aber bei einem wiki hat niemand genug Sitzfleisch. Ansonsten zeigt dass weniger als 1% aller Artikel eine Auszeichnung haben, doch schon wie lückenhaft die Artikel sind. Was die WP von allen anderen Quellen auszeichnet, ist, dass auch ein unfertiger Artikel präsentiert wird. Das ist sehr amerikanisch und wenig Deutsch. --Goldzahn 10:16, 9. Jul. 2010 (CEST)

Wo es sich Haber meiner Meinung nach in seiner Analyse zu einfach macht, ist die Schlussfolgerung, mit "vielen Edits" würde man hier mehr erreichen. Damit folgt er dem, was auch in anderen Debatten von außen und auch in den Medien immer mal wieder gesagt wird. Meiner Erfahrung nach ist es aber eher so, dass derjenige hier gut zurecht kommt (und sich auch durchsetzen kann), der die Projektregeln kennt, etwas Erfahrung im Umgang hier hat und grob verstanden hat, worum es hier eigentlich geht (Enzyklopädie). Ich kenne Benutzer, die nach wenigen Edits (bzw. bei diesen) schon respektabel waren, die haben halt zB auch mal das gelesen, was man ihnen verlinkt hat. Andere kommen hier mit einer Mission an (also eigentlich die meisten), die sich gern mal mit dem Projektziel beißt, die haben es dann natürlich schwerer. Manche haben es auch nach relativ vielen Edits hier immer noch schwer. Aber selbstverständlich braucht es Zeit, Erfahrung und Projektkenntnis zu erwerben. Die muss man investieren. Aber die konkrete Zahl der Edits ist da nicht so wichtig, wie sie immer dargestellt wird. Wer schaut schon bei jedem, mit dem er diskutiert, erstmal auf die Editzahl? --Don-kun Diskussion Bewertung 10:04, 9. Jul. 2010 (CEST)

Hast Du kein Monobook, das hinter der Signatur den Edicount anzeigt? ;-) --D-64271 12:01, 9. Jul. 2010 (CEST)

Bitte?? Gibt es sowas wirklich? --Don-kun Diskussion Bewertung 12:33, 10. Jul. 2010 (CEST)

Nö, ist mir nicht bekannt. Nur eine spinnerte Idee. Ich glaube, da würde der Toolserver die Grätsche machen. --D-64271 14:00, 10. Jul. 2010 (CEST)

Wikipedia muss an ihrem unbescheidenen Anspruch gemessen werden

Danke für das Interview im Kurier. Das greift wirklich mal ein aktuelles Thema auf und ist sozusagen Der Kurier hart am Puls der Zeit. ;o) Was die unterschiedliche Qualität von zentralen und Nischenartikeln angeht, würde ich Haber vollkommen recht geben, auch in seiner Schlussfolgerung, dass für zentrale Artikel ein Überblick benötigt wird, den man sich nicht so schnell anlesen kann wie das begrenzte Detailwissen eines Spezialthemas. Ebenfalls finde ich die Frage, ob ein Aufdecken der Anonymität sofort für ein anderes Arbeitsklima sorgen würde, zumindest überdenkenswert. Was allerdings die unbescheidenen eigenen Ansprüche angeht: ich glaube nicht, dass jemand, der wirklich Einblick darin hat, wie die Wikipedia entsteht, solche unbescheidenen Ansprüche formulieren könnte (welchen Einblick Jimbo Wales noch in die Entstehungsprozesse hat, weiß ich natürlich nicht). Ich finde es eher im Gegenteil erstaunlich, dass aus der Addition freiwilliger Hobby-Arbeiten von einer abzählbaren Menge Autoren, die zu den meisten Themen, zu denen sie schreiben, eher interessierte Laien als ausgewiesene Fachleute sind, am Ende etwas entsteht, das sogar einigermaßen brauchbar ist. Gruß --Magiers 12:31, 10. Jul. 2010 (CEST)

Wenn man sich anguckt, wie sich einige Benutzer hier mit richtigem Namen verhalten, dann frage ich mich schon, was eine Abschaffung der Anonymität bringen würde. Außer natürlich, dass wir viele Autoren verlieren würden, die sich angemessen verhalten, aber auf Anonymität und Privatsphäre Wert legen. Oder soll ein Arbeitgeber einen hier aktiven Mitarbeiter dazu drängen kritisches aus dem entsprechenden Unternehmensartikel zu entfernen? Meiner Meinung nach ein hilfloser Versuch ein soziales Probleme technisch zu lösen. Solche Probleme in Diskussionen sind nur durch Kommunikation miteinander in einem geeigneten Rahmen (Vermittlungsausschuss? Stammtisch? Persönliches Gespräch?) zu lösen. Grüße -- Berliner Schildkröte 12:54, 10. Jul. 2010 (CEST)

Dass es ohne Anonymität leider (!!) eher schlecht funktioniert zeigt ein Blick in das Nachbarprojekt. --tsor 12:58, 10. Jul. 2010 (CEST)

Und auch wenn ich als Hans Müller hier auftreten würde, müsste ich noch lange nicht so heißen. Eine interessante Sache ist das Strategie-wiki. Dort hatten die Verantwortlichen von Anfang an darauf gedrungen, dass man "positiv" miteinander umgeht. Also auch wenn jemand Stuss schreibt, bedankt man sich für den hilfreichen Content. Keine Ahnung ob so etwas durch zu halten wäre, aber es zeigt doch, dass die Stimmung im Wiki vielleicht etwas wie Kultur ist. Das vererbt sich gewissermaßen von den früheren Autoren zu den neuen Autoren fort. Etwas anderes fand ich auch bemerkenswert das Peter Haber gesagt hatte, was aber in dem Interview von Ziko nicht angesprochen wurde, ist dass wir ein traditionelles Bild von Geschichte vermitteln: Große Männer machen große Geschichte. Die Geschichtswissenschaft hat sich davon ja abgewendet. Hier wäre es vielleicht mal sinnvoll darüber nachzudenken wie wir bestimmte Texte schreiben. Also, was gehört in einen Artikel über eine Stadt, ein Berg, ein Person, eine Chemikalie, eine Schlacht rein. Dann wäre vielleicht auch Platz für z.B. Sozialgeschichte. Nur woher nimmt man die Quellen für so etwas? Für mich ist das Quellenproblem das wichtigste überhaupt. Ein traditioneller Text bedeutet auch immer für Monate durch Archive zu stöbern, doch dafür hat doch keiner Zeit. Vielleicht wird einmal Googel-Books die Lösung sein. --Goldzahn 13:58, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin kein Historiker. Ich vermute aber, dass für einen (modernen) Historiker weniger spannend ist, was wann passiert ist, sondern warum. Außerdem ist die Frage, was ein Ereignis bewirkt hat. Hier kommen aber Interpretationen ins Spiel, derer wir uns als Enzyklopädisten ja ausdrücklich enthalten wollen (WP:KTF). Hier können wir also nur wiedergeben, was andere dazu geschrieben haben. --Drahreg01 14:43, 10. Jul. 2010 (CEST)

Mit seiner Kritik an dem wichtigen Übersichtsartikes zur Aufklärung hat er jedenfalls recht: Der Artikel ist (noch) nicht geeiget, einen sinnvollen ersten Einstieg ins Thema zu geben. Gut ist nur, dass wir immer - im Gegensatz zu traditionellen Lexikonautoren - umgehend zur Tat schreiten können. Mit der Bitte um Verbesserungen --Anima 14:25, 10. Jul. 2010 (CEST)

Zitat Habers aus dem Kurier: „Aggressiv bis zuweilen primitiv ist der Umgangston“. So ist es auch in anderen Bereichen der Wikipedia, und solange dagegen keine Lösungsmöglichkeiten geschaffen werden, wird das neben den anderen genannten Fakten weiterhin Experten daran hindern, hier mitzumachen. -- Alinea 14:55, 10. Jul. 2010 (CEST)

• Ich stell jetzt mal eine krasse Frage. Seit wann schlägt ein Geschichtswissenschaft in einer Enzykopädie nach, wenn er sich über eien Thema umfasend informieren will? Könnte hier das Problem nicht auch in der zu hohen Erwartung der (Geschichts-)Wissenschaft liegen? Ich weis ja nicht aber wenn ich im Brockhaus (oder was auch immer), eins der vorgenannten Theme aufschlage. Nun ja, dagegen was ich da lese (oder eben NICHT lese), ist die Wikipedia immer noch im positiven Sinn längen voraus. Klar gibt es das Quellenproblem und das bestreite ich auch nicht. Aber auch im Brockhaus habe ich das genau gleiche Probelm, nur schreib ich da halt nicht Quelle Wikipedia sondern Quelle Brockhaus. Beises ist aus Sicht der Geschichtswissenschaft Müll. ICh denke die Wissenschaft hat einfach ein Grundproblem mit ungedruckten, sprich reinem online Wissen, und es ist einfach noch nicht so klar wie man damit umgehen soll. Schlichtweg fehlt ihnen bei der Wikipedia ein Sündenbock, wo sie wenn sie Mist abgeschriben haben, sagen können „der hat aber das im dem Buch geschrieben ...“. Diesen Eindruck haben bei mir, bis jetzt schon einigen "Gelerten" hinterlassen. Das ihnen schlichtweg wer fehlt, denn sie bei Fehler zur Rechenschaft ziehen können. --Bobo11 15:05, 10. Jul. 2010 (CEST)

@Alinea: der umgangston ist vielleicht ein problem für experten. Für viel größer halte ich aber das "Problem", dass es der reputation/karriere nicht hilft wenn man als wissenschaftler in der Wikipedia einen artikel veröffentlicht/ändert - erkennbar irgendwo in der Versionsgeschichte. aber wer macht sich die mühe hunderte versionen zu durchwühlen? - Es gibt halt keine geeignete Anzeige dafür wer jetzt wirklich relevanter autor und wer nur katschupser ist. ... aber selbst wenn es die gäbe bleibt immer noch der punkt, dass es für einen wissenschaftler besser/wichtiger ist in einem fachblatt zu veröffentlichen und dort auch seine meinung darzulegen und neues vorzustellen als in der Wikipedia das zu schreiben was schon alle wissen. ...Sicherlich ^{Post / FB} 15:18, 10. Jul. 2010 (CEST) PS: Realname? joh; völlig harmlos und kein Problem

@Sicherlich, ich habe doch geschrieben „neben den anderen Fakten“. Es ist doch ein Hobby, hier mitzumachen, mehr nicht. Aber wer lässt sich schon gern während seiner Freizeitbeschäftigung „anmachen“? -- Alinea 15:51, 10. Jul. 2010 (CEST)

Davon mal abgesehen, sind auch manchen Experten kein Ausbund an Höflichkeit und freundlichem Umgangston. liesel 18:56, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mir angewöhnt, wenn ich eine größere Überarbeitung vorhabe, erst mal zu gucken ob ich mit den Leuten, mit denen ich dabei zutun bekomme, auch zurecht komme. Das schon meine und deren Nerven. Mit wildfremden Leuten zusammen zu arbeiten, ist etwas was man nämlich sonst nie macht. Es fehlen also allgemein bekannte Verhaltensregeln für Wikis, Foren, etc.. --Goldzahn 16:23, 10. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem mit den Überblicksartikeln ist ja nix neues, aber vielleicht gibt der Bericht jetzt mal nen Anstoß, das anzugehen. Zwingen kann man natürlich keinen, aber vielleicht hat ja jemand ne zündende Idee, wie die Energie, die sonst etwa in Artikelmarathons oder Bausteinwettbewerben versickert, hier umkanalisiert werden könnte. Raunt hoffnungsvoll --Janneman 16:17, 10. Jul. 2010 (CEST)

Da gibt es weder Versickerung noch Potenziale für Umkanalisierungen, weil beide nichts mit der Erarbeitung von Übersichtsartikeln zu tun haben; genausowenig lässt sich die Energie, die in Diskussionen und Metadiskussionen verbrannt wird dahin umleiten, Artikel zu Geschichtsepochen oder anderen zentralen Themen umleiten. Fakt: Wenn ich einen zentralen Artikel angehe brauche ich Zeit, Energie und auch ne Menge Motivation über einen langen Zeitraum - ich persönlich bin dazu vielleicht theoretisch in der Lage, die Vorraussetzungen stimmen jedoch maximal einmal im Jahr. Aber vielleicht schreibt ja jeder, der hier diskutiert, in den nächsten zwei Wochen mal einen solchen Artikel, dann darf er mir gern erzählen, in welche Richtung ich meine Energie und Zeit zu kanalisieren habe. -- Achim Raschka 16:24, 10. Jul. 2010 (CEST)

: Da seh ich nicht viel Grund zum Hoffen. Das Problem ist halt das Gewicht eines solchen Artikels, die Unmengen an Literatur die Beschränkungen, wo jeder meint dieses und jenes fehlt und überhaupt hat da jeder Ahnung und so weiter. Das ist schon bei Großen wie Goethe etc. schwer, aber noch zu bewältigen, bei Lemmata wie Geschichte und Literatur dann fast schon gar nicht mehr. Grüße -- Julius1990 Disk. 16:25, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke, dass geht nur als Gruppe: Mehrere Leute arbeiten zusammen an einem Artikel und decken so das ganze Thema ab. --Goldzahn 16:27, 10. Jul. 2010 (CEST)

Da stimme ich Goldzahn zu, bei wirklich großen Themen wird das nur in einer Gruppe gehen. Diese muss dann aber auch jemand organisieren und die Gruppe muss auch funktionieren, sie muss sich vertrauen und konstruktiv zusammenarbeiten. Dafür gibt es Beispiele (z.B. die Erstellung der Artikel Finnland oder Vulva), aber die sind selten. Es ist eben ziemlich schwierig, gerade da in vielen Bereichen nur wenige Benutzer schreiben, so etwas auf die Beine zu stellen. Viele Grüße --Orci Disk 16:34, 10. Jul. 2010 (CEST)

So wie die WP funktioniert, sind das aber spontane Koalitionen. Sowas lässt sich nach meiner Beobachtung nicht herbeiführen, sondern ergibt sich mal - oder eben nicht. ZB Benutzer:Gleiberg/Zentrale medizinische Artikel ist genauso grandios gescheitert wie -zig andere ähnliche Projekte. --Drahreg01 16:39, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte ja mal angeregt, dass der Impactfactor eines Artikel mit in die Beretung im Schreibwettbewerb eingeht. Vielleicht sollte man einen neuen SW starten (oder den alten modifizieren), in dem man aus den vier Bereichen eine Liste zentraler, aber mäßiger Artikel vorgibt und man sich daraus einen auswählen muss, wenn man mitmachen will. --Kuebi [∩ · Δ] 17:29, 10. Jul. 2010 (CEST)

Und eine Veranstaltung mit keinem oder nur einer handvoll Teilnehmern hilft? Es gab da doch mal den Diderot-Wettbewerb ... kein durchschlagender Erfolg ... -- Julius1990 Disk. 17:32, 10. Jul. 2010 (CEST) PS: Benutzer:Poupou l'quourouce/Diderot-Medaille --> Linknachreichung

Alles nur eine Frage der Preise, die man gewinnen kann. Was meinst Du, wieviel da bei einem Preisgeld von 1000 Euro oder gar 10 000 Euro mitmachen würden? --Kuebi [∩ · Δ] 18:40, 10. Jul. 2010 (CEST)

Die relative Erfolglosigkeit bei der Teilnehmerzahl der doch sehr hoch dotierten Zedler-Medaille sagt mir: Das ändert nicht viel. Es würden trotzdem keine Massen sein, vielleicht zehn, wenn es hoch kommt. Denn schließlich sind da auch eher Nieschenthemen vertreten. -- Julius1990 Disk. 18:44, 10. Jul. 2010 (CEST)

q.e.d. die Zedler-Medaille ist – im Vgl. zum SW – allerdings wirklich ein Phänomen, was geringe Teilnehmerzahl betrifft. --Kuebi [∩ · Δ] 18:51, 10. Jul. 2010 (CEST)

Offensichtlich besteht durchaus ein Problembewusstsein für die häufige Schwäche derjenigen Artikel, die hier mal "zentrale Artikel" oder "Grundlagenartikel" oder "Übersichtsartikel" genannt werden. Einerseits gilt es dieses Problembewusstsein - die Lage ist ja nicht nur in der Geschichtswissenschaft so - in konstruktive Bahnen zu lenken. (Ich zum Beispiel will versuchen für jeden (seltenen) Artikel den ich schreibe, einen Blick auf einen begrifflich wenigstens eine Ebene höher anzusiedelnden Artikel zu werfen. Z. B. Radiophosphortherapie → Radionuklidtherapie → Nuklearmedizin oder Therapie.) Andererseits dürfen wir nicht vergessen, dass dies ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie ist, das erst seit einer Dekade besteht. Die Erstellung des Historischen Wörterbuchs der Philosophie hat zum Beispiel an die vierzig Jahre gedauert. Und während wir uns noch in der späten Phase der begeisterten grenzenlosen Expansion befinden, werden spätere Wikipedianer vielleicht Phasen der Konsolidierung und der enzyklopädischen Eindampfung vorantreiben. Und in 20 oder 30 Jahren sind wir vielleicht dann soweit, dass die Artikel zu wissenschaftlich zentralen Begriffen auch der Bedeutung dieser Begriffe gerecht werden.

Trotzdem kann man natürlich das Problem bereits jetzt in den Fokus nehmen. Weitere Vorschläge? --Drahreg01 17:55, 10. Jul. 2010 (CEST)

Bei allem Verständnis für die Diskussion über Qualitätsmängel aber Bobo hat hier doch völlig recht: Eine Online_Enzyklopädie soll eine geeignete Einführung für Studenten der jeweiligen Fachrichtung bieten? Das kann nicht Habers Ernst sein. Mit dem Maßstab misst niemand irgendein Allgemeines Lexikon. Was kommt denn als nächstes, viell. "Jeder WP-Artikel sollte eine geeignete Basis für eine Promotion über das Thema sein"? Und erstaunlich finde ich da nicht, dass es viele Artikel gibt, die nicht auf dem Niveau einer Einführung für Studenten sind, sondern dass es sehr viele gibt, die ein solches Niveau bereits haben. Viel interessanter finde ich da schon, dass jemand überhaupt auf die Idee kommt, mit einem derartigen Maßstab an WP heranzugehen, dass spricht doch sehr für den Qualitätsanstieg der letzten Jahre. --Accipiter 18:29, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich würde mal frech behaupten, was dem Studenten als Einführung nicht hilft, nützt auch dem Otto Normalverbraucher nichts, der nur mal kurz was nachschlagen will.

Ist doch ein altes Schema was Bobo11 und Accipiter hier auffahren: "Haber versteht die Wikipedia nicht", "Haber hat keine Ahnung", "Wir sind viel besser". Sowas führt nur dazu, dass man sich kräftig auf die Schulter klopft und die Augen vor den Missständen verschließt bzw. diese gar nicht wahrnimmt, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Seien wir doch ehrlich, die meisten zentralen Artikel sind zusammengekleisterter Müll. liesel 18:56, 10. Jul. 2010 (CEST)

Zumindest was den Umgangston in WP und den Austausch von, ähm, "Argumenten" betrifft, hat Haber allerdings in der Tat völlig recht... --Accipiter 19:09, 10. Jul. 2010 (CEST)

(einschub)@Liesel Ich glaub du hast meinen Einwand falsch verstanden. Der Punkt ist das hier jemand was von der Wikipedia erwartet, denn sie gar nicht auf ihre Fahne geschrieben hat (Und somit auch nicht erfüllen will). Das allienige Nachschlagen in einer Enzyklopädie ist nicht der richtige Weg an eine Thema wissenschaftlich heranzugehen (Klar Müll verzapfen solten wir denoch nicht). Und eben das die Wissenschaft generell einen Problem hat, mit gemeisam erstellten Beiträgen hat, die nicht sofort einer bestimmten Person zugeordent werden können, Bzw. eben mit der Art und Wiese wie ein Wiki funktioniert. Dafür kann das Wiki nichts, dass es anders als die bisherigen Medien ist, und eben daduch nicht mit gedruckten Bücher vergelichbar ist. Das ist wirklich das Problem der Wissenschaft, wenn sie damit noch nicht umgehen kann. Klar amn kan versuchen der Wissenschaftlern zu helfen die Steien aus dem Weg zu schaffen. Mich persönlich stört aber die Einstellung die gewisser Wischenschaftler eben an den Tag legen, die lautet; "ihr habt euch an uns und unseren wissenschftlichen Arbeitweise zu orientieren". Ohne das sie sich überlegen ob man nicht einfach eine falsche Einstellung gegenüber neuen Medien hat. Denn die meisten fortgeschrittene Wikepedianer wissen, dass man aus der Versionsgeschichte jedes Wort einem bestimten Autor zuordenen kann. Klar, funktioniert das Auslessen meist nur mit Hilfe von Tools gut, aber es geht. Und das ist eben der Punkt den ich hier anspreche, man wirft uns oft vor das die Beiträge nicht zuordungsbar sind, obwohl sie es sind!

Ich gebs ja zu das wir oft eien Qualitätsprobelm haben weil Quellenaangaben usw fehlen. Aber oft werd ich einfach das Gefühl nicht los die Wissenschaft sieht in uns eine Gefahr für sie, welche mit allen Mitteln bekämpft werden soll. Denn bei Vergelichen zwischen verschienden Enzyklopädien, schneidet die Wikipedia meist besser ab als die gedruckten. Aber ich hab noch nie eine Proffesor öffentlich über die gedruckten Enzyklopädien schimpfen hören, sondern es ist immer die Wikipedia. Da herrscht aus meiner Sicht einfach ein Missverhältniss. Kurz mir scheint hier mal wieder der Spruch zuzutreffen, „Traue keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast“. Gedae Übersichtsartikel haben auch in anderen Enzyklopädien z.T. schwiegende Mängel und Lücken, ganz einfach weil man ja nicht für jeden Artikel eine eigen Band herausgeben will. Wir haben zwar kein Platzproblem, aber der Artikel muss denoch jemand schreiben. Udn wenns gerade um so facentenreiche und auch Wissenschaftlich im Fluss befindliche Artikjel wie Frügeschichte geht. Können wir nicht auf dem aktuelsten Forschungstand sein. Denn eine Enzyklopädie bildet ab, aber sie forscht nicht. Und da seh ich die Meisten Missferständisse zwischen der Wissenscahft und der Wikipedia, dass die Wissenschaft vergisst, dass die Wikipedia eben eien Enzyklopädie ist. Und eine Enzyklopädie ist immer ein wenige hinter der aktuellsten Wissenschaftmeinung, denn wir sind keine Primärliteratur. --Bobo11 20:22, 10. Jul. 2010 (CEST)

Peter Haber weiss ganz genau wie die Wikipedia funktioniert und was sie sein soll. Er erwartet auch keine wissenschaftlichen Werke. Er erwartet korrekte Enzyklopädieartikel, die den Stand der Wissenschaft wiedergeben.

Einen guten Artikel zu einem Übersichtsartikel kann nur schreiben, der weiss was Stand der Wissenschaft ist, der weiss welche Aufsätze & Werke inzwischen überholt sind, der weiss welche einen vernachlässigbare Nebenmeinung abgeben. Nur aus einer solchen Position heraus ist es überhaupt möglich einen Artikel zu schreiben.

Wie er schon schreibt, wo Wikipedia gut ist, ist im Faktensammeln. Bei der Wertung dieser Fakten anhand der vorliegenden Literatur mangelt es regelmäßig. liesel 20:36, 10. Jul. 2010 (CEST)

Nein. Der zusammengekleisterte Müll sind nicht "zentrale Artikel", sondern Müll, der, bis auf die heftig streitbaren Protagonisten niemanden interessiert, außerhalb der WP schon gar nicht. "Zentral" vielleicht nur deswegen, weil sie dauernd auf VM etc aufschlagen. Im Gesamtzusammenhang sind diese sogenannten Artikel komplett verzichtbar. TJ.Fernſprecher 19:06, 10. Jul. 2010 (CEST)

Das zweite Interview mit Haber ist im Gegensatz zum ersten sehr gut, mit vielen Wahrheiten. Aber - wir sind Work in Progres, wer uns an fertigen Produkten mißt macht einen Fehler. Auch kann ich nie die Kritik aus Wissenschaftskreisen am Umgangston verstehen. Finden die wirklich besser, wie es bei ihnen zugeht? Freundlich lächelnd, aber das Messer hinterm Rücken? Protegismus, ja Nepotismus allenthalben? Hatte letzte Woche ein Treffen mit einm früheren ao. Prof. für Alte Geschichte, der mir von den katastrophalen Vorgängen hinter der akademischen Bühne erzählt hat. So hat er auf eine Karriere mit Lehrstuhl lieber verzichtet, als in den Krieg zu ziehen. Wir sind da in keiner Weise schlechter. Und sich wie im Strategie-Wiki für Müll auch noch zu bedanken ist wenig Zeilführend. Ich halte es eh für seltsam, daß nur eine bestimmt Umgangsform als das höchste Gut angesehen wird. Nett laber und dabei grinsen. Mir ist herlich und direkt lieber, gern auch mal ein Streit, nachdem man sich hinterher aber wieder zusammen rauf. Eine grausige Vorstellung, hier die Emotionen auszuschalten und nur nett zu nicken. @ Julius: Zeder taugt seit der Beschränkung im Umfang nicht mehr für Überblicksartikel. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 19:50, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde durchaus interessant, daß Herr Haber bei seiner Analyse herausstellt, daß Artikel in der englischen WP umfassender und besser gegliedert sind. Interessant aber auch, daß es hier einige Benutzer gibt, die meinen Artikel seien eher zu straffen und daß englische Artikel viel zu viel unwichtiges Zeuch enthalten – als Beispiel mag man da auf Diskussion:Geschichte Thailands nachlesen –, offebar jedoch sehen das Fachleute anders; es ist allerdings unbestreitbar, daß bspw. Erdbeben in Haiti 2010 oder Erdbeben in Chile 2010 oder meinetwegen Hurrikan Ivan im Vergleich zu ihrem englischen Gegenstück eine um gleich mehrere Klassen schlechtere Qualität haben (an den ersten beiden Artikeln war ich anfänglich einer der sog. Hauptautoren, engagiere mich da jedoch nicht mehr seit ein bestimmter Wikipedianer da vor einigen Monaten per Editwar die Entfernung vermeintlich "irrelevanter" Infomationen durchgedrückt hat). Interessant ist in diesem Zusammenhang allerdings auch ein Blick auf die durchschnittliche Artikellänge. Interessant sind hier Vergleiche:

Vergleich der Artikellänge in DE, EN, ES und FR

Kriterium (Rang)	DE	EN	ES	FR
ø Artikellänge 10/2009	3619 (3.)	3596 (5.)	3512 (7.)	3217 (10.)
ø Artikellänge 10/2008	3473 (2.)	3366 (5.)	3471 (3.)	2952 (11.)
ø Artikellänge 10/2007	3277 (2.)	3128 (4.)	3180 (3.)	2643 (10.)
Anteil Artikel >2k („Nicht-Stubs“) 11/2009	51 % (3.)	44 % (8.)	46 % (6.)	39 (11.)
Anteil Artikel >2k („Nicht-Stubs“) 10/2008	48 % (3.)	42 % (7.)	44 % (6.)	36 (12.)
Anteil Artikel >2k („Nicht-Stubs“) 10/2007	45 % (3.)	39 % (6.)	41 % (5.)	32 (11.)

Hieraus ist ersichtlich, daß sich die Sprachversionen DE, EN und ES relativ homogen verhalten, FR folgt diesem Trend weitgehend, allerdings nimmt die Artikellänge da etwas schneller zu. Dieser Vergleich wird vor allem im Hinblick auf EN durch die Tatsache verwässert, daß dort oft eine große Zahl von Bapperln aller Art (Navileisten, Infoboxen, diverse QS-Hinweise) den Quelltext von Stubs aufblähen. Dieser Faktor wird teilweise jedoch dadurch ausgeglichen, daß Tabellen im Gegensatz zu DE oft völlig aus Vorlagen zusammengesetzt werden, was kürzeren Quelltext schafft (Beispiel: die Tabelle hier).

Worin liegt also der Unterschied? Dazu muß man einen Blick auf die genauere Verteilung werfen:

Vergleich der Verteilung nach Artikellänge per Oktober 2009

Version	< 1 k	< 2 k	< 4 k	< 8 k	< 16 k	< 32 k	< 64 k
DE	22,4 %	48,8 %	77,3 %	91,9 %	97,3 %	99,1 %	99,8 %
EN	30,6 %	56,5 %	77,7 %	90,7 %	96,7 %	99,1 %	99,9 %
ES	31,1 %	55,9 %	78,2%	91,4 %	97,2 %	99,4%	100,0 %
FR	34,4 %	61,5 %	81,2 %	92,3 %	97,3 %	99,2 %	99,8 %

Hierbei handelt es sich um lesbaren Text, d.h Wiki- und sonstiges Metazeugs ist dabei nicht berücksichtigt. Und hier wird eines evident: wir haben zwar einen deutlich geringeren Anteil an Stubs unter 1k Artikellänge, verlieren diesen Vorsprung jedoch bei der kumulierten Zahl der Artikel mit unter 4k fast vollständig wieder ein (nur FR liegt da noch zurück), bei einer Artikellänge von 8k haben uns EN und ES bereits überholt. Daraus folgt, daß unsere größte Schwachstelle die Artikel zwischen 2k und 8k Artikellänge sind. Das sind beispielsweise Standard-US-Ortsstubs wie Greenwood Lake (New York) mit rund 3k, Scotia (New York) mit 4k oder Monroe (Village, New York) mit 6k, jeweils die Infobox mit rund 1400 Zeichen abgerechnet (für 8k habe ich auf die Schnelle kein Beispiel gefunden).

Interessant allerdings, daß der Anteil von Artikel über 64k Länge in DE höher ist als der in EN. Wir sprechen hier von rund 2000 Artikeln aus rund einer Million gegenüber so etwa 3000 Artikel aus 3,2 Millionen.

Interessant sind auch konkrete Vergleiche von Artikeln zu bestimmten Themen, etwa Indianerkriege vs. en:American Indian Wars (auch wenn da im Schlußteil auf EN relativ umfangreiche Auflistungen enthalten sind) oder Black-Hawk-Krieg vs. en:Black Hawk War. Auch ein typischer Fall ist Crawley vs. en:Crawley. Wir haben sicherlich zehntausende von Artikeln, bei denen ein Vergleich ähnlich ausfällt und fast immer sind es Artikel, die von ihrem Ersteller auf die Art und Weise geschaffen wurden, daß vom umfangreich(er)en englischen Artikel nur die Einleitung übernommen wurde und diese oft mangels Sprachkenntnissen auch noch massiv gekürzt wurde.

Daß also die Studie zu dem Ergebnis kam, zu dem sie gekommen ist, sollte nicht verwundern, auch wenn manche meinen, die DE:WP sei qualitativ besser – vielleicht weil ein Teil der dieser Meinung anhängenden Wikipedianer kaum über ihren eigenen Artikelkosmos hinausschaut und wenig über den Zustand der Wikipedia außerhalb der Sphäre Lesenswerte und Exzellente Artikel weiß. Wir brauchen nicht nur immer mehr ausgezeichnete Artikel, sondern wir müssen unsere Aufmerksamkeit auch dem Mittelfeld widmen. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:58, 10. Jul. 2010 (CEST)

Da geb ich dir recht Matthias, das Problem waren noch nie die langen Artikel mit Auszeichnung. Sondern die Artikel die in der Anfangsphase angeleg, und dann vergessen wurden. Deswegen bin ich auch davon weggekommen eine lesenwerten Artikel zu bekommen. Ich schreib oder bau lieber 10 Artikel auf ein brauchbares Niveau aus, als das ich meine Zeit mit einem Artikel vergeuden der vieleicht dann ein Babel kriegt. So stolperte ich gestern über Eischoll und zwar in diesem Zustand [9], und hab mal das rundientärste eingefügt (Hab da bewust nicht HSL als Quelle genommen). Solche "Artikel" seh ich als unser Problem an. Und das eben viel lieber eine Artikel neu anfangen, als eine schlechten auszubauen. -- Bobo11 20:30, 10. Jul. 2010 (CEST)

Matthias, du machst aber einen Fehler - du setzt Länge mit (automatischer) Qualität gleich. In der Praxis ist das aber leider nicht so. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 15:55, 11. Jul. 2010 (CEST)

Na, der Längenvergleich wurde nicht von mir angeregt; man muß wohl unterscheiden, Marcus, um was für eine Art von Artikel es sich handelt, um was für ein Thema es sich handelt. Es gibt Themen, da kannst du nicht viel mehr als vier oder fünf Sätze schreiben, manche Themen sind mit 5k umfassend und qualitativ behandelt. Hat ein Artikel über einen Feldzug oder Krieg oder eine Großstadt nur zehn- oder zwanzigtausend Zeichen, kannst du mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen, daß was fehlt. Man könnte vielleicht sagen, daß meine Beispiele nicht repräsentativ sind – es sind tatsächlich drei Artikel, die ich im Zusammenhang mit meiner derzeitigen Artikelarbeit gestern tatsächlich aufgerufen habe. Diese Artikel sind solide Artikel, sie sind nicht umfassend und sie lassen sehr viel weg.

Artikellänge in DE, EN, FR

Artikel	DE	EN	FR
Berlin	123k	104k	57k
New York City	111k	142k	144k
Crawley	5k	114k	2k

Wenn wir uns mal zwei lesenswerte Stadtartikel anschauen, New York City und Berlin. Um diese auf die Länge zu bringen, die der Artikel Crawley hat, müßtest du praktisch neun von zehn Sätzen streichen. Wäre das noch ein lesenswerter Artikel? Ach was, pfeif auf die Auszeichnung, wäre das überhaupt noch ein Artikel, der dem Thema gerecht wird? Jetz könnte man zwar anmerken, die 3,5-Mega-Einwohner-Stadt Berlin sei gar nicht zu vergleichen mit den knapp 100k, die in Crawley wohnen. Na ja, EN scheint da quantitativ keinen wesentlichen Unterschied zu sehen.

Ne Markus, ich mache nicht den Fehler, Länge mit automatischer Qualität gleichzusetzen, der Zusammenhang besteht. Und da würde ich nicht einmal abstreiten, daß manche lesenswerte Artikel zu lange ist, oder daß auch kurze Artikel lesenswert sind (ich halte bspw. Adams Memorial für lesenswert, auch wenn der bei einer Lesenswert-Kandidatur wohl zerissen würde, weil er eben zu kurz ist). Aber ich sage: ein Schlachten-/Erdbeben-/Hurrikan-/Orts-/Geoobjekt-/Biographieartikel unter 30k Länge ist mutmaßlich eher qualitativ unzureichend. Und du weißt genauso gut wie ichm daß unser Problem nicht die Politiker- oder Sportlerartikel sind, die beim Ausdrucken zwei oder drei A4-Seiten ergeben. Unser Problem sind Zwei- oder Dreisatzstubs, die niemand mehr anfaßt – du weißt, auf was und wen ich anspiele. Ich persönlich halte die Löschung von Vorlage:Stub vor einigen Jahren für einen elementaren Fehlgriff, der eben nicht zu einer Verbesserung der Enzyklopädie geführt hat, sondern im Gegenteil verursacht, daß noch nicht ausreichend ausgebaute Artikel in der Masse vergessen werden. Ich halte auch für einen Fehler, daß wir kein Qualitätseinstufungssystem haben, wie es EN hat, vulgo als Portalhinweise abgewertet. EN hat DE eines voraus: man bemüht sich, den Artikelbestand systematisch zu verbessern, man hat auch dort die notwendigen Mittel geschaffen. Daß dies in EN in vielen Fachbereichen nicht funktioniert, hängt damit zusammen, daß dort in vielen Fachbereichen der Artikelbestand schneller wächst, als die in diesem Fachbereich tätigen Benutzer sich solchen Artikeln widmen können. In Fachbereichen, in denen der Artikelzuwachs eine natürliche Begrenzung hat – ich denke da vor allem das Tropcial cyclones project: mit sieben Übersichtsartikeln und so etwa 100 möglichen Ereignisartikeln im Jahr sind die dortigen Projektmitarbeiter (von denen nur fünf oder sechs sich ernsthaft mit der Verbesserung der Inhalte beschäftigen) gut in der Lage, den Artikelbestand zu sichten und systematisch zu verbessern, zumal mit David Roth als einem der Experten im Hydrolocial Prediction Center durchaus eine Kapazität mitwirkt, die kraft ihres Berufs einen Großteil der Recherche während der Arbeitszeit erledigen kann. Ein anderes Beispiel ist das andere EN-WikiProjekt, dessen Übertragung nach DE mir persönlich am Herzen liegt, en:WP:NRHP. Hier haben wir es mit einem Stock von rund 86.000 möglichen Artikel zu tun. Während DE dazu im niedrigen einstelligen Hunderterbereich Artikel hat, hat EN so etwa für 40 Prozent dieser Objekte bereits Artikel. Doch hier ist mMn das Wachstumspotential beschränkt: aktiv scheinen in diesem Projekt nur Benutzer aus dem Nordosten der Vereinigten Staaten zu sein (Kennt irgendweg Statistiken darüber, wieviel Benutzer pro 1000 Einwohner nach Bundesstaat in den USA in der WP tätig sind? Ich schätze, daß hier die Universitätsstädte in NY, PA, MA, ME und OH einen erheblichen Vorsprung haben.) In CO, UT, WY, NV, MT oder im Mittelwesten scheinen eher weniger Wikipedianer aktiv zu sein. Jedenfalls arbeiten auch hier einige engagierte Benutzer die Denkmallisten der jeweiligen Countys Eintrag für Eintrag ab.

Es mag andere Beispiele geben.

Ich weiß nicht, wie das andere sehen, aber wir haben mMn etwa acht Gruppen von Wikipedianern.

1. Selbstdarsteller, Vandalen und POV-Krieger aller Art
2. die Korrektoren von Tippos, Rechtschreibung und Syntax sowie die Vorlagenbastler
3. die Berufsdiskutanten, die alle möglichen und unmöglichen Metaseiten beschicken
4. die Zufallsbearbeiter (ändern mal hier und mal da ein Formulierung
5. Kategorienschubser
6. Arbeitspferde
7. Stubanleger
8. Standardsetzer

Inhaltlich wichtig sind nur die letzten drei Gruppen (kann ich gut beurteilen, weil ich mit Ausnahme von Nummer 1 bereits allen Tätikeiten gewidmet habe):

• Arbeitspferde sind solche Wikipedianer, die in ihrem Themenbereich, unbeirrt von täglichen Kontroversen, ihre Pensum abliefern (ein Beispiel hierfür wäre etwa Hans-Jürgen Hübner im Themenbereich Indianer). Diese verbessern die Wikipedia inhaltlich.
• Stubanleger sind Leute, die aus Interesse am Bodycount Editcount möglichst viele Artikel anlegen. Solche Bearbeiter verbreitern den Artikelbestand er Wikipedia; an Substanz fehlt es oftmals. Zu dieser Gruppe gehört eine Sondergruppe (typischer Vertreter: Triebtäter), die hart an WP:BNS sich am Rande des Konsenses bewegend Artikel anlegt, oftmals um LAe ad absurdum zu führen (im Prinzip das Gesetz der Straße: lege für den Gegenstand Y mindestesten 148 Artikel an, dann sind Relevanzdiskussionen aussichtslos).
• Standardsetzer sind solche, die auf einem noch relativ unbearbeiteten Themengebiet wenige, qualitativ hochwertige Artikel anlegen, oftmals geht es um Listen oder um Artikel mit stark formalisiertem Inhalt. Und das sind dann Artikel, an denen sich Nachfolger im Themengebiet oft orientieren. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:01, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ich verstehe jetzt nicht, was etwa ein Vergleich zwischen NYC und Crawley zeigen sollte. Jeder gute Ortsartikel braucht bestimmt Punkte, die abgearbeitet werden müssen. Egal, ob 5 Einwohner, oder 50 Millionen. Also gibt es schon eine Grundgröße. Erst danach kann es Variationen gben, etwa wird NYC ein weitaus breit gefächerteres kulturelles Leben haben als Crawley. Artikellängen nach Einwohnerzahlen rnter zu brechen geht gar nicht. Ich weiß ja, was u zeigen willst und bis zu einem gewissen Punkt hast du auch recht. Aber irgendwann sind quantitativen Methoden Grenzen gesetzt. Darum sind deine Statistiken interessnt und sicher auch durchaus Richtungsweisend. Aber dann doch auch nur Momentaufnahme und nur bedingt praktisch nutz- und auswertar.

Deine Einteilung der Mitarbeiter ist sicher interessant, aber nicht ganz richtig (aus meiner Sicht). Ich würde Vorlagenbastler und Katschubser in einen Topf werfen, was aber auch wieder falsch wäre, weil Beides sinnvoll sein kann und es hier negativ konnotiert klingt. Berufsdiskutanten und Selbstdarsteller kommen auch aus derselben Ecke. Standardsetzer und Arbeitspferde können sich andererseits ebenso überschneiden, wie Arbeitspferde und Katschubser. Hart arbeiten knn man selbst als Selbstdarsteller ;). Recht gebe ich dir alerdings fast, daß nur die drei letzten Gruppen wichtig sind. Wichtig sind aber auch die Gelegenheitsabeiter und die Korrektoren. Letztlich gehen wir generell aber weitgehen d'accord. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 19:14, 11. Jul. 2010 (CEST)

Das ist doch im wesentlichen was ich oben sagte. Bei den Ortsartikeln brauchst du einen Grundstocj an Artikelumfang, egal ob es sich um ein Kaff oder eine Metropole handelt. So vier bis fünftausend Zeichen gehen drauf durch pures XY ist ein Ort in AB, er liegt drölf Kilometer von der Hauptstand im Landkreis Bähdorf. Er hat drölf Einwohner... (und weiterer Formalkram). Diese Bestandteile sind bei Berlin und Crawley, abgesehen von Namen und Zahlen identisch. Ergo: was ist denn wirklich der Inhalt von Crawley? Und da bin ich wieder bei dem, was ich oben angemerkt habe: unser Problem sind die Artikel im Bereich zwischen 4k und 8k. Ob jetzt der Artikel XY nun exzellent oder nur lesenswert ist, ist nur von marginaler Bedeutung. Daß NYC ein kulturell und anderweitig reichhaltigeres kulturelles Leben und so weiter hat als Crawley, das wirkt sich dann wieder bei den Artikeln im Umfeld aus. Zu Crwaley kann ich eine Liste mit 100 Baudenmälern bieten, für NYC gibt es auf föderaler Ebene bereits für Manhatten 518 (Listen existieren noch nicht in DE), bei anderen Themen ist das sicher genauso. Auf den Umfang des Stadtartikels hat das nur noch wenig Einfluss. --Matthiasb (CallMeCenter) 19:41, 11. Jul. 2010 (CEST)

Die Abschaffung der Stub-Vorlage und die fehlenden Portalhinweise sind keine Behinderung der Artikelverbesserung. Die in einem Bereich arbeitenden Autoren wissen sehr wohl, welche Art von Artikel sich dort herumtreiben. Nur analog der en.wp gibt es viel zuwenige Autoren, die die tägliche Stub-Flut bewältigen können. Ob mit oder ohne Vorlage, die Artikel werden weitgehend ignoriert. liesel 19:35, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ist das nicht deswegen, weil sich die beiden Bearbeiter des Fachbereiches daran ergötzen, ihre eigenen Artikel auf ein Exzellenz-Nieveau zu verbessern und gleichzeitig jegliche potentielle Konkurrenz wegbeißen? Es gibt da durchaus Fachbereiche, in denen du als Neuling kaum zurande kommst. (Und ich meine da nicht speziell das Portal, dem du den größten Teil deiner Aufmerksamkeit widmest, ich denke da an andere Themenbereiche.) --Matthiasb (CallMeCenter) 19:46, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ja na klar gibt es auch solche Bereiche, aber gegen menschliche Probleme haben technische Lösungen noch nie geholfen. liesel 20:12, 11. Jul. 2010 (CEST)

Und inwieweit ist das nur ein temporäres Problem? Wenn beispielsweise mal alle dreieinhalb Millionen Ortsartikel angelegt sind, wird das Wachstum des Artikelbestands "Ortzsartikel" nur noch qualitätiv und nicht mehr quantitativ möglich sein. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:25, 11. Jul. 2010 (CEST)

@Markus: Natürlich ist eine solche Statistik nur Momentaufnahme und nur bedingt praktisch nutz- und auswertbar, sie ist halt viel zu eng. Man kann solche Momentaufnahmen auch stark strecken und verzerren. Dennoch helfen sie, aufzuzeigen, wo die Stärken und Schwächen des Systems Wikipedia liegen. Wir haben etwa zu allen deutschen +12000 Gemeinden einen Artikel, aber wieviele Leute kümmern sich darum. Und wieviele bspw. kümmern sich um die rund 9000 US-Ortsartikel, deren Umfang im Durchschnitt viel geringer ist. Wie fiele beispielsweise die Quote der Worte aller Ortsartikel pro aktiven Länderportalmitarbeiter im Vergleich aus? Daß ein Brasilien- oder Schwarzafrikaortsartikel (qualitativ, nicht quantitativ) weniger Inhalt hat als ein Ortsartikel in der Umgebung von Belin etwa ist systembedingt. Solche Artikel können sich zwangsläufig erst wirklich richtig verbessern wenn a) in dem jeweiligen Gebiet Daten frei verfügbar sind und b) die jeweilige "zuständige" Sprachversion sich dem Thema bereits gewidmet hat und/oder hier entsprechend "sprachversierte" Benutzer vorhanden sind. Und da sind wir wieder bei meinem Kritikpunkt von weiter oben, nämlich daß häufig nur die Einleitung eines Artikels aus der Fremdversion übertragen und das nur gekürzt. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:25, 11. Jul. 2010 (CEST)

"Umgangston"

Aggressiv, zuweilen primitiv ist der Umgangston. Hmm. Ich frage mich, ob es Haber wirklich entgangen ist, dass wir hier schriftlich kommunizieren, und dass daher die Ausdrucksweise keinesfalls mit dem Gemütszustand zur Niederschrift übereinstimmen muss. Ich denke sogar, dass dies bei den wenigsten aggressiven und primitiven Diskussionsbeiträgen der Fall ist. Solche Beiträge werden kalkuliert niedergeschrieben und sollen das Gegenüber zur Aufgabe bewegen. Es wird daher auch wenig bringen, bessere Umgangsformen einzufordern. Dann würden halt subtilere Formen der Gemeinheit genutzt. Im übrigen ist die Beleidigung eine Errungenschaft zivilisierten Umgangs. Zuvor mussten wir beißen und kratzen. Auch ein Pistolenduell ist trotz höflichsten Umgangs miteinander unzivilisierter als jede Beleidigung. -- Janka 06:31, 11. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Herr Haber sich selbst bereits am Artikel Goldziher, oder der dortigen Diskussion beteiligt hat, dann wäre ein Interview mit dem Kurier, und das auch noch in Verbindung mit einem Gespräch mit der Zeit, ein eskalierender und m.E. falscher Weg, mögliche inhaltliche Probleme im Artikel "Goldziher" zu lösen, Gruß --Rosenkohl 11:08, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ohne Herrn Haber da eine böse Absicht unterstellen zu wollen: Das wäre (Konkunktiv!) dann der Unterschied zwischen der, oben von Marcus schon charakterisierten, direkten Art bei WP (Diskussionsseite) und der Messer-hinter-dem-Rücken-Art unter Akademikern (In Interview über etwas mockieren). --Don-kun Diskussion Bewertung 11:56, 11. Jul. 2010 (CEST)

„Wenn Herr Haber sich selbst bereits am Artikel Goldziher, oder der dortigen Diskussion beteiligt hat“. Bevor hier um Kaisers Bart diskutiert wird, hat er denn, oder hat er die dortige Diskussion nur als Beispiel aufgeführt? --Wuselig 13:04, 11. Jul. 2010 (CEST)

Unter seinen beiden (offiziellen) Accounts gab es jedenfalls keine Beteiligung an einer Diskussion um Goldziher [10] [11]. Wenn er nach diesen beiden Edits schon Stress hatte, dann muss ich sagen: der Benutzer ist nicht belastbar. Gerne würde ich konkrete Beispiele von Haber sehen. So sieht das nach TF aus. --Kuebi [∩ · Δ] 15:34, 11. Jul. 2010 (CEST)

Die Diskussion Goldziher ist doch Wikipedia "vom Feinsten". Ich denke Haber hat sich zu seinen Edits die Disk. angesehen und festgestellt: da kann man sich nur mit Grausen abwenden. Und einem solchen Urteil kann ich nur zustimmen. Leider lassen sich Beispiele dieser Art vielfältig finden. Die sog. "direkte Art" (s.o.) schadet dem Projekt aus meiner Sicht erheblich, während uns die Außensicht eines Wissenschaftlers, der grundsätzlich eine positive Einstellung zur WP hat, uns eher weiterhelfen kann und keineswegs eine "Messer-hinter-dem-Rücken-Art" darstellt. --Lutz Hartmann 15:54, 11. Jul. 2010 (CEST)

Was auch kein Mensch behauptet hat. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 16:16, 11. Jul. 2010 (CEST)

Nochmals das Zitat:

„Ich beobachte einige Diskussionen seit Jahren sehr genau, zum Beispiel zu meinem Dissertationsthema Goldziher. Da vergeht einem jegliche Lust, mitzuarbeiten. Aggressiv bis zuweilen primitiv ist der Umgangston. Und das ist uns auch im Seminar immer wieder aufgefallen, diese Verbissenheit und die Aggression.“

Haber, als der potentielle Experte ("mein Dissertationsthema") den wir ("die sogenannte Wikipediagemeinde", was immer das ist) gerne für unser Projekt gewinnen wollen, hatte also gar keine Lust sich an dieser Diskussion, geschweige denn am Artikel zu beteiligen. Das hat mit mangelnder Belastbarkeit und TF gar nichts zu tun, sondern ist schlichtweg Gesunder Menschenverstand und rationelles Zeitmanagement, wobei wir wieder bei anderen seinen Thesen sind ;-) --Wuselig 16:11, 11. Jul. 2010 (CEST)

Wer sich nicht beteiligen will, hat mMn nur wenig Recht zur Kritik. Das ist noch immer ein Freiwilligenprojekt. Wer die Freiwilligen für die unbezahlte freiwillige Arbeit kritisiert, das auch noch aus einem Hochsitz der sicheren akademischen Finanzierung, sollte schon über gewisse Prioritäten nachdenken. Ich bleibe dabei, daß die Kritik des Umgangstones in keiner Weise zielführend ist. Wer Fachmann in einem Bereich ist, kann das zumeist auch beweisen und bringt die Fachsicht auch durch. Ich glaube eher, es it was Anderes. Die Anonmität. Man weiß nicht, mit wem man streitet. Ich glaube, die Angst der Akademiker ist zu groß, eventuell doch mit einem Nichtfachmann zu streiten und sich nicht „Studierten“ gegenüber erklären zu müssen. Auf der anderen Seite kann man den Gegenüber auch nicht von vorn herein abqualifizieren, könnte ja doch ein Professor dahinter stecken. Es ist die Abgehobenheit des akademischen Betrieben, der diese Angst auslöst. Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 16:22, 11. Jul. 2010 (CEST)

Wenn wir entscheiden, wer kritisieren darf und wer nicht, läuft etwas falsch. Wir sind hier doch keine Sekte. Zum Verhältnis Fachmann und Laie. Das ist ein schwieriges Thema und es hat leider nur insoweit etwas mit dem Umgangston zu tun, wie eine unschöne Diskussion den Ruf eines Fachmanns zerstören kann. Bei der nächsten Berufung wird er/sie gegoogelt und dann liest man das alles nach. Eine "saubere" Weste zu haben ist im Zweifelsfall wichtig. Denkbar, dass in 10 Jahren kein WP-Account als Wissenschaftler oder Student zu haben wiederum Zweifel hervorruft, aber so weit sind wir noch nicht. --Goldzahn 17:01, 11. Jul. 2010 (CEST)

Das mit dem Umgangston läßt sich leicht kritisieren. Aber die Situation der Wikipedia, nämlich dass Leute aus den unterschiedlichsten Richtungen wie Esoteriker/Gwuppies, Evangelikale/Homosexuelle usw. nicht nur miteinander auskommen müssen, sondern sich auch noch auf eine Version verständigen müssen in Artikeln an denen beide interessiert sind, wird oft als selbstverständlich hingenommen. Dabei ist diese Situation ziemlich einmalig, in der Wissenschaft, wo sich schon Vertreter leicht unterschiedlicher Schulen gerne ignorieren und aneinander vorbeiforschen, gibt es sie jedenfalls sicher nicht. --Tinz 16:30, 11. Jul. 2010 (CEST)

Peter Habers Äußerungen wurden in der Diskussion hier wieder bestätigt, in der man mit "Müll", "Mist" und anderen Wörtern um sich wirft. Höflichkeit sei unnötig, weil die höflichen Menschen ja in Wirklichkeit böse Messerstecher sind. Und wenn einer die Grobheiten schlimm findet, dann ist er "nicht belastbar". - Wir haben es hier mit en:rageaholics zu tun, für die der Hass so etwas ist wie für andere Menschen der Alkohol. Und wenn man sie darauf anspricht, dann leugnen sie das Problem und suchen die Schuld bei anderen. --Ziko 20:48, 11. Jul. 2010 (CEST)

Eine Pathologisierung anderer ist also ein höflicher Umgang Ziko? liesel 21:20, 11. Jul. 2010 (CEST)

Die Worte „Müll“ und „Mist“ sehe ich hier nur in Deinem Beitrag oder wo sind die gefallen? Alles ragaholics die das Problem leugnen und bei anderen die Schuld suchen? Komm mal bitte wieder runter!

Tinz hat Recht: Der Kollege an der Uni, eine Tür weiter, kann schon eine ganz andere Meinung haben und munter am Stuhl sägen. Marcus hat den Nepotismus und das Messer hinterm Rücken oben schon mal erwähnt: ja, das ist das reelle Leben. Im Vergleich zu dem wissenschaftlichen Disput, der keinesfalls immer mit Degen und Florett ausgetragen wird, sondern oft genug mit Säbel und Dolch, geht es hier in der WP sehr transparent und manchmal halt auch sehr direkt zu. Das ist auch mir lieber als „hintenrum“. Das was geschrieben ist steht und ist „für immer verewigt“ (wenn es nicht ein versionsgelöschter PA oder URV ist). O.k. die Arbeit wird mit geschlossenem Visir gemacht, sprich in vielen Fällen anonym. Das gibt es aber auch im universitären Leben. Wurde ein Paper von Dir schon mal von einem Reviewer über Monate auseinandergenommen und diese und jene Daten noch angefordert? Der Reviewer ist (im Normalfall) auch anonym. Und wer bei einer Diskussion wie bei Goldziher schon kapituliert, ja, den halte ich für nicht belastbar – schon gar nicht im wissenschaftlichen Disput.--Kuebi [∩ · Δ] 21:47, 11. Jul. 2010 (CEST)

Wer niedergeschriebene Grobheiten schlimm findet, hat gegen deren Urheber bereits verloren. Auch das kann man wieder schlimm finden, dann hat man zweimal verloren. Der einzig richtige Umgang damit ist, es zu ignorieren oder zu genießen, wie der Gegner sich abmüht, einen zur Weißglut zu treiben, aber es nicht schafft. Dann hat man gewonnen. -- Janka 21:59, 11. Jul. 2010 (CEST)

Wenn wir anfangen, Gewinn- und Verlustrechnungen für den Umgang miteinander aufzumachen, dann gibt es nur einen Verlierer, nämlich das Projekt insgesamt. Gruß --Magiers 22:10, 11. Jul. 2010 (CEST)

vielleicht geht es ja gar nicht darum, welcher benutzer gewinnt, sondern darum, dass die wikipedia gewinnt? oder mal anders: warum genau sollte die wikipedia verlieren, wenn sie es schafft, nicht so viele potentielle mitschreiber zu vergraulen. --Tolanor 00:53, 12. Jul. 2010 (CEST)

Im Gegenteil, genau das müssen wir tun. Wir müssen aus dem weltfremden Gedankenkonstrukt heraus, dass es keine Gewinner oder Verlierer geben dürfe und dass die Konfliktsteuerung darauf beruhen müsse, Konflikte durch einen Wust von immer mehr Regeln im Vorfeld zu unterbinden. Im Moment gibt es ein hervorragendes Beispiel für diese weltfremde Einstellung, die leider auch noch von vielen Regulars geteilt wird: Wikipedia:Meinungsbilder/Gestaltung_von_Signaturen

Zu diesem Meinungsbild kann ich nur eins sagen: Großartig! Einfach großartig getrollt! Dafür bekommen die MB-Initiatoren von mir jetzt einen Orden. Etliche andere Regulars, die in diesem MB unterlegen sind, haben schon jetzt angekündigt, die Wünsche der Mehrheit zu ignorieren und ihre Signatur zu behalten. Behaupte mir keiner, man könne Konflikte durch Regeln unterbinden. Das Gegenteil ist der Fall. Regeln schüren Konflikte. -- Janka 12:15, 12. Jul. 2010 (CEST)

Die Wikipedia ist per Definition ein weltfremdes Gedankenkonstrukt. Mit freiwilliger Arbeit kostenloses Wissen für Leute zur Verfügung stellen, von denen ich nie ein "Danke" hören werde – warum sollte ich das tun? Der Gewinn, den ich dabei habe, ist vielleicht ein ideeller, aber wenn ich meinen Gewinn nur auf Kosten eines Verlierers erreichen kann, wird die freiwillige Arbeit am Projekt spätestens dann tot sein, wenn der letzte "Gewinner" alle anderen zu "Verlierern" gemacht hat.

Tinz hat völlig recht, dass der Umgangston auch die Folge der Gruppierungen und Individuen mit völlig unterschiedlicher Interessenlage ist. Gerade deswegen kann das Projekt nur deswegen funktionieren, so lange es sich in einem Kompromiss bewegt, in dem möglichst viele am "Gewinn" teilhaben. Ein paar Dauertrolle identifizieren sich mit der Rolle als "Verlierer" und sehen ihre Aufgabe nur noch in Destruktion. Aber große Gruppen der Autoren als "Verlierer" auszugrenzen, kann sich das Projekt schlicht nicht leisten. Gruß --Magiers 20:26, 12. Jul. 2010 (CEST)

Wir reden aneinander vorbei. Ich behaupte, dass man Konflikte nicht durch Regeln, wie z.B. die Einforderung irgendeines Umgangstons verhindern kann. Du redest aber von ehemaligen Mitarbeitern die das Projekt nun sabotieren wollen. Sowas entsteht aber nicht aus Konflikten; diese Konflikte sind nur das letzte Stadium eines lang andauernden Überengagements. Siehe Burnout-Syndrom. Insofern muss man etwas gegen den Burnout tun, nicht gegen Konflikte.

Trolle sind eine ganz andere Spezies. Die haben einfach Spaß am Schüren von Unruhe. -- Janka 23:16, 12. Jul. 2010 (CEST)

„Unruhe“, hilfe! in unserer wikipedia muss alles ruhig, sauber und geordnet sein! störungen müssen radikal ausgerottet werden! --Tolanor 23:36, 13. Jul. 2010 (CEST)

Wuselig, ich weiß nicht in welchem Umfang Herr Haber sich bisher an dem Artikel oder der Diskussion beteiligt hat. Es geht mich auch zunächst nichts an, und fällt unter den Schutz der Anonymität.

Das System der Wikpedia, so wie es bisher geregelt ist, ist halböffentlich und daher verwundbar: Inhaltliche Diskussionen sollen innerhalb des Projektes auf den Artikeldiskussionen stattfinden, aber nicht irgendwo außerhalb, beispielsweise über die Presse ausgetragen werden. Ich hoffe nicht, daß Herr Haber diese Usancen in Frage stellen möchte.

Es sollte aber betont werden, daß die Autoren und Diskutanten des Artikels "Goldziher" nicht in die Schußlinie geraten dürfen, und sie sich auch keinesfalls plötzlich gegenüber Kritik von außerhalb des Projektes für ihren Diskussionstil rechtfertigen müssen. Wer die Artikeldiskussion gelesen hat, der weiß welche Konten dort aktiv sind, welche Konten bereits gesperrt wurden; wer dort jahrelang quellengestützt mitgearbeitet und wer vor allem gestört hat; und daß der Umgangston auch wesentlich von verschiedenen IPs mitgeprägt worden ist. Was ich jedenfalls nicht erleben möchte ist, daß sich einzelne Autoren wegen dieser Angelegenheit aus dem Artikel "Goldziher" oder gar der Wikipedia zurückziehen.

Grüße --Rosenkohl 23:56, 11. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Rosenkohl, da Du mich hier nochmals ausdrücklich ansprichst auch noch einmal eine direkte Antwort. Mein Einwurf oben erfolgte, da durch Deine Bemerkung der Eindruck entstand Haber habe sich aktiv an der Diskussion "Goldziher" beteiligt und trage diese Diskussion jetzt nach draußen bis in "DIE ZEIT". Ich habe mir den Artikel und die Diskussion angeschaut und konnte keine direkte Beteiligung durch Haber feststellen. Bei der IP scheint es sich um ein und die selbe Person zu handeln, da ein Check immer auf den selben Service Provider zurück führt. Ob das Haber ist können wir nicht wissen, meine persönliche Meinung ist, dass es eher unwahrscheinlich ist. Das ist aber unerheblich. Die Diskussion hier ging über ein Forschungsseminar Wikipedia und die Geschichtswissenschaft (Wien 2010) welches hier erstmals publziert wurde, was dann von der Presse hier und hier aufgegriffen wurde. In keinem der externen Presseinterviews war "Goldziher" Thema - diese trat erstmals in der wikipediainternen Plattform im Interview im Kurier mit Ziko auf. Für mich persönlich war es auch nur ein Beispiel unter vielen anderen die er hätte leicht wählen können und es geht hier auch gar nicht darum die Diskutanten aus diesem Artikel singulär an einen Pranger zu stellen, sondern sie stehen hier höchstens pars pro toto für unsere Diskussionskultur allgemein. Und wenn man sich einige Ausrutscher in der Diskussion hier anschaut, dann sind auch in der Diskussion hier schon wieder Ansätze eines Abgleitens der Diskussionskultur zu beobachten. Mir hat besonders der Einwand von Tinz weiter oben gefallen und ich fände es toll, wenn Haber diesen Diskussionspunkt in seinem Seminar vertiefen würde.--Wuselig 01:33, 12. Jul. 2010 (CEST)

Die Diskussion zu Ignaz Goldziher gehört allerdings zu den Extremfällen. Wobei man das leider auf den ganzen Bereich Islam und Orientalistik ausdehnen muss. Die Hauptbeteiligten dort kämpfen seit Jahren mit harten Bandagen, das zu befrieden hat sich als aussichtslos erwiesen. Inzwischen haben sich die Verhaltensweisen so verfestigt, dass neue Mitarbeiter auf dem Gebiet reflexartig rausgeekelt werden. Zum Glück ist das nicht wikipediatypisch, allerdings gibt es mehrere solche thematische „Hotspots“, die von ein paar Streithähnen dominiert werden. Rainer Z ... 14:17, 13. Jul. 2010 (CEST)

Rainer: das möchte ich aber ganz genau, mit Belegen, konkretisiert wissen:dass neue Mitarbeiter auf dem Gebiet reflexartig rausgeekelt werden. Mit usernamen der angedeuteten "neuen Mitarbeiter", bitte, ganz-ganz genau. Mit Verweis auf ihre Beiträge. Danke.--Orientalist 15:07, 13. Jul. 2010 (CEST)

Es handelt sich um einen allgemeinen Eindruck, den ich über Jahre gewonnen habe. Du wirst nicht leugnen, dass das Diskussionsklima im betreffenden Bereich außerordentlich unangenehm ist. Daran haben mehrere, auch du, einen Anteil. Solche Fragen des Klimas und des Umgangstons lassen sich nicht ganz-ganz genau mit Belegen dokumentieren. Es liegt auch so auf der Hand, dass kein Mensch, der hier neu aufschlägt, sich freiwillig in solche Diskussionen begeben wird. Rainer Z ... 17:08, 13. Jul. 2010 (CEST)

das kenn ich. Ich habe höflich um konkretes gebeten. Sonst bleibt es wie immer in der Schwebe.dass neue Mitarbeiter auf dem Gebiet reflexartig rausgeekelt werden. - das ist eine konkrete Feststellung. Ich bitte um konkrete Anwort. So bitte nicht. Wenn schon so konkret, dann auch bei der Anwort bitte konkret. Belegen, Namen, Beiträge. Wie erwünscht. Sonst ist es nix. Und Du weißt es.--Orientalist 17:27, 13. Jul. 2010 (CEST)

ich z.B. halte mich aus diesem (und anderen Gebieten) in denen dieser Umgangston und die "Mir gehört der Artikel"-Mentalität herrscht weitghehend raus - -- ωωσσI - talk with me 17:34, 13. Jul. 2010 (CEST)

diese Mentalität ist das Ergebnis Deiner Subjektivität. Kein Beitrag im Artikel, der inhaltlich / fachlich korrekt ist, ist je ignoriert worden. Wenn ja, bitte auch in diesem Fall Beispiele nennen. Es geht aber um: reflexartig rausgeekelt werden . Bitte tacheles reden. Sonst isses nix.--Orientalist 18:11, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte mich schon lange raus, Ori hat es geschafft mir das Interesse völlig zu vermiesen. Ich habe mein Arabisch-Lehrbuch und andere Bücher aus dem Gebiet bei eBay versteigert. Es gibt in der Wikipedia noch viele andere interessante Themen. Mal sehen, ob ich gespannt bin, was jetzt Ori antwortet. Er ist ja sehr nachtragend, er wird schon was finden. -- Martin Vogel 20:47, 13. Jul. 2010 (CEST) PS: Benutzer:Arabist hat entnervt das Handtuch geworfen.

Wenn du bereit warst deswegen deine Bücher zu verkaufen, dann tust du mir nicht einmal leid. Das du gegen Ori ggf in den Sachdiskussionen keinen Stand hattest wundert dich wirklich? Α72 20:56, 13. Jul. 2010 (CEST)

Du sagst es. Man kann nicht mit Ori arbeiten, sondern nur gegen ihn. Und das nervt. -- Martin Vogel 03:26, 14. Jul. 2010 (CEST)

Das ist deine Vermutung. Für mich der Beweis das du fachlich nicht reichst, siehe auch genau Oris folgende Aussage! Α72 14:18, 14. Jul. 2010 (CEST)

Admin Martin: betr. Arabist nur so viel:[12] und dort die folgenden Versionsgeschichten. Der Art. Frau im Islam war wohl nichts. Ich bin nicht nachtragend, nur habe ich ein gutes Gedächtnis. Daher kann ich mich nicht erinnern, in den letzten 1802 Tagen einen inhaltlichen Beitrag zum Islam von Dir gelesen zu haben, der dann trotz Korrektheit der Löschung zum Opfer gefallen wäre. Daß Du Dein Interesse verloren und die Bücher verkauft hast, tut mir leid, aber schließlich ist es Deine Privatsache. Nur: "Interesse" ist zu wenig, um die Islamseiten enzyklopädisch zu gestalten. Auch ich interessiere mich für vieles, aber halte dabei meine Klappe, denn Interesse reicht eben nicht aus, gewinnbringend mitzureden. - Das reicht nun, denn es geht um die ex cathedra-Behauptung von Rainer Zenz, deren inhaltliches Ausfüllen bisher ausgeblieben ist. Genannt hat er mich, wie üblich, den Buhmann. Die "Opfer" interessieren mich aber, die er heraufbeschwört durch seine unmissverständliche Formulierung. --Orientalist 21:27, 13. Jul. 2010 (CEST)

Könnt Ihr das nicht anderswo austragen? Ich glaube, bald hat auch der letzte verstanden was Haber gemeint hat, weitere Demonstrationen sind nicht nötig. --Tinz 21:33, 13. Jul. 2010 (CEST)

wenn ich es richtig verstanden habe, schreibt Haber eine DA über Goldziher. Das Ergebnis würde mich interessieren. Ich setzte voraus, er liest auch Ungarisch. Er wäre somit auch für die WP eine Hilfe. @Tinz: Du hast schon recht. Rainer Zenz kann seine ausführliche Antwort, um seine obige Behauptung mit Inhalt auszufüllen, natürlich auch an einer anderen Stelle formulieren. --Orientalist 21:56, 13. Jul. 2010 (CEST)

(BK)Kannst Haber ja anmailen, vielleicht mach ich das auch. Ich bin sehr froh, dass die jahrelange Goldziher-Diskussion nicht nur von den direkt Beteiligten geführt, sondern nun auch in einer breiteren Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Dass diese Diskussion mit solcher Vehemenz geführt wird, hat objektive Gründe und liegt daran, dass hier gleich drei Tabuthemen aufeinandertreffen: Islamwissenschaft, Judentum und Antisemitismus (siehe Hamid Dabashi), alles noch verquickt mit der "Mir-gehört-der-Artikel-und-alle-anderen-werden-rausgeekelt-oder sollen-gesperrt-werden"-Mentalität. --85.5.148.243 22:26, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich war bisher davon ausgegangen, daß der Autor des Buches Zwischen jüdischer Tradition und Wissenschaft von 2006 und der beiden Fachartikel in der Literaturliste des Wikipediartikels der gleiche Peter Haber wie der Autor der Wikipediastudie von 2010 ist, Gruß --Rosenkohl 22:19, 13. Jul. 2010 (CEST)

Orientalist, ich habe nicht die Absicht, eine ausführliche, belegte Antwort zu liefern. Wir haben in den letzten Jahren genug kommuniziert. Auf dein ewiges Mantra „Belegen, Namen, Beiträge. Wie erwünscht. Sonst ist es nix.“ werde ich nicht eingehen. Das ist genau der abschreckende Ton, in dem ich nicht bereit bin, zu diskutieren. Es gibt hier auch nichts auszutragen, ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die Goldziher-Diskussion in der Wikipedia zu den ungewöhnlich heiklen und daher nicht repräsentativen gehört. Rainer Z ... 22:30, 13. Jul. 2010 (CEST) PS: Ich betrachte dich nicht als Buhmann, sondern deutlich differenzierter. Meine Kritik an deinem Umgangston kennst du aber seit langem.

Rainer: dann nimm einfach den Mund nicht so voll und verallgemeinernd. Deine ex-cathedra-Behauptung ruft geradezu nach Belegen. Wenn Du sie nicht erbringst, dann schweig und unterstelle hier niemandem (mir auch nicht) Dinge, die unbelegbar sind. So isses halt in der WP. Meine Frage war klar formuliert und blieb unbeantwortet. Auch das ist eine Antwort. Frohes Schaffen. Der Goldziher-Art. ist nicht heikel auch die Debatte nicht. Die da aufmischen, sind vorbelastet und verstehen nicht, was alles zur Gelehrtenbiographie gehört, weil sie eben vorbelastet sind. Guten Tag.--Orientalist 22:40, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich wiederhole mich: der Goldziher-Artikel und die entsprechende Diskussion sind heikel, weil drei Tabuthemen aufeinandertreffen: Islamwissenschaft, Judentum und Antisemitismus - wie Figura zeigt. Gute Nacht. --85.5.148.243 22:54, 13. Jul. 2010 (CEST)

P.S. Haber selbst ist von O. im Goldziher-Artikel auch schon angerülpst worden, und zwar hier. Guten Morgen. --85.5.148.243 10:28, 14. Jul. 2010 (CEST)

dieser Stänker-IP und mehrfach gesperrter User und Sockenpuppe kann es nicht lassen! "angerülpst" - nur weil nach dem Original richtiggestellt, oder was? Der gute Mann hat auch "Muhammedanische Schriften" (statt: ...Studien) in seinem Werke geschrieben - und zwar mehrfach: also kein lapsus calami. Im übrigen: diese IP_Nr. ist immer zur Stelle, wo Ori eine Duftmarke hinterlassen hat. Egal wo. Somit ist für mich diese Disku hier abgeschlossen, da Rainer Zenz auf seiner Unterstellung und Vorwurf sitzenbleiben will. --Orientalist 10:35, 14. Jul. 2010 (CEST)

Dieser "Stänker-IP" hat halt den Fehler gemacht, dir nicht einfach aus dem Weg zu gehen, wie das die meisten anderen machen, sondern sich gegen deine ständigen Anrülpsereien zu wehren, und es so geschafft hat, von dir rausgemobbt zu werden. Alfons hat übrigens viele gute Artikel zum Thema Judentum geschrieben, leider gibt es da häufige Berührungspunkte zum Islam, und da hast du immer wieder Krach angefangen und ihn provoziert. -- Martin Vogel 11:17, 14. Jul. 2010 (CEST)

Admin Martin: ich dachte es geht um Dich - so mein Eindruck nach Deiner ersten Eintragung hier. Wo nix is, kütt nix. Tschüss.--Orientalist 11:23, 14. Jul. 2010 (CEST)

Oben hast du behauptet, dass alles, was ich von mir gegeben habe, inzwischen der Löschung zum Opfer gefallen sei. Du weißt, das das nicht stimmt, aber ich mach mir jetzt nicht die Mühe, sämtliche Beiträge von mir von vor über zwei Jahren durchzugehen. Die Arbeit überlass ich lieber dir. Frohes Schaffen! -- Martin Vogel 11:30, 14. Jul. 2010 (CEST)

Admin-Martin: bist hier oder liest Du was anderes? Lies meinen Beitrag auf Dich bezogen bitte korrekt, selbst wenn es Dir schwerfällt, so wie es da steht. Ich habe stets eine ganze Menge dagegen, wenn ich falsch zitiert werde oder meine Worte falsch weitergegeben werden. Auf dieser Grundlage: EOD--Orientalist 11:55, 14. Jul. 2010 (CEST)

"völlige Offenheit aufgeben"

Da ich zum Beispiel Habers Aussage, in WP herrsche eine "Diktatur der Zeitreichen", als zum Teil unzutreffend und allgemein als Übersimplifizierung ansehe (vgl. bspw. auch eine bes. von anderen Autoren und an anderen Orten beschriebene „scientific dictatorship“ oder den militärisch-industriellen Komplex): Ein Artikel von Oliver Hochadel im Tagesanzeiger Online (zuerst erschienen in Berner Zeitung) zitiert Haber zu dessen Studie: “Zwischen Wissen und Besserwisserei” (18. Juli 2020):

Noch besser wäre es freilich, wenn Wikipedia und HLS [Historisches Lexikon der Schweiz] eine Kooperation eingingen. Denn es sei leider so, dass Schweizer Schüler und selbst viele Studierende das HLS nicht einmal kennten. Es fehle ein Plug-in für das HLS. ‹Wir müssen in Zukunft Modelle finden, die die Vorteile beider Enzyklopädien vereinen›, regt Haber an, also die Schnelligkeit und Benutzerfreundlichkeit von Wikipedia mit der Qualität und Verlässlichkeit des HLS. Dort gibt es ausgewiesene Experten und eine redaktionelle Kontrolle. Das hiesse freilich auch, dass die völlige Offenheit von Wikipedia aufgegeben werden müsse – zum Nutzen aller.

Zieht (auch) Haber diese Schlussfolgerung ("damit muss die völlige Offenheit aufgegeben werden") oder wäre sie mit “Plug-in” zwingend? --85.176.147.133 12:25, 18. Jul. 2010 (CEST)

Was genau versteht er unter dieser Offenheit? Dass jeder kostenfrei lesen darf oder dass jeder mitmachen kann? Aber unabhängig davon: keins von beiden wird hier aufgegeben werden, weil das eben nicht zum Nutzen der WP wäre. So viele Vorteile kann eine Zusammenarbeit mit dem HLS garnicht bringen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 12:37, 18. Jul. 2010 (CEST)

Entscheidend ist die Lizenz der HLS. Wichtig scheint mir auch der Träger des HLS zu sein, eine Stiftung, die von wissenschaftlichen Organisationen gegründet wurde. Ausserdem ist der Stiftungsrat von Größen aus Politik und Wissenschaft besetzt. HLS ist meiner Ansicht nach ein nationales Schweizer Projekt, das in keiner Weise kompatibel mit der WP ist. Meiner Ansicht nach zeigt auch die Kooperation des HLS mit vergleichbaren Organisationen zur Gründung des Biographie-Portals, dass wir nicht dazu passen. Für die HLS wäre eine Kooperation mit Europeana wohl passender. --Goldzahn 12:45, 18. Jul. 2010 (CEST) Im übrigen, was soll das Ziel der Kooperation sein? Das wir unsere Artikel durch deren Artikel ersetzen? Das die Redaktion der HLS unsere Artikel mitbetreut? Ein weiterer Punkt ist, dass HLS ihre Leser im universitären Bereich hat (Laut Jahresbericht 2009). Unser Zielpublikum ist eher der Normalbürger, bei dem, wenn ein Text nicht ganz optimal ist, kein Problem entsteht. Also ein schnelles Nachschlagewerk, wo man bsw Hintergründe zu aktuellen Themen gut nachsehen kann (sei das ein Film, ein Künstler, ein Jahrestag, eine Krankheit, etc.). --Goldzahn 13:06, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wer von Wikipedia verlangt, dass sie ihre Offenheit aufgeben solle, der hat nicht verstanden warum das HLS an einem Mangel an Bekanntheit leidet. Viel mehr ist es ja fast ein Angebot die Wikipedia zu übernehmen und ihren wichtigsten Grundsatz abzuschaffen. -- (AAW) 12:53, 18. Jul. 2010 (CEST)

Das HLS ist sehr schätzenswert. Ganz pragmatisch wünsche ich mir schon lange, dass der Content großer Nachschlagewerke einfach Lexikon für Lexikon via Pop-up-Menü z.B. neben dem Wikipedia-Artikeltext aufgerufen werden kann (das ist viel benutzerfreundlicher als die Verlinkung nach außen). Dabei müssten allerdings mindestens Kommentarfunktionen sichergestellt sein, um Links zu setzen, Korrekturen und Aktualisierungen vorzunehmen (da gibt's auch bei etablierten Lexika reichlich Bedarf) und die Pflege des Datensatzes durch die Herkunftsredaktion zu gewährleisten. Die Fehlerentdecker von Wikisource zeigen ja, wie viele Mängel da auftauchen. Die Datensätze des Biographie-Portals ließen sich via Popup ohne weiteres in die WP integrieren – jede Wette, dass sich deren Nutzung vervielfältigen würde, und eine kritische Reflexion durch viel mehr Leser täte den Biographien auch gut. – Die Lizenzprobleme können dadurch umgangen werden, dass solche "Basisdateien" nicht bei WP gehostet werden und deswegen auch nicht zur Weiternutzung freigegeben sind, sondern nur die WP-Bearbeitungen. Die Weiternutzung – vulgo: Nachdruck durch Dritte – ist ja das Hauptproblem vieler Institutionen, die selbst Mehrwert schaffen, und ich kann diesen Vorbehalt verstehen. Die Korruption von Basisdateien sehe ich demgegenüber nicht als Problem, da lassen sich mit Versionsfunktionen viele Bedenken ausräumen. --Aalfons 13:30, 18. Jul. 2010 (CEST) (aktualisiert)

Das wäre aber eher etwas für eine separate Seite, wie sie bei Spiegel-Online so ähnlich schon geboten wird, die neben WP-Artikeln auch andere Inhalte bietet. Denn in die Wikipedia selbst lässt sich das, was die HLS will, sicher nicht integrieren. --Don-kun • Diskussion Bewertung 13:06, 18. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, Don-kun, habe nicht gesehen, dass ich den Beginn meiner Bemerkungen schon gespeichert hatte. Jetzt steht oben der volle Text. Niabot hat vollkommen recht, dass sich nicht die WP zugunsten des HLS bewegen sollte, sondern eher umgekehrt. Aber die WP-Prinzipien lassen doch einen eleganten Umgang mit sich selbst zu... und ich will nicht auf spiegel-online gehen;) --Aalfons 13:33, 18. Jul. 2010 (CEST)

So ein Nachschlagewerk-Portal wäre allerdings keine üble Sache. Nicht wahllos für alle, sondern für eine gewisse Auswahl, deren Einträge man dann nebeneinander (oder wie auch immer) präsentiert bekäme. Rainer Z ... 15:37, 18. Jul. 2010 (CEST)

Zum Thema HLS möchte ich auch hier nochmal darauf hinweisen, dass der Chefredaktor des HLS, Marco Jorio, den Umgang der Wikipedia mit HLS-Artikeln bereits 2008 in einer Aufsatzsammlung thematisiert hat. Ich hatte 2009 im Café dazu gepostet, Reaktionen gab es leider keine, wahrscheinlich hatte ich mit dem Café, in dem's vor allem um Entspannung geht, den falschen Ort dafür gewählt. Und ein Beispiel, das ich bedenklich finde... - m.E.: lieber keinen Artikel als so einen distanzlos abgekupferten! Gestumblindi 20:45, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wikipedia ist unschuldig: Sepp Blatter (Update: Doch schuldig?!

Es geht um diesen Zeitungsartikel, auf den sich auch verschiedene deutschsprachige Medien sich beziehen wie z. B. 20minuten.ch.

In dieser englischen Version vom Dienstag der Wikipedia fand man den Eintrag das erste Mal, doch die Gala-Verleihung war bereits am Montag. Was war zuerst da, die Henne oder das Ei?. Ich habe auch noch WP:DE, WP:FR, WP:Afriicans durchschaut, nix gefunden. Das ganze wird auch auf WP.EN diskutiert.

Mein Fazit: Wikipedia ist (diesmal) unschuldig. Die Zeitungen falsch. Kann das wer nachprüfen? Danke.

PS. Danke übrigens noch an Wikiblame. --KurtR 11:05, 16. Jul. 2010 (CEST)

Update: Bin nochmals über die Bücher. Es gab schon letztes Jahr diese Einträge. Kann also doch sein, dass der Ursprung aus Wikipedia kam, bevor es auf die FIFA Seite kam etc. Gleichzeitig habe ich auch noch festgestellt, dass Platini gleichermassen vandaliert wurde gestern (danke COBA!), habs gefixed. Mag jetzt nicht alles schreiben, hier mein Text auf englisch in der WP:EN über das: You can use the tool WikiBlame for search the whole history of an article about a word like Bellend. I did it, and you are right. The first time entry was on 17 July 2009!. Unfortunately in the wayback-archive of the Fifa-Page (or was it another Fifa-page?) you can go only back to 24 June 2008. Maybe in a year we got results there for the same time period. So it's good possible Wikipedia is the source of Bellend. :-/ I just saw something different, another user added Bellend to other Blatter's pages, see his history. I already fix this. Is there a way we can protect these pages for such things? I don't know it here in Wikipedia English, I'm from Switzerland and mostly work in Wikipedia German. Thanks. --KurtR (talk) 07:34, 17 July 2010 (UTC) PS: I just found out, Platini was vandalzed too, I fixed it. See the entries of this user. Bad! What can we do? --KurtR (talk) 07:46, 17 July 2010 (UTC)

Ich bin übrigens froh, haben wir unter anderem dank Sichtung eine Kontrolle für solche Sachen! --KurtR 09:54, 17. Jul. 2010 (CEST)

Bei aller Liebe - wer sowas nicht mit einem zweiten Beleg gegencheckt, ist selbst Schuld. Wikipedia sicher nicht. Marcus Cyron - Talkshow 01:55, 25. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die viele Liebe :-). Klar, trotzdem muss ich sagen, solche Faux-Pas sollten nicht vorkommen. Da ist der Vorteil von unseren gesichteten Versionen schon klar ersichtlich, falls sich das so abgespielt hat. --KurtR 14:12, 25. Jul. 2010 (CEST)

Jeder Fehler ist Mist. Aber wir sind schlichtweg nicht verantwortlich für die Weiternutzung. Was sollen wir denn machen? Allen Lesern die Hand halten? Geht doch gar nicht. Man muß auch etwas Eigenverantwortung erwarten. Marcus Cyron - Talkshow 15:20, 25. Jul. 2010 (CEST)

Eher den Schreibern die Hand halten oder so :-) --KurtR 21:42, 25. Jul. 2010 (CEST)

Dazu ist mir die Zeit zu schade - die kann ich besser nutzen und Artikel verbessern ;). Wenn mich ein Weiternutzer um Hilfe bittet (Journalist oder wer auch immer) bin ich immer gerne bereit zu helfen. Und nicht nur ich. Aber wenn die Leute meinen, sie wissen und können alles und können hier ohne eingeschaltetes Hirn abschreiben, muß ihc mich fast darüber freuen, wenn es für solche Nutzer auch mal in die Hose geht. Selbst meine 10jährige Cousine weiß, daß Wikipedia toll ist, aber man alles mit Bedacht nutzen muß ;) (überraschenderweise wußte sie das auch völlig ohne mein Zutun, auch wenn ich natürlich in der Familie für meine WP-Affinität bekannt bin ;)). Marcus Cyron - Talkshow 04:26, 27. Jul. 2010 (CEST)

Kluge Cousine! Ich hoffe, Du wirbst sie als Schreiberin bei uns an! :-) --KurtR 06:42, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wikimania 2010 Gdańsk

Auf Wikitech-l ist zu lesen, dass die per Livestream übertragenen Veranstaltungen bearbeitet und demnächst auf commons einzusehen sein werden. Ein Termin wurde nicht genannt. Man kann also auch nachträglich sich dann ansehen was ins Internet gesendet wurde. --Goldzahn 23:41, 15. Jul. 2010 (CEST)

So ist es geplant. Die Livestreams wurden von einer profesionellen Firma gemacht, dazu waren wir nicht in der Lage. Schnitt und Aufzeichnung erfolgten mittels dreier (oder vierer?) Kameras, die Firma hat live geschnitten. Das Material wird jetzt aufgearbeitet und uns dann zur Verfügung gestellt. Näheres wissen Marcin, Julica und die anderen vom Orga-Team. --Marcela 23:58, 15. Jul. 2010 (CEST)

Immer wieder lese ich solche Artikel in der vergeblichen Hoffnung, es wäre irgendetwas Bleibendes erarbeitet worden, das für diejenigen, die an solchen Veranstaltungen nicht teilnehmen können, von irgendeiner Bedeutung sein könnte. Und für weiterführende Informationen, die aber keine sind, wird man auf englischsprachige Seiten verwiesen. Werde mir abgewöhnen, so etwas zu lesen. --Peewit 01:31, 25. Jul. 2010 (CEST)

Nunja, die Wikimania ist nun mal eine Konferenz in englischer Sprache; man profitiert also nur begrenzt davon, wenn man kein Englisch spricht – egal ob man persönlich anwesend ist oder den Videostream schaut. Das ist bedauerlich, lässt sich aber nur schwer ändern. Letztes Jahr in Buenos Aires gab es Bestrebungen die Konferenz mehrsprachige zu gestalten und tatsächlich wurden dort die Vorträge auch in das Spanische (oder vom Spanischen) übersetzt. So etwas ist jedoch mit extrem viel Zeitaufwand verbunden, daher ist wohl nicht davon auszugehen, dass es die Wikimania bald auf Deutsch geben wird. Gruß, --Church of emacs D B 00:32, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nächstes Jahr wird es eine Session in Hebräisch geben, mit englischsprachiger Simultanübersetzung. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:45, 27. Jul. 2010 (CEST)

in volapük wäre auch mal was :P ...Sicherlich ^{Post / FB} 00:49, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wäre bloß die Frage, wie viele Wikimedianer nach Volapükien reisten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:59, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt. Ich habe nur festgestellt, dass nichts Bleibendes erarbeitet wurde. Die Sprache ist sekundär, es gibt genug Übersetzer. Und wenn es im Nachhinein geschieht (nicht schon die Konferenz selbst mehrsprachig), gibt es auch keinen Zeitdruck. Mit den Livestream-Filmen lässt man sich ja auch Zeit. Mit Filmen, selbst wenn sie eines fernen Tages kommen sollten, kann ich nicht viel anfangen, egal ob auf englisch, auf deutsch oder sonstwas. Aber so ist es nun mal, die Internet-Vorlesungen finden ja auch rein mündlich statt, ich darf dann mitschreiben. Das ist keine Kritik, nur eine resignierende Feststellung (im Angesicht der Werbetrommel), die Dinge sind, wie sie sind. Und mit der Info-Seite in englischer Sprache kann ich nicht in erster Linie wegen der Sprache nichts anfangen, sondern mehr wegen des Inhalts (es war wohl eine Art geile Party, obwohl in einem dormitory kein Internet-Anschluss bestand). Vielleicht kann man das festhalten: die Konferenz hat in erster Linie Event-Charakter und die Entschriftlichung der Kommunikation hat auch Wikimania voll erfasst. So war es offenbar auch bei der Skillshare-Konferenz (mit einer löblichen Ausnahme). Mag sein, dass es anders ist, aber so kommt es bei mir an aufgrund der Berichterstattung hier und anderswo. Ich kann nur hoffen, dass aufgrund des "trickle down"-Effekts mal was beim Fußvolk ankommt. --Peewit 20:10, 4. Aug. 2010 (CEST)

<quetsch> Wikipedia:Skillshare/Blog#Vortragsfolien_und_Ergebnisse −Sargoth 12:22, 16. Aug. 2010 (CEST) </quetsch>

Kürzlich kam auch auf einer mailingliste die Frage auf, was diese Veranstaltungen bringen. Es gab positive Beispiele. Persönlich denke ich, dass für das Schreiben von Artikeln dabei wenig herauskommt. Eher für die Software und für meta-Themen. Bei letzterem dürfte die Expansionsstrategie der Foundation in die Schwellenländer wichtig gewesen sein. So will die Foundation ein Büro in Indien aufbauen und richtig Geld in die Hand nehmen. Auch die Kooperation mit Museen und anderen Inhalteanbietern dürfte international wichtig gewesen sein. Ein weiterer Punkt ist die Kooperation der Foundation mit facebook und den diversen Telefongesellschaften (Vielleicht wird das einmal ein wichtiges finanzielles Standbein?). Ich denke, dass man für alle diese Themen auf solchen Treffen Infos bekommt, Kontakte knüpft und Leute motiviert ähnliches anzugehen. --Goldzahn 12:16, 16. Aug. 2010 (CEST)

Sex’n’drugs’n’Eva

Wir brauchen keine Soziologen hierfür, sondern Katastrophenforscher. Alles in allem im übrigen ein verworrener Text, der sich dem Leser nur dann ansatzweise erschließt, wenn man wirklich etwas von dem Theater mit bekommen hat. Vielleicht wäre es gut, wenn man einen Artikel für den Kurier schreibt auch so schreibt, daß jeder Leser ohne Rätselraten verstehen kann, was der Autor denn möchte. Marcus Cyron - Talkshow 15:05, 27. Jul. 2010 (CEST)

muss +1 machen, heute früh habe ich schon gedacht, ich wäre noch nicht wach genug, -jkb- 15:07, 27. Jul. 2010 (CEST)

+2 Machahn 15:09, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich schließe mich an. Vielleicht eignet sich aber auch einfach das Thema nicht so recht zur Skandalisierung, einfach weil es schwer zu sein scheint, damit einen Punkt unabweislich darlegen zu wollen. Ist halt wie oft bei Newsartikeln: Am Anfang sind sie wirklich oft schwach und inkonsistent oder ungenau bzw. sogar falsch, können leicht gegen Persönlichkeitsrechte verstoßen, den Opferschutz nicht respektieren etc. (das war hier wohl nicht der Fall), andererseits treffensie auf grosses Leserinteresse und jeder fühlt sich als (Mit-)Autor kompetent, auch ein Webfundstück zu referenzieren und seine Sicht der Dinge - selbstverständlich medial belegt - zu kolportieren. Port(u*o)s 15:19, 27. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht will der Autor uns auch einfach damit sagen, dass er Hilfe bei der Aufarbeitung der Fakten benötigt, welche dann ggf. analysiert werden können. liesel 15:48, 27. Jul. 2010 (CEST)

Meine Hilfe bei der Aufarbeitung der Fakten hab ich geleistet. Port(u*o)s 16:24, 27. Jul. 2010 (CEST)

Mal vom Verständnisproblem abgesehen (dass es z.B. um Eva Herrmann geht muss man schon vorher wissen, im Artikel kommt es nicht heraus): "Der Kurier hat deswegen eine Fallstudie in Auftrag gegeben" ist irreführend, auf der verlinkten Seite stellt ein einzelner Nutzer seine persönliche und sehr subjektive sowie stark wertende Meinung dar. Ich finde es nicht richtig, dass im Artikel der Eindruck erweckt wird, die Community hätte damit etwas zu tun. --Stepro 15:53, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke es geht gar nicht um Frau Herman, das ist nur ein eyecatcher für den Link zur Fallstudie. Im Prinzip ist so eine Studie, wie wir mit aktueller news umgehen, sicher interessant. Ich sehe nur nicht das wir unsere Struktur zur Artikelerweiterung ändern können (das hier ist ein wiki) und so dürfte bei der Fallstudie das heraus kommen, was wir alle bereits wissen. (Oder vielleicht doch nicht? Was denken wir den was dabei heraus kommt?) Einige Gedanken noch zur Fallstudie: Schreiben dort neue Leute mit und bleiben die möglicherweise auch danach noch der WP erhalten? Und, welches edit-Verhalten ist dort zu sehen. Ich selber mache das so: Suche die Stelle wo du deine Info unter bringen kannst und ändere ansonsten so wenig wie möglich. Sollte das ein weit verbreitetes Vorgehen sein, würde das bedeuten, dass die Gliederung eines aktuellen Textes sehr stabil wäre. --Goldzahn 16:18, 27. Jul. 2010 (CEST)

Katastrophenforscher sind Soziologen und er Artikel ist mit Links mindestens meines Erachtens auch gut verständlich geschrieben, das Xtremezeitraubing wg. des Löschantrages hätte man besser in Arbeiten zu Emdener Kneipenschlägereien gesteckt. fossa net ?! 15:55, 27. Jul. 2010 (CEST)

@Stepro: Das Ev'chen, daß du meinst, schreibt man mit nur einem r und einem n. Ansonsten stelle ich bislang keine Meinungen dar, sondern sammele die Fakten. Ansonsten zum Thema Kurier und zur Subjektivität, naja, einfach mal das Intro der Seite lesen.

@Liesel: Bislang komme ich mit der Faktensammlung zurecht.

@Port(u*o)s: Es geht nicht um eine Skandalisierung, sondern darum, daß das Hin und Her um die Thematik auf diversen Funktionsseiten und die diversen Editwars uns ein Haufen Arbeitszeit gekostet haben – und um den Versuch, herauszufinden, wie wir derartige Auseinandersetzungen vermeiden könnten. (Daß ich da Ideen habe, dürfte einigen klar sein, aber dahin isses ein langer Weg).

@Marcus Cyron: Ich halte den Text nicht für verworren, im Gegenteil, er ist klar in drei Abschnitte gegliedert. Der erste dient dazu, von der Schlagzeile – siehe Goldzahns Kommentar – zum Thema zu kommen. Der zweite Abschnitt geht auf die allgemeine Ansicht zu den Dingen in der Wikipedia dar und stellt den Bezug zum konkreten Fall her, auch wenn nicht darauf eingegangen wird, daß in einem der irrwitzigsten Editwars der Wikipediageschichte zwei Benutzer gegen 17 oder 18 andere Benutzer (ich muß das noch genau zählen) anrevertierten. Der dritte Abschnitt wiederum leiter über dazu, daß ich mich möglichst unvoreingenommen mit der Angelegenheit beschäftigen werde, und eine Analyse der Artikelhistorie vorlegen werde. Jo, und daß der Kurier OMA-tauglich sein muß, wuz me not getellt zuvor. Aber tröste dich, die Bildzeitung ist auch nicht immer verständlich. ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 16:32, 27. Jul. 2010 (CEST)

Na da sieht man mal wieder, wie gut die WP doch ist: Zu meiner Falschschreibung ist die passende Weiterleitung vorhanden. ;-)

Was das Darstellen von Meinungen angeht: Das sehe ich dann doch massiv anders. Die Beschreibungen in der Tabelle sind meines Erachtens deutlich wertend, neutrale Faktendarstellung ist etwas anderes. --Stepro 19:45, 27. Jul. 2010 (CEST)

Die Bildzeitung leider eben schon. So einfache Sätze findest du sonst nirgendwo. -jkb- 16:39, 27. Jul. 2010 (CEST)

Kurze Sätze machen das Blatt aber nicht verständlich. Um Wir sind Papst! zu verstehen, braucht man auch erst einmal einen WP-Artikel ;-) --Matthiasb (CallMeCenter) 16:42, 27. Jul. 2010 (CEST)

Den ganzen ersten Absatz könnte man verlustfrei streichen. Dann wäre natürlich die Überschrift futsch. Matthias, „just say the word“: dann hole ich die große Redigierschere raus. Der Superlativ mit feige relativierendem Rückzieher (ziemlich wahrscheinlich, daß die Ereignisse von Duisburg womöglich die größte Schlamperei in der bundesdeutschen Geschichte) würde bei der Gelegenheit auch unter den Schneidetisch flattern. --Minderbinder 16:47, 27. Jul. 2010 (CEST)

(BK)Wäre ja schlimm, wenn selbst du den Text als Autor als wirr ansehen würdest ;). Aber du kannst mir glauben, für einen Aussenstehenden ist nahezu unklar, was du denn eigentlich sagen möchtest. Du setzt Wissen voraus, daß der Großteil der Mitarbeiter nicht hat, nur ein minimaler Teil der Mitarbeiter diese(n) Artikel und das Theater darum verfolgt hat oder gar mitspielte. Deine Herman-Anspielung hätte ich ohne die obige Erklärung nie gesehen. Ich kann dir nur raten, den Text nochmal zu überarbeiten und auf das Wesentliche runter zu brechen und daran zu denken, daß die meisten Leser hier nichts darüber wissen, wovon man schreibt. Hier lesen viele Mitarbeiter aus den unterschiedlichsten Bereichen mit. Und Fossa, daß du das verstehst ist klar. Du mischst ja eh überall mit, wo es Zank und Streit gibt. Marcus Cyron - Talkshow 16:49, 27. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Der Text ist also in drei Teile gegliedert. Im ersten wird nicht klar, wer denn diese Eva ist (später auch nicht). Im zweiten wird behauptet, es sei Aufgabe der Wikipedia, den Fall zu untersuchen. Wieso die Wikipedia? Und im dritten steht, dass da ein Soziologe mit seinen spieltheoretischen Experimenten die WP stört. Das ist leider so, das ignoriert man am besten, hat aber nichts mit der Loveparade zu tun. -- 𝔐𝔞𝔯𝔱𝔦𝔫 𝔙𝔬𝔤𝔢𝔩 16:53, 27. Jul. 2010 (CEST)

Samma Maddin - wat zur Hölle nutzt du für eine Schrift in der Sig? Ich habe doch alles installiert, "wo geht" (dachte ich zumindest). Marcus Cyron - Talkshow 16:57, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das ist Frakturschrift aus Unicode-Block Mathematische alphanumerische Symbole. Ist jetzt in meiner Signatur das seitenverkehrte "L" lesbar, das stammt auch aus einem exotischen Block? -- ᒧƎƏOV ИITЯAM 17:03, 27. Jul. 2010 (CEST)

Außer dem "L" ist jetzt alles lesbar. Marcus Cyron - Talkshow 17:05, 27. Jul. 2010 (CEST)

L (spiegelverkehrt) ist bei mir lesbar. – Giftpflanze 17:10, 27. Jul. 2010 (CEST)

Dann halt ein arabisches Lam, ist zwar nicht ganz so schön, aber hoffentlich für alle lesbar. -- لƎƏOV ИITЯAM 17:22, 27. Jul. 2010 (CEST) - So jetzt muss ich los zum Stammtisch in Mainz.

Zumindest sind jetzt die merkwürdigen Scrollbalken weg, die ich in der Diff-Ansicht bei allen Deinen Beiträgen hatte. --Stepro 19:45, 27. Jul. 2010 (CEST)

Das Ganze ist gruselig, denk dran. In der Diff-Ansicht ein gebrochenes Martin Vogel, dann ein WaZZ WaZZt mit irren Diakritika, im Bearbeiten-Fenster komische Blockzeichen. In der Vorschau dann Martin Vogel in Fraktur – und dann lange gar nichts (Leerraum). Wahrscheinlich ist, dass es bei den meisten nicht so rüberkommt, wie es soll. – Giftpflanze 17:10, 27. Jul. 2010 (CEST)

Also, ich finde den Artikel toll. Er ist verständlich. Und »bissig«. Darf ich dich noch in die neue Rechtschreibung verbessern, oder lehnst du das ab, Matthiasb? – Giftpflanze 17:10, 27. Jul. 2010 (CEST)

Zu spät. Matthias hat zwar nix gesagt, aber trotzdem war ich grausam. --Minderbinder 17:17, 27. Jul. 2010 (CEST)

Und hast die ganze Pointe gekillt. Naja, dat mit dem Streßtest ist auch ganz intelligent. Jetzt muß ich mal gucken, was du da alles reinverlinkt hast, von wegen Linkshaftung und so... --Matthiasb (CallMeCenter) 17:24, 27. Jul. 2010 (CEST)

Was ich schwach finde, ist dieser Hinweis auf die Relevanz. Natürlich bestreitet die niemand, aber darum geht es auch überhaupt nicht, weder der einen noch der anderen Seite. Das Problem das bei jedem aktuellen Ereignis wieder autritt lautet, etwas zugespitzt, dass die eine Seite sagt: "Wir sind eine Enzyklopädie und keine Nachrichtenseite, wir schreiben keine Gerüchte sondern nur endgültige Wahrheiten. Deshalb wollen wir einen superenzyklopädischen Artikel zu einem Zeitpunkt, dan dem sich längst keiner mehr für das Thema interessiert.". Die andere Seite sagt: "Wir haben zwar keine Ahnung was passiert ist, es ist auch nicht so wichtig ob das was im Artikel steht stimmt, wir schreiben es ja von Quellen ab, selbst wenn wir wissen dass die eigentlich auch keine Ahnung haben." --Tinz 17:36, 27. Jul. 2010 (CEST)

Im Prinzip ist allerdings der Standpunkt der zweiten Seite ganz konform mit WP:KTF – es ist uns praktisch unmöglich, Fehler der Quellen nicht abzuschreiben, wenn wir keine andere Quelle haben, die belegt, daß das, was die eine Quelle behauptet, falsch ist, denn sonst wäre es original research (oder bestenfalls unbelegt), wenn wir in den Artikel etwas anderes schrüben, als die Quelle sagt. Oder überspitzt gesagt: irgendwelche Lexika vor Gallileo Gallilei mußten auch dann schreiben, daß die Erde eine Scheibe ist, obwohl sie keine Ahnung hatten, aber die Quellen, von denen sie es abschrieben, hatten ja auch keine. ;-) Es ist immer das Problem, wenn etwas noch nicht bekannt/sicher ist. Es ist jedoch eine Frage der Darstellung.

Schreiben wir im konkreten Fall (die Nachrichtenlage war und ist auch heute immer noch nicht eindeutig): Bei der Massenpanik in der Karl-Lehr-Straße wurden 20 Menschen getötet, über 500 wurden verletzt oder wir Bei der Massenpanik wurden in der Nähe des Schnittpunktes von Unterführung und Auffahrtsrampe 20 Menschen und über 500 wurden verletzt oder vielleicht noch besser Bei der Loveparade kam es zu einer Massenpanik. Es ist noch ungeklärt, was die Panik ausgelöst hat. Gesichert ist, daß im Kreuzungsbereich von von Unterführung und Auffahrtsrampe 20 Menschen starben und mehr als 500 verletzt wurden. Unklar ist auch noch, ob die Opfer im Gedränge totgetrampelt wurdem oder, wie manche Augenzeugen berichteten, von einer Diensttreppe stürzten und somit die Panik ausgelöst haben sollen.

Für den einen mag das Newsticker oder Wiedergabe von Spekulationen sein, für den anderen ist das die Darstellung des Neutralen Standpunktes, weil bei dem Wortlaut im ersten Beispiel der Leser assoziiert Massenpanik – Tunnel – dort totgetrampelt – viele verletzt (obwohl das dort gar nicht steht, dort stehen nur gesicherte Informationen, nicht einmal das Wort "Tunnel" steht da, doch durch die allgemeine Berichterstattung – jeder hat die Nachrichten gesehen und in allen Diskussionen von Experten und Berichten dazu steht der Tunnel im Mittelpunkt – sodaß der Leser den Tunnel da auch hineinassoziiert, wenn er gar nicht erwähnt wird). Das zweite Beispiel hat sachlich fast denselben Inhalt, doch sorgt die zusätzliche Nennung des Kreuzungsbereiches dafür, daß der Leser aufmerksam wird auf die (noch) nicht ganz eindeutig geklärte Frage, wo die Panik entstand. Doch erst die letzte Version macht darauf aufmerksam, daß man eben noch nicht weiß, ob die Panik entstand, weil die Leute von der Treppe stürzten oder ob sie stürzten, weil andere vielleicht panisch die Treppe hinaufeilten, also das Henne-Ei-Problem.

In dem hier aufgezeigten Fall muß sich die Fraktion derjenigen, die die Darstellung auf das Gesicherte beschränken will, eigentlich vorwerfen lassen, daß sie die Verbreitung einer falschen Ausssage durch die Beschränkung auf gesicherte Angaben erst fördert. Die Information, daß es Unklarheit (oder nenne es Spekulation) gibt, ist essentiell für die neutrale Darstellung und zur Vermeidung eines falschen Eindrucks. Manche Wikipedianer haben das am Wochenende nicht in dieser Weise realisiert. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:34, 27. Jul. 2010 (CEST)

Matthias, ich finde, Du vereinfachst hier das Problem unzulässig. Du schreibst das Beispiel ganz aus der Ex-Post-Betrachtung, und beschreibst eigentlich damit nur, wie man basierend auf einer schon recht stabilen Faktenlage das Unglück möglichst neutral beschreiben kann. Da werden sicherlich alle mit Dir konform gehen, ich jedenfalls stimme Deinen diesbezüglichen Überlegungen ausdrücklich zu. Bei Dir ist ja schon die abschliessende Zahl der Toten bekannt, die Polizei ist sozusagen schon am Tatort gewesen und es gibt eine ganze Reihe von harten Fakten, die dann entsprechend gewürdigt und gewichtet werden können. In der News-Berichterstattung während des laufenden Ereignisses oder direkt danach ist das häufig nicht der Fall. Hier war das zwar (meines Erachtens nach) so, dass sich allmählich Mosaiksteinchen derart zu einem Bild gefügt haben, dass man auch in einer frühen Momentaufnahme eine recht zutreffende Skizze gefunden hätte (15 Tote statt 20, 42 Verletzte statt 511), aber mir scheint das keineswegs immer so zu sein - und auch das Poblem, dass Fakten, Beteiligte etc. verfälscht oder fälschlicherweise genannt werden, ist mMn nicht trivial. Es geht ja hier nicht darum, die endgültige wissenschaftliche Entdeckung - Weltbild vor und nach Galilei - abzuwarten, sondern darum, eine Untersuchung oder zumindest erste belastbare Fakten. Port(u*o)s 20:50, 27. Jul. 2010 (CEST)

Sehe ich nicht so. Man kann die zeitliche Synopsis sehr gut aus der Perspektive des unbeteiligten Beobachters lesen und sich z.B. überlegen, was etwa nach dem sechsten Revert anders hätte laufen können (oder müssen). Spätestens zu diesem Zeitpunkt war klar, dass sich durch Reverts wie auch durch Sperrungen das Thema nicht aus der WP raushalten lassen würde (etwa bis enzyklopädisch verwertbare Fakten vorliegen), sondern nur immer neue Wege gesucht und gefunden würden, das Unglück doch irgendwo in einem Artikel unterzubringen. Und es werden sich Überlegungen dazu anstellen lassen, wie künftig mit so etwas umzugehen ist. Etwa in Form einer Kanalisierung auf einen Artikel, durch einen Baustein oder weiß der Geier (Matthias hat ja schon Vorschläge angekündigt, oder? So wie es gelaufen ist war es nicht gut. Und nach meiner Wahrnehmung haben verschiedene Leute mit vielen unnötigen Reverts einen EW nur angeheizt. Das kann besser laufen, aber wie es besser laufen kann, finden wir nur durch eine Analyse des Geschehenen heraus. Mathias' Synopsis kann dafür ein sehr gutes Hilfsmittel sein. --adornix 21:24, 27. Jul. 2010 (CEST)

Kleine Anfrage von "Ori"

"Kurier" war mir vor einer Woche noch unbekannt. Nie angeklickt. Frage (um zur Sache zu kommen): an zwei wesentlichen Stellen in Artikeln, an denen ich nicht unwesentlich beteiligt bin, habe ich Korrekturen zu den zitierten Quellen in den Fußnoten vorgenommen. Diese Korrekturen habe ich brav mit Links der WP an die jeweiligen Autoren per Privatmail (Absender: "Ori"...usw.) zugeschickt. Keine Reaktion. Nicht schlimm. Heißt es aber, daß man in Fachkreisen von WP-Kritik bzw. Richtigstellung nichts hält? Lohnt es sich, dies hier ("Kurier") zu dokumentieren? Zumal hier, wie es mir scheint, einige Profs auch unterwegs sind und sich gedeckt halten (täte ich ja auch), das tu ich ja auch. :-)--Orientalist 23:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

Och es gibt ja auch "Mitarbeiter", die nicht mal auf ihrer eigenen Diskusionseite antworten, wiso also auf Mails antworten? Damit wir uns richtig verstehen, ich red von solchen "Mitarbeitern" die schon mindesten ein Mal ihre Benutzer-Diskusionseite "gefunden haben", spich darauf editiert haben.Bobo11 23:21, 27. Jul. 2010 (CEST)

haben wir uns missverstanden? Ich spreche von Anfragen (bzw. von Mitteilungen von Fehlern) an die Urheber von Art (als Lit. angabe!), die ich in in der WP genannt habe. Sie, die Urheber, sind außerhalb der WP: irgendwo: Lehrstuhl hier, Dozent da.. usw. --Orientalist 23:26, 27. Jul. 2010 (CEST)

(ich bin mals so frei und Quetsch dazwischen) Nur Bedingt. Ich wollte damit nur aufzeigen, das es einigen Leuten am Allerwerteste vorbei geht, jemanden zu antworten denn sie nicht persönlich kennen. Wobei gerade im Ausser-Wiki-Bereich Klarnamen und zuordungbare Mailadressen oft weiterhelfen. Also das wenn im Absender ein Alfred.Mustermann@Firma.de steht, es eher zu einem Resultat sprich Antwort führet, als wenn da ein Anonymius@Freemail.com steht. Bobo11 00:33, 28. Jul. 2010 (CEST)

Grundsätzlich kannst du hier alles scheiben, was dich im Bezug auf die Wikipedia bewegt, wenn du davon ausgehst, daß es auch ein paar Leser interessiert. Mußt aber damit rechnen (siehe die Abschnitte darüber) "Leserbriefe" zu bekommen. Ob mit Abstimmung oder Zustimmung kann man schwerlich voraus sagen. Marcus Cyron - Talkshow 00:21, 28. Jul. 2010 (CEST)

Klar kann es sinnvol sein mal ein Bericht darüber zu schreiben, der das Thema «Im Vorwerfen in Sachen unwissenschaftlich Arbeiten der Wikipedia seit ihr ja gut, aber wenn man mal einer eine Fachanfrage an euch stellt, kriegt der nicht mal eine Anwort» behandelt. Wobei der besser/netter Verpackt sein sollte als mein reisericher Titel ;-). Kurz mal die Seite beschreiben, wie eben die Wissenschaft mit Wikiautoren-Anfragen umgeht. --Bobo11 00:39, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Marcus Cyron: es geht bei mir gar nicht darum, ob ich hier - und welche - "Leserbriefe" bekomme. Fakt ist: ich habe auf fachliche Mängel in zwei Studien von zitierten Professoren hingewiesen und diese in den Fußnoten der entsprechenden WP-Artikeln korrigiert. Entsprechend habe ich dann per mail und mit dem WP-Link die Urheber ("die Übeltäter") informiert. Keine Reaktion, was mich etwas wundert. Das ist alles. Vielleicht liegt es in der Tat daran, daß die Angeschriebenen eine solche mail mit Absender "Orientalist" gleich unter spam erhalten. Bei "betreff" kann man aber auch in solchen Fällen hellhörig werden. Und unhöflich war da nichts formuliert. Fazit: die WP ist für die Fachwelt offenbar uninteressant, oder wie? (Was mich allerdings nicht besonders wundern würde, bei gleichzeitiger Beobachtung von einigen, die in der WP als Fachleute mit univ. Laufbahn auftreten). --Orientalist 08:51, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke, dass man in Fachkreisen von anonymer Information nichts hält, mit WP hat das mMn nichts zu. Wie Bobo11 oben schon schrieb: Wenn ein wissenschaftlicher Autor, ob Prof oder nicht, über sein vielleicht vor langer Zeit mal angelegtes aber kaum benutztes Wikipedia-Konto eine anonyme Mitteilung erhält, die ihn auf "Fehler" hinweist, nun ... überlege mal, was du in dem Fall tun würdest, da du ja anscheinend selbst wissenschaftlich tätig bist. Wenn du eine Reaktion möchtest, sehe ich nur die Möglichkeit, unter deinem Klarnamen, auf deinem Briefpapier oder unter deiner Uni-Mailaddy Kontakt aufzunehmen. Wenn dir deine Anonymität wichtig ist, musst du ja nicht sagen, dass die Wikipedia-Edits von dir stammen; du kannst es ja auch nur zufällig gelesen/entdeckt haben. --Einpaarcent 09:49, 28. Jul. 2010 (CEST)

die mail ging an die Privatadressen. Von meiner privaten mail - allerdings ohne Klarnamen. Aber lassen wird das ganze. Komisch ist es aber dennoch, finde ich.--Orientalist 09:54, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke mal, dass Fehler in wissenschaftlichen Arbeiten keine Seltenheit sind. Einmal veröffentlicht, hat der Wissenschaftler auch gute Gründe, sich nicht mehr allzusehr mit seinem Schmu auseinanderzusetzen, es sei denn er/der Verlag plant eine zweite Auflage. Vielleicht wurden die von dir angeschriebenen Wissenschaftler schon 20000mal auf den von dir entdeckten Feheler hingewiesen? Bei dem Versuch von Kontaktaufnahmen (egal in welchem Bereich) sollte man nicht allzu enttäuscht wein, wenn nichts zurückkommt. Das kann viele Gründe haben und muss keine Ignoranz sein. Umso schöner, wenn dann doch mal ein Kontakt möglich wird, die sind dann meistens sogar ganz nett. Für einen Kurierartikel wären mir das aber zuviele Eventualitäten. --Krächz 10:54, 28. Jul. 2010 (CEST)

nun: ich glaube nicht, daß diese Fehler die werten Wissenschaftler kalt läßt. Ich kann sie, die Fehler, sehr gut zuordnen. Aber sei es drum. Eine interessante Erfahrung ist es allemal. Und so verbunden mit der WP bin ich eben auch nicht, um hier groß rauszuholen, die Fehler in einen Kurier-Beitrag einzusetzen und sie dort breitzutreten. "Eintagsfliegen" oder gar Anfänger sind diese werten Forscher allerdings auch nicht. Ich wollte mich mal hier eher nur kurz erkundigen.--Orientalist 11:19, 28. Jul. 2010 (CEST)

Okay, wenn es sich um richtig dicke Patzer handelt...

Es kann aber eben auch sein, dass deine Professoren gerade 20 Diplomarbeiten und 5 Dissertationen zu korrigieren haben und deshalb auf deine Anfragen nicht eingehen können. Vielleicht wurde das für eine Überarbeitung vermerkt... alles ist möglich... was ich sagen wollte ist, dass man aus der bloßen Nicht-Antwort kein Desinteresse ableiten kann. --Krächz 11:32, 28. Jul. 2010 (CEST)

nein. Genau das glaube ich nicht. Es liegt auch einige Zeit schon zurück. Desinteresse ausgeschlossen. Es landete irgendwo als spam. So meine starke Vermutung. Aber nachlesen kann man es in der WP, in zwei Artikeln.--Orientalist 11:55, 28. Jul. 2010 (CEST)

Welcher Prof will schon von Wikipedia (Laien, Halbwissende, Hobbylokalpatrioten, Schüler) korrigiert werden? Das wäre peinlich. Vielleicht macht er sich sogar in Vorleseungen lustig über das Projekt und verbietet seinen Stundenten Wikipedia als Quelle zu nutzen. Andererseites ist es Theoriefindung wenn Wikipedianer, auch wenn es inhaltlich noch so richtig ist, wisseschaftliche Theorien nach eigenem Gusto korrigieren. Wir bilden in Wikipedia nur den wissenschaftlichen Diskurs ab. Hat dem Professor bisher niemand widersprochen, gehört es auch nicht in den Artikel. So blöd das auch ist. Der richtige Platz für die "Richtigstellung" wäre die Diskussionsseite des Artikels. Wer sich wirklich für ein Thema interessiert kommt nämlich nicht drumrum die Diskussionsseite zu lesen. Ich hätte dem Prof nochmal geschrieben, dass ich auf der Diskussionsseite Fehler seiner Theorie aufgeführt habe, ihn per Mail angesprochen, aber keine Reaktion erhalten hatte. Diese "Veröffentlichung" würde ihn evtl nicht ganz kalt lassen. Aber selbst wenn er den Fehler eingesteht, müsste er oder ein Anderer erstmal die Berichtigung veröffentlichen, damit wir sie übernehmen können. Wenns denn wirklich so falsch ist, könnte man im Artikel auch zb formulieren Nach Meinung von Ernst Mustermann ... -- Cherubino 12:59, 28. Jul. 2010 (CEST)

@Cherubino: zu Deinem letzten Satz: so ist es auch formuliert. Und mit dem Vorschlag, die Kritik bzw. die Richtigstellung in der Diskuseite der betr. Artikel zu posten, liegst Du gar nicht falsch. Vielleicht mache ich es sogar...--Orientalist 13:36, 28. Jul. 2010 (CEST)

Bleib aber zahm dabei ;-) nicht zuletzt Kollegen und Studenten lesen das, und sprechen in ggf darauf an. -- Cherubino 13:57, 28. Jul. 2010 (CEST)

ich bin doch immer zahm. Weiß Du es etwa noch nicht? Bis auf: Löschanträge.... :-)--Orientalist 14:10, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe keine Ahnung von Orientalistik, aber in den Naturwissenschaften ist es so, dass viele Professoren einen Haufen "Kritik" und Vorschläge von Privatgelehrten wie in diesem XKCD-Comic bekommen. Je größer der Name, umso mehr. Die meisten Profs lesen das nicht alles. Wenn der Professor die Kritik liest und für unbegründet hält, steht er vor der Frage: Soll ich meine Zeit darauf verwenden, mit einem Anonymus darüber diskutieren? Wenn er sie für begründet hält, muss er sich fragen: "Wieso reagieren, der Anonymus könnte ja statt einem gutmeineinenden Wikipedianer in Wahrheit ein Konkurrent von mir sein und mein Zugeständnis ausnutzen" Und letztlich gilt: Sehr viele wissenschaftliche Veröffentlichungen enthalten schwerwiegende Fehler, siehe z.B. dieses Paper. --Tinz 16:12, 28. Jul. 2010 (CEST)

Artikeldiskussionsseiten sind eine Art kleiner Öffentlichkeit, so wie ne offene E-Mail im Blog. Keine Ahnung ob sich da jemd genötigt fühlt zu antworten, oder ob denkt er soll da vorgeführt werden. Wissenschaftliche Diskussionen werden sich aber natürlich nicht auf Artikeldiskussionsseiten verlagern. Cherubino 19:05, 28. Jul. 2010 (CEST)

die Urheberin der von mir kritisierten Stelle Frau Prof. Edeltraud Werner (Uni Halle), die dankenswerterweise eine hervorragende Übersetzung zum Liber Scale Machometi mit einem sehr guten Kommentar und einer inhaltsreichen Einleitung publiziert hat, wird sich hier mit Sicherheit nicht melden. Ich glaube nicht, daß sie den Eindruck gewinnen könnte, "vorgeführt" zu werden. Den Fehler habe ich korrigiert, ich könnte meine Korrektur noch weiter ausführen und begründen (der Artikel ist dafür nicht der Platz), aber was solls?--Orientalist 21:19, 28. Jul. 2010 (CEST)

Wikipedia elegant und mühelos

Ich muß heute einen extrem dämlichen Tag haben, denn auch den Artikel verstehen ich nicht. Warum soll uns da irgendwas bitte gefährlich werden? Wenn ich das richtig verstehe geht es um Wikipedia-Content. "Gefahr" bestünde doch nur, wenn wir ein Konkurrenzprojekt bekommen würden. Selbst das wäre keine Konkurrenz oder gar "Gefahr", weil wir hier kein Geld verdienen wollen. Und wo wir gelesen werden, ob hier oder in einem anderen Reader mit anderer Oberfläche kann uns doch egal sein. Wir wollen freies, allen zugängliches Wissen sammeln. Das ist das allererste Ziel. Auch nicht das requerieren neuer Autoren, die man eh nicht so ohne Weiteres her bekommt. Was will mir also dieser Bericht sagen? Ich spüre zumindest keine Bedrohung, nichtmal ein kitzeln. Marcus Cyron - Talkshow 22:10, 27. Jul. 2010 (CEST)

Der Autor scheint enttäuscht zu sein, dass WP-Inhalte auf einem kommerziellen(!) iPad(!) von Apple(!) konsumierbar(!) sind. Ein rotes Tuch für Leute, die natürlich genau wissen, was das beste für alle anderen ist. --88.70.245.186 22:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

Schade, dass das YouTube-Video entfernt wurde. Ich schwöre, dass ich es gesehen habe. :-) --Ziko 22:19, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich fühle mich auch nicht im geringsten bedroht. Ist doch ne nette Spielerei, aber auch nicht mehr. Ich frag mich zwar auch hier, ob da alles Lizenzkonform ist, aber sonst soll mir wurscht sein, wie oder worüber die Leute die WP lesen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:23, 27. Jul. 2010 (CEST) P.S: Kann man darüber auch Meta- und Diskussionsseiten oder auch den Kurier lesen? ;) --Don-kun • Diskussion Bewertung 22:23, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab das Video auch gesehen. Aber wie Mario Sixtus es bei twitter schon bemängelte: Schön zum Konsumieren, aber Mitarbeit ist damit nicht möglich. Von daher: wo sollte uns da Gefahr entstehen? Der Content muss weiterhin von den aktiven Wikipedianern geliefert werden. --Felix ^fragen! 22:25, 27. Jul. 2010 (CEST)

Aber die iPad-Benutzer werden jetzt niemals wieder etwas Produktives zum Projekt beitragen! —DerHexer (Disk., Bew.) 22:51, 27. Jul. 2010 (CEST)

Meinem subjektiven Empfinden nach sind die Leute, die das iPad nutzen, eh in weiten Teilen deckungsgleich mit denen, die an Wikipedia nur rumkritteln, aber nie etwas verbessern. Von daher... --Felix ^fragen! 23:23, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wie viele Nutzer eines iPads kennt der Herr Felix denn konkret? -- 79.218.4.159 02:52, 30. Jul. 2010 (CEST)

Unwichtig, wenn es ein subjektives Empfinden ist. Marcus Cyron - Talkshow 03:05, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich sag mal so eine Anwendung kann man sicher nicht nur für das iPad schreiben. Die "unnötigen" Elemente links und oben weglassen, einfache Customizing-Möglichkeiten ohne Benutzerkonto, optimierte Druckausgabe,... da wäre schon Potential. Und dann doch extra den Browser starten, nur um einen Schreibfehler zu korrigieren? Klar, die Gefahr dass uns gerade durch solche Anwendungen der Nachwuchs abhanden kommt dürfte in den nächsten 10 Jahren extrem gering sein, aber schreiben kann man darüber doch trotzdem mal. --82.83.181.117 00:59, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke, dass durchaus die Gefahr besteht, dass Wikipedia mehr und mehr zum content provider wird und der Projekt-Charakter verloren geht. Aber machen wir uns nicht vor: Das ist nicht erst seit heute so, die Entwicklung zieht sich schon eine ganze Weile hin, die Zahl der schreibenden Benutzer und Neuanmeldungen stagniert oder sinkt sogar, die Zahl der Leser nimmt weiter zu. Aber ich glaube nicht, dass es daran liegt, dass es mehr und mehr read-only-Angebote wie die vorgestellte Anwendung gibt. Vielmehr liegt es in meinen Augen daran, dass

1. die Qualität und der Umfang der Artikel, die zu dem gehören, was Otto-Normal-Verbraucher wissen will, mittlerweile so gut ist, dass diese Artikel „einfach so“ konsumiert werden. Und darauf kann man stolz sein, das war und ist ja das Ziel der Wikipedia. Vielleicht muss man nur mal von der Vorstellung abrücken, jeder Artikel müsste möglichst lang und umfangreich sein. Die Informationen, die man für gewöhnlich nachschaut, sind häufig die, die in den ersten drei Zeilen stehen („Aha,J. R. R. Tolkien ist der Typ, der Herr der Ringe geschrieben hat und der ist schon seit 1973 tot.“) und die liefern selbst die meisten Stubs. Mehr steht in einem Brockhaus auch nicht.
2. der Aufwand, hier beizutragen, in vielen Themenbereichen recht hoch ist. Damit meine ich nicht nur die berühmt-berüchtigten „Einstiegshürden“, sondern auch einfach die Recherchearbeit und das Fachwissen, das hier (sinnvollerweise, wie ich meine) gefordert wird.
3. der Sinn in eigenen Beiträgen nicht gesehen wird. Die wenigsten Leser wissen, wie schlecht wir personell aufgestellt sind, was vielleicht aber auch ein (positives?) Zeichen dafür ist, dass unsere selbt empfundenen Qualitätsmängel nicht so wahrgenommen werden.

Ich denke also, wir können uns über die Entwicklung und das Vertrauen freuen, zur Mitarbeitergewinnung müssen wir andere Wege gehen.--Cirdan ± 16:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das Video erinnert mich an einen meiner früheren Gedanken. Im Moment gibt eine Seite zum Lesen und eine zum Editieren. Grundsätzlich möglich wäre auch Lesen und Editieren in einer Seite. Beispielsweise mit der Maus die Stelle festlegen, wo Text hinzu kommt, ein Button drücken und man kann den Text ergänzen. Oder Textteil markieren, Button drücken und Textteil ist gelöscht. Denkbar, dass auch Formatierungen auf diese Weise in den Text eingefügt werden könnten. Letztlich gibt es diese zwei Seiten bei keinem Texteditor, nur bei uns. Ich denke, auf diese Weise könnte auch das Editieren auf einem iPad wieder interessant werden. Da es technisch möglich ist unabhängig von der Software mediawiki auf die Datenbank mit den Texten zuzugreifen, ist so etwas auch machbar. Vielleicht gibt die Foundation irgendwann einmal Geld für so etwas aus? --Goldzahn 02:43, 28. Jul. 2010 (CEST)

Tja, da sind wir die Falschen für die Frage ;). Wenn sich da Jemand berufen fühlen sollte, die Foundation hat ja derzeit Stellen für unbestimmte Jobs (= eigene Ideen) ausgeschrieben. Marcus Cyron - Talkshow 03:04, 28. Jul. 2010 (CEST)

"Diese zwei Seiten" gibt es bei jedem Nicht-WYSIWYG-Editor. Ist natürlich seit rund 30 Jahren nicht mehr ganz State Of The Art, wird aber dennoch vielfach verwendet (Emacs, LaTeX, Benutzeroberflächen- und Webseitenentwicklung, und last but not least die meisten Mitmachmöglichkeiten im Internet, ob Wikis verschiedenster Software, Foren, Blog- und Autorensysteme, ...). Vielleicht setzt sich in letztgenanntem Bereich mit HTML5 das von dir erwünschte direkte Editieren auf der Ansichtsseite eher durch. --YMS 11:21, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die WMF hatte noch nie einen guten Job gemacht, die Wikipedia für Konsumenten ideal und zeitgemäß zu präsentieren. Es ist doch prima, wenn jetzt die freie Wirtschaft mit besseren Lösungen kommt. Und vielleicht werden wir ja die Spendenbanner los, wenn sich das Finanzierungsmodell der WMF dahingehend ändert, dass direkte Datenbankfeeds für solche Verwerter vermarktet werden. --Pjacobi 13:25, 1. Aug. 2010 (CEST)

Fundraising 2010/Committee

Auf meta:Fundraising 2010/Committee werden Leute gesucht, die viel Zeit dafür aufwenden wollen (und imho gut Englisch sprechen). --Goldzahn 03:03, 28. Jul. 2010 (CEST)

Werden sie das? Das ist ein Projekt des "Head of Reader Relations for the Wikimedia Foundation" - was soll der mit dem Foundraising zu tun haben? Die Foundation tut mal wieder so, als hätten wir ein Mitspracherecht in unserem Projekt! Sollen endlich eine Foundraiser anstellen. Marcus Cyron - Talkshow 03:54, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke der entscheidende Satz ist: There will, of course, be Foundation staff deeply involved in this, but there's a real need for people from the community to step up and help us design this thing. Ich interpretiere das so, als das die Editoren die Arbeit der Fundraiser begleiten. Ich vermute das ist hauptsächlich Rand Montoya, Head of Community Giving. Es gibt auch noch einen "Head of Major Gifts", was wohl die Großspenden meint. Ich glaube, letztes Jahr gab es Kritik, weil die Werbetexte nur aus dem Englischen übersetzt wurden und gelegentlich sehr frei übersetzt werden mussten, damit sie noch Sinn machten. Ich glaube, es gab noch mehr Kritik, konkret kann ich mich aber nicht mehr daran erinnern. Damit diese Kritik nicht wieder kommt, schätze ich sollen Editoren eingebunden werden. --Goldzahn 04:36, 28. Jul. 2010 (CEST)

Was mit der Marketing-Firma (?) passiert, der ordentlich Geld in den Rachen geblasen wurde damit sie uns das Debakel vom letzten Jahr bescherrte? Ich dachte, dass diese Zusammenarbeit noch liefe. (Und sehe nicht ein, dass Spendengelder an solche Unternehmen gehen, wenn dann doch kostenlose Freiwillige den größten Teil der Arbeit machen (müssen).) --88.130.165.119 11:59, 28. Jul. 2010 (CEST)

welches Debakel, die höchsten Spendeneinnahmen seit bestehen der foundation? liesel 12:35, 28. Jul. 2010 (CEST)

Nein, die peinlichen Übersetzungen mit Formulierungen a la Arbeit für Wikipedia macht frei (oder so ähnlich, wer will schon die alten Diskussionen auf Meta suchen) waren ein Debakel. Ein Großteil des Murkes wurde noch ausgemerzt, bevor die Banner online gingen. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:21, 28. Jul. 2010 (CEST)

Die Übersetzung kam nicht von einer Agentur, sondern von uns, also der Community und dem Verein. Ansonsten haben wir in diesem Jahr einiges vor, um alle Interessierten rechtzeitig und umfassend einzubinden. Dazu später mehr, natürlich auch an dieser Stelle.--Pavel Richter (WMDE) 21:54, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ich erinnere mich, dass die kostenlos agierenden Freiwilligen die deutschen Texte erstellt haben, weil a) die bezahlte Firma nur englische Sprüche gestellt hat und b) die Sprüche der bezahlten Firma weitgehende schrottig und unbrauchbar waren, darunter eine Abart von oben erwähntem Spruch. --89.246.170.249 18:35, 31. Jul. 2010 (CEST)

Naja, das Problem war weniger die Übersetzung, die kann ja nicht retten, was am Beginn schon 8für hiesige Verhältnisse) versaut ist. Die Sprüche waren sicher gut für den US-Markt. Das typische Football/Baseball/Cheerleader-Sprech und Blabla. Nur zieht das hier eher nicht, sondern verwirrt die Leute im besten Fall, im schlechteren fühlen sie sich verarscht. Offenbar hat die Foundation das jetzt verstanden - soweit so gut. Doch irgendwie erscheint mir der Weg einmal mehr sehr seltsam, das dieses mal besser zu machen. Marcus Cyron - Talkshow 18:50, 31. Jul. 2010 (CEST)

Marcus, ich verstehe deinen (oberen) Beitrag und dein Verhalten gegenüber der Foundation nicht. Einerseits beklagst du dich darüber, dass die Foundation zu wenig Fundraising-Personal hat um die Sache selbst in die Hand zu nehmen (und somit die Community nicht damit zu belästigen), vgl. „Sollen endlich eine Foundraiser anstellen“ [sic]. Andererseits gibt es dir anscheinend zu wenig Mitspracherechte in unserem Projekt. Jetzt will die Foundation mehr die Community mit einbeziehen, was ja genau auf deine Kritik „the Foundation never really was interested in the opinion or in ideas of the Comunity“ eingeht, und du sagst zu diesen Mitwirkungsmöglichkeiten nein danke. Verzeih, aber das hört sich ziemlich widersprüchlich und verdächtig nach Foundation-bashing aus Prinzip an. --Church of emacs D B 19:57, 1. Aug. 2010 (CEST)

Esperanto-Preis & Niederländisches BBQ

Endlich wieder Beiträge, die ich verstehe *g*. Leider sind nur die deutschen Rheinlande von Berlin aus fast so weit entfernt, wie die Niederen Lande. Marcus Cyron - Talkshow 12:24, 29. Jul. 2010 (CEST)

gah! es heißt Grillen. Sofern sie nicht einen großen Smoker dabei haben und richtig viel Aufwand betreiben, ist Barbecue anmaßend. -- southpark 13:10, 29. Jul. 2010 (CEST)