Wikipedia Diskussion:Lehrerzimmer

Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Lehrerzimmer“ wurde ab dem 10. Februar 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Lehrerzimmer“ wurde ab dem 14. Januar 2016 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Redundanz?

Ich wurde darauf hingewiesen, dass diese Seite möglicherweise redundant zur von mir angelegten Wikipedia:Wikipedia für Lehrer ist. Nach genauerer Betrachtung stelle ich aber unterschiedliche Zielstellungen fest, so soll hier einem Kursleiter geholfen werden, der andere in die Wikipedia einführen will, bei Wikipedia für Lehrer soll dagegen ein Seminar vorbereitet werden, dass von Wikipedianern gehalten wird und Lehrern die Wikipedia näher bringt. Über Mithilfe würde ich mich dennoch freuen. Grüße --Don-kun 11:11, 29. Feb. 2008 (CET)

Unter 16?

"Wenn du Lehrer bist, halte dich mit Schülern unter 16 Jahren von der Wikipedia fern!" - so etwas albernes. Als ob es keine Wikipedianer gibt die jünger sind als 16 und gute Artikel schreiben.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 131.111.245.108 (Diskussion • Beiträge) 14:55, 11. Jul. 2008 (CEST))

Plädoyer für eine wikipedia-öffentliche Erarbeitung der Neufassung

Nachdem vorgestern die abschließende Workshop-Beratung zum Thema Wikipedia-Lehre zur Neufassung der Lehrerzimmer-Seite bereits konkrete Ansätze erarbeitet hat, stelle ich auf dieser Grundlage die umseitige Neufassung als Entwurf und Entwicklungsobjekt zur Diskussion. Da wir in dieser letzten Runde Anwesenden daran gemeinsam mitgewirkt haben, möchte ich das von mir aus nicht in einen individuellen Benutzernamensraum verlagern, sondern meine, dass diese Erarbeitung der Neufassung für eine begrenzte Zeit – nämlich bis zur Ersetzung der Altseite durch den Neubau – der WP-Namensraum dafür der richtige ist. Alle mir erinnerlich an der Tafelrunde Beteiligten (in alphabetischer Folge: DerMaxdorfer, Didi43, Dtuk, Gereon K., Hubertl, Julian Fischer (WMDE), Sargoth) bitte ich um Prüfung und ggf. Korrekturen/Ergänzungen im Sinne der getroffenen Absprachen. Weitere WP-Lehre Interessenten außer den beim Workshop Beteiligten hat sich Gereon ja bereits zu benachrichtigen vorgenommen. Auch deren Mitarbeit in diesem Rahmen ist selbstverständlich sehr willkommen.

Die beiden in Rotverlinkung erscheinenden Unterseiten in spe sollten wir dann auch kurzfristig auf den Weg bringen. Nachzudenken bliebe zudem darüber, in welcher Weise wir ein ebenfalls angedachtes Angebot in diesem Rahmen konkretisieren können, Wikipedia-Einführungen für Lehrer im Rahmen von Lehrerfortbildungen und/oder Studientagen der Lehrerkollegien anzubieten. Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 08:10, 23. Feb. 2016 (CET)

Danke für die Vorarbeiten! Hier nur der Hinweis, dass wir bei der Zweiteilung des Lehrerzimmers beachten sollten, dass es auch noch Wikipedia:Wikipedia im Unterricht gibt. Das ist aktuell eine relativ ungeordnete Seite, die relevante Inhalte für beide Unterseiten des „neuen Lehrerzimmers“, aber auch für Wikipedia:Wikipedia an der Hochschule und das (noch zu verschiebende) jetzige Lehrerzimmer beinhaltet. --DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 16:54, 23. Feb. 2016 (CET)

Grüß Dich Maxdorfer, besten Dank meinerseits für Deine richtungweisenden Überlegungen und Impulse in der Workshop-Diskussion und nun auch hier! Das Allerlei von Wikipedia:Wikipedia im Unterricht steht in der Tat ebenfalls zur Berücksichtigung im Rahmen der geplanten Neuordnung der Seiten zum Bildungsportal an; meine Hoffnung und Erwartung geht dahin, dass wir zu einem relativ kompakten, in sich schlüssigen und möglichst redundanzarmen Kernangebot gelangen – und dabei auch die einzubeziehenden weiterführenden Hilfeseiten auf Funktionalität für die jeweils gemeinte Klientel prüfen. Was diese Fragen der Gesamtstruktur des Bildungsportals betrifft, bietet sich m. E. die Portaldiskussion als gemeinsamer Reflexionsort an. Dort werde ich zeitnah einige erste Gedanken einstellen. Andererseits ist es bestimmt gut, wenn wir für die geplanten Unterseiten zum Lehrerzimmer nun auch flott zu einer einladenden, ausbaufähigen Grundausstattung gelangen. Bleiben wir also gemeinsam dran! -- Barnos (Post) 07:53, 24. Feb. 2016 (CET)

Wir müssen nicht alles neu erfinden

Hallo, Ihr Willigen zur Mitarbeit,

ich habe nur kurz in den Bereich Lehre "hineingeschaut", um zu erkennen, dass wir vieles nur neu aufbereiten oder auf die Bedürfnisse der LehrerInnen und Lernenden anpassen müssen.

Wir sollten einerseits die Bedürfnisse der drei Lehrergruppen im Auge haben (Hochschule wird gesondert betrachtet!):

• Grund- und MittelschullehrerInnen, RealschullehrerInnen,
• GymnasiallehrerInnen und FOS/BOS-LehrerInnen (Oberstufenbereich),
• DozentenInnen und LehrerInnen im VHS- und Weiterbildungsbereich.

Und wir sollten andererseits differenzieren und verschiedene Angebote machen:

• Einführung für LehrerInnen in Wikipedia und ihre Grundsätze (für alle Lehrenden)
• Ratschlag, Benutzer zu werden und Kurse/Tutorials dazu zu machen (verbunden mit Links zu weiterführenden Seiten)
• Fertige Unterrichtsangebote - seien es Unterrichtsstunden oder nur Anregungen für eine Unterrichtssequenz - als Verfügungsmaterial für alle LehrerInnen
• Fachspezifische Angebote und Links
  (Lehrer sind dankbar, wenn sie dies hier konzentriert finden und bleiben dann wertvolle Multiplikatoren!):
  • Muttersprache Deutsch
  • Fremdsprache Deutsch
  • Englisch
  • Mathematik
  • usw.
• Hinweise und Links zu anderen Angeboten außerhalb von WP

Dies ist natürlich kein "fertiges Programm", sondern eine Anregung zum Nachdenken: Im Lehrerzimmer tauscht man sich aus, bekommt von anderen KollegInnen Tipps und Materialien. Man teilt es im Fachbereich untereinander oder macht gemeinsame Unterrichtsprojekte und -sequenzen. Jedem Mitarbeiter hier muss klar sein, dass Lehrer vor allem Hilfe und Entlastung für den Unterricht suchen und nicht die Zeit haben, alle Hilfeseiten auf WP zu lesen.

Außerdem sind sie bestimmt dankbar dafür, wenn sie viele hilfreiche WikipedianerInnen finden, die sogar ihre Email-Adresse zur Kontaktaufnahme bereitstellen. LehrerInnen werden sich ungern auf den Disk-Seiten outen, auch wenn sie als angemeldete Benutzer einen Nickname gewählt haben. Außerdem haben sie schon genug Diskussionen mit den Lernenden (die durchaus oft das Niveau von WP-Diskussionen annehmen können, im Guten und Schlechten!). In dieser Hinsicht haben sie keinen Bedarf. Aber sie wollen eventuell kompetente Hilfe oder zumindest eine Weitervermittlung zu einem, der helfen kann.

Zum Schluss: Ich hoffe - zusammen mit Barnos und den vielen MitarbeiterInnen - dass unser wieder aufgegriffenes Projekt kein 'Sturm im Wasserglas' wird, sondern nachhaltig betrieben wird! Deshalb habe ich für die WikiCon 2016 in Stuttgart schon eine Zwischenbilanz angekündigt. Diese soll natürlich auch den Effekt haben, alle Anwesenden nochmals auf WP:Lehre und WP:Lehrerzimmer hinzuweisen!

Mit freundlichem Gruß aus Freising, --Didi43 (Diskussion) 11:19, 23. Feb. 2016 (CET)

Neufassung aktiviert

Nach der nach Erstellung von Wikipedia:Lehrerzimmer/Wege zur Mitarbeit und Wikipedia:Lehrerzimmer/Wege zur Nutzerkompetenz habe ich nun die bereits vorbereitete Neufassung aktiviert und bitte um kritisch-konstruktive Weiterentwicklung. -- Barnos (Post) 20:24, 15. Mär. 2016 (CET)

@Barnos: Seit wann bietet WMDE wieder auf Anfrage „Seminare und Studientage“ an? Welche Erfahrungen bestehen mit diesen Formaten, wo kann ich darüber nachlesen? Nach welchen Kriterien werden die Seminarleiter ausgewählt?--Cirdan ± 21:38, 15. Mär. 2016 (CET)

Moin Cirdan, der von Dir gemeinte Abschnitt ist eine der Konsequenzen der Berliner Workshop-Beratungen in Sachen WP:Lehre. Grundlage dafür ist die informelle Verständigung unter Workshop-Beteiligten; es handelt sich also (noch) nicht um neue WMDE-Beschlüsse. Nun wird es beiderseits darum gehen, dieses Programm als Teil der prioritären Initiative zur Gewinnung neuer Online-Enzyklopädisten mit Leben zu füllen. Das betrifft auch Deine Kriterienfrage. Morgengrüße -- Barnos (Post) 08:24, 16. Mär. 2016 (CET)

Barnos, dir ist bekannt, dass „Gewinnung neuer Online-Enzyklopädisten“ seit ungefähr zehn Jahren weltweit erfolglos war. Welche neuen Ansätze sollen hier versucht werden? Gibt es dazu bereits etwas zu lesen? Da man offensichtlich in Deutschland nicht nachgefragt hat, wurde zum Beispiel Kontakt mit der WEF aufgenommen?--Cirdan ± 14:56, 16. Mär. 2016 (CET)

WEF? --Gereon K. (Diskussion) 15:22, 16. Mär. 2016 (CET)

Na, http://wikiedu.org/ , bien sûr…--Aschmidt (Diskussion) 16:15, 16. Mär. 2016 (CET)

Genau. Angesichts der bergeweise gesammelten Erfahrung dort und in anderen Projekten wirkt diese Seite hier recht naiv – was ich keinesfalls negativ meine. Es wäre aber gut, Kontakt zur WEF und auch zur WMF aufzunehmen (ich kann hier gerne vermitteln), um auch in Deutschland möglichst an den aktuellen Stand anzuschließen und nicht erst jahrelang mühsam selbst die gleichen Erfahrungen zu machen.--Cirdan ± 21:44, 16. Mär. 2016 (CET)

Hoffentlich weniger naiv als einladend einfach: Wer gut in Frage kommt und interessiert ist, soll mit ein paar wichtigen Hinweisen und Anregungen auf der eigenen Interessenschiene möglichst leicht zum Zuge kommen können. Ein anderer Ansatz als der vorherige ist das allemal. Und die Bemühungen einzustellen, ist ja nun gerade nicht der Plan – eher schon anhaltendes learning by doing. Auch dafür wird allerdings Unterstützung gebraucht...
-- Barnos (Post) 07:39, 17. Mär. 2016 (CET)

Inwiefern unterscheidet sich der umseitige Ansatz von den bisher erfolglos gebliebenen Versuchen?--Cirdan ± 15:29, 17. Mär. 2016 (CET)

Was die veränderte Seitengestaltung betrifft, habe ich meinen Eindruck von dem, was den Unterschied ausmacht, oben jetzt einmal kursiviert. Entgegenstehende Eindrücke mögen gern substantiiert werden. -- Barnos (Post) 15:53, 17. Mär. 2016 (CET)

Ich würde gerne aus Cirdans kritischer Nachfrage etwas Schärfe herausnehmen und die Diskussion mehr in eine produktive Richtung wenden. – Halten wir mal fest: Es trafen sich seit etwa einem halben Jahr mehrmals einige Autoren, die sich vorgenommen haben, das Workshop-Rad neu zu erfinden, ohne sich aber dabei viel um die bisherigen Erfahrungen zu kümmern, weder national noch international. Nun sollten wir IMHO schon mal froh darüber sein, daß es überhaupt Autoren gibt, die initiativ geworden sind. Es wäre aber nun wirklich nützlich, wenn es möglich wäre, gut gemeint und gut gemacht zu scheiden und auf die sehr deutlichen Hinweise Cirdans einzugehen. Es gibt Education-Seiten im Outreach-Wiki mit einem Abschnitt Resources mit umfangreichem Material, Lehrplänen usw. für verschiedene Zielgruppen. Wir sind vom Referentennetzwerk/wiki:team seit 2010 auf der Walz mit dem Thema auf verschiedenen Bühnen. Wir haben also viel Erfahrung gesammelt und wissen ziemlich gut, was geht (und was nicht). Wir wissen z.B., daß der Ansatz Wir erklären Euch jetzt mal auf die Schnelle, wie das in der Wikipedia so läuft meist nicht auf Resonanz trifft; es braucht schon einen etwas klügeren Ansatz im Jahr 2016, wo 95% aller Schüler/innen bei uns schon zu Gast sind. Das Thema Wikipedia müßte m.E. nicht erst in der Schule auftauchen, sondern gehört in die Lehrerausbildung integriert; dabei ist aber zu bedenken, daß die meisten Lehramtsreferendare beim Umgang mit Computern und mit digitalen Medien erhebliche Probleme haben, so daß hier erst einmal ganz elementare medienpädagogische Aufbauarbeit bei den zukünftigen Pädagogen selbst nötig ist. Über all das sollte man einmal sprechen. Es ist aber ganz sicher nicht damit getan, einfach mal ein paar Wiki-Seiten anzulegen (gut gemeint), sondern es bräuchte dringend eine kompetente medienpädagogische Begleitung und Beratung, um alle bestehenden Ansätze (einschl. Mentorenprogramm) und noch zu schaffenden Ressourcen und Prozesse unter Einbeziehung von Ehrenamtlichen, Contractors und Beschäftigten zu einem vernünftigen und nützlichen Angebot zu formen, auf dem man dann für die nächsten Jahre aufbauen könnte (gut gemacht). Dafür gibt es, soviel kann ich aus den vergangenen Jahren sagen, bisher und auch weiterhin kein fachlich kompetentes Personal bei WMDE, sonst wäre der Stand, den wir in vier Jahren Schulprojekt, Hochschulprogramm und Silberwissen ein ganz anderer gewesen. – Vielleicht erstmal soviel an der Stelle.--Aschmidt (Diskussion) 17:41, 17. Mär. 2016 (CET)

Gegen eine produktive Verarbeitung von Erfahrungen, Aschmidt, wird selbstverständlich niemand von denen, die nun einen neuen Anlauf auch mit WMDE-Unterstützung zu unternehmen begonnen haben, sich sperren. Mit den beiden verlinkten Sammlungen (Education und Resources) kann ich im aktuellen Kontext allerdings nicht viel anfangen; dafür sind sie in den Gehalten zu unspezifisch. Wer wichtige Erfahrungen einzubringen hat, tut dies am besten konkret aus persönlicher Sicht, damit es hier ggf. tatsächlich produktiv wirksam werden kann. -- Barnos (Post) 08:39, 18. Mär. 2016 (CET)

Barnos, ich finde eure Initiative hervorragend, aber es wird kaum funktionieren können, wenn ihr euch so dagegen sperrt, erstmal zu verstehen, was in den letzten zehn Jahren allerorten versucht wurde. Euer Ansatz unterscheidet sich, soweit ich sehen kann, nicht von dem, was alle am Anfang versucht haben. Mit mäßigem Erfolg. Es gibt sowohl in Deutschland als auch international eine Menge Leute mit einiger Erfahrung auf dem Gebiet, dieses Wissen sollte aktiviert und auch berücksichtigt werden.

Leider war es schon beim Thema „Seniorenbildung“ so, dass ich nicht das Gefühl hatte, dass meine Hinweise auf vorhergegangene Projekte und die dabei erarbeiteten Ergebnisse willkommen waren oder in irgendeiner Form berücksichtigt wurden.--Cirdan ± 20:14, 18. Mär. 2016 (CET)

Und was konkret ist also hier oder dort korrektur- bzw. ergänzungsbedürftig? -- Barnos (Post) 07:00, 19. Mär. 2016 (CET)

Ergänzungbedürftig ist aus meiner Sicht ein konkretes Konzept, das über die bisher dort gesammelten allgemeinen Beschreibungen hinausgeht. Ein Beispiel dafür ist diese wiki:team-Seite, wo das aus dem Wikimedia-Schulprojekt heraus entwickelte Workshop-Konzept vorgestellt wird.

Bei der Seniorenbildung halte ich nach wie vor die Vermischung mit einem allgemeinen Weiterbildungsangebot für alle Altersklassen für wenig zielführend, spezifisch auf diese Zielgruppe zugeschnittene Angebote fehlen (ebenso auch Angebote für andere Gruppen, beispielsweise erfahrene Arbeitnehmer zwischen 40 und 65).

Allgemein erscheint das Projekt aus meiner Außensicht sehr unkonkret. Was genau sollen die Seiten hier erreichen? Welchen Anteil hat WMDE daran? Wie grenzt sich das Projekt von anderen Angeboten ab? Was ist der neue Ansatz, der mehr Erfolg verspricht?--Cirdan ± 11:59, 19. Mär. 2016 (CET)

Danke für Deinen Hinweis, Cirdan, auf die Angebote des wiki:teams, die erkennbar näher an der bisherigen Struktur des Bildungsportals liegen als der veränderte und partiell gestraffte Gesamtansatz, wie wir ihn mit dem Hauptziel der Heranführung neuer Autoren auf dem Berliner Workshop vorgesehen haben. Im Zuge einer Aktualisierung der WP:Lehre und der schon länger als überholungsbedürftig angesehenen diversen Seiten des Bildungsportals sprechen wir gegenwärtig über einen Zwischenstand. Beim Blick in die Versionsgeschichte des Portals bin ich nun auch auf Deinen Umgestaltungsansatz von 2011 gestoßen, der mir Deine anhaltende aktuelle Skepsis nachvollziehbarer macht. In Sachen „Seniorenbildung“ ist jedoch das meiste bisher noch beim Alten. Die Gesamtkonzeption des neuen übergreifenden Großbereichs „Lebenslang dabei!“ steht ansonsten erst noch zur Detaillierung an.

In allen Teilsegmenten sollen die Erfahrungen von Wiki-Teammitgliedern gern konkret eingebracht werden, so sie sich an der Neugestaltung beteiligen wollen. Dabei geht es aber jedenfalls mir auch darum, WMDE zu Konsolidierungszwecken und für eine Langzeitperspektive in einen offenen Entwicklungsprozess einzubinden, der ein allgemein praktikables Grundgerüst für Aktivitäten in der Wikipedia-Lehre ergeben sollte. Was da an sinnvoller Förderung möglich ist und gewährt wird, könnte sich am Ende als sehr lohnend im Sinne der Neuautorengewinnung erweisen. So jedenfalls verstehe ich die Motivation der am jüngsten Workshop Beteiligten.
-- Barnos (Post) 08:24, 20. Mär. 2016 (CET)

Barnos, wenn es hier um Neuautorengewinnung gehen soll, kann ich die Erfahrung aus den letzten fünf, sechs Jahren kurz zusammenfassen: Alle bisher erprobten Ansätze funktionieren nicht, weltweit. Es bleiben natürlich gelegentlich einige Kursteilnehmer bei der Wikipedia dabei, das bewegt sich aber auf dem üblichen Niveau, das wir auch sonst in der Gesamtbevölkerung erreichen. Solange es keine neuen Ansätze gibt, habe ich persönlich daher kein Interesse, mich damit zu beschäftigen – und eine neue Idee habe ich selbst nicht.--Cirdan ± 09:57, 20. Mär. 2016 (CET)

Dann war oder ist Dein Ansatz wohl hauptsächlich darauf gerichtet, über die Funktionsweisen von Wikipedia (nebst Parallelprojekten) aufzuklären, Cirdan, was natürlich ebenfalls sinnvoll ist. Danke für diese Klarstellung, die den wesentlichen Unterscheidungsaspekt nun wohl zum Vorschein gebracht hat: Ja, mir und anderen geht es hauptsächlich um weitere Anläufe zur Neugewinnung von Wikipedia-Autoren – wie aber auch WMDE, jedenfalls gemäß einer ausdrücklichen Zielpriorität für 2016. Mir scheint, dass man da nur in einer beiderseitigen und gemeinsamen Anstrengung von Wikipedianern und WMDE-Beschäftigten zu guten Ergebnissen kommen kann. Wie weit wir damit kommen, wird die mittlere Zukunft zeigen.
Mit Sonntagsgrüßen und besten Wünschen für Dein Wikipedianer-Schaffen -- Barnos (Post) 10:53, 20. Mär. 2016 (CET)

Barnos, du missverstehst mich. Die Aktivitäten beschränken sich mittlerweile darauf, über Wikipedia aufzuklären und Medienkompetenz zu vermitteln, weil sich das als erfolgreich erwiesen hat. Ich möchte dich in deinem eigenen Interesse bitten, dich damit auseinanderzusetzen, welche Ansätze zur Autorengewinnung in großem Stil in den USA und in Deutschland ausprobiert wurden, die allesamt mit diesem Ziel gescheitert sind und daher eingestellt wurden. Wir reden hier von tausenden beschulten Personen in sehr unterschiedlichem Kontext, Aschmidt hat oben einiges dazu verlinkt.

Ich allein habe in den letzten Jahren eine gut zweistellige Anzahl von Autorenschulungen mit ganz unterschiedlichen Teilnehmern geleitet. Das Problem besteht überhaupt nicht in der Vermittlung von Technik und Regelwerk, sondern darin, Personen zu finden, die hier als Wikipedia-Autoren mitmachen möchten, also an der enzyklopädischen Arbeit Freude haben und das als Hobby betreiben möchten. Meine einzige Idee, wie man an die Sache herangehen könnte, wäre eine groß angelegte Studie, die ermittelt, in welchen Zielgruppen wir die meisten potentiellen Enzyklopädisten und Wikipedianer finden können. Leider wird es von WMDE abgelehnt, soetwas zu finanzieren.--Cirdan ± 11:10, 20. Mär. 2016 (CET)

Eben zu der Zielgruppenfrage habe ich, ganz ohne Studie, eine eigene Vorstellung entwickelt, die – nach solider Fundamentlegung – noch möglichst vielerorts zur Erprobung ansteht. Unabhängig davon lässt sich aber, und darum geht es bei der Neuausrichtung des Bildungsportals, für den ganzen Bereich der Wikipedia-Lehre der Fokus stärker auf die Einladung zum und auf die frühe Begleitung beim Mitmachen in der Wikipedia ausrichten.
-- Barnos (Post) 11:34, 20. Mär. 2016 (CET)

Barnos, deine Überlegungen in der Präsentation sind gut und fassen große Teile der Diskussionen und Erfahrungen der vergangenen Jahre zusammen bzw. kommst du zu ähnlichen Erkenntnissen. Die Schwierigkeit besteht darin, dass man zwar weiß, wie man interessierte Menschen an die Wikipedia heranführt, aber nicht, wo man diese interessierten Menschen konkret findet. Dazu ist auch „Bibliotheken“ viel zu unspezifisch. Um ein Beispiel herauszugreifen: Enzyklopädische Arbeit hat wenig mit „Ich teile das Wissen, was ich über meine Berufslaufbahn oder mein Hobby erworben habe“ zu tun. Man würde meinen, dass zum Beispiel Heimatforscher oder eben Rentner mit Fachwissen sich hervorragend zum Wikipedianer eignen. Beide haben jedoch ein Problem damit, dass wir eine Enzyklopädie sind: Der Heimatforscher hat einen massiven Dauerkonflikt mit WP:TF und schreibt daher lieber seine Erkenntnisse auf einer eigenen Website oder Jahresbänden von Regionalgeschichtsvereinen auf, der Ingenieur weiß zwar enorm viel über Technik, kann aber die Ansprüche von WP:Q nur mit sehr viel Rechercheaufwand erfüllen, muss also alles, was er sowieso weiß, nochmal mühsam aus der Literatur zusammensuchen. Das sind zwei Punkte, die beim Silberwissen-Projekt ganz klar herauskamen. Enzyklopädist ist ein sehr spezielles Hobby.--Cirdan ± 11:46, 20. Mär. 2016 (CET)

...aber gerade für im Bildungsbereich Erfahrene kein abwegiges, sondern unter günstigen Begleitumständen ein recht vielversprechendes. Ehe es hier nun allzu speziell wird, danke ich Dir für den Austausch, Cirdan, und hoffe auf Deine zwar anhaltend skeptische, aber hoffentlich wohlwollend-interessierte Begleitung des Fortgangs der Dinge. -- Barnos (Post) 13:04, 20. Mär. 2016 (CET)

Barnos, wenn ich Eure Diskussion lese, frage ich mich, wo denn nun eigentlich das Problem liegt? Warum gehst Du auf meine und auf Cirdans Hinweise überhaupt nicht ein? Bitte nicht böse sei, aber man könnte fast schon von Beratungsresistenz sprechen. Mir scheint nach alledem, daß Du einfach bestrebt bist, die Pläne von WMDE umzusetzen. WMDE beschließt ein Programm, und Du setzt das nun um für den Bereich der Wikiseiten, die Du umgestaltet hast. Bon. Diese Seiten gibts ja nun.

Aber das übergreifende Konzept fehlt immer noch. Und Cirdans Einwand ist nicht von der Hand zu weisen: Es gibt aus dem Education Program der WMF und der Nachfolger-Stiftung WikiEd Foundation tatsächlich Erfahrungen mit sehr, sehr vielen Projekten, über einen sehr langen Zeitraum hinweg, in vielen Ländern, die ganz unterschiedliche Bildungssysteme und -kulturen haben. Dabei wurde Content für mehrere Sprachversionen von Wikipedia erstellt, aber es wurden nur ausnahmsweise Autoren gewonnen, die auf Dauer dabeigeblieben sind. Der Schwerpunkt lag an nordamerikanischen Hochschulen, und keiner hätte dort je mitgemacht, wenn es zum Abschluß nicht einen Schein gegeben hätte. Das unterscheidet diese Ansätze von beispielsweise Silberwissen, wo die Teilnahme umsonst war und viele deshalb auch abgebrochen haben oder bei vier Terminen in der VHS erst zur zweiten Abend erschienen sind und dergleichen mehr. Vor allem aber: Das ist kein abgeschlossenes Programm, sondern das läuft immer noch, in vielen Ländern. Man kann daran andocken und sich das zum Beispiel nehmen. Oder auch nicht. Beckett sprach mal vom besser Scheitern und vom noch besser Scheitern. Da ist noch Luft nach oben.

Die Diskussion erinnert mich auch an eine Szene, die ich mir seit zwei Jahren etwas genauer anschaue: Die Esperantisten. In deren Vereinen und Verbänden (es gibt dort ein umfangreiches Verbandswesen…) werden nämlich auch seit vielen Jahren Sprachlehrer ausgebildet, die eine rein erfundene Plansprache, Esperanto, ganz formidabel vermitteln können. Es gibt aber kaum Interessenten für solche Kurse. Es gibt übrigens auch kaum Kurse für Interessenten, aber das ist ein anderes Thema, das eher unter der Überschrift Henne und Ei laufen müßte. Der Mangel an Sprachschülern liegt wohl vor allem daran, daß die meisten Leute gar nicht wissen, was Esperanto überhaupt ist, wozu man es einsetzen könnte und daß einem Esperanto im wirklichen Leben so gut wie nicht begegnet. Also wird nun versucht, die Öffentlichkeitsarbeit entsprechend zu gestalten, um erst einmal sehr grundlegend über so etwas aufzuklären und damit in die Massenmedien zu kommen. Der Erfolg ist gering, aber man zeigt damit zumindest, daß man (1) sehr langfristig arbeiten will (was es bei Wikimedia Foundation, Deutschland, wasauchimmer noch nie gegeben hatte) und (2) daß man erkannt hat, daß man ein sehr viel umfassenderes Konzept braucht, um Erfolge herbeizuführen. Letzteres ist in beiden Fällen, Wikipedia und Esperanto, nach den bisherigen Erfahrungen so gut wie ausgeschlossen, denn im Fall von Wikipedia ist die Reichweite ja bereits auf 100 Prozent, und es hat trotzdem kaum einer Lust mitzumachen. Zum Vergleich: An unseren Volkshochschulen gehen wir von einer Ausfallquote von bis zu 20 Prozent bei den Kursangeboten aus, aber nicht mehr. Wikipedia ist da mangels Nachfrage zu keinem Zeitpunkt je mit Erfolg gelaufen.

Es sollte klar geworden sein, daß man die Materialfrage nicht isoliert denken darf, sondern immer von einem sehr viel größeren Ansatz her kommen muß. Vor allem muß man bereit sein, aus den bisherigen Erfahrungen und aus den Erfahrungen ähnlicher Projekte zu lernen. Das ist das wichtigste überhaupt, die Lernbereitschaft, sonst fängt man ja immer wieder beim gleichen Nullpunkt an, an dem alle anderen ja schon einmal stehengeblieben waren. Lernen bedeutet in Bezug auf Wikipedia beispielsweise, daß man bei allem auch die Netzwerke und die internen (Regel- und sozialen) Mechanismen mitdenken und berücksichtigen muß, die dem Erfolg im Weg stehen – nicht: können, sondern mit Sicherheit im Weg stehen werden.

Du siehst daran jedenfalls, daß es schon sehr viele Erfahrungen gibt, die auch abgerufen werden können, wenn die Sache, für die Du Dich verwendest, Erfolg haben soll. Ich erwarte aber nach alledem fast schon nicht mehr, daß es zum Abrufen der Erfahrungen kommen wird, denn das war bisher schon nicht der Fall, und ich habe mittlerweile auch Zweifel bekommen, ob das überhaupt gewünscht ist und auf Interesse stößt. Man will offenbar scheitern.

Eine kritische Überlegung, die ich abschließend noch einbringen möchte, wäre etwa, sehr offensiv eine Postwachstums-Strategie zu entwickeln und jetzt sofort, noch in diesem Jahr einzuleiten, um die Qualität von Wikipedia langfristig zu sichern. Mit Crowdsourcing kann man zwar wachsende Projekte führen, es gibt aber keine Ansätze, um mit dem Schrumpfen der Mitarbeiterzahl umzugehen. Während der Kern der Autoren weiterhin auf Wachstum programmiert ist, ist heute schon ein erheblicher qualitativer Erosionsprozeß in den Inhalten sichtbar, auch für Außenstehende, der allein mit dem bisherigen Crowdsourcing nicht mehr umkehrbar ist. Wer „neue Autoren werben” geht, sollte auf diese und daran anschließende Fragen eine überzeugende Antwort haben.--Aschmidt (Diskussion) 16:10, 20. Mär. 2016 (CET)

Ein recht bunter Strauß zum Frühlingssonntag ist es, Aschmidt, den Du hier hinterlegt hast, auch wenn er so vielleicht gar nicht gemeint ist. Ich greife mal den und jenen Stengel heraus:

• Nur wenn die Beratung in die Richtung gehen sollte, wegen ausgebliebener Erfolge in der Vergangenheit alle Versuche einzustellen, Neuwikipedianer an Bord zu holen, wird man mich beratungsresistent finden. Ansonsten sind die derzeit in diesen Dingen Aktiven für alle sachdienlichen Hinweise offen und dankbar; nur weiterführend-konkret mögen sie bitte sein.
• Richtig ist, dass mir das gegenwärtige WMDE-Vorrangziel der Anwerbung und Einbindung neuer Ehrenamtlicher sehr entgegenkommt, weil ich das schon länger für die Zukunftsvorsorgepflicht für die Wikipedia schlechthin halte. Dafür wird man aber mehr tun müssen, als sich auf eine Online-Kampagne zu fixieren. Und dieses Mehr versuche ich mit anderen in dem enzyklopädisch besonders chancenreichen Bildungssektor zu ermöglichen.
• Schöner scheitern ist nicht das Ziel der Übung, sondern Leute möglichst nachhaltig für die Wikipedia zu gewinnen. Die von WMDE gesetzten Zahlen sind mir dabei nicht wichtig, weil außerhalb der eigenen Wirkungsmöglichkeiten. Sollte es aber einem Wikipedianer gelingen, binnen eines Jahres zehn neue Mitmachende zu motivieren und ihnen durch die Startschwierigkeiten zu helfen, dann ist interessant, was da richtig gemacht wurde und wie das zu einem auch für andere verwendbaren Rezept verarbeitet werden kann. Nur in diesem Sinne stellt sich für mich auch die Materialfrage.
• Wer wie ich länger dabei ist, der hat auch mit internen Netzwerken („die Netzwerke und die internen (Regel- und sozialen) Mechanismen“) einige Erfahrungen gemacht, die er weitergeben kann – und die ich selbstverständlich als strukturelle Gegebenheiten bei passender Gelegenheit an Frau oder Mann bringe: Routinebestandteil des Mentorings, sollte man meinen.
• Qualitätssicherung ohne Neuzugänge, die die unausbleiblichen Abgänge gut oder wenigstens einigermaßen kompensieren, ist illusorisch. Auch deshalb führt an gegenwärtigen und künftigen Bemühungen um neue Mitstreiter in wichtiger gemeinnütziger Sache nichts Sinnvolles vorbei.

In diesem Sinne mit den besten Wünschen für einen guten Start in den Frühling
-- Barnos (Post) 18:34, 20. Mär. 2016 (CET)

Hallo Barnos, ich sag's direkt ganz offen: Ich habe den Eindruck, wir reden vollkommen aneinander vorbei.

Niemand will „wegen ausgebliebener Erfolge in der Vergangenheit alle Versuche [einstellen], Neuwikipedianer an Bord zu holen“. Das haben weder Aschmidt noch ich an irgendeiner Stelle geschrieben. Wir haben aber ausführlich und mit diversen Links darauf hingewiesen, dass es diese Versuche schon zahlreich gab und dass man aus diesen sehr viel lernen kann. Es sind neue Ideen gefragt, bisher wird hier aber das aufgebaut, was schon vor Jahren in wesentlich ausgefeilterer Form scheiterte. Die Gründe für dieses Scheitern haben wir in Grundzügen dargestellt, wesentlich mehr findet sich in den zahlreichen Abschlussberichten.

Mir ist unklar, was du mit „internen Netzwerken“ meinst, die du weitergeben möchtest. Oben habe ich schon geschrieben, dass ich über die jahrelange Arbeit in diesem Bereich sowohl in Deutschland als auch international gut vernetzt bin und dieses Netzwerk sehr gerne aktivieren kann. Beispielsweise, wenn es darum geht, Kontakte zur WMF-Bildungsabteilung oder zur Wiki Education Foundation aufzubauen, die beide auf einem hohen und professionellen Niveau arbeiten, das in Deutschland leider nie erreicht wurde. Trotzdem hat man sich dort vom Ziel der Neuautorengewinnung verabschiedet, weil man bislang keine Möglichkeit gefunden hat, die Zielgruppe stärker einzugrenzen bzw. die richtige Zielgruppe zu erreichen, bei der man einen nennenswerten Anteil potentieller Wikipedianer finden kann, die den hohen Aufwand (gerade auch auf ehrenamtlicher Seite) rechtfertigen.

Wir reden hier nicht nur von kleinen Community-Initiativen, sondern von mit Vollzeitkräften ausgestatteten und gut finanzierten Programmen. Es ist, wie ich oben schon schrieb, naiv (und ein Stück weit arrogant), zu meinen, man könnte diese Erfahrungen einfach beiseitewischen und aus dem Stand ein erfolgreicheres Projekt aufziehen.--Cirdan ± 21:38, 20. Mär. 2016 (CET)

Wo die Ziele und/oder Mittel deutlich differieren, kann es unschwer dazu kommen, dass man aneinander vorbeiredet; es kann aber auch vorkommen, dass man den anderen mit dem für ihn bestimmten Vortrag trotz einigen Bemühens nicht erreicht, Cirdan. Zur Zeit habe ich den Eindruck, dass die Wiederholungsschleifen zunehmen. Das spricht dafür, auch einmal andere zu Wort kommen zu lassen. Was ich zu meiner Motivation und Umsetzungsidee anzuführen habe, kann und soll hier fürs Erste genügen.
Guten Start in die neue Woche wünschend -- Barnos (Post) 06:16, 21. Mär. 2016 (CET)

PS: Die korrekte Zitation von Aschmidts Netzwerke-Hinweis habe ich oben nachgetragen. -- Barnos (Post) 06:16, 21. Mär. 2016 (CET)

Text der Klicksafe-Broschüre online

Ich habe den Text der berüchtigten WMDE-Klicksafe-Broschüre unter Wikipedia:Lehrerzimmer/Klicksafe eingestellt. Es handelt sich um irgendeine Vorversion, eine endgültige Textfassung liegt weder bei WMDE noch bei Klicksafe vor. Es ist also gut möglich, dass hier noch nicht alle urheberrechtlichen Probleme beseitigt sind. Auf den Upload der Bilder habe ich daher erstmal verzichtet. Vielleicht ergibt sich im Rahmen des Projekt-Neustarts die Möglichkeit, auf dieser Materialsammlung aufbauend eine verbesserte Wiki-Version zu erstellen. Sollten größere URV-Probleme auftauchen, die auch im verlinkten PDF noch zu finden sind, sollte das PDF gelöscht werden. (Die ältere Druckversion liegt meines Wissens nach bei WMDE im Giftschrank.)--Cirdan ± 15:34, 27. Mär. 2016 (CEST)