Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2024

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[[Wikipedia Diskussion:Literatur/Archiv 2024#Thema 1]]

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Frage: Bestandsnachweis

Ist es a) üblich und b) sinnvoll, für ältere gedruckte Literatur, die nicht digitalisiert ist, einen Bestandsnachweis anzugeben? Ich sehe das gerade konkret im Artikel Theodor Hach (Änderungen durch Benutzer:Ettiwdreg am 11. April 2024, 19:55 bis 20:10). Ich denke, Wikipedia ist kein Bibliotheksverbundskatalog; dafür gibt es den KVK und andere Verbundkataloge, und die Angabe der Bestandsnachweise bläht den Quelltext enorm auf. Weitere Meinungen dazu? --Jossi (Diskussion) 21:19, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe das im Einzelfall nicht ganz so kritisch, schließlich verlinken wir auch auf die DNB und Institutionen, die Digitalisate vorhalten.

Doch scheint mir hier die Suche nach OCLCs besser zu sein, etwa für Zur Geschichte der Lübeckischen Goldschmiedekunst die OCLC 248331132. Dort gibt es Bestandsnachweise die Fülle.

Siehe ausführlich dazu auch Wikipedia:Zitierregeln 2.1. #9.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 21:33, 11. Apr. 2024 (CEST)

Ettiwdreg hat die Nachweise bereits auf OCLC umgestellt, damit hier erledigt. Danke für die Auskunft! --Jossi (Diskussion) 22:50, 11. Apr. 2024 (CEST)

einzelne Kapitel im Literaturverzeichnis angeben?

Die umseitigen Empfehlungen sind leider widersprüchlich: Unter #Auswahl steht, dass sich das aufzunehmende „Werk“ mit dem Thema des Artikels befassen muss, nicht mit einem allgemeineren oder spezielleren Thema. Unter #Format wird aber als ein Beispiel angeführt: John Doe: Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98. Diese 45 Seiten sollen wohl ein Kapitel des Gesamtwerks darstellen, das für das imaginäre Artikelthema einschlägig ist, das gesamte Werk wäre es demnach nicht. Das hieße aber doch, dass das Buch von John Doe sich mit einem allgemeineren Thema befasst und daher nicht ins Literaturverzeichnis gehört. Was gilt denn nun?

Wenn tatsächlich auch Einzelkapitel eines Werks zu einem allgemeineren Thema aufgenommen werden könnten, fielen mir Dutzende Artikel ein, deren Literaturverzeichnisse ich um ein, zwei, viele Kapitelnennungen ergänzen könnte. --Φ (Diskussion) 17:15, 15. Apr. 2024 (CEST)

Das „Werk“ im umseitigen Sinn kann ohne Weiteres ein Aufsatz in einem Sammelwerk sein. Dies wird bereits von einem Eintrag in einem Lexikon erfüllt; genauso von einem Artikel in einer Zeitung oder Zeitschrift – es müssen sich nicht alle 123 Jahrgänge der New York Times ausschließlich nur mit dem Thema des Artikels befassen. VG --PerfektesChaos 17:37, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ach ja, und dieser einzelne Aufsatz muss dann aber deckungsgleich mit unserem Artikelgegenstand sein, oder einen wesentlichen Aspekt zielgenau behandeln. VG --PerfektesChaos 17:39, 15. Apr. 2024 (CEST)

Genau meine Meinung, danke. Also Aufsatz und Lexikoneintrag ja, Kapitel nein – ist das hier Konsens?

Wenn ja, sollte man das Beispiel entsprechend umformulieren und aus dem Verfasser John Doe den Herausgeber machen. --Φ (Diskussion) 17:42, 15. Apr. 2024 (CEST)

Nach BK.

Ich sehe da keinen Widerspruch. Es kann durchaus sein, dass ein im Literaturverzeichnis eines Artikels x aufgeführtes Buch y thematisch weiter gefasst ist als der Artikel x, so dass nur ein Teil davon sich mit dem Thema des Artikels befasst. Wenn sich dieser Teil mit dem Thema des Artikels deckt, also weder nur einen Teilbereich des Artikels abdeckt noch über den Artikel hinausgeht, dann ist die Voraussetzung für die Eignung als Literaturangabe erfüllt. Ein im Literaturverzeichnis aufgeführtes Werk muss nicht ein ganzes Buch sein, sondern es kann auch zum Beispiel ein einzelnes Kapitel eines Buches sein. Die geforderte thematische Deckungsgleichheit bezieht sich nur auf den Artikel x, nicht auf das ganze Buch y. --BurghardRichter (Diskussion) 17:54, 15. Apr. 2024 (CEST)

Jedenfalls für den juristischen Bereich ist es sinnvoll, einzelne kommentierte Gesetzesparagrafen aus Gesetzteskommentaren oder einzelne Kapitel aus Lehrbüchern zu nennen, um Überblickswissen und nicht Einzelmeinungen (wie aus Dissertationen oder ähnlichen Monografien) zu geben. Dürfte für andere Bereiche ähnlich sein. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:00, 15. Apr. 2024 (CEST)

auch nach BK BK

Kommt drauf an, wie das Sammelwerk organisiert ist.

Wenn in Sternstunden der Menschheit sich ein Kapitel dem Lemmagegenstand widmet, dann wäre das gemäß umseitiger Vorgaben genauso geeignet; oder in den Wanderungen durch die Mark Brandenburg.

Ob das ein Kapitel, ein Beitrag, ein Aufsatz, ein Artikel, ein Eintrag, ein Paragraf, eine Nachricht, ein Abschnitt wäre ist völlig belanglos.

Es sind unselbstständige Teile einer Veröffentlichung, die sich gedruckt nur im Konvolut erwerben lassen.

VG --PerfektesChaos 18:01, 15. Apr. 2024 (CEST)

(ebenfalls BK mit mehreren Beiträgen) Ich bin der Meinung, wenn das ein umfangreicheres Kapitel ist, dass sich dem Artikelgegenstand widmet und ihn nicht nur erwähnt, kann das sehr wohl auch in die Literaturangaben aufgenommen werden. Es ergibt für mich inhaltlich keinen Sinn, denselben Text aufzunehmen, wenn er in einem Sammelband mit Texten unterschiedlicher Autoren erschienen ist, aber auszuschließen, wenn er ein Kapitel in einem Buch eines Autors bildet. Das hielte ich für einen leserunfreundlichen Formalismus.

Ein – zugegebenermaßen extremes – Ad-hoc-Beispiel:

• Joachim Bumke: Wolfram von Eschenbach. (= Sammlung Metzler, Band 36), 8., vollständig neu bearbeitete Auflage, Stuttgart 2004, ISBN 3-476-18036-0.

Das Werk hat insgesamt 453 Seiten, davon umfasst der Teil zum Parzival die Seiten 40–275. Es befindet sich auch, völlig zu Recht, in den Literaturangaben des Artikels Parzival, allerdings ohne die Nennung der Seitenzahlen des Teils zum Parzival. (Das wäre vermutlich häufiger der Fall, wenn wir Kapitel ausschließen: Es würde dann einfach das Buch insgesamt genannt, ohne den Leserservice, auf das konkrete Kapitel hinzuweisen.) Man kann nun argumentieren, dass in dem Beispiel der Parzival-Teil so umfangreich ist, dass man nicht mehr von einem "Kapitel" sprechen kann, aber wo zieht man die Grenze? Und auch deutlich kürzere Kapitel können grundlegende Literatur zu einem Thema sein. Insofern sehe ich hier eigentlich keinen Änderungsbedarf. --Amberg (Diskussion) 18:27, 15. Apr. 2024 (CEST)

Grundsätzlich Zustimmung zu den Vorrednern. Ich möchte allerdings in diesem Fall empfehlen, die Kapitelüberschrift mit anzugeben, damit für die Leser unmittelbar erkennbar ist, dass die Literaturangabe sich präzise auf das Lemma bezieht. Also im Artikel Joseph Beuys nicht bloß: Jupp Schmitz: Kunstbegriffe im 20. Jahrhundert, Köln 2025, S. 36–58, sondern mit dem Zusatz: (Kapitel: Joseph Beuys und der erweiterte Kunstbegriff). --Jossi (Diskussion) 18:49, 15. Apr. 2024 (CEST)

Zustimmung. Ich sehe auch keinen Sinn darin, Kapitel von Monografien grundsätzlich von der Nennung im Literaturverzeichnis auszuschließen. Natürlich werden sie nicht nötig sein, wenn ein Artikelgegenstand selbst (vielleicht sogar mehrfach) monografisch bearbeitet wurde. Aber es kommt auch durchaus vor, dass ein Buchkapitel das Ausführlichtste und Aktuellste ist, das zu einem Artikelgegenstand zu finden ist, vgl. z.B. Ilse Jonas (Pastorin). Ich finde, für Literaturangaben sollte dasselbe gelten wie für Weblinks: "Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist." --Zweioeltanks (Diskussion) 06:56, 16. Apr. 2024 (CEST)

Unverständnis. Das hieße doch, dass man die Literaturverzeichnisse mit Kapiteln und Unterkapiteln der einschlägigen Handbücher und Überblicksdarstellungen fluten darf. Darin kann ich keinen Sinn erkennen und es widerspricht der bisherigen Praxis. Außerdem geht es am Sinn des Wortes Werke vorbei, denn ein Kapitel ist kein Werk. --Φ (Diskussion) 07:55, 16. Apr. 2024 (CEST)

Dir scheint auch nicht annähernd klar zu sein, in wie vielen Zehntausend Artikeln über Personen die einschlägigen Abschnitte aus ADB, NDB, Deutsche Biographische Enzyklopädie, Dictionary of National Biography, Enyclopädia Britannica, Oxford Dictionary of National Biography usw. in unserem Abschnitt „Literatur“ benannt sind. Und da diese Werke Zig- bis Hunderttausende von Menschen behandeln, unser Wikipedia-Artikel jedoch nur eine einzige Person, wird hier offensichtlich ein Werk zitiert, das nicht genau nur diesen Lemmagegenstand exakt abbildet. Und dies praktizieren wir seit zwei Jahrzehnten.

Unverständnis zum Unverständnis --PerfektesChaos 08:11, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, wie du, Phi, von meinen Ausführungen und speziell von "Bitte sparsam und nur vom Feinsten." auf die Idee kommen kannst, mein Ziel sei es, Literaturverzeichnisse zu "fluten". --Zweioeltanks (Diskussion) 08:37, 16. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt sicher Verfasser, die auf wenigen Seiten in einem Artikel ein Thema besser ausführen als manche Autoren es in einem 50seitigem Buch vermögen. --Georg Hügler (Diskussion) 10:00, 16. Apr. 2024 (CEST)

PerfektesChaos, chaotisier bitte diese Diskussion nicht. Die Beispiele, die du nennst, betreffen mein Argument nicht, u.a. weil sie nicht unter Literatur, sondern unter Weblinks fallen. Was ist so schwer zu verstehen an den Wörtern Handbüchern und Überblickswerken?

Ich kenne zu nahezu allen Artikeln, die ich geschrieben habe, passende und gute Einzelkapitel aus Handbüchern und Überblickswerken. Die alle einzupflegen käme einem Fluten der Literaturverzeichnisse gleich. Kann ich aber gerne machen. Bislang ist das aber komplett unüblich, das einzige Beispiel, das ich grad finden kann, ist dieses. --Φ (Diskussion) 10:19, 16. Apr. 2024 (CEST)

Niemand hat gesagt, dass du Literaturverzeichnisse mit allen möglichen passenden Einzelkapitel aus Handbüchern und Überblickswerken fluten solltest. Es geht doch nur darum, dass du kategorisch ausschließen willst, dass überhaupt Einzelkapitel aus Handbüchern und Überblickswerken in Literaturverzeichnissen erscheinen. Das ist aber nicht sachgemäß, weil immer mal wieder solche Einzelkapitel das Beste und Sachbezogenste sind, das zu finden ist. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:49, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte die Regel bislang so verstanden, dass genau das unerwünscht ist. Wenn ich damit falsch lag, akzeptiere ich das natürlich und werde die teilweise recht dünnen Literaturverzeichnisse meiner Artikel entsprechend auffüllen. --Φ (Diskussion) 10:59, 16. Apr. 2024 (CEST)

„weil sie nicht unter Literatur, sondern unter Weblinks fallen“

• Jetzt wird es immer lächerlicher und absurder.
• Die aufgezählten Werke sind gedruckte Bücher, teils über 100 Jahre alt. Aber sowas von sicher sind das keine „Weblinks“.
  • Allgemeine Deutsche Biographie, 1875–1912 in 56 Bänden
  • Neue Deutsche Biographie, seit 1953 in 27 Bänden
  • Deutsche Biographische Enzyklopädie, 1995–2003 und 2005–2008 in -zig gedruckten Bänden
  • Dictionary of National Biography, 1885–1900, ganz sicher keine Internetquelle
  • Oxford Dictionary of National Biography, seit 2004 in 60 gedruckten Bänden
  • Encyclopædia Britannica, seit 1768 in zig Druckauflagen und weit über 100 gedruckten Bänden
  • Etliche Künstlerlexika seit Jahrhunderten, über Personen in Malerei, Schauspiel, Musik, Film, Bildhauerei, Architektur, auch Technik und Wissenschaft

Wir haben eine Dreiviertelmillion Artikel über Einzelpersonen.

• Über einige davon gibt es eine oder mehrere Biografien als Buch; Mozart, Adenauer, Rembrandt usw.
• Die allermeisten Menschen haben es aber nicht zu einem eigenen Biografie-Buch oder einer Autobiografie gebracht, sehr wohl aber zu einem Eintrag in Nachschlagewerken. Und die gab es schon vor dem Internet.

Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 12:42, 16. Apr. 2024 (CEST)

• „unselbstständiges Werk“ – ist dir dieser Fachbegriff schon einmal untergekommen?

--PerfektesChaos 12:34, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ein Kapitel einer Monographie oder eines Handbuchs ist kein „unselbstständiges Werk“, es ist für sich genommen gar kein Werk, sondern nur ein Teil von einem. Oder warum hast du mich auf diesen Artikel aufmerksam gemacht?

Dass es mir nicht um Nachschlagewerke geht, habe ich bereits gestern um 17:42 Uhr geschrieben. Aber das hast du anscheinend nicht mitbekommen.

Auf persönliche Herabsetzungen bitte ich höflichst zu verzichten. Hochachtungsvoll --Φ (Diskussion) 12:42, 16. Apr. 2024 (CEST)

„Ich hatte die Regel bislang so verstanden, dass genau das unerwünscht ist.“

• Siehe dazu schon in einer Version von 2010 und früher:
  • Izraelu Israel Israeli, Max Mustermann, Mario Rossi: Nix Wissen macht auch nix?! In: Jan Kowalski, Jane Roe (Hrsg.): Wikipediakritik (= AntiWikiReader. Band 2). 2. Auflage. Wikicontra, Demo City 2003, ISBN 0-12-123533-2, S. 2317–2398.
  • Das ist sowas von glasklar ein Aufsatz, ein Artikel, ein Beitrag, ein Kapitel oder sonstwas in einem Sammelwerk.
  • Was genau willst du daran angeblich nicht verstanden haben?
• Wo soll jemals gestanden haben, dass es nur erlaubt wäre, komplette Bücher mit mehreren Hundert Seiten ausschließlich nur zum Thema unseres Artikels anzugeben; und dass alles andere angeblich verboten wäre, wie du es abschnittseröffnend suggerierst?
• Das von dir abschnittseröffnend zitierte „Werk“ ist auch im fiktiven Beispiel sowas von unselbstständiges Werk wie nur geht.
• Es ist auch mit Titel adressierbar, so wie ein Eintrag, ein Zeitungsartikel, ein Kapitel, ein Lexikoneintrag – und damit nicht einfach nur eine Erwähnung, beiläufig auf S. 123 unten.

Zutreffend ist, dass umseitig eine Reihe altbekannter Qualitätsmängel hat, was Präzision und Eindeutigkeit und Verständlichkeit angeht.

• Das beginnt damit, dass nirgends explizit definiert wurde, dass die umseitige herkömmliche Richtlinie auf gedruckte Werke auf Papier abzielt.
  • Zur Entstehungszeit, kurz nach 2000, und in der Lebenswelt der frühen Beteiligten war nur was auf solidem Papier gedruckt als seriös vorstellbar.
  • Daneben gab es dieses neumodische Internet, dem war sowieso nicht zu trauen, das waren irgendwelche Homepages und vielleicht ein Blog.
  • Die Homepage ändert sich ja dauernd; die gehört in den anderen Abschnitt „Weblinks“.
• Was damals schon absehbar war und in ersten Publikationen längst vor der Wikipedia existierte, das waren rein elektronische Fachzeitschriften, die nicht mehr gedruckt auf Papier verkauft wurden.
  • Wir haben hier eine massive Lücke, weil das dem Inhalt nach klassische seriöse Literatur ist, und nicht irgendeine private Homepage.
  • Immer mehr wissenschaftliche Fachzeitschriften stellen ihre Papierversionen ein und können nur noch elektronisch abonniert werden; mit irgendwelcher schlauen Verhinderung der heimlichen Weitergabe.
• Die momentane Überschrift „Online-Literatur“ ist dummes Zeug. Der nachfolgende Text stellt klar, dass sie digitale Reproduktionen auf Papier gedruckter Werke meint.
  • Tatsächlich sind aber elektronische Publikationen dieses Jahrhunderts genau solch eine „Online-Literatur“.

VG --PerfektesChaos 13:26, 16. Apr. 2024 (CEST)

Du chaotisierst einfach immer weiter. Ich fragte, ob einzelne Kapitel aus einem Werk ins Literaturverzeichnis gehören. Was du in ermüdender Fülle auflistest, sind unselbstständige Werke, keine Kapitel. Die sind ohne Bezug auf das Thema dieses Threads - ich weiß nicht, ob du nicht verstehst, worin der Unterschied besteht, oder ob es dir egal ist --Φ (Diskussion) 15:48, 16. Apr. 2024 (CEST)

Die Angabe von Kapiteln in einem Literaturverzeichnis (oder als Beleg) ist optional aber möglich. Man sollte sich bei alledem auch nicht zu sehr an Formalien oder Konventionen festbeißen, sondern im Blick behalten, worum es bei einer Literaturangabe eigentlich geht, nämlich Lesern möglichst bzw. hinreichend genau die Literaturstellen zu beschreiben, anhand derer er den Artikelinhalt verifizieren kann oder weiterführende Informationen zum Artikelthema findet. Wenn die Angabe eines Kapitels dabei hilft kann oder sollte man es angeben und wenn nicht, dann gibt man es halt nicht an. Das hängt aber eben immer vom individuellen Fall ab, deswegen ist eine allgemeine Vorschrift, es immer wegzulassen oder immer anzugeben hier nicht zielführend.--Kmhkmh (Diskussion) 16:12, 16. Apr. 2024 (CEST)

Kann ich mit leben, aber dann sollte man das auch klar so in die umseitige Regel schreiben. Ich hab das all die Jahre immer anders verstanden. --Φ (Diskussion) 16:30, 16. Apr. 2024 (CEST)

Was ist der Sinn der umseitigen Regelung?

• „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“
• Das bedeutet: Die Erwähnung des Themas unseres Artikels auf S. 123 unten in einem Nebensatz ist nicht zulässig, wenn das „Werk“ sich wesentlich breiter als mit unserem Artikelthema beschäftigt oder nur eine nachrangige Detailfrage behandelt.
  • Als Beleg für eine Aussage oder Zitat ist solch eine konkrete Fundstelle jedoch optimal.
• Wenn es eine adressierbare, betitelte Einheit gibt, die sich genau mit unserem Artikelthema oder eines wesentlichen Teils davon beschäftigt, dann kann diese textliche Einheit im Abschnitt „Literatur“ aufgelistet werden.
  • Nicht über jeden Gegenstand unserer Artikel gibt es eine eigenständige Monografie, nicht zu jedem Menschen eine als Buch erschienene Biografie.
  • Ob diese Einheit nun Buch, Aufsatz, Zeitschriftenartikel, Eintrag, Kapitel, Beitrag, Paragraf, Abschnitt, Vortrag ist, spielt überhaupt keine Rolle.

Generell spiegelt umseitig und auch dieser Passus das Weltbild von 2004 wider.

• Die Vorstellung ist eine Wikipedia mit 10.000 Artikeln.
• Und zu jedem unserer Artikel gibt es mehrere Monografien, zu jeder Person eine oder mehrere Biografien.
• Unser gesamter Richtlinienbestand bedarf seit zwei Jahrzehnten der Modernisierung, Aktualisierung und Anpassung an geänderte Außenwelt – drei Millionen Artikel, andere Praktiken der Community, Aufbau aus dem Nichts, ANR kein Experimentierfeld mehr, Pflege des Altbestands statt immer neuer Artikel, jeder Artikel behandelt ein wissenschaftlich erforschtes Thema.

VG --PerfektesChaos 14:21, 17. Apr. 2024 (CEST)

Dann mach dafür doch einen separaten Abschnitt/Thread auf anstatt in diesem mehr oder weniger "off topic" zu posten (am besten mit einem konkreten Textvorschlag)..--Kmhkmh (Diskussion) 17:04, 17. Apr. 2024 (CEST)

„betitelte Einheit“? Davon steht nichts im Text unserer Regel, das scheint mir ad hoc ausgedacht. Ist das so Konsens? --Φ (Diskussion) 21:30, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ja, genau so, wie PC es geschrieben hat, gibt es Sinn und ist vernünftig. --BurghardRichter (Diskussion) 20:31, 22. Apr. 2024 (CEST)

„das scheint mir ad hoc ausgedacht“

• Wie ich bereits ausgeführt hatte: Das umseitige Weltbild steckt Mitte der Nuller Jahre, geistig im letzten Jahrhundert.
• Das Konzept von „Wikipedia“ waren 10.000 Artikel, zu jedem Artikel gibt es eine oder mehrere thematisch deckungsgleiche wissenschaftliche Monografien, zu jedem Artikel über einen Menschen gibt es mehrere aus der Geschichtswissenschaft gelieferte Biografien.
• Das ist in einer Wikipedia mit bald drei Millionen Artikeln, mit so vielen auch zeitgenössischen biografierten Menschen, mit einer solchen Detaillierung an Themen, und mit Aufnahme von Menschen, die nicht Rembrandt, Adenauer, Mozart oder Kant wären, schlicht nicht durchzuhalten.
• Deshalb hat sich abweichend von der umseitig ausgemalten Vorstellung schon vor zwei Jahrzehnten die Praxis allgemein etabliert, das „Werk“ als eine adressierbare Einheit aufzufassen; also ein Zeitungsartikel, ein Kapitel, ein Lexikoneintrag, ein Paragraf, ein Aufsatz, ein Abschnitt – und die umseitige Regel darauf anzuwenden.
• Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen – das transportiert noch die Gleichsetzung 1 Werk = 1 Buch.
• Einzufügen ist also an dieser Stelle eine Präzisierung des Begriffs „Werk“; im Sinne der betitelten Einheit, statt des kompletten Buchs.

VG --PerfektesChaos 20:51, 22. Apr. 2024 (CEST)

„Das umseitige Weltbild“? What on earth are talking about!?

Ganz offenkundig hast du dir das selbst ausgedacht. Ich halte das für wenig sinnvoll. Einen Konsens sehe ich hier nicht. Startest du ein Meinungsbild? --Φ (Diskussion) 21:48, 22. Apr. 2024 (CEST)

Die von PerfektesChaos zu Recht monierte Gleichsetzung „Literatur=Buch“ lässt sich an der zitierten Stelle leicht beheben, indem man „Auflistung von Büchern“ durch „Auflistung von Titeln“ ersetzt. Inhaltlich macht die Richtlinie in ihrer gegenwärtigen Form (auch nach der von mir vorgeschlagenen Änderung) keine Aussage darüber, welche Veröffentlichungen für den Literaturabschnitt als „Werk“ oder „Titel“ gelten können oder sollen. Das kann man natürlich explizit festzulegen versuchen – aber ist das notwendig oder auch nur sinnvoll? In der Sache geht es doch darum, dass die maßgebliche und wichtigste Literatur zum Thema ausgewählt und genannt wird. Ob die für ein Lemma maßgebliche Literatur nun in Form von kompletten Büchern, Zeitschriftenaufsätzen, Zeitungsartikeln oder was auch immer erschienen ist, hängt vom jeweiligen Lemma ab und ist sekundär – Hauptsache, es ist das „Feinste“, was zum Thema zu finden ist. Weiter oben hat Zweioeltanks schon darauf hingewiesen, dass unter Umständen ein Buchkapitel das Ausführlichste und Aktuellste sein kann, das es zu einem Artikelgegenstand gibt. Wenn dem so ist (und sich eben nur dieses eine Kapitel mit dem Lemma befasst und der Rest des Buches nicht), dann ist es mMn für den Leser hilfreicher, weil zielgenauer, wenn nicht nur der Buchtitel, sondern zusätzlich auch das betreffende Kapitel genannt wird. --Jossi (Diskussion) 23:21, 22. Apr. 2024 (CEST)

Alternativ oder zusätzlich kann man in solchen Fällen auch Seitenangaben machen. Das zeigt Lesern, wo genau und in welchem Umfang sich das Buch bzw. die Publikation mit dem Artikelthema beschäftigt.--Kmhkmh (Diskussion) 06:18, 23. Apr. 2024 (CEST)

Das sehe ich nicht als alternativ oder zusätzlich, sondern als selbstverständlich. Wenn man ein Buchkapitel angeben will, ist es natürlich unverzichtbar, die Seitenzahlen zu nennen. Ob auch die Überschrift des Kapitels angeführt wird, muss man wiederum vom Einzelfall abhängig machen. Ich finde die Argumentation von Perfektes Chaos völlig schlüssig und sehe außer Phi auch niemanden, der gegen die von Jossi vorgeschlagene minimale Änderung opponiert (wobei er am 17.4. noch geschrieben hat "Kann ich mit leben, aber dann sollte man das auch klar so in die umseitige Regel schreiben."). Selbst wenn er das jetzt zurückziehen will, bleibt mMn ein Konsens -1, so dass ich keine Notwendigkeit eines Meinungsbildes sehe. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:45, 23. Apr. 2024 (CEST)

Naja, ich habe nichts dagegen Seitenangaben als die wichtigere Information zu sehen, nur hat man die bei digitalen Varianten einer Publikation nicht immer (im Gegensatz zu Kapitelüberschriften). Zudem ist es ein Unterschied, ob es um Angaben im Abschnitt Literatur oder einen EN geht.--Kmhkmh (Diskussion) 17:37, 23. Apr. 2024 (CEST)

In den Rechtswissenschaften werden manche Werke üblicherweise nach §§ und/oder ggf. Randnummern zitiert, insbesondere Gesetzeskommentare. Dort die Seitenzahlen anzugeben, wäre äußerst unüblich. Dürfte auch in anderen Wissenschaften Werke geben, die beispielsweise üblicherweise nach Randnummern zitiert werden. Würde für "übliche, genaue Angaben wie beispielsweise Kapitelbezeichnung und Seitenzahlen" plädieren. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:49, 23. Apr. 2024 (CEST)

1. Eine explizite Klarstellung und Ergänzung ist schon erforderlich, denn wir diskutieren jetzt bereits auf 24 kB über die Interpretation von umseitig.
   • Die Zulässigkeit von Kapiteln wurde abschnittseröffnend und fünfmal bestritten bzw. angezweifelt.
2. „Alternativ oder zusätzlich kann man in solchen Fällen auch Seitenangaben“
   • „Alternativ“ widerspräche dem Geist der Richtlinie und der Absicht, dass eine adressierbare betitelte Einheit zu benennen ist.
   • Nur Seitenzahlen geht nicht. Die Erwähnung des Themas unseres Artikels auf S. 123 unten in einem Nebensatz ist nicht zulässig, wenn das „Werk“ sich wesentlich breiter als mit unserem Artikelthema beschäftigt oder nur eine nachrangige Detailfrage behandelt. 14:21, 17. Apr. 2024
   • Seitenzahlen zusätzlich sind optional und eine umseitig irrelevante Frage der Zitationsregeln.
     • Sie sollten umseitig nicht erwähnt werden. Es gibt Bücher, die sind nicht nach Seiten sondern nach Spalten oder noch anders oder völlig ohne Paginierung organisiert.
     • Ein Werk kann auch zeitlos in vielen Ausgaben gedruckt sein, ohne dass es erforderlich wäre, genau eine Auflage genau eines Verlages aus genau einem Jahr zu benennen. Das ermöglicht dann auch die hierarchische Erschließung in unpaginierten elektronischen Ressourcen; Beispiel: Theodor Fontane: Wanderungen durch die Mark Brandenburg. Band 2 (Oderland) „Jenseits der Oder“ – Küstrin: Die Katte-Tragödie.

VG --PerfektesChaos 13:21, 23. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich geht "nur Seitenzahlen" je nach Kontext auch. Zunächst einmal Seitenzahlen!=Seitenzahl (sprich dein obiges Beispiel ist unsinnig). Dann gibt es Fälle in denen Seitenzahlen den relevanten Inhalt besser einkreisen als Kapitelnamen, weil es sich zum Beispiel nur um einen längeren Til eines Kapitel handelt, relevante Inhalte über mehrere Kapitel verteilt sind, usw.. Davon abgesehen befindet sich der Seitenzahlenfall bereits unter den aktuellen Beispielen der RL.--Kmhkmh (Diskussion) 18:43, 28. Apr. 2024 (CEST)

Nein, die Richtlinie verbietet explizit für den Abschnitt „Literatur“ die Angabe irgendwelcher unbetitelter Fitzelchen.

„Nur-Seitenzahl“ ist willkommen als Einzelnachweis, hat jedoch absolut rein gar überhaupt null im Abschnitt „Literatur“ verloren.

Es ist grundsätzlich unzulässig, im Abschnitt „Literatur“ ein „Werk“ anzugeben, das nicht kongruent zum Gegenstand unseres Artikels oder eines wesentlichen Teilbereichs ist.

Nur dass man bei umseitiger Entstehung pro Artikel auf komplette Monografien für jeden unserer Artikel hinauswollte, dies jedoch in der folgenden Praxis auf einen Lexikoneintrag oder Aufsatz innerhalb eines Sammelwerks ausgedehnt wurde; dieser weiterhin kongruent mit unserem Lemma betitelte Einheit.

Weiterhin grundsätzlich ausgeschlossen sind irgendwelche beiläufigen Erwähnungen auf irgendwelchen Seiten, weil diese grundsätzlich niemals die Bedingung erfüllen können, dass ein gesamtes „Werk“ sich ausschließlich nur mit dem Gegenstand unseres Artikels oder eines wesentlichen Teils befasst.

Damit wäre sofort jedes zufällige Vorkommen in irgendeinem Halbsatz auf S. 567 unten legalisiert worden als angeblich weiterführende Literaturempfehlung. Das ist jedoch seit immer ausdrücklich ausgeschlossen; zu Recht.

„Davon abgesehen befindet sich der Seitenzahlenfall bereits unter den aktuellen Beispielen der RL.“ – diese Behauptung ist schlicht und offenkundig falsch; sämtliche momentanen Beispiele enthalten eine betitelte Einheit. Dass zusätzlich das Aufsuchen innerhalb des Sammelswerks mittels Seitenzahl, Spaltenzahl, Paragrafennummer, Heftnummer oder was auch immer erleichtert werden kann, steht außer Frage, ist hier aber völlig irrelevant.

VG --PerfektesChaos 13:18, 29. Apr. 2024 (CEST)

Nix für ungut, aber diese "Strohman-Taktik" in Diskussionen ist äußerst unproduktiv. Mal angesehen davon, dass sie auch hier die Diskussion völlig zerfleddert hat.--Kmhkmh (Diskussion) 14:21, 29. Apr. 2024 (CEST)

Hier ist kein „Strohman“ – dies zu unterstellen ist eine Dreistigkeit.

Du hast 18:43, 28. Apr. zum wiederholten Mal behauptet: „Natürlich geht "nur Seitenzahlen" je nach Kontext auch.“

Genau das schließt der allgemein unstrittige Geist der umseitigen Richtlinie jedoch ausdrücklich aus. Gefordert wird in gelebter Auslegung eine betitelte Texteinheit, die kongruent genau den Artikelgegenstand (oder, bislang nicht explizit erwähnt: einen wesentlichen Aspekt des Artikelgegenstands) behandelt.

Ein „Nur-Seitenzahl“ wie von dir alternativ ins Spiel gebracht erlaubt jedoch jegliche beiläufige Erwähnung irgendwo.

VG --PerfektesChaos 15:05, 29. Apr. 2024 (CEST)

Genau deswegen ist das eine aus meiner Sicht eine Strohmandiskussion, du redest schon wieder von Seitenzahl statt Seitenzahlen. Aus meiner Sicht liest du ständig was in Postings hinein, was da gar nicht steht bzw. gemeint war und eröffnest gleichzeitig ständig andere Fragen.

Die Texteinheit kongruent zum Artikelgegenstand lässt sich (im Falle eines Buches, da mehr behandelt) sowohl durch eine Kapitelüberschrift als auch durch Seitenzahlen spezifizieren. Das ist bereits seit Jahrzehtnen gelebte Praxis und widerspricht der RL in keinster Weise.--Kmhkmh (Diskussion) 16:33, 29. Apr. 2024 (CEST)

Es wird gefordert, dass die gesamte Texteinheit kongruent zum Artikelgegenstand ist.

• Daraus folgt, dass die Texteinheit eine Überschrift etc. hat, die kongruent zum Artikelgegenstand ist.
• Wenn sie keine kongruente Überschrift, keinen Titel passend zu unserem Lemma hat, dann ist irgendeine Erwähnung zwischendurch grundsätzlich ungeeignet, im Sinn der umseitigen Regelung das gleiche Thema darzustellen.

„und widerspricht der RL in keinster Weise“

• Aber sowas von: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“
• In dem Moment, in dem eine Seitenzahl oder ein Bereich von S. 234–236 aus einem Werk herausgegriffen werden dürfte, wäre es nicht mehr ein Werk zu genau dem Artikelthema.
• Damit würde jede beiläufige Erwähnung irgendwo mittendrin deinen Wunsch „kein eigener Titel, sondern nur Seitenzahlen reicht schon“ erfüllen, und in dem Moment wäre die Anforderung „mit dem Thema des Lemmas selbst“ komplett hinfällig, weil sie immer und überall von jeder Erwähnung irgendwo automatisch erfüllt wäre und nicht mehr eingefordert werden kann.

Es mag sein, dass es unter den bald drei Millionen auch mal solche „Nur-Seitenzahl“-Erwähnungen im gibt, vielleicht insbesondere wenn du persönlich das eingefügt hast; es ist aber keineswegs allgemein übliche und flächendeckend zu beobachtende Praxis.

Dein Verlangen, jede x-beliebige Erwähnung irgendwo auf irgendwelchen Seiten alternativ zu einer betitelten zu unserem Lemma genau passenden Texteinheit zuzulassen, bedeutet de facto die Streichung der umseitigen Vorgabe.

Das ist mitnichten ein Strohmann; ich habe exakt die von dir begehrte Forderung „Nur Seitenzahlen geht ja auch“ aufgenommen und dargelegt, dass sie ein massiver Eingriff in die umseitige Regelung darstellt. Die übrigens auch diesen Abschnitt 17:15, 15. Apr. einmal eröffnet hatte, mit der Frage, ob „nur ein Kapitel“ statt eines vollständigen Buches ebenfalls diese Anforderungen der umseitigen Richtlinie erfüllt.

VG --PerfektesChaos 23:31, 29. Apr. 2024 (CEST)

"Nur Seitenzahlen gehen auch" ist bereits ein Beispiel in der aktuellen RL, dass du nun die schon ewig angegeben Beispiele nun als ungültig erklären willst, ist eine eher obskure private Sichtweise.

Ich weder von einer Seitenzahl noch einer beliebigen Erwähnung geredet (das ist genau der Strohmann den weiterhin vor dir herschiebst), sondern dass sich die betroffene Texteinheit auch anhand von Seitenangaben spezifizieren lässt.

Und um noch mal auf die gelebte Praxis zurückzukommen, der Satz „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“ ist immer Kontext des betroffenen Lemmas zu sehen. Bei vielen kleineren Themen gibt es keine oder kaum Einzelwerke, die sich ausschließlich dem Lemmathemen auseinandersetzen. Stattdessen gibt es aber möglicherweise Kapitel, diverse Seiten in einem Werk die sich ausschließlich mit dem Lemmathema befassen und genau die kann man dann angeben.--Kmhkmh (Diskussion) 00:56, 30. Apr. 2024 (CEST)

"Nur Seitenzahlen gehen auch" ist bereits ein Beispiel in der aktuellen RL,

• Der Text der Richtlinie fordert, dass das „Werk“ (gemeint war ursprünglich ein ganzes Buch) das gleiche Thema haben müsse wie unser Artikel.
• Beispiele veranschaulichen nur die Aussage einer Richtlinie; sie ersetzen sie nicht und sie können auch niemals als normsetzend herangezogen werden.
• Die Formatierungsbeispiele vorrangig für Einzelnachweise zu einer Aussage oder einem Zitat, wie sie 1:1 aus den Zitierregeln eingeblendet sind, sind grundsätzlich nicht dafür gedacht, um spezifisch nur für den Abschnitt „Literatur“ geeignete Vorbilder zu liefern.
• Sie sollen hier lediglich die Formatierung im Sinne von Kursivschrift, Doppelpunkt, Komma, Punkt veranschaulichen, und sind 1:1 identisch mit den Beispielen zu Einzelnachweisen.
• Dieser Abschnitt zur Formatierung ist genau genommen umseitig völlig überflüssig und ohne nähere Erklärung eher verwirrend als erforderlich.

Umseitig stellt den Umgang mit gedruckter Literatur in zwei unterschiedlichen Aspekten dar:

• Sowohl das Handhaben von Druckwerken allgemein, Bibliotheksrecherchen, wann welches ISBN-Format genutzt werden soll, und was über digitale Reproduktionen, und dass in zitierte Bücher vorher reingeguckt werden sollte; also jedes Druckwerk unabhängig vom Anwendungsfall.
• Zwischendrin spezifische Aussagen nur für den Abschnitt „Literatur“ gültig.
• Seit bald zwei Jahrzehnten nicht mehr saniert und wie viele andere Richtlinien aus der Gründungsphase mangelhaft.

Der Text der Richtlinie fordert explizit, dass das „Werk“ das gleiche Thema haben müsse wie unser Artikel. Wäre hier auch jeglicher Bereich an Seitenzahlen ein „Werk“, dann wäre die umseitige Forderung gegenstandslos und könnte eliminiert werden, weil nach deiner Interpretation nur noch die kindisch triviale Forderung übrigbliebe, dass bei den zitierten Seitenzahlen irgendwas stehen solle, was irgendwas mit dem Artikel zu tun haben solle.

Wenn das Lemma so speziell ist, dass es keine weiterführende Literatur zum Lemma gibt, nicht einmal als Lexikoneintrag in einem Sammelwerk, dann kann auch keine weiterführende Literatur zum Thema im Abschnitt „Literatur“ angegeben werden. Genau das untersagt explizit die Regel „mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“

Was keinen Abschnitt, Kapitel oder Eintrag hat, das wird nur zufällig irgendwo mittendrin erwähnt (also ein völlig untergeordneter Detail-Aspekt, vielleicht auch in einer Fußnote), und ist deshalb für den Abschnitt „Literatur“ grundsätzlich ungeeignet. Kann ja als Einzelnachweis eingebracht werden.

VG --PerfektesChaos 15:20, 30. Apr. 2024 (CEST)

Änderungsvorschlag

Weiter oben steht inzwischen viel zu viel Text. Welche Formulierungen in der RL sollen denn jetzt genau wie verändert werden?--Kmhkmh (Diskussion) 17:45, 23. Apr. 2024 (CEST)

Also, da hier offensichtlich keiner Lust hat einen konkreten Vorschlag für das von Phi angesprochene Problem zu machen, mache ich jetzt einen. Da Phi ja auch eine Kapitelangabe akzeptiert würde ich ich vorschlagen einfach unter den Beispielen den Fall mit Kapitelangabe zu ergänzen, um zukünftige Missverständnisse auszuschließen. Es sollte als so was ergänzt werden wie:

• John Doe: Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, Kapitel LIteraturangaben
• John Doe: Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, Kapitel LIteraturangaben, S. 53–98.

bzw. als Vorlage

* Autor: ''Titel.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN, Kapitel.

* Autor: ''Titel.'' Verlag, Ort Jahr, ISBN, Kapitel, S. X–Y.

Allerdings müssten die ERgänzungen auf Wikipedia:Zitierregeln vorgenommen werden.--Kmhkmh (Diskussion) 14:36, 29. Apr. 2024 (CEST)

Die Zitierregeln haben damit nichts zu tun, die können so bleiben. --Φ (Diskussion) 14:46, 29. Apr. 2024 (CEST)

OK, vielleicht stehe ich auf dem Schlauch. Was genau bzgl. Kapitelangaben sollte denn geändert werden bzw. ist aktuell missverständlich/unklar?--Kmhkmh (Diskussion) 14:51, 29. Apr. 2024 (CEST)

PerfektesChaos und du, ihr wollt, dass im Literaturverzeichnis auch Kapitel genannt werden, nicht bloß Werke. Wenn das so gewünscht wird, sollte das auch so formuliert werden. Mit den Zitierregeln für Einzelnachweise hat das nichts zu tun. --Φ (Diskussion) 14:56, 29. Apr. 2024 (CEST)

Aber die dienen in der RL doch als konkrete Beispiele für das, was im Literaturverzeichnis stehen kann. Wenn da nun einen Kapitelbeispiel steht, lassen sich Missverständnisse bzw. Deutungsdifferenzen so ausschließen. Ich habe auch nichts dagegen den Fließtext zu überarbeiten, wenn es dazu einen Konsens gibt (aber bisher fehlen mir da die konkreten Vorschlägen und ich sehe die Gefahr das umfangreichere Änderungen dort vermutlich tot gelabert werden ohne dass sich was tut). --Kmhkmh (Diskussion) 16:14, 29. Apr. 2024 (CEST)

(BK; zu 14:36)

Die Richtlinien haben im Regeltext der Richtlinie eindeutig, vollständig und konkret zu sein.

Beispiele illustrieren lediglich die korrekte Anwendung der Richtlinientexte, definieren selbst jedoch grundsätzlich niemals die Richtlinie.

Es ist Symptom schlecht gemachter Richtlinien, dass sie so ungenau und schwammig formuliert sind, dass dann die Beispiele herangezogen werden müssen, um auslegen zu können, worauf die Richtlinien abzielen.

Hier ist das Defizit der seit Mitte der Nuller Jahre mangelhafte und undefinierte und frei interpretierbare Richtlinientext, und nicht irgendein Beispiel:

• Was ist eigentlich „Literatur“? Beabsichtigt waren immer ausschließlich auf Papier gedruckte Werke.
• Was ist eigentlich ein „Werk“? Beabsichtigt waren ursprünglich Monografien, gelebte Projektpraxis wendete sich hingegen zu betitelten Einheiten.

Der abschnittseröffnende Vorschlag löst keinerlei Problem.

Die Wikipedia:Zitierregeln gelten für beliebige Stellen, insbesondere Einzelnachweise, aber ggf. in leichter Variation auch für Werkverzeichnisse und andere vorstellbare Zitationen. Die Beispiele für „Zitierregeln“ können deshalb grundsätzlich niemals normativ für die umseitige Richtlinie sein; vielmehr geben sie für beliebige Anwendungen die Reihenfolge, Punkt und Komma und Doppelpunkt und Klammern und Kursivschrift vor.

VG --PerfektesChaos 14:58, 29. Apr. 2024 (CEST)

Bestehen hier wirklich Richtlinien, und nicht etwa nur Leitlinien? --Georg Hügler (Diskussion) 16:17, 29. Apr. 2024 (CEST)

Es ist glasklar und unmissverständlich eine Richtlinie; guckstu rechts oben und auch auf das Paragrafenzeichen. VG --PerfektesChaos 15:57, 30. Apr. 2024 (CEST)

Wenn die in dieser RL angegebenen Beispiele keinen "normativen" Charakter bzw. keine möglichen/gewünschten Fälle illustrieren, dann gehören sich nicht in diese RL und die RL müsste ihre Beispiele separat von Wikipedia:Zitierregeln formulieren (wogegen ich keine Einwände habe).

Ansonsten wäre es an dir einfach mal einen konkreten Änderungsvorschlag für die RL zu formulieren.

Und was die gelebte Praxis im Abschnitt Literatur betrifft, Autoren machen da im Zweifelsfall immer solche Angaben, die es ermöglichen den zum Artikelinhalt kongruenten bzw. relevanten Text zu identifizieren. Ob dies durch Kapitel- und/oder Seitenangaben oder sonst was geschieht ist dabei eher nebensächlich.--Kmhkmh (Diskussion) 16:48, 29. Apr. 2024 (CEST)

Defizite der aktuellen Fassung

TL;DR: Umseitig ist seit zwei Jahrzehnten so ungepflegt und inkonsequent, dass eine großflächige Überarbeitung erforderlich ist.

• Durch Rumbasteln an einzelnen Formulierungen und Einflicken von ein paar Wörtern ist das nicht lösbar.
• Die Abschnittsgliederung muss restrukturiert werden.
• Das Gesamtziel muss zuallererst geklärt werden; insbesondere die Frage, was denn eigentlich die namensgebende „Literatur“ sein soll (gemeint sind: nur zuerst auf Papier gedruckte Werke), und wie das mit der Medienwelt von 2025 in Einklang zu bringen ist.
• Umseitig ist ein respektabler Gehversuch für die Anfangsjahre, aber leider im Sandkasten steckengeblieben und bis heute nicht erwachsen geworden.
• Ende 2006, damals noch einschließlich der Zitierregeln.

Konkrete Stichpunkte:

• Papier oder was?
  • Umseitig sieht sich als Gegenstück zu WP:Weblinks , woraus sich schließen ließe, dass ausschließlich in nicht-digitaler Form ersterschienene Werke gemeint sind.
  • Verlinkt wurde 2006 noch der enzyklopädische Artikel Literaturangaben – der befasst sich heutzutage per Literaturangabe #Hinweise auf Websites irgendwie auch mit elektronischen Formaten, wobei unklar bleibt, ob eine ausschließlich online erschienene Publikation gemeint ist.
  • Was soll der Unteschied sein zwischen einer Publikation auf Papier und einem versionierten datierten eingefrorenen PDF?
• Der Begriff „Online-Literatur“ als Überschrift eines Unterabschnitts ist grob missverständlich.
  • Gemeint ist hier seit immer schon nur die digitale Reproduktion eines auf Papier gedruckten Werkes.
  • Heutzutage würde man darunter die allgemein übliche Praxis verstehen, dass Fachzeitschriften den Abonnenten vom Verlag nur elektronisch, ggf. als PDF verfügbar gemacht werden, jedoch überhaupt keine offiziellen Versionen in Papierform mehr vertrieben werden.
• Wie viele Stellen wann eine ISBN haben soll, ist umseitig völlig irrelevant und ausschließliche Regelungskompetenz der Zitierregeln. Umseitig verwirrend und willkürlich.
• Das „Werk“ bedarf einer präzisen Definition als „auch unselbstständiges betiteltes Werk“, egal ob Abschnitt, Lexikoneintrag, Kapitel, Vortrag, Artikel, Paragraf, Aufsatz oder sonstwie; zusätzlich zur eigentlich angestrebten Monografie zu unserem Artikelgegenstand.
• Wesentlicher Aspekt des Artikelgegenstandes
  • Zurzeit: „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“.
  • Das ist in dieser Absolutheit nicht durchzuhalten.
  • Richtig daran ist, dass im Abschnitt „Literatur“ keine Detailfragen aufgelistet werden sollen.
  • Konstruiertes Beispiel nachstehend unter „Mozart“.
  • Heißt: Auch zu wesentlichen Aspekten des Artikelgegenstandes wäre ggf. ein Spezialwerk zulässig. Das ist auch flächendeckend üblich.

Einzelmaßnahmen:

• Der Abschnitt „Allgemeines“ darf auch nur allgemeine Ratschläge zum Umgang mit Publikationen enthalten.
• Ein neuer Hauptabschnitt »Abschnitt „Literatur“« ist einzuführen, der nichts anderes als die Regeln für genau diesen Abschnitt im ANR darstellt.
  • Zurzeit stehen irgendwo verstreut einige Brösel dazu; einer unter „Format“ und dann noch was bei „Allgemeines“, was aber überhaupt nicht allgemein für Druckwerke gilt.
• Der gesonderte Abschnitt „Online-Literatur“ ist aufzulösen und in allgemeine Hinweise zu digitalen Reproduktionen zu überführen.
  • Konkrete Details sind im Rahmen der Zitierregeln darzustellen und gelten identisch auch für Einzelnachweise. Dort sind weitere Angaben erforderlich; etwa technisches Format, Ressourcengröße, selten notwendig ein Abrufdatum und wie das alles zu formatieren sei. Das wird besser konsistent an einer Stelle behandelt.
  • Hier und wie überkommen ist es unpräzise und unvollständig.
• Der Abschnitt „Format“ ist zu eliminieren.
  • Dies wird im Zusammenhang und mit Erläuterungen unter den ZR dargestellt; dort schon arg veraltet, unpräzise und unvollständig.
  • Hier umseitig, ohne Erläuterungen, nackte Formatierung ist überflüssig und störend.
  • Oben in dieser Diskussion wurde damit argumentiert, aus dieser auch die beispielhafte Formatierung von Einzelnachweisen zusammenstellenden Liste könne zurückgeschlossen werden, dass alle aufgezählten Möglichkeiten auch für den Abschnitt „Literatur“ geeignet wären.
• Der Einleitungsabschnitt muss komplett neu gefasst werden.
  • Er muss als Zusammenfassung beschreiben, was auf der Seite zu erwarten ist, wenn sie erstmalig besucht wird.
  • Die im Einleitungsabschnitt vorgegebene Zielrichtung muss dann auch vom Rest der Seite ausgeführt werden. Was nicht dazugehört, auf das kann nur an anderer Stelle verwiesen werden.
  • Zurzeit weiß diese Projektseite selbst überhaupt nicht, was sie eigentlich will und worum es gehen soll: Zeitschriftenartikel nur vom Verlag auf Papier gedruckt, oder auch vom Verlag als PDF geliefert? Geht es nur um den Abschnitt „Literatur“, oder allgemein über den Umgang mit Publikationen, die idealerweise vor Einfügung in den ANR gelesen worden sein sollten?
  • „Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt“ – dieser Satz ist maximal konfus und verwirrend. Gemeint ist: »Abschnitt „Literatur“« – weil die umseitige Projektseite aber selbst nicht durchsteigt was sie beschreiben will, muss sowas verunglücken. An dieser frühen Stelle ist der Satz komplett überflüssig.

Wesentlicher Aspekt des Artikelgegenstandes:

• Nicht nur das komplette Artikelthema, sondern auch wesentliche Teilgebiete können durch Einzelwerke weiterführend vertieft werden.
• Beispiele:
  1. Artikel über Mozart. Geeignet wären dann auch folgende Bücher:
     • Mozarts Opern – das ist zwar nur ein Teilaspekt, betrifft aber ein wesentliches Themenfeld.
     • Das Leben Mozarts – enthält höchstens kleine Tabellen mit den wichtigsten musikalischen Werken, behandelt dafür familiäre Herkunft, Reisen als Kinderstar, finanzielle Verhältnisse, Eheleben, Gesundheit und Tod. Lässt hingegen die musikalischen Inhalte fast komplett aus.
     • Mozarts Sinfonien – das ist zwar nur ein Teilaspekt, betrifft aber ein wesentliches Themenfeld.
  2. Artikel über Xhausen. Geeignet wären dann auch folgende Bücher:
     • Geschichte Xhausens – steht nichts über heutige Industrie, Schulen und Politik drin, ist jedoch ein wesentlicher Teilaspekt.
     • Kunst, Kultur und Ausflugsziele in Xhausen – nicht unser gesamter Artikel abgedeckt, jedoch ein wesentlicher Teilaspekt.

VG --PerfektesChaos 15:54, 30. Apr. 2024 (CEST)

Es spricht nichts gegen eine umfassende Modernisierung (allerdings ist das im Widerspruch dazu temporär erst einmal Einzelaspekte zu verbessern). Insbesondere eine Generalüberholung bedarf allerdings einer umfassenden Konsensbildung, die sich insbesondere auch an dem ausrichtet sollte, was die Artikelautoren benötigen bzw. wünschen. Bei deinem Vorschlag, insbesondere be deiner Haltung gegenüber bzw. Sichtweise von Seitenzahlen, kann ich das nicht so ganz sehen. Auch scheint das Interesse an der Diskussion derzeit (leider) schon wieder auf Null zu fallen. Aber vieilleicht tut sich noch was, warten wir es mal ab.--Kmhkmh (Diskussion) 17:31, 30. Apr. 2024 (CEST)

Wir können es ja zumindest mal probieren. Um zu erkennen, dass die gegenwärtige Richtlinie im Kern faul ist, genügt eigentlich schon die Lektüre des Einleitungsabschnitts. Schon da geht es wie Kraut und Rüben durcheinander: Literaturauswahl, Recherche, Formatierung... Und was der zweite Einleitungsabschnitt genau besagen soll, hat sich mir auch nach mehrmaligem Durchlesen noch nicht zweifelsfrei erschlossen.

Deshalb schlage ich einleitend folgende Grundsatzentscheidungen vor:

1. Die Seite Wikipedia:Literatur behandelt nur den Abschnitt „Literatur“ in Artikeln.
2. Damit ein und dieselbe Frage nicht an verschiedenen Stellen geregelt wird, werden Fragen der Formatierung ausschließlich auf Wikipedia:Zitierregeln behandelt. Die Seite Wikipedia:Literatur enthält nur einen Verweis auf diese Seite.
3. Da dies eine Regelseite und kein Howto ist, werden Tipps zur Literaturrecherche in eine eigene Seite ausgelagert, auf die von hier aus ebenfalls nur verwiesen wird.

Wie wäre es damit als Ausgangspunkt? --Jossi (Diskussion) 20:01, 30. Apr. 2024 (CEST)

Punkt 1 wäre vemutlich sinnvoll, mag aber schwieriger sein als es auf den esten Blick aussieht. Zunächst einmal besteht eine ähnliche Problematik bei der Weblinks-RL, die sowohl Urls in WP-Artikeln behandelt als auch den Abschnitt Weblinks. Eentuall sollte/müsste man das parallel beeinigen.

Dann besteht ein historish gewachsenes Problem, dass Angaben in den Abschnitten Literatur und Weblinks auch als Belege genutzt werden, insbesondere in Kurzartikeln, wo sich die Einführung von EN nicht "lohnte". Ursprünglich gab/gibt es auch die Möglichkeit eines Abschnitts "Quellen", aber das hat zum oft Historiker geärgert, die den Quellenbegriff anders verwenden und zum anderen stellen viele Wikifizierer sowas auf die Standardabschnitte Literatur unD Weblinks um, d.h. verteilen die Belege im ursprünglichen Quellenabschnitt auf diese. Dadurch haben/hatten sie auch immer eine Doppelfunktion als Belege, womit es schwierig ist immer sauber zwischen dem was für EN angemessen ist un dem was für den Abschnitt Literatur angemessen ist.

Punkt 3 würde ich zustimmen.

Der aktuelle Streifall weiter oben, ist aber letztlich auch ein Streit, um das Format. Es geht das da ja um, die Frage wir man mit Literatur umgeht, die sich nicht als Ganzes mit dem Artikelthema beschäftigen, aber Untereinheiten besitzt die das tun. Damit verbunden dann, wie umfangreich müssen solche Untereinheiten sein und wie genau referenzoiere ich diese (Format). Aufgrund des großen Spektrum von Wikipedia ist es schwierig eine Regel zu formulieren, die alle Fälle angemessen berücksichtigt.--Kmhkmh (Diskussion) 01:51, 2. Mai 2024 (CEST)

@Jossi: Danke für die Stellungnahme. Ich kommentier mal:

• Zu 2. Verweis auf zuständige Meta-Seite
  • Es ist hier eine alte Krankheit, dass dieselbe Angelegenheit auf mehreren Seiten simultan geregelt wird.
  • Umseitig konkurriert mit WP:ZR und dieses mit WP:EN.
  • Für eine Angelegenheit darf immer nur eine einzige Meta-Seite maßgeblich und verbindlich sein. Alle anderen thematisch interessierten Stellen dürfen nur kurz und direkt dorthin verweisen.
  • Vorlagen werden über die Vorlagendoku beschrieben, und Zitationsformate auf WP:ZR. Ansonsten sind Inkonsistenzen und unvollständige halbfalschwahre Missverständnisse absehbar.
• Zu 1. und 3.
  • Das ist nicht durchzuhalten.
  • Die Zielgruppe will am allerliebsten alles über alles auf nur einer riesigen Meta-Seite haben; aber das führt in der Umsetzung zu einer derartig unübersichtlichen, unverständlichen und heutzutage mit Smartphones auch nicht mehr lesbaren Seite und 50 Einträgen im Inhaltsverzeichnis, dass dieses schon nicht mehr brauchbar ist.
  • Umseitig sollte jedoch klarer herausgearbeitet und explizit benannt werden, was normativ und was bloße Hilfestellung ist.
  • Die Seitenaufteilung dieser vielgelesenen Projektseite sollte auch keinen Kulturschock nach zwei Jahrzehnten auslösen.
  • Halb besoffen ist rausgeschmissenes Geld. Zwei halbe Projektseiten zur Literatur plus „ZR“ plus „Belege“ plus „EN“ ist zu atomisiert.

Daraus ergibt sich die nachstehende neue Abschnittsgliederung:

0. Einleitungsabschnitt
• Überarbeitung vorerst aufgeschoben
1. Was ist Literatur?
   • Einfügung vorerst aufgeschoben
2. Allgemeine Empfehlungen
   • Sammlung aller momentaner nicht-normativer HowTo und so.
   • === Recherche ===
   • === Digitale Reproduktionen === bislang: „Online-Literatur“
3. Abschnitt „Literatur“
   • Sammlung aller momentaner (normativer) Ansagen dazu.
4. Formatierung, Literatur als Beleg
   • „Siehe hierzu WP:ZR und WP:Belege“
   • Eliminierung aller Dopplungen mit den ZR.
   • === Abgleich mit den Einzelnachweisen ===
5. Weitere Informationen
   • Verbindung von bisher „Siehe auch“ und „Weblinks“ – diese ANR-Gliederung ist auf Projektseiten sinnlos.

In der ersten Phase soll nur der weitgehend unveränderte Textbestand neu in diese Struktur einsortiert werden.

• Danach kann auf dieser Grundlage Abschnitt für Abschnitt ein Feintuning erörtert werden.
• Sofern es keinen konstruktiven und substanziierten Widerspruch gibt, werde ich das mittelfristig umsetzen.

@Kmhkmh:

• Weblinks ist das Pendant zu umseitig; im Sinne einer Aufteilung der Welt in Papier-gedruckt ./. Online.
  • Wir hätten mit einer Modernisierung von umseitig schon genug zu ackern; Weblinks können wir anfassen, nachdem umseitig ein Jahr stabil aufgeräumt war.
  • „Weblinks“ meint eigentlich nur irgendwelche sich laufend ändernde Homepages, weshalb dort auch ein Abrufdatum sinnlos war. Dass es in diesem unzuverlässigen Pfui-baba-Internet auch dauerhafte wissenschaftliche Publikationen geben könne (etwa als PDF), die hingegen eher als „Literatur“ aufzufassen sind, kam im Weltbild von 2000 nicht vor.
• Doppelfunktion als Belege
  • Die ersten Wikipedien kannten das Beleg-Konzept nicht. Das kam global erst nach einer heftigen Kritik 2006 auf. Umseitig ist älter.
  • Bei einem längeren über ein Jahrzehnt entwickelten Artikel kann es keinen Pauschal-Beleg geben, dass sämtliche Aussagen des Artikels über diese „Quellen“ oder „Literatur“ abgedeckt wären. Weil das grundsätzlich niemals funktionieren kann und ja auch jede spätere Einfügung in den Artikel angeblich auch von diesen „Quellen“ abgedeckt sein solle, ist dieses undifferenzierte Konzept durch die Einzelnachweise abgelöst worden.
  • Formal wäre ein nicht-trivialer Stub ohne Einzelnachweise unbelegt, sofern es Aussagen gibt, die eines Belegs bedürften. Daran ändert der Abschnitt „Literatur“ überhaupt nichts. Dies ist jedoch unter WD:Belege zu erörtern und nicht hier.
  • Umseitig befasst sich im Abschnitt „Literatur“ ausschließlich mit der „weiterführenden Literatur“; alles was geeignete Belege und deren Zuordnung zu enzyklopädischen Aussagen und Zitaten betrifft ist unter WP:Belege zu klären und nicht umseitig. Siehe diesen Beitrag einleitend: „Es ist hier eine alte Krankheit, dass dieselbe Angelegenheit auf mehreren Seiten simultan geregelt wird.“

VG --PerfektesChaos 14:21, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich falle die nächsten Tage wg. Enkelbesuch für komplexere Wikipedia-Aufgaben aus, sehe aber deiner Bearbeitung gespannt und hoffnungsvoll entgegen. Den Satz „Es ist hier eine alte Krankheit, dass dieselbe Angelegenheit auf mehreren Seiten simultan geregelt wird“ unterstreiche ich dreimal dick, das ist auf Regelseiten die Pest. --Jossi (Diskussion) 21:16, 2. Mai 2024 (CEST)

Zu Weblinks:

Weblinks meint keinesfalls nur Homepages, sondern umfasst alles online zugänglich und nicht (auch) als Literatur (print oder digital) publiziert wurde. Das umfasst Links zu anderen Wikipediaprojekten, Links diversen Datenbanken, Links zu externen Datenbanken und Enzyklopädieprojekten, Fachwebseiten einzelner Personen/Experten oder von Instituten, offizielle Websites bzw. offizielle Internetauftritte, nicht publizierte Preprints, nicht als Literatur publizierte Fachartikel, Vorlesungsskripte, etc.. Darunter befindet durchaus auch Fälle die Belege verwendet können.

Zu Literatur:

Es gibt in Wikipedia nicht nur längere über Jahrzehnte entwickelte/ausgebaute Artikel, in denen Belege natürlich nur anhand von EN behandelt werden können, sondern eben auch alte und neue relativ stabile kurze Artikel, bei denen Belegen gegebenenfalls nur am Ende zusammenfassend angeben sind (was die bedeutet das sie in den Abschnitten "Quellen", "Literatur" oder "Weblinks" stehen. Mag nicht nicht toll finden, ist aber der Ist-Zustand bei vielen Artikeln.

Dann kommt hinzu das in Wikipedia vieles inkrementell läuft. Das heißt man hat immer noch zahlreiche teilweise oder vollständig unbelegte Artikel (und die entstehen auch immer noch neue). Dann kommen andere WPner irgendwann vorbei, die das Korrektur lesen und Belege nachtragen. Da aber alle Mitarbeit freiwillig und die Zeit der WPner begrenzt ist, heißt das eben nicht, dass automatisch für jede Aussage oder jeden Paragraph gleich EN angeben werden, sondern unter Umständen wir nur die Literatur und oder (belegfähige) nachgetragen, die den Artikelinhalt (oder einen großen Teil) insgesamt belegen.

Ein weiter Aspekt ist, das weiterführende Literatur und Belegliteratur sich nicht wirklich trennen lässt, denn praktisch jede weiterführende Literatur lässt sich auch immer als Beleg verwenden. Literatur die zunächst weiterführend (und auch Beleg) war, mag wenn der Artikel stark wächst nur ein Beleg bzw. nicht wirklich weiterführend sein.

Diese ganze Problematik wurde in der Vergangenheit auch schon vielfach diskutiert, aber leider ohne klaren Konsens.

Was nun das überarbeiten dieser RL betrifft, ich stimme dir durchaus zu, dass es alte Krankheit ist, dass dieselbe Angelegenheit auf mehreren Seiten simultan geregelt wird. Allerdings muss die Kur dazu leider einigermaßen simultan und mit ausreichendem Konsens erfolgen. Soll heißen wir können die RL hier nicht einfach alles Mögliche ändern und dabei widersprechende Aussagen auf anderen Projektseiten oder die gelebte Praxis ignorieren.--Kmhkmh (Diskussion) 00:59, 3. Mai 2024 (CEST)h

Ankündigung der Restrukturierung der Projektseite

Wie im vorigen Abschnitt bereits erörtert und ohne Widerspruch aufgenommen, werde ich demnächst die Abschnittsgliederung wie folgt ändern:

0. Einleitungsabschnitt
• Überarbeitung vorerst aufgeschoben
1. Was ist Literatur?
   • Einfügung vorerst aufgeschoben
2. Allgemeine Empfehlungen
   • Sammlung aller momentaner nicht-normativer HowTo und so.
   • === Recherche ===
   • === Digitale Reproduktionen === bislang: „Online-Literatur“
3. Abschnitt „Literatur“
   • Sammlung aller momentaner (normativer) Ansagen dazu.
4. Formatierung, Literatur als Beleg
   • „Siehe hierzu WP:ZR und WP:Belege“
   • Eliminierung aller Dopplungen mit den ZR.
   • === Abgleich mit den Einzelnachweisen ===
5. Weitere Informationen
   • Verbindung von bisher „Siehe auch“ und „Weblinks“ – diese ANR-Gliederung ist auf Projektseiten sinnlos.

Dabei soll nur der weitgehend unveränderte Textbestand neu in diese Struktur einsortiert werden.

• Danach kann auf dieser Grundlage Abschnitt für Abschnitt ein Feintuning erörtert werden.
• Kleine Umformulierungen und redaktionell verbindende Halbsätze dürften bei der Umsortierung erforderlich werden.

VG --PerfektesChaos 14:36, 8. Mai 2024 (CEST)

Also ob da Widersprich besteht oder nicht sei mal dahingestellt. Anstatt die akuelle RL zu überarbeiten, sollte die restrukturierte (oder anderweitig veränderte) RL zunächst auf einer separaten Seite erstellt werden. Wenn sich dort dazu ein Konsens gebildet hat, dann man die aktuelle RL ersetzen bzw. entsprechend abändern.--Kmhkmh (Diskussion) 17:55, 17. Mai 2024 (CEST)

Finde die neue Struktur grundsätzlich positiv. Da es erst einmal keine große inhaltliche Überarbeitung ist, finde ich eine Entwurfsseite überflüssig. Über die Versionsgeschichte kann man ja beide Versionen aufrufen und Entwurfsseiten versanden gerne mal, wenn sich die Diskussion hinzieht. Die Livebearbeitung ist da effizienter. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:43, 18. Mai 2024 (CEST)

Und führt zu einen potenziellen Editwar. Natürlich kann man die Versionen auch gut mit Hilfe der Versionsgeschichte vergleichen, aber das Problem ist hier, dass die überarbeitete Version dann zunächst einmal automatisch die aktuell gültige RL, was ohne Konsens problematisch ist. Diskussionen verlaufen ja auch deshalb im oft im Sande, weil eben kein Konsens zur Veränderung besteht. Man kann der Diskussion weiter oben ja schon entnehmen, das offenbar grundsätzlich verschiedene Auffassungen zur Funktion und Inhalt des Literaturabschnitts bestehen, insbesondere auch was da als "normativ" anzusehen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 05:22, 19. Mai 2024 (CEST)

Moin @PerfektesChaos, danke für die Initiative der Umsetzung, ich halte das für eine gute Idee. Ich würde aber auch erst mal auf eine Entwurfsseite gehen, die Gefahr, dass Leute sonst "emotional" reagieren mit all den Konsequenzen wie Editwar halte ich für zu groß. VG --Bicycle Tourer 14:02, 19. Mai 2024 (CEST)

Dies dann also auf Wikipedia:Literatur/PerfektesChaos Mai 2024 umgesetzt. VG --PerfektesChaos 22:43, 21. Mai 2024 (CEST)

Und hier die erste Änderungsanregung: Ich würde das Kapitel "Formatierung, Literatur als Beleg" in zwei eigene Hauptkapitel aufteilen:

• WP:Lit kümmert sich vor allem um Literatur als Hintergrundmaterial (so wie Weblinks)
• Unseren (unerfahrenen) Autoren ist nicht so klar, wie ähnlich Literaturangaben unter "Literatur" und als EN sind, das wissen aber die Profis, und die, die die Vorlagen erstellen/warten. Unsere unerfahrenen Autoren sehen das Kapitel "Literatur", und das Kapitel Einzelnachweise (auch wenn diese aus dem Artikel-Sourcetext erzeugt wird). Die drei Kapitel "Literatur", "Weblinks" (hier out of scope) und "Einzelnachweise" sind die Strukturen, anhand derer sie sich voranhangeln und damit orientieren.
• Die Formatierung im Falle von "Literatur" nimmt man vielleicht als Unterkapitel in 'Abschnitt "Literatur"', sie wird ja sowieso durch einen Verweis auf WP:ZR erledigt.
• Übrigens dürften sich Literaturangaben unter "Literatur" von ENs dadurch unterscheiden, dass sie normalerweise keine Seitennummern angeben (bzw. nur in Sammelbänden oder wenn nur bestimmte Abschnitte einer Literatur von Bedeutung sind), während bei ENs die Angabe einer Seitennummer (oder Vergleichbares) zur Pflicht werden sollte
• Könnte sein, dass WP:ZR in der Konsequenz auch stärker zwischen den 3 Fällen Weblink, Literatur und EN unterscheiden sollte, aber das ist für WP:Lit wieder out of scope
• Wir sollten die Autoren ermutigen, Nummern/IDs anzugeben und zu verlinken (z.B. DNB-Nr., OCLC): Während vor 20 Jahren in den Anfangsjahren noch vieles auf Papierstrukturen beruhte und Nummern mühsam waren, ist heutzutage der Link DAS Hilfsmittel, um schnell auf die jeweilige Literaturstelle zu kommen.

Weiter sollten wir in einem expliziten Kaptitel die Unterschiede zwischen einem Weblink und Literatur herausarbeiten (was sind Kriterien zu ihrer Einordnung). Spätestens mit der Angabe eines verlinkten Digitalisats wird für viele Autoren der Unterschied zwischen einem Weblink und Literatur sehr verschwommen, verstärkt wird das bei Zeitungen durch deren Internetportale, die ja Weblinks sind, obwohl eine Zeitung eigentlich Literatur ist. Eigentlich steht dahinter, dass die Zeitungen ihre klassische Struktur (Literatur auf Papier, welches eine Ausgabe ausmacht) aufgegeben haben und stattdessen zielgerichtet Artikel anbieten (verlinkt)

Und als Denkanregung (ich habe hier noch kein klares Bild): Macht es Sinn, in ENs auf die Zusatzangaben für Literatur wie z.B. die Reihe zu verzichten und diese nur im Kapitel Literatur (also geregelt durch WP:Lit) noch zu verwenden? ENs geben einen zielgerichteten Link auf eine Aussage. Das Kapitel Literatur gibt breiteren Kontext und Hintergründe.

VG --Bicycle Tourer 19:27, 22. Mai 2024 (CEST)

Erstmal eingeschoben:

• Das alte Denken, auf die Jahrhundertwende zrückgehend, hatte die Welt in genau zwei Bereiche aufgeteilt:
  1. Auf Papier gedruckte Literatur; darum ging es umseitig.
  2. Homepages und so Blogs in diesem neumodischen Internet.
• Die WP:ZR der zukünftigen Generation müssen jedoch einen gemeinschaftlichen Ansatz für beliebige Publikationen finden:
  • Aufsätze in Online-Publikationen
  • Diverse wissenschaftliche Zeitschriften werden vom Verlag bereits gar nicht mehr auf Papier verkauft; es gibt vielleicht eine monatliche Herausgabe kostenpflichtiger PDF, die nach drei Jahren kostenfrei im Archiv einsehbar wären. Wer Papier haben will, muss sich die PDF selbst ausdrucken.
  • Was sind die berühmten E-Books, oder Print-On-Demand? Das historische bzw. umseitige Konzept versagt dabei.
  • Es gibt schon längst „hybride“ Publikationen; gedrucktes Buch und inhaltsgleich bzw. geringfügig aktualisiert im Internet.
  • Publikation auf Datenträger.
• Zukünftige ZR müssen deshalb einen integrierten Ansatz für viele Medienarten (samt audiovisueller) liefern, und das nach gemeinsamen Schemata (Autoren, Werktitel, Veröffentlichungsdatum, Publizierer, Schlüssel-Codes, wo bekomme ich das her?)
  • Dein Vorschlag, nach umseitig eine Formatierung nur für einen einzelnen Spezialfall zu etablieren, widerspricht völlig dem Konzept, unter WP:ZR eine einheitliche Darstellung für sämtliche Medienarten und Publikationen aufzubauen; für die dann Papier und frühere Jahrhunderte sich nur als Spezialfall ergeben.
• Alle Detailfragen, also die von mir oben bereits erwähnten Schlüssel-Codes, sind eine Angelegenheit für die integrierte Darstellung. Das mit lauter Dubletten für gedrucktes Buch und E-Books und PDF-Zeitschrift und Internet-Publikation verstreut auf lauter unterschiedlichen Seiten inkonsistent und unübersichtlich zu verstreuen wäre keine gute Idee.
  • Beispielsweise können sowohl Papier-gedruckte wie auch Internet-publizierte wie auch E-Books wie auch sonstige Werke einen DOI zugeordnet bekommen. Das müsste also überall von vorne erklärt werden, wann wozu und welche Besonderheiten. Genau sowas machen wir aber nicht (mehr).
• Da ein Abschnitt „Literatur“ nicht immer nur komplette Bücher, sondern auch einen Eintrag in einem Lexikon oder einen Aufsatz in einer Zeitschrift aufnehmen kann, gehören bedarfsweise sehr wohl alle Bandnummern, Seitenzahlken und Spaltennummern dazu.
• Kurzum: Alle Fragen der Formatierung gehören nicht nach umseitig; diese wird vielmehr zentral für alle Verwendungszwecke von WP:ZR geleistet; und diese Zwecke sind:
  1. Abschnitt „Literatur“
  2. Einzelnachweis
  3. Werkliste (mit kleinen Abweichungen; etwa dass Autor entfallen kann wenn immer allein verfasst, die Jahreszahl nach vorn gezogen werden darf, und renommierte Verlage verlinkt werden könnten).

Im Moment geht es aber nur darum, die von mir vorgestellte Restrukturierung zu übernehmen; erst danach kämen einzelne Abschnitte an die Reihe.

• Dass der Abschnitt seit immer schon fehlt, der definieren würde, was überhaupt mit „Literatur“ gemeint sei (man verstand darunter: nur was auf Papier gedruckt ist), erwähnte ich zuvor schon.

VG --PerfektesChaos 22:15, 22. Mai 2024 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Ich sehe das genauso, viele meiner Anregungen betreffen erst WP:ZR, sind also out of scope hier. Und weglassen von Parametern: Dies bezog sich vor allem auf die Parameter Reihe, BandReihe, NummerReihe etc. der Vorlage Literatur (bzw. das Pendant in WP:ZR), weniger auf Band oder Nummer, die brauchen wir natürlich, wie Du richtig schreibst.

Was aber die neue WP:Literatur betrifft:

• "Formatierung" und "Literatur als Beleg" sollten nicht in ein Kapitel, vielmehr sollte das Thema Formatierung als Unterkapitel in "Abschnitt Literatur", hier nur mit dem Verweis auf WP:ZR
• "Literatur als Beleg" sollte ein eigenes Unterkapitel "Formatierung" haben (nur gültig für Belege und damit den Abschnitt "Einzelnachweise"), auch hier lediglich ein Verweis auf WP:ZR

Warum halte ich diese strikte Trennung für die (Ziel-)Abschnitte für so wichtig? Orientierung an neuen/nicht so versierten Autoren.

• Insbesondere Neuautoren werden sehr schnell an die Grundstruktur jedes Artikels gewöhnt (von der mir keine Stelle bekannt ist, wo das mal so explizit ausformuliert oder sogar als Template dargestellt ist, vermutlich eigene Wissenslücke):
  • Einleitung.
  • Inhaltskapitel (je nach Thema)
  • Abschnitte Literatur, Weblinks, Einzelnachweise (falls leer, weglassen)
• Sie suchen also nach Hilfe, wie sie insbesondere diese letzten 3 Abschnitte gestalten
• WP:Literatur bezieht sich auf den Abschnitt "Literatur", wie Du auch schreibst
• Der Begriff Literatur wird im Alltag (spätestens außerhalb von WP) sehr vielseitig genutzt, u.a. gibt es "Hinweise auf Literatur" (im Sinne eines Überblicks, weiterführender Literatur, damit WP:Literatur) und "Nachweis durch Literatur" (im Sinne eines Einzelnachweises, damit eigentlich WP:Bel, aber wg. derselben Bezeichnung "Literatur" in WP:Literatur kurz anzureißen mit Verweis auf WP:Bel und WP:ZR).

Um es also konkret zu machen, schlage ich folgende Alternative zu Deiner Kapitelstruktur vor:

• Abschnitt "Literatur" (wie bisher)
  • Formatierung von Literaturangaben
• Literatur als Beleg
  • Formatierung von Literatur-Belegen, die auf Literatur basieren (Arbeitstitel)
• Abgrenzung zu Weblinks (neu)
• Weitere Informationen (damit weiter wie Dein Vorschlag)

Ich hoffe, das präzisiert und hilft VG --Bicycle Tourer 13:51, 23. Mai 2024 (CEST)

Der von mir vorgelegte Entwurf restrukturiert ja lediglich die bestehende Projektseite.

• Einen Abschnitt == Was ist Literatur? == Einfügung vorerst aufgeschoben habe ich mir ja auch verkniffen.
• Das spezielle Thema „Formatierung von Literaturangaben“ bedarf keines Unterabschnitts. Ein plumpes „Siehe ZR“ langt umseitig.
• „Formatierung von Literatur-Belegen, die auf Literatur basieren (Arbeitstitel)“ – das ist ausschließlich Aufgabe von WP:ZR, für alle Arten von Publikationen, egal ob auf Papier gedruckt, HTML-Seite, E-Book, PDF-Zeitschrift – und auch völlig egal ob als Einzelbeleg, in einem Abschnitt "Literatur" oder in einer Werkliste.
• „Abgrenzung zu Weblinks (neu)“
  • Das ist das Thema == Was ist Literatur? == und wäre eine völlig neue Angelegenheit, kann also nicht Thema einer Restrukturierung der bestehenden Projektseite sein.
  • Dazu müsste überhaupt erstmal Konsens erarbeitet werden.
  • Das bisherige umseitige Weltbild kannte nur „auf Papier gedruckte Literatur“ und alternativ „Homepages und so Blogs in diesem neumodischen Internet“.
  • Was eine als PDF vom Verlag kostenpflichtig veröffentlichte Fachzeitschrift sein soll, die man nicht auf Papier kaufen kann, und als was ein E-Book oder eine CD einzusortieren ist, weiß im Moment niemand. „Weblinks“ sind das aber auch nicht.
  • Das kann also momentan nicht Thema der Umsortierung der bestehenden Projektseite sein, und nur diesen allerersten Schritt soll dieser Abschnitt gehen, und nicht schon den dritten und vierten, wenn der erste und die Grundstruktur noch nicht konsentiert wurde.
• „Literatur als Beleg“ – das steht in direkter Konkurrenz zu WP:Belege. Das behandelt bereits die inhaltliche Eignung für alle Arten von Publikationen, völlig egal in welchem Medium veröffentlicht.
  • Es gibt aber den Grundsatz, dass nur genau eine Meta-Seite maßgeblich für eine Angelegenheit ist.
  • Damit wäre ein Abschnitt „Literatur als Beleg“ jedoch inhaltsfrei; die inhaltliche Eignung regelt WP:Belege, die Formatierung WP:ZR und es bedürfte eigentlich einer nicht-technischen Projektseite WP:Einzelnachweise (unabhängig vom Medium) für den Abschnitt „Einzelnachweise“ sowie die Anordnung des Verweiszeichens.
• WP:Formatierung, ansonsten WP:Artikel und beispielhaft WP:Formatvorlage/Musterartikel regeln die Anordnung von Abschnitten.
• Neue Autoren müssten sich an den zahlreichen Anleitungen bis hin zu WP:Tutorial orientieren, wo sie in den speziellen Newbie-Seiten immer wieder hingeschubst werden. Umseitig ist aber eine Richtlinie betreffend des Abschnitts „Literatur“ und gibt ansonsten ein paar Tipps zum Umgang mit diesen Raschel-Oldtimer-Gebilden. Das wenigstens hat sie kompakt und übersichtlich zu erfüllen, und sich aus allem anderen rauszuhalten. Das allein wäre schon Fortschritt genug.

VG --PerfektesChaos 14:36, 23. Mai 2024 (CEST)

Ich glaube wir meinen größtenteils dasselbe, ich sehe nur die Abgrenzung als wichtig und sehe deshalb eigene Subkapitel in der Struktur, deren Inhalt (fast immer) auf WP:ZR verweist und sonst nichts sagt. Ich habe das Formatierungskapitel als eigenes Kapitel positioniert, damit ein Leser schon im Inhaltsverzeichnis erkennt, dass für Literatur im Abschnitt Literatur die Formatierung wichtig ist.

Auch "Literatur als Beleg" ist nur ein eigenes Kapitel, um aufzuzeigen, dass Literatur (dann im weiteren Sinne) als Beleg eingesetzt werden kann. Wie und wann das geht: WP:Bel bzw. WP:ZR (unterliegt auch dort der Formatierung). Das sind Hilfskonstruktionen, um die Inhalte, die in einer gewachsenen Menge/Struktur von WP:XXX Dokumenten verteilt liegen (über deren jeweiligen Scope und Abgrenzung sich trefflich streiten läßt, aber das Fass machen wir nicht auf!), irgendwie für interessierte Autoren (hier die Leser der WP:XXX Dokumente) nachvollziehbar zu machen. Aus Sicht eines heutigen Lesers wäre die Erwartung, dass es ein Dokument gibt, das sagt, WIE (heute leider in WP:ZR) und WANN (WP:Lit, passt) und WELCHE (WP:Lit, als Ausschluss/Abgrenzung leider auch WP:Web und WP:Bel) Literatur im Abschnitt Literatur anzugeben ist (aus den Nennungen in den Klammern sieht man schon, wie verteilt diese Infos heute sind).

Man könnte das als Formalien abtun, ob man die Formatierung als so wichtig positioniert, dass sie in eigenen Kapiteln angesprochen wird, auch wenn dort nur steht, wo diese Informationen stehen. Mir sind eigene Kapitel wichtig, da ich bei meinem Einstieg (Ende 2018, WP war eher 15 als 10 Jahre alt) eine schmerzhafte, aufwändige und Jahre dauernde Lernkurve durchlaufen musste, bis ich die Zusammenhänge der verschiedenen WP:XXX Dokumente halbwegs gerafft hatte. Dabei hätte mir ein kompaktes, aber vollständiges WP:Lit (was Du anstrebst) ungeheuer geholfen (zumindest für den Abschnitt Literatur, samt der Abgrenzung zu Weblinks und ENs), diese Lernkurve auf wenige Monate zu verkürzen. Aus dieser Erfahrung heraus habe ich hier relativ konsequent die Brille des Neulings auf, deshalb: Eigene Kapitel, obwohl sie nur woanders hin verweisen (ein Kapitel "Siehe auch" macht das ja auch).

Dieselben Argumente gelten für "Literatur als Beleg": Man kommt sehr schnell darauf, dass in Abschnitt Literatur angegebene Literatur ja auch als Beleg verwendet werden kann und ist dann heilfroh, wenn einem die Abgrenzung gleich miterklärt wird.

Dito für Abgrenzung zu Weblinks, auch wenn ich das (so wie Du auch schreibst) erst in einer Stufe 2 angehen würde, um die Diskussionen erstmal zu begrenzen. VG --Bicycle Tourer 16:38, 23. Mai 2024 (CEST)

Also gegen den bisherigen Umgestaltungsvorschlag habe ich eigentlich keine Einwände, aber ich will schon mal prophylaktisch einige mögliche ungeklärte Streitpunkte ansprechen, die auch die Praxistauglichkeit der RL betreffen sowie die obige Diskussion um WP:ZR und Formate.

• a) Im Abschnitt Literatur (analog auch im Abschnitt Weblinks) können gegebenenfalls nicht nur weiterführende Literatur or URLs stehen, sondern auch Belege. Zwar sind EN die klar bevorzugte Methode zum Belegen, aber bei kurzen, relativ stabilen Artikeln, die auf wenigen Belegen beruhen, können diese auch am Ende des Artikels in den Abschnitten "Quellen", "Literatur" oder "Weblinks" angegeben werden.
• b) Ein Unterschied in der Formatierung von Angaben im Literaturabschnitt und in EN besteht darin, dass eine Seitenangabe bei einem EN meist zwingend ist, da es nicht zumutbar ist ein ganzes Buch oder einen sehr langen Artikel zu Verifizierung einer einzelnen Aussage oder eines einzelnen Paragraphen lesen zu müssen. Daher muss die Lokalisierung der Belegstellen präziser sein. Bei Lese-Empfehlungen bzw. der weiterführenden Literatur ist das nicht nötig, da werden Seitenangaben (oder Kapitelangaben) nur benötigt, um darauf aufmerksam zu machen, dass sich nicht die gesamte Publikation mit dem Artikelthema beschäftigt. Anders ausgedrückt bei EN ist eine Seitenangabe meist zwingend notwendig, während sie im Abschnitt Literatur optional ist und eher selten vorkommt.
• c) Man muss die Abschnitte Literatur und Weblinks auch immer im Kontext des jeweiligen Artikelsthemas sehen und das weite Spektrum, dass dort existiert. Im Idealfall hat man Bücher oder Monographien zum Artikelthema also weiterführende Literatur im besten Sinne, die viel zusätzliche Information über den aktuellen Artikelinhalt hinaus bietet. Bei anderen meist weniger bekannten Themen kann es aber auch sein, dass der Wikipedia-Artikel bereits ausführlicher ist ist als (alle) externen Publikationen zum Thema (da er aus vielen unterschiedlichen Publikationen zusammengestellt wurde), in solchen Fällen steht dann im Abschnitt Literatur dann Literatur die zwar wichtige externe Publikation zum Artikelthema umfasst aber nicht mehr oder kaum weiterführend ist, sprich nur zuverlässige (Standard)literatur zum Artikelthema. Ebenso gibt es Artikelthemen, die zwar in der Literatur behandelt werden, aber dortigen Publikationen von so untergeordneter Bedeutung sind, dass es keine Bücher, Monographien oder nicht einmal eigene Kapitel zu ihnen gibt. Sowas kann z.B. einer weniger bekannte Tierart sein, die in einem Artikel zu ihrer Gattung behandelt wird. Eine weniger bekannte historische Persönlichkeit, der in einer Publikation nur einige Paragraphen oder Seiten in einem Kapital zu einem anderen Thema gewidmet sind. Ein mathematischer Lehrsatz, der in zahlreichen Büchern auftaucht, dem aber nie ein Buch oder Kapitel gewidmet sind. Zusammengefasst, die Einträge im Abschnitt Literatur sind auch im Kontext des Artikelthemas zu betrachten und die weiterführenden Literaturtitel sind der Praxis oft lediglich die besten zum Zeitpunkt des Artikels zur Verfügung stehende(n) Literatur(stellen).

--Kmhkmh (Diskussion) 16:07, 23. Mai 2024 (CEST)

Ich halte erstmal die wesentliche Botschaft fest: Also gegen den bisherigen Umgestaltungsvorschlag habe ich eigentlich keine Einwände

Dann erinnere ich daran, dass es zunächst nur um die Restrukturierung der überkommenen konsentierten Richtlinie und inhaltlichen Ansagen bei diesem Abschnitt hier geht.

Zu den „prophylaktisch einige mögliche ungeklärte Streitpunkten“, die auch Fehlstellen und bislang nicht geregelte und nicht konsentierte Angelegenheiten betrifft, und die nichts mit diesem Abschnitt hier zu tun haben:

• (a) Abschnitt „Literatur“ als „Beleg“
  • Dazu hat es noch nie eine Regelung gegeben.
  • Es ist langjährige Praxis, es bei einem sehr kurzen Artikel zu akzeptieren, dass aus weiterführender Literatur dann zwangsläufig auch die wesentlichen Inhalte bei einer deckungsgleichen Publikation herauszulesen wären.
  • Verantwortlich dafür ist jedoch WP:Belege, um zu erörtern, ob diese bislang nirgendwo niedergelegte Sitte mittels der Abschnitte „Literatur“ oder „Weblinks“ abgedeckt werden dürfte.
  • Umseitig würde deshalb nur eine Verlinkung auf die dortige Regelung einzufügen sein; umseitig ist jedoch fundamental unzuständig für eine Eignung als Beleg und hat dafür auch keinerlei Richtlinien zu setzen.
  • Umseitig stammt aus einer älteren Periode als die „Belegpflicht“, die eigentlich erst ab 2006 diskutiert wurde, und die zumindest mit umseitig und deren Intention nichts zu tun hat.
  • Wikipedia:Belege #Literatur enthält zwar bereits einen expliziten Rückverweis; allerdings mit Null-Inhalt.
  • Dass der Abschnitt „Literatur“ Wikipedia:Belege #Fehlende Belege heilen könne, steht nirgendwo explizit mit bei. Ist aber denen ihr Ding; für umseitig nur nachrangig bzw. als Hinweis nach dort.
• (b) Seitenangabe
  1. Wenn eine Monografie deckungsgleich mit dem Gegenstand des Artikels (bzw. wesesentlicher Teilbereiche) ist, dann gilt das ganze Werk „passim“.
  2. Wenn die anempfohlene Literatur ein Zeitschriftenaufsatz, ein Lexikoneintrag oder sonstige unselbstständige Publikation ist, dann sind völlig normal und genauso wie bei jedem Einzelnachweis auch alle Details anzugeben; also die Seitenzahlen, die Bandnummer im Lexikon, die Heftnummer der Zeitschrift oder was auch immer. Dazu gehört auch die Ansetzung des Lemmas in einem Nachschlagewerk.
  • Das ist eigentlich selbstverständlich; hieraus eine zu thematisierende Regelung zu machen würde höchstens den zweiten Fall betreffen. Im ersten Fall ist die Aussage sinnfrei, weil dann die gesamte Monografie von der ersten bis zur letzten Seite einschlägig ist.
  • Abgesehen von dem Umstand, dass bei einer passim-Angabe die Fundstelle entfällt, sind sämtliche bibliografischen oder sonstigen Angaben vollumfänglich zu machen; völlig egal welchem Zweck das dienen mag. Es gibt keinerlei Sonderregelung; umso einfacher wird das für alle Beteiligten.
• (c) Kontext des jeweiligen Artikelsthemas
  • Ist mir geläufig, wäre aber kaum als Vorgabe zu verschriften.
  • Umseitig verwendet ja auch noch den Ausdruck „wissenschaftlich“. Der muss dann in einer späteren Überarbeitungsphase eigentlich an heutige Verhältnisse adaptiert werden.
  • Umseitig stammt (wie auch WP:GP) aus dem Anfang des Jahrhunderts, als man sich ein Konversationslexikon vorstellte, über dessen Themen es seit Jahrzehnten wissenschaftliche Standardliteratur und Lehrbücher und Stoff für den Unterricht gibt.
  • Zur letzten Oscar-Verleihung, einem Kreuzfahrtschiff, einer Hardrock-Band oder einem Sportverein und dem letzten Europameister im Sackhüpfen gibt es keinerlei wissenschaftliche Literatur, da muss man halt möglichst reputable anderweitige Publikationen heranziehen.
  • Auch dies ist aber keine Angelegenheit von umseitig, sondern es ließe sich aus WP:Belege das Wörtchen „reputabel“ stibitzen, und das muss dann je nach Thematik adäquat ausgelegt werden.
  • Zweifelsfrei sind als Beleg von wissenschaftlichen Tatsachen auch einschlägige wissenschaftliche Werke heranzuziehen.
  • Unbeschadet dessen kann als für das Publikum weiterführend, bei womöglich bereits im Grundschulbereich angesiedelter Thematik, auch eine allgemeinverständliche Publikation, populärwissenschaftliche Literatur bis hin zu einem kindgerechten Video anempfohlen werden (WDR und BR machen da viele großartige Sachen).
  • Betrifft jedoch umseitig und jetzt im Moment bei der Restrukturierung des vorhandenen Materials erstmal nix.

VG --PerfektesChaos 21:05, 23. Mai 2024 (CEST)

Nur zu deinen b) weiter oben, bei mir ging es bei b) gerade um den Fall, bei dem weder 1. noch 2. zutrifft (und der in einem Abschnitt weiter oben scheinbar ein Streitfall war).--Kmhkmh (Diskussion) 00:22, 24. Mai 2024 (CEST)

Auch dies ist für diese Erörterung nicht geeignet, da es zunächst nur darum geht, den historisch überlieferten Text in neue Abschnitte zu gliedern, und zunächst keine neuen Regeln aufzustellen.

• Bei der Entwicklung vor zwei Jahrzehnten ging man davon aus, dass zu jedem unserer Artikel eine oder mehrere eigene Monografien verfügbar wären, sprach von „Büchern“ und stellte sich Gegenstände wie Mozart, London oder Rembrandt vor.
• Das war auch die ursprüngliche Interpretation von „Werk“ gewesen.
• Da unsere Lemmata jedoch kleinteiliger ausfielen und nicht jede Milchkanne und Rockgruppe bereits in einem eigenen Buch gewürdigt wurde, ist der Begriff „Werk“ im Sinne des unselbstständigen Werks neu auszulegen, wie das auch in Hunderttausenden von Artikeln bereits geschehen ist, und somit relativ unstrittig sein dürfte, also etwa auch Lexikoneinträge und Aufsätze innerhalb von Sammelwerken einschließt.
• Keinen Konsens gibt es, dass eine Erwähnung in einem Nebensatz auf Seite 47 unten bereits als weiterführende Literaturempfehlung durchgehen könne; das langt nur und dann ggf. hinreichend für den Einzelnachweis zu einer bestimmten Aussage. Würde dies zugelassen, dann wäre die Anforderung „müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“ gegenstandslos geworden, wenn ein Werk zitiert wird, das sich mit ganz anderen Themen beschäftigt und wo nur zufällig irgendwo unser Lemma genannt wird.

VG --PerfektesChaos 13:14, 24. Mai 2024 (CEST)

Was mir gerade noch auffällt: In Zusammenhang mit Formatierung könnte man nicht nur auf WP:ZR verweisen, sondern direkt auf Vorlage:Literatur und weitere Vorlagen zur Erstellung von ganzheitlichen Literaturhinweisen (mir fällt gerade keine ein, aber bei Weblinks gibt es so etwas vielfach wie Vorlage:YouTube, Vorlage:Researchgate etc.) Ich weiss nicht, ob das schon für die Strukturfestlegung von Bedeutung ist, oder ob man das generell erst in Stufe 2 macht. Für die Autoren würde hier erstmals eine Auflistung der Vorlagen vorliegen, die man zur Angabe von vollständigen Literaturangaben benutzen kann (mir ist keine solche Auflistung bekannt, ich habe derartige Vorlagen zumeist zufällig entdeckt, weil irgendwo in Artikeln verwendet). Teilvorlagen wie z.B. Vorlage:DNB oder Vorlage:Falsche ISBN würde ich nicht aufnehmen, da diese Bestandteil der Detailformatierung sind, die in WP:ZR geregelt ist. VG --Bicycle Tourer 11:07, 25. Mai 2024 (CEST)

Auch das hat nichts mit diesem Abschnitt zu tun, der sich nur damit beschäftigt, ob die überkommenen Aussagen korrekt in die neue Gliederung übertragen wurden.

• In eben diesen überkommenen Aussagen findest du unverändert: In der deutschsprachigen Wikipedia ist dies Vorlage:Literatur für Bücher, […] Die Verwendung der Vorlage ist jedoch umstritten und sie sollte nicht gegen den Willen der Autoren eingefügt werden. Sie ist zudem in manchen Fällen nicht flexibel genug.
• Das „umstritten“ ist Folklore aus den Nuller Jahren, angesichts des Umstands, dass sie heute 1.126.555 direkte Einbindungen in zusammen 451.865 Artikeln hat.
• Es gibt weiterhin ein halbes Dutzend Menschen aus der Crew 2005, die überhaupt keinerlei Vorlagen oder zumindest genau diese in Artikeln zu verhindern wünschen. Diese Konten sind bekannt, und bei Artikeln die ihnen „gehören“ wird das halt unterlassen und bei den irgendwann drei Millionen sonstigen schlicht ignoriert.
• Umseitig hat sich jedoch überhaupt nicht mit irgendeiner Detailfrage aus der Formatierung zu befassen, sondern dies wird zentral und komplett für alle Medientypen und Publikationsformen von WP:ZR nach einem einheitlichen Schema erledigt; oder soll es und wird es eines Tages. Ansonsten käme es zu einer Doppelerläuterung, die konsistent an zwei Orten gepflegt werden muss, oder aber es fehlt dort etwas. Alles, was mit bibliografischen Angaben, Formatierung, Wikitext zu tun hat, ist ausschließlich Aufgabe von WP:ZR, und alle Vorlagen gehören zum Wikitext und zur Formatierung.
• Kategorie:Vorlage:Zitation sammelt übrigens moderne Zitationsvorlagen, ignoriert aber grundsätzlich, ob ein Werk auf Papier gedruckt sei. Die meisten sind allerdings Druckwerke plus digitale Reproduktion, abgesehen von einer reinen Website-Kat.
• Die Projektseite hat sowieso ein konzeptionelles Problem damit, was sie will und was sie eigentlich soll und wozu sie gut wäre.
  • Sie soll für den Abschnitt „Literatur“ eine Richtlinie sein und ansonsten der Gen Z den Umgang mit den Raschelholzprodukten aus dem letzten Jahrhundert beibiegen.
  • Für alle Fragen der Zitation und deren Formatierung ist umseitig grundsätzlich unzuständig.

VG --PerfektesChaos 22:41, 25. Mai 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Kategorie:Vorlage:Zitation, das kannte ich noch nicht, aber ist für Zitate sehr hilfreich (und es sagt mir wieder, wie langwierig die Lernkurve für einen späteren Einstieg in WP ist. Hätte das mal in WP:Bel oder WP:ZR gestanden ...). Mir geht es aber mit obiger Idee um etwas anderes als Zitation zum Zwecke des Nachweises: Hinweise auf weiterführende Literatur (im Sinne von früheren "Raschelholzprodukten"). Und dafür ist umseitige Seite WP:Literatur zuständig.

Nehmen wir mal an, im Artikel Joseph Beuys sollte ein allgemeiner Literaturhinweis auf den Artikel im AKL gegeben werden, als weiterführende Literatur. Der käme in den Abschnitt Literatur. Da es ein Lexikon ist, muss man neben Titel, ISBN auch noch die Seitennummern ("von-bis") sowie den Band angeben. Die Seitennummern aber nur für den Umfang des Artikels im AKL, nicht für die spezifische Seite auf der etwas steht (das wäre wieder eine Zitation). Nehmen wir weiter an, der Artikel im AKL über Beuys steht in Band 10 auf den Seiten 295-297. Hierfür kann hervorragend Vorlage:AKL genutzt werden, lt. ihrer Beschreibung ist sie für eine Zitation zum Nachweis (dann mit einer spezifischen Seitennummer im Sinne des Parameters "Fundstelle" der Vorlage:Literatur) gar nicht vorgesehen:

{{AKL|10|295|297|Beuys, Joseph|Franz-Joachim Verspohl}}

• Franz-Joachim Verspohl: Beuys, Joseph. In: Allgemeines Künstlerlexikon. Die Bildenden Künstler aller Zeiten und Völker (AKL). Band 10, Saur, München u. a. 1994, ISBN 3-598-22750-7, S. 295–297.

Ich halte es für ausgesprochen sinnvoll, wenn WP:Literatur nicht nur auf WP:ZR für die Formatierung hinweist, sondern auch auf Vorlagen, die das gleich vollständig erledigen. Aus Sicht eines Autors bedeutet das nämlich, dass man sich gar nicht durch die vielen Details von WP:ZR kämpfen muss (die gar nicht spezifisch für WP:Lit-Fälle geschrieben sind, sondern alle möglichen Fälle umfassen), sondern durch Nutzung der Vorlage:X einen zu WP:ZR konformen Verweis generieren kann. Ob WP:Lit dafür über Kategorien geht oder eine explizite Auflistung führt (vermutlich wird man Kategorien nutzen, weil das sonst redundant und pflegeaufwändig wird), sei erst mal dahingestellt.

Es ist gut möglich, dass die Kategorie:Vorlage:Zitation nicht (vollständig) geeignet ist für die Vorlagen für WP:Lit-Fälle, aber das ist kein Problem von WP:Lit, sondern von unpassenden Kategorien.

Die dahinterstehende Unterscheidung zwischen weiterführenden "Medien" (Abschnitt Literatur, Weblinks als Standard) und Nachweis-Medien (Abschnitt EN) wurde ja jetzt schon mehrfach besprochen, da haben wir nach meiner Wahrnehmung Konsens.

VG --Bicycle Tourer 01:22, 26. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt hier ist immer noch nicht zuständig, da es hier nur darum geht, ob die überkommenen Aussagen korrekt in die neue Gliederung übertragen wurden.

Ansonsten: Glasklares nein.

Daraus würde folgen, dass die gesamte Welt der bibliografischen Angaben zweimal erklärt und vollständig beschrieben werden müssten:

• Das erste Mal, mit Auflage und Verlag und DOI und ISBN und Reproduktion und allen Drum und Dran, auf der umseitigen.
• Das zweite Mal dieselbe Geschichte nochmals von Adam und Eva, mit Auflage und Verlag und DOI und ISBN und Reproduktion und allen Drum und Dran, nur jetzt ergänzt um die Seitenzahl wo das Zitst steht, auf WP:ZR.

Man hat aber absichtlich die gesamte Thematik der Angaben zu einer Publikation, um eindeutig zu definieren welche man meint, plus der Möglichkeiten wie man drankommt, auf eine gemeinschaftlich zuständige Projektseite ZR ausgelagert. Damit kann sie genutzt werden von WP:Belege (oder WP:Einzelnachweise) und WP:Weblinks und WP:Literatur.

Man kann einen Lexikon-Eintrag als Beleg zitieren für eine Aussage, also <ref>.

• Man kann den absolut identischen Lexikon-Eintrag als weiterführende Literatur gemäß umseitig erwähnen, wobei das mit jedem Punkt und Komma identisch ist mit vorstehend.
• Genau deshalb gibt es nur eine einzige Seite WP:ZR, die irgendwann mal geschlossen für alle Publikationen genau das darstellen soll. Macht sie momentan noch nicht, müsste aber irgendwann auch mal kommen.
• Der maximale Unterschied zwischen den Angaben für umseitig und für die Herkunft eines wörtlichen Zitats wäre: hier S. 43 bei einem Zeitschriftenaufsatz.

Du müsstest umseitig erklären, dass der Name (sofern bekannt) in der Reihenfolge Vorname und Familienname anzugeben ist. Mehrere Namen werden in einer durch Kommata getrennten Liste angegeben, was auch für die letzte Person gilt. Eine Aufzählung mehrerer Namen kann auch durch „u. a.“ abgekürzt werden. Alternativ zu diesem kann im wissenschaftlichen Bereich auch „et al.“ verwendet werden, wobei dies nicht in Kursivschrift erscheint. Sollte es sich nicht um die verfassenden Personen handeln, wird „(Hrsg.)“ angefügt. Anschließend folgt ein Doppelpunkt. Nunmehr folgt der Werktitel … … … … … … … … Wenn eine ISBN bekannt ist, lassen sich damit beliebige Kataloge erschließen und andere Schküsselnummern wie DNB oder LCCN werden nicht angegeben. … … … …

• Bei WP:Weblinks müsstest du erwähnen: Mehrere Namen werden in einer durch Kommata getrennten Liste angegeben, was auch für die letzte Person gilt. Eine Aufzählung mehrerer Namen kann auch durch „u. a.“ abgekürzt werden. Alternativ zu diesem kann im wissenschaftlichen Bereich auch „et al.“ verwendet werden, wobei dies nicht in Kursivschrift erscheint. Sollte es sich nicht um die verfassenden Personen handeln, wird „(Hrsg.)“ angefügt. Anschließend folgt ein Doppelpunkt. Nunmehr folgt der Werktitel … … … … … … … …
• Bei WP:Einzelnachweise oder wo auch immer angesiedelt müsstest du erwähnen: Mehrere Namen werden in einer durch Kommata getrennten Liste angegeben, was auch für die letzte Person gilt. Eine Aufzählung mehrerer Namen kann auch durch „u. a.“ abgekürzt werden. Alternativ zu diesem kann im wissenschaftlichen Bereich auch „et al.“ verwendet werden, wobei dies nicht in Kursivschrift erscheint. Sollte es sich nicht um die verfassenden Personen handeln, wird „(Hrsg.)“ angefügt. Anschließend folgt ein Doppelpunkt. Nunmehr folgt der Werktitel … … … … … … Wenn eine ISBN bekannt ist, lassen sich damit beliebige Kataloge erschließen und andere Schküsselnummern wie DNB oder LCCN werden nicht angegeben. … … … …

VG --PerfektesChaos 02:07, 26. Mai 2024 (CEST)

• "Daraus würde folgen, dass die gesamte Welt der bibliografischen Angaben zweimal erklärt und vollständig beschrieben werden müssten": Nein, genau das nicht. Umseitig stehen keinerlei Details aus WP:ZR, denn ein Autor muss gar nicht wissen, wie am Ende eine bibliographische Angabe aussehen muss, wenn er eine Formatierungs-Vorlage benutzt. Die jeweilige Vorlage erklärt, wie ihre Parameter zu füllen sind, und weil sie bei korrekter Befüllung der Parameter WP:ZR konforme Ergebnisse liefert, arbeitet der Autor WP:ZR konform. Man kann das am Beispiel der Vorlage:Literatur sehen: Wenn diese umseitig benannt wird (als Alternative zu manuellem WP:ZR), dann muss der Autor immer noch lesen, wie man Vorlage:Literatur Parameter für Parameter ausfüllen muss (dort steht z.B. die korrekte Reihenfolge von Vorname/Nachname in der Erklärung des Parameters "Autor"). Vorlage:Literatur macht den Rest, weil sie WP:ZR konform ist. Als ich in WP begonnen habe, bin ich sehr früh auf Vorlage:Literatur gestossen und habe damit korrekte Literaturangaben gemacht, ohne auch nur zu ahnen, dass es WP:ZR gibt. Auch obiges Beispiel der Vorlage:AKL arbeitet so: Man wird umseitig auf Vorlage:AKL aufmerksam, geht in deren Doku, füllt die Parameter aus, und schon hat man ein WP:ZR konformes Ergebnis, ohne WP:ZR zu kennen. Dieses klassische Prinzip des Information Hiding kennst Du mit Sicherheit. Dito für WP:Web mit den Vorlagen Internetquelle, YouTube, ResearchGate usw.. Dito für WP:Bel.
• "Man hat aber absichtlich die gesamte Thematik der Angaben zu einer Publikation, um eindeutig zu definieren welche man meint, plus der Möglichkeiten wie man drankommt, auf eine gemeinschaftlich zuständige Projektseite ZR ausgelagert. Damit kann sie genutzt werden von WP:Belege (oder WP:Einzelnachweise) und WP:Weblinks und WP:Literatur": Ja, natürlich, das bleibt auch genau so. WP:ZR ist nach wie vor die Basis für jeden Autor, der bibliographische Angaben manuell machen will, weshalb in WP:Lit auch auf WP:ZR verwiesen wird. WP:ZR ist aber auch die Basis für die verschiedenen Formatierungs-Vorlagen, die jeder Programmierer einer solchen Vorlage kennen und umsetzen muss. Die übrigen Autoren (die Mehrzahl) werden durch Nutzung einer Formatierungs-Vorlage davon befreit, WP:ZR kennen zu müssen. Sie brauchen dafür aber den Hinweis auf die Formatierungs-Vorlagen, weshalb diese bereits in WP:Lit, WB:Web usw. genannt werden sollen.

VG --Bicycle Tourer 05:24, 26. Mai 2024 (CEST)

Halb besoffen ist rausgeschmissnes Geld.

• Alles, was du umseitig hinschreibst, fehlt dann auf WP:ZR und einer geschlossenen Darstellung.
• Bücher können aber auch als Einzelnachweise verwendet werden, die mit umseitig erstmal nichts zu tun hätten.
• Damit fehlt das aber an der Stelle, wo die Formatierung für Einzelnachweise erläutert wird. Oder es würde derselbe Inhalt an zwei verschiedenen Stellen erklärt werden, was wegen Inkonsistenzen und doppeltem Pflegeaufwand strikt zu vermeiden ist.
• Es ergibt aber auch keine Logik, weil die Formatierung sagt: „Beginne mit Menschen, zähle die nach Vorname Familienname bei mehreren mit Kommata auf, dann kommt ein Doppelpunkt, auf jeden Fall dann der Werktitel, wenn dieser der Originaltext in lateinischer Schrift ist dann in Kursivschrift, …“ Aber alternativ dazu könntest du auch Vorlagen verwenden, …
  • Dann fehlt der Anfang und allgemeine Teil umseitig, und du springst aus dem Nichts plötzlich in „Aber alternativ dazu könntest du auch Vorlagen verwenden, …“

In diesem Abschnitt hier geht es um nichts anderes als um die Frage, ob ich den überkommenen Inhalt korrekt in die neue Gliederung übertragen habe.

• Das sieht sich jetzt 40 kB ausgiebiger Diskussion gegenüber, was den Eindruck erweckt, ich hätte irgendwas verfälscht.
• Tatsächlich wird aber nur der dritte Schritt vor dem ersten gegangen, was diesen Abschnitt hier völlig sprengt.

„Ja, natürlich, das bleibt auch genau so“ [auf eine gemeinschaftlich zuständige Projektseite ZR ausgelagert]

• Dann erübrigen sich aber auch deine Kommentare.
• Weil umseitig allenfalls die Formatierung für Abschnitt „Literatur“ benennt, kannst du umseitig nicht in Aussagen einsteigen, die irgendwas mit bibliografischen Angaben zu tun haben und auf welche Weise man die in den Wikitext hineinbekommt.

Ich bin mittlerweile ziemlich angefressen. Ich trage die Verantwortung für die größte Umstellung seit anderthalb Jahrzehnten, und das wird vernichtet durch deplatzierte Erörterungen von Fragestellungen, die frühestens im Herbst dieses Jahres nach Konsolidierung von umseitig anstünden. Es kostet mich Zeit und Kraft und Nerven, die ich nicht habe und die an anderer Stelle fehlen.

VG --PerfektesChaos 13:43, 27. Mai 2024 (CEST)

Es tut mir leid, wenn Dich diese Diskussion anfrisst, das war nicht meine Absicht. Ich sehe, dass dieses Thema die Struktur (also Kapitelüberschriften in den Unterkapiteln) beeinflusst, die jetzt festgelegt werden sollen, deshalb versuchte ich über mehr Details, das zu erklären. Unter den gegebenen Umständen: Keine weiteren Erklärungen mehr, warten wir ab, bis wir umseitig die Kapitel innendrin gestalten. Starten wir also mit Deinem Strukturvorschlag. VG --Bicycle Tourer 18:18, 27. Mai 2024 (CEST)

Hallo, PerfektesChaos.Ich habe an dieser Stelle drei Anmerkungen oder so. Zum einen Literatur als "weiterführende Literatur", um das Thema zu vertiefen, zum anderen im Sinne von "ich war zu faul, Einzelnachweise zu schreiben und habe deswegen die sieben von mir verwemdetemn Texte pauschal angegeben". Wobei eine Abart von letzterem in manchen Fachbereichen Standard ist, z.B. in der Biologie und manchen Geisteswissenschaften – hier kommt es dann im Fließtext nur zu Zitationen mit Autor, Jahreszahl und Seitenangabe, etwa Matthiasb, 2024a. S.117.

Zum anderen der Hinweis, daß bei WMDE einige Leute daran arbeiten, das Problem der wiederholten Verwendung derselben Quelle, nur mit anderer Seitenangabe zu lösen. Das sollte berücksichtigt werden.

Und schließlich der Hinweis, daß die Redaktion Geschichte dir ins Genick springt, wenn du an der falschen Stelle den Begriff "Quelle" verwendest, aber das ist dir wahrscheinlich bekannt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:40, 5. Jun. 2024 (CEST)

Vorab: Der letzte Beitrag hat nichts mit dem Thema dieses Diskussionsabschnitts zu tun, der sich mit der Frage befasst, wie die bestehenden Richtlinientexte in eine neue Abschnittsstruktur eingegliedert werden können.

Zu deinen „drei Anmerkungen oder so“ im Einzelnen:

1. im Sinne von "ich war zu faul, Einzelnachweise zu schreiben und habe deswegen die sieben von mir verwemdetemn Texte pauschal angegeben".
   • Das ist eine Angelegenheit für eine WP:Einzelnachweise bzw. WP:Belege und umseitig weder jetzt noch zukünftig Gegenstand der Darstellung.
2. bei WMDE einige Leute daran arbeiten, das Problem der wiederholten Verwendung derselben Quelle
   • Das ist eine Angelegenheit der <ref>-Syntax, mithin von Hilfe:Einzelnachweise, und hat mit umseitig absolut nichts zu tun.
3. Redaktion Geschichte dir ins Genick springt, wenn du an der falschen Stelle den Begriff "Quelle" verwendest, aber das ist dir wahrscheinlich bekannt
   • Es ist mir seit Jahrzehnten bekannt.
   • Bis heute hatte niemand in diesem Abschnitt, wahrscheinlich nicht einmal in der ganzen aktuellen Seite, das Wort „Quelle“ synonym für „Nachweis“ oder „Beleg“ verwendet.
   • Die einzige Stelle, wo jemand das Wort „Quelle“ im Sinne von „Nachweis“ oder „Beleg“ benutzt hatte, war 17:40, 5. Jun. 2024 Matthiasb.

VG --PerfektesChaos 21:31, 5. Jun. 2024 (CEST)

Obwohl sich dieser Abschnitt auf 45 kB ausdehnt, gab es hinsichtlich der Übertragung des bisherigen Inhalts in die neue Struktur keine Einwände.

• Alle Vorschläge bezogen sich auf zukünftige Weiterentwicklungen, die erat basierend auf der neuen Seitenstruktur einzeln zu erörtern wären.

Wikipedia:Literatur/PerfektesChaos Mai 2024 deshalb jetzt übernommen.

• Nunmehr sollten den Sommer über Reaktionen abgewartet werden.

--PerfektesChaos 14:57, 1. Jul. 2024 (CEST)

Reaktionen

(Ich habe mal eine Zwischenüberschrift eingezogen, damit man nicht jedesmal durch den ganzen Riesenabschnitt scrollen muss.) Sieht gut aus, von meiner Seite nichts auszusetzen. Danke für die Arbeit! Mir ist noch eine inhaltliche Redundanz aufgefallen: In der Einleitung steht: „Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt“ und weiter unten in Abschnitt „Literatur“ steht: „Belege zu einzelnen Textstellen sind getrennt von der Literaturliste eines Artikels anzugeben.“ Das ist inhaltlich dasselbe, nur verschieden ausgedrückt. Außerdem fehlt in beiden Sätzen die Aussage, dass es sich bei dieser „separaten“ oder „getrennten“ Nennung um die Einzelnachweise handelt. Jemand was dagegen, wenn ich das ändere? --Jossi (Diskussion) 20:47, 1. Jul. 2024 (CEST)

„Jemand was dagegen, wenn ich das ändere?“

• Ja.
• Jetzt soll erstmal die Transformation von heute reifen. Dies muss bestätigen, dass sich zwischen heute morgen und heute abend nichts geändert hat.
• Ab Herbst stehen dann bereits angekündigt Dutzende von Änderungswünschen an. Die wären dann sukzessive auf der neuen Basis vorzuschlagen.
• Die im Einleitungsabschnitt getroffene Aussage nimmt die jetzt im neuen Abschnitt „Literatur“ als Richtlinien-Teil getroffene schon einmal vorweg; das machen Einleitungsabschnitte öfters. Das habe ich aus Status quo ante unverändert übernommen; im neuen Abschnitt „Literatur“ sind jetzt all die verstreuten Aussagen dauerhaft zusammengefasst.
• Im Juli sollte da erstmal möglichst wenig dran herumgeschraubt werden.
• Ab Herbst kann dann eine Neufassung des kompletten Einleitungsabschnitts angegangen werden, und eine Neufassung des neuen Abschnitt „Literatur“, der in einem ersten Schritt nichts anderes gemacht hatte als die verstreuten Brösel in einem Abschnitt zusammenzufassen. Das ist aber noch nicht der Endstatus, weil der allererste Schritt nichts anderes gemacht hatte als den Status quo anders zu sortieren.

VG --PerfektesChaos 21:55, 1. Jul. 2024 (CEST)

Schön, dann warten wir erst mal ab. --Jossi (Diskussion) 11:28, 2. Jul. 2024 (CEST)

Weiterleitung defekt

Die Weiterleitung Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln auf #Format funktioniert nicht. Eventuell wäre ein Verweis auf #Formatierung, Literatur als Beleg sinnvoll, ich bin mir aber nicht sicher. Es gibt viele interne als auch externe Links (z. B. Wiktionary) auf die Weiterleitung. --TheRabbit22 (Diskussion) 16:12, 23. Jul. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis; die Überschriftenstruktur wurde kürzlich geändert, und da hätte ich eigentlich dran denken können.

Ich habe es dahingehend geändert, dass das bisherige Sprungziel weiterhin unterstützt wird, weil ja beliebig viele andere Seiten auch bisher dorthin gezielt haben könnten. Außerdem ist es kürzer und prägnanter.

VG --PerfektesChaos 16:41, 23. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die Antwort und die Änderung. MfG --TheRabbit22 (Diskussion) 16:46, 23. Jul. 2024 (CEST)