Wikipedia Diskussion:Löschregeln/Archiv/2019

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:L%C3%B6schregeln/Archiv/2019#Thema_1

Verantwortlichkeit für Löschanträge

Betrifft die Regel:

"Wenn Du einen Löschantrag gestellt hast, bist Du auch verantwortlich dafür! Dazu gehört auch die (mindestens moralische) Verpflichtung, Dich an der Löschdiskussion (siehe nächster Abschnitt) zu beteiligen, Deinen Standpunkt ggf. detaillierter zu formulieren, präziser zu fassen, nachvollziehbarer zu begründen und anderen Standpunkten argumentativ zu begegnen."

, die -siehe Versionsgeschichte- nach Meinung einiger diskutiert werden sollte. Wohlan:

Hintergrund: Wenn es sich nicht um offensichtlichen Vandalismus handelt, sollte man immer erstmal vom "guten Willen" ausgehen. Etliche Löschanträge berücksichtigen allerdings nicht die hier eigentlich festgeschriebenen Grundsätze, sondern knallen mal eben fix den Löschantrag rein, mit nur minimalistischer und -entgegen den Regeln- pauschalisierter Begündung.

Ich halte es daher für angebracht, solche Antragsteller auch auf die Verantwortung für ihr Tun hinzuweisen. Es kommt nicht selten vor, dass zum Beispiel Löschanträge den Vorwurf beinhalten, der Artikel wäre zu kurz und unbelegt. Der entsprechende Löschantrag ist dann aber eben auch oft das: Knapp und unbegründet. Ich denke, es wäre gut, wenn der Löschantragsteller sich für die Begründung mindestens soviel Mühe machen würde, wie sich der Artikel-Ersteller fürs Artikel-Erstellen genommen hat.

Dies dann eben auch in der Löschdiskussion. Wenn der Artikel-Ersteller sich entsprechend der Aufforderung im Löschantrags-Baustein an der Diskussion beteiligt, Gründe und Argumente vorbringt, Nachfragen stellt(!), dann ist mMn in allererster Linie auch der Antragsteller aufgefordert, dem Artikel-Ersteller zu antworten.

Ich denke nicht, dass dies eine (interne) Diskussion erfordert und einen (internen) Konsens braucht, da die zugrunde gelegten Prinzipien überall im Leben allgemeingültiger Konsens sind (oder sein sollten). Als da sind:

1. Gehe stehts vom guten Willen aus.
2. Jeder ist dafür verantwortlich, was er tut.
3. Aus dieser Verantwortung ergibt sich -mindestens moralisch- die Verpflichtung, sich um die Folgen seines Tuns zu kümmern.

Die obige Regel tut also im Grunde nichts weiter, als Löschantragssteller dafür zu sensibilisieren, was eigentlich selbstverständlich sein sollte, von ihnen aber -vermutlich aufgrund nicht mehr hinterfragter Routinen- offensichtlich nicht (mehr) bewusst ist.

--88.70.131.135 23:51, 7. Feb. 2019 (CET)

Verantwortlich sind hier alle und unbegründete Löschanträge pflegen abgeschmettert zu werden. Ich halte diese Hinweise (von "Regeln" kann schon mal gar nicht die Rede sein und sie einfach so auf die Regelseite zu knallen, war nicht die feine Art) für überflüssig. Wenn jemand einen vernünftig begründeten Löschantrag stellt, ist das normalerweise ein ausreichender Beitrag zur LD, bzw. es ist unwesentlich, wer nachher weiter diskutiert. Will jemand direkt nochmal ein Statement vom Antragsteller, kann er ihn ja anpingen, falls er das Gefühl hat, dass der gar nicht mehr mitliest. --Xocolatl (Diskussion) 00:04, 8. Feb. 2019 (CET)

Mir deucht, Du bist inhaltlich bei mir, kommst aber zu einer abweichenden Bewertung: Wir sind uns einig über -im Grunde- Selbstverständlichkeiten, mit dem Unterschied, dass ich beobachte, dass es offenbar nicht für alle selbstverständlich ist, was selbstverständlich sein sollte. Deshalb halte ich einen entsprechenden Hinweis(!) für sinnvoll, den Du "überflüssig" findest. - Sorry, für die "nicht feine Art", aber eben: Ja!: WENN jemand einen "vernünftig begründeten" Löschantrag stellt, reicht das als Beitrag zur LD. Es kommt aber eben leider -nach meinem Gefühl in letzter Zeit vermehrt- dazu, dass die Löschanträge oft NICHT "vernünftig begründet" werden. Und das nervt. Und es ist so mühsam und im Ergebnis irrwitzig, wenn Löschdiskussionen mehr Raum, Platz, Zeit beanspruchen und im Ergebnis länger sind als der diskutierte Artikel. - Mich würde ja echt mal interessieren, wie solche Meta-Diskussionen auf der Wikipedia sich quantitativ zum eigentlichen enzyklopädischen Inhalt der Wikipedia verhalten. Gibt es da irgendein Tool, womit man das mal überprüfen könnte? - Wenn man all die Meta-Energien in die eigentliche Arbeit gesteckt hätte, bzw. hätte investieren können... Erinnert mich daran, dass mMn viel zu oft Energien darauf verschwendet werden, einen "Schuldigen" zu suchen, statt diese Energie in die Lösung des Problems zu stecken... - Aber das führt hier zu weit... --88.70.131.135 00:41, 8. Feb. 2019 (CET)

Ein LA ist schlicht ein Hinweis darauf, dass (eventuell) ein Löschgrund vorliegt. Solch ein Hinweis ist (wenn man von mißbräuchlichen Fällen absieht, die eh kurzfristig mit LAE beendet werden) erwünscht und notwendig. Warum aus diesem Hinweis die Pflicht erwachsen soll, weitere Verantwortung für die LD-Diskussion zu übernehmen, ist mir völlig schleierhaft. Jeder darf in der LD argumentieren (und damit die Chance erhöhen, dass der abarbeitende Admin seine Sicht am Ende teilt), aber niemand muss.--Karsten11 (Diskussion) 18:07, 8. Feb. 2019 (CET)

(BK) Genau. Und, @ IP, wenn einer schon seinen LA nicht vernünftig begründet hat, wird er doch in der Diskussion auch nicht vernünftig agieren. --Xocolatl (Diskussion) 20:23, 8. Feb. 2019 (CET)

Auch wieder wahr. Aber grade deshalb sollte man ihn mMn stärker in die (moralische) Pflicht nehmen. In der Praxis sieht es doch aktuell so aus, dass jeder relativ einfach mal eben fix einen LA stellen und sich dann bequem zurück ziehen kann. Er zwingt damit quasi andere (mindestens mal den Ersteller des Artikels und den Admin, der über den Antrag zu entscheiden hat), sich mit diesem LA auseinander zu setzen. Wer also anderen entsprechend "Arbeit" aufhalst, sollte sich mMn nicht so einfach 'davon stehlen' können. Natürlich kann man niemanden zwingen. Und natürlich steht es auch dem Artikel-Ersteller frei, seine Erstellungsarbeit in den Wind zu schießen und auf den Löschantrag nicht mehr zu reagieren. Deshalb kann eine Verpflichtung für den gestellten LA immer nur eine moralische sein und eine entsprechende "Regel" nicht mehr als ein "Hinweis". Im Glauben an "guten Willen" und die Denkfähigkeit der Menschen denke ich aber, dass ein solcher Hinweis ein bisschen was an der zur Zeit gängigen Praxis bewirken würde und der ein- oder andere Antragsteller vielleicht nicht mehr ganz so leichtfertig LAs stellt, sondern sich ein bisschen mehr Gedanken um den Artikel-Ersteller und die Begründung seines LAs macht und im Zweifel dies dann auch entsprechend in die Tastatur kloppt, wenn er den LA stellt. Aber klar: Mehr als ein wohlmeinender Appell zum respektvolleren, sensibleren Umgang kann ein solcher Hinweis nie sein. Vielleicht nutzt er auch nichts. Schaden kann er aber ja auch nicht, weswegen mMn vielleicht nichts für die Aufnahme spricht, aber eben auch sicher nichts, was dagegen spricht. Ist für mich eine Frage der Logik: Wenn etwas nicht schadet, aber die Möglichkeit besteht, dass es vielleicht nutzt, dann sollte man es machen. Kost ja auch nix. --20:45, 8. Feb. 2019 (CET)

Du schreibst: "Ein LA ist schlicht ein Hinweis darauf, dass (eventuell) ein Löschgrund vorliegt.". Das seh ich eben nicht so. Ein LA ist kein LH, sprich: es ist kein Hinweis, sondern ein Antrag. Ein solcher ist kein unverbindlicher Hinweis, dass hier eventuell ein Löchgrund vorliegt, sondern die Auffassung, dass ein solcher vorliegt. Wer eine solche Auffassung hat und einen solchen Antrag stellt, der ja durchaus weitreichende Folgen hat (als erstes die, dass die Mitarbeit am Artikel stagniert, weil die meisten erstmal abwarten, wie die Löschdiskussion ausgeht, weil sie keine Energie deren Ergebnis dann doch gelöscht wird, verschwenden wollen), wer also einen solchen Antrag stellte, sollte mMn auch die Verantwortung für diesen Antrag übernehmen. Das bedeutet, ihn ordentlich zu begründen (was oft nicht passiert), und zu Gegenreden Stellung zu nehmen. Das Dir eine solche "Verpflichtung" "völlig schleierhaft" ist, finde ich, bei allem Respekt, ziemlich traurig. Denn für mich ist es nicht "schleierhaft", sondern "selbstverständlich", dass man für sein Tun verantwortlich ist. Rein philosophisch-ethisch gibt es ja sogar die Auffassung, dass man nicht nur für sein Tun, sondern auch für sein Lassen verantwortlich ist, in der deutschen Rechtsprechung gibt es ja sogar dementsprechende Vorschriften (zB unterlassene Hilfeleistung). Während man also sogar für sein Nicht-Tun verantwortlich sein kann, dann ist man für sein Tun erst recht verantwortlich. Wie man das anders sehen kann ist wiederrum mir "völlig schleierhaft". --88.71.185.138 20:21, 8. Feb. 2019 (CET)

Nein, der LA-Steller ist keine Partei, die eine Löschung will, sondern ein Benutzer, der auf eventuelle Löschgründe hinweist. Viele LDs enden mit LAZ: Der Löschgrund wurde während der LD behoben, der LA-Steller freut sich darüber und setzt LAZ. Ich bin zum Beispiel einer derjenigen, die am meisten LAs stellen. Weich eben SLAs abarbeite und einen Teil davon als SLA ablehne und statt dessen in einen LA wandeln. Warum sollte ich dann noch eine Verantwortung für die LD übernehmen?--Karsten11 (Diskussion) 21:23, 8. Feb. 2019 (CET)

Ich denke, Du solltest Deine Haltung mal grundlegend überdenken. Versuch mal, Dich in die Lage dessen zu versetzen, der (vielleicht als Neuling gar) in bester Absicht einen Artikel erstellt hat. Wenn der mit einem LA konfrontiert wird, ist das wie ein Schlag vor die Stirn. Es wäre besser, ihm mit Hinweisen zu begegnen, wie er seinen Artikel besser machen kann, statt ihm mit Löschung zu drohen. Ich bezweifle auch stark, dass LDs in der Mehrzahl der Fälle zu LAZs führen, weil der Löschgrund während der LD wegfällt. Meiner Erfahrung nach, wird während der LD am Artikel eher nicht oder kaum noch weiter gearbeitet, sondern abgewartet, ob er überhaupt bestehen bleiben wird. Wer -wie Du scheinbar- wirklich eher an "verbessern statt löschen" interessiert ist, für den wäre QS statt LA eher das zielführende Mittel der Wahl. Denn LA gibt das Signal: "Hier ist Scheiß, der muss weg". Während QS eher das Signal gibt: "Gut gemeint, hat aber noch Luft nach oben". Das eine demotiviert und schreckt ab, das andere motiviert. - Ja, ich weiß, diese "Signale" sind so krass nicht intendiert und wenn man sich tiefer mit LA & Co auseinander setzt, kommt man auch dahinter, aber grade auf Neulinge wirken LAs erstmal so und das im Zweifel auch so stark, dass sie gar nicht mehr tiefer in die Bedeutung, Konsequenzen und 'Gegenmaßnahmemöglichkeiten' einsteigen. Sondern einfach weg sind und bleiben. --88.71.185.138 21:50, 8. Feb. 2019 (CET)

Die QS ist ja ursprünglich auch als Reaktion auf qualitätsbedingte LAs eingerichtet worden. Ich würde daher persönlich nie direkt einen qualitätsbedingten LA stellen sondern der Artikel zunächst in die QS schicken. Und dieses System wirkt. Schau Dir einmal die LD-Seiten aus 2009 und die aus 2019 an: Du wirst erkennen, dass die Zahl der LDs signifikant gesunken ist. Aber wenn ich am Ende QS abarbeite, dann bleiben eben Artikel übrig, die in die LD gehören. Und bei Relevanz-, Werbung-, URV-, Redundanz- und auch "kein Artikel"-Fällen ist die QS schlicht der falsche Ansprechpartner. Und auch hier wäre Deine vorgeschlagene Regeländerung nicht zielführend. Denk drüber nach. Ich klinke mich hier aus und werde auf weitere Posts nicht mehr antworten.--Karsten11 (Diskussion) 22:01, 8. Feb. 2019 (CET)

Im Zielartikel nicht genannt

Diese oft gebrauchte Löschbegründung für Synonym-Weiterleitungen kann nicht sinnvoll sein, weil die Nennung im Zielartikel ja jederzeit nachgetragen werden kann und auch gar nirgends als Voraussetzung für eine Weiterleitung gefordert wird, sondern nur als sinnvolle Ergänzung dazu anzusehen ist, und auch das mit gewissen Ausnahmen, siehe WP:WL#Ergänzung im Zielartikel. Die Aufführung unter den nicht akzeptierten Löschbegründungen ist auch deshalb geboten, weil bereits eingetragene Synonyme nicht selten und zum Teil wiederholt aus dem Zielartikel entfernt werden, obwohl die Voraussetzungen für eine Weiterleitung erfüllt sind. --Abderitestatos (Diskussion) 15:15, 16. Feb. 2019 (CET)

Soweit ich weis ist das bis heute eine akzeptierte Löschbegründung. Gab es in der jüngeren Zeit irgendwelche LAs mit dieser Begründung die abgelehnt wurden? --Der-Wir-Ing („DWI“) 15:21, 16. Feb. 2019 (CET)

Maßstab ist WP:WL#Nebenaspekt und Hauptthema sowie keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge ("Weiterleitungen von einem Nebenaspekt eines Themas auf das Hauptthema sind sinnvoll, wenn der Nebenaspekt dort in einem eigenen Abschnitt behandelt wird."), WP:WL#Inhaltliche Überlappung („Sammelartikel“) ("Der Leser, der auf einen Sammelartikel weitergeleitet wird, sollte dort den Suchbegriff schnell finden können. Dazu wird im Sammelartikel der Begriff in fetter Schrift oder als Überschrift hervorgehoben") und WP:WL#Alternative Bezeichnungen und Synonyme (hier ohne Erwähnung). Die Logik ist hier wohl als so zwingend angesehen worden, dass die Ergänzung ("Das Synonym ist im Eingangssatz des Zielartikels gefettet darzustellen") nicht vorgenommen wurde. Wenn Du das als sinnvoll ansiehst, biete ich gerne an, WP:WL entsprechend zu ergänzen.--Karsten11 (Diskussion) 16:20, 16. Feb. 2019 (CET)

Die Eintragung von Synonymen ist schon unter WP:WL#Ergänzung im Zielartikel geregelt, da steht: „Die in neuhochdeutscher Schriftsprache gebräuchlichen Synonyme zum Artikelstichwort werden in der Einleitung als solche aufgeführt; weggelassen werden können bloße Alternativschreibungen oder andere naheliegende Varianten.“ Dort ist also keine Ergänzung notwendig; es bedarf nur der Klarstellung hier, dass auch in den Fällen, wo diese Ergänzung im Zielartikel nicht vorhanden ist, eine Weiterleitung von einem Synonym grundsätzlich zu behalten ist. --Abderitestatos (Diskussion) 16:33, 16. Feb. 2019 (CET)

Anlass der Diskussion ist anscheinend die Löschung der Seite Hauptweh. Es sollte erst auf der LP diskutiert werden und anschließend hier. --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:14, 16. Feb. 2019 (CET)

Schonfrist für aktuelle Ereignisse einführen?

Angesichts des Tamtam um den Löschantrag auf Carola Rackete: Vielleicht wäre es hilfreich, bei aktuellen Ereignissen, die möglicherweise (aber noch nicht sicher) dauerhaft relevant sein werden, eine Schonfrist einzuführen? ("Eine Woche kein LA, erst mal abwarten.") ?! --KnightMove (Diskussion) 23:00, 29. Jun. 2019 (CEST)

Es wäre sicher besser, eine Schonfrist "Eine Woche kein Artikel, erst mal abwarten." einzuführen ..., --He3nry Disk. 13:54, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ja, die Schonfrist "eine Woche keinen Artikel anlegen" war schon in Gespräch, die andere Variante meines Wissens noch nicht. Ich würde persönlich aus redaktionellen Erwägungen (wir sind eine Enzyklopädie und werten die anderen Quellen im Nachinein aus) die Variante des Abwartens mit dem Artikelanlegen bevorzugen. Aber das scheint keine Mehrheit zu finden und es ist unklar, wie man soetwas durchsetzen soll ohne damit Konflikte eher zu schüren. Denn irgendein ungeduldiger findet sich ja immer. Andersrum führt die 1-Wochen-Schonfrist für LAs zu einer trügerischen Sicherheit und wohlmöglich noch mehr bösem Blut, wenn die vielleicht schon viele investierte Arbeit dann doch gelöscht wird. --Don-kun • Diskussion 14:03, 30. Jun. 2019 (CEST)

Die RK schreiben "ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden" Die zeitüberdauernde Bedeutung lässt sich logischerweise erst Jahrzehnte später sicher feststellen. So lange können wir natürlich nicht warten. Daher sind wir auf das "sinnvolle Ermessen" angewiesen. Wenn es noch zu früh ist, die zeitüberdauernde Bedeutung sinnvoll zu ermessen, dann ist ein Artikel nicht erwünscht. Abgesehen davon ist diese 1-Wochen-Regel letztlich eine ausprägung der Vorstellung einer "temporären Relevanz": Diese Woche ist das Thema in den Medien und das Interesse da, nächste Woche nicht mehr, dann löschen wir den Artikel dann. Das macht ein Riesen-Faß auf: Wahlkandidaten behalten wir dann bis zur Nicht-Wahl und Löschen dann, neue Produkte behalten wir bis sie erfolglos vom Markt genommen wurden etc.--Karsten11 (Diskussion) 14:31, 30. Jun. 2019 (CEST)

Alles richtig, aber leider hast du Adminkollegen, die alleine aufgrund des kurzfristigen Blätterrauschens regelmäßig auf Behalten entscheiden... --Schnabeltassentier (Diskussion) 14:35, 30. Jun. 2019 (CEST)

Ein Artikelverbot für eine Woche wäre - höflich formuliert - weder durchführbar noch sachgerecht. Die Terroranschläge am 11. September 2001 wären unzweifelhaft noch am selben Tag angelegt worden, wäre die deutsche Wikipedia damals nicht noch in den Kinderschuhen gesteckt. Und nur Deppen hätten die Relevanz angezweifelt. Sofort unzweifelhaft relevante Ereignisse werden sich auch in Zukunft ereignen. Mit solch einer Regelung würde sich Wikipedia zum Gespött machen.

Natürlich steht bei den allermeisten aktuellen Ereignissen (oder, wie in diesem Fall, ihren Hauptpersonen) die zeitüberschreitende Relevanz zunächst in Zweifel. Aber die Relevanz könnte auch erst während der Löschdiskussion klar werden - dann wurde zumindest unnötig (und destruktiv) diskutiert.

Ich bekräftige den Vorschlag einer Schonfrist von einer Woche - und dazu könnte man Vorlage:Laufendes Ereignis um einen Parameter erweitern der Art "Eine Überprüfung der Relevanz ist vorbehalten." --KnightMove (Diskussion) 20:51, 1. Jul. 2019 (CEST)

Die Legitimation diverser LR sollte besser dokumentiert werden.

Auf der Vorderseite fehlt es an Belegen, wer welche Regel wann aufgestellt hat und ob es dazu ein Meinungsbild gab. Das ist insbesondere bei individuellen Festlegungen, welche nicht so klar erforderlich sind wie URV etc., wichtig. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:36, 17. Aug. 2019 (CEST)

Die Anmerkung gilt in gleicher Weise für alle unsere Regelseiten. Und ich glaube auch nicht, dass wir hier ein Thema haben. Die Leser interssieren sich naturgemäß vor allem für den Inhalt der Regeln nicht für deren Historie. Diejenigen, die an der Historie interssiert sind, können diese (wenn auch nicht immer einfach) anhand der Seitenhist und der Diskussionsseite nachvollziehen. Wie auf jeder anderen Seite der Wikipedia auch.--Karsten11 (Diskussion) 13:25, 17. Aug. 2019 (CEST)

Im Allgemeinen sind Regeln die per MB eingeführt wurden, mit einer Fußnote versehen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 13:37, 17. Aug. 2019 (CEST)

Man sollte sich aber darauf verlassen können, dass in den LR alles, was nicht auf URV oder WWNI basiert, auf ein MB zurückgeht. Ein Unterkapitel wären die RK, wo es auch an Belegen mangelt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:50, 18. Aug. 2019 (CEST)

Du bist in einer Woche seit zehn Jahren dabei. Muss man dir erklären, dass MBs nur stattfinden, wenn eine Bestimmung als zu kontrovers und weitreichend gilt, um sie auf normalem Wege auszudiskutieren? --Katimpe (Diskussion) 02:57, 18. Aug. 2019 (CEST)

Visual editor

Damit kann ich keinen la stellen https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Verf%C3%BCgbarkeitssystem&action=history . Erst im normalen ging es --2001:16B8:2227:2300:6198:A0E5:3A32:F285 21:56, 29. Aug. 2019 (CEST)

Dann musst du es im normalen machen. --Don-kun • Diskussion 22:26, 29. Aug. 2019 (CEST)

SLA erklären

bin bei einer Diskussion auf die Abkürzung SLA gestoßen ("sofortiger Löschantrag"??), dieser Begriff wird nirgends erklärt. Bitte ergänzen.

Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Allianz_für_Österreich

danke --195.176.178.184 13:08, 12. Dez. 2019 (CET)

SLA steht für Schnelllöschantrag, siehe Hilfe:Glossar#S. Schnelllöschung wird umseitig und unter WP:SLA erklärt. --Count Count (Diskussion) 13:10, 12. Dez. 2019 (CET)