Wikipedia Diskussion:Lua/Modul/Literatur

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Zuordnung

Eine Zuordnung der Wikidata-Eigenschaftswerte zu den Parametern der bestehenden Vorlage:Literatur wird nicht hier, sondern in Wikipedia Diskussion:Technische Wünsche/Topwünsche/Wiederverwendung von Einzelnachweisen#Einträge aus Wikidata anzeigen diskutiert. --Vollbracht (Diskussion) 12:21, 12. Okt. 2022 (CEST)

Die Zuordnung ist nun nach Wikipedia:Lua/Modul/Literatur/Spezifikation repliziert. --Vollbracht (Diskussion) 00:18, 23. Okt. 2022 (CEST)

Paradigmen

Siehe Spezifikation. Nachfolgende Begründungen für angegebene Paradigmen sollen bis zur Produktivstellung des Moduls als Einladung zur Diskussion begriffen werden. --Vollbracht (Diskussion) 07:38, 24. Okt. 2022 (CEST)

Wenn Reihe, aber weder Sammelwerk, noch BandReihe, noch NummerReihe angegeben werden, sollen Band und Nummer als BandReihe, bzw. NummerReihe behandelt werden.

Eine Reihe steht immer in einer Ganzes:Teil Beziehung zu einem Werk. Daher ist immer anzunehmen, dass Band und Nummer irrtümlich an Stelle von BandReihe, bzw. NummerReihe verwendet wurden. Diese Annahme muss verworfen werden, wenn BandReihe, oder NummerReihe ebenfalls verwendet wurde.--Vollbracht (Diskussion) 07:47, 24. Okt. 2022 (CEST)

Punkte

Auch das Setzen von Punkten muss spezifiziert werden. Wenn ein Kommentar einen Satz enthält, muss der (vom Autor) mit einem Punkt abgeschlossen werden. Ich bin der Meinung, dass Kommentarinhalte, die keine Sätze sind, innerhalb der Klammer zwar durch Kommas von einander abgetrennt werden sollten, aber nicht durch einen Punkt vor der schließenden Klammer abgeschlossen werden sollten. @Cepheiden Du hattest Dich dazu schon geäußert. Ich bitte hier um Meinungen dazu. --Vollbracht (Diskussion) 17:37, 28. Nov. 2022 (CET)

Hallo Vollbracht, ich wundere mich etwas. Hier scheint ein zweiter Lua-Modul erstellt worden zu sein (Wikipedia:Lua/Modul/Literatur vs. Wikipedia:Lua/Modul/Vorlage:Literatur bzw. eigentlich Wikipedia:Lua/Modul/Zitation). Warum haben wir diese Redundanz? Hast du mal mit PerfektesChaos gesprochen, da er sehr viel Arbeit in das Thema bzw. das andere Modul (die Basis für Vorlage:Literatur) gesteckt hat.

Zum Thema: du hast mich falsch verstanden. Nicht der Punkt als Satzabschluss in der Klammer ist das Problem, sondern die zusätzlichen Punkte in _vor_ den Klammern, die in solchen Fällen entfallen. Ebenso ist der Reihentitel anders geschlossen (Komma statt Punkt) und "DOE" ist anders formatiert. Vergleiche:

• Vorlage:Literatur (Lua/Modul/Zitation):               Jim Knopf: Bibelwissenschaft. In: Bibel - Böhmen und Mähren (= Theologische Realenzyklopädie. Band 6). Verlag Walter de Gruyter, Lummerland 1951, ISBN 978-3-11-008114-5, doi:10.1515/TRE (wd). 
• WD-Variante (Lua/Modul/Literatur):                    Jim Knopf: Bibelwissenschaft. In: Bibel - Böhmen und Mähren (= Theologische Realenzyklopädie, Band 6). Verlag Walter de Gruyter, Lummerland 1951, ISBN 978-3-11-008115-2, doi:10.1515/TRE. (online unter degruyter.com, wd).
• WD-Variante (fest gemäß Lua/Modul/Literatur): Jim Knopf: Bibelwissenschaft. In: Bibel - Böhmen und Mähren. (= Theologische Realenzyklopädie, Band 6). Verlag Walter de Gruyter, Lummerland 1951, ISBN 978-3-11-008114-5, DOI:10.1515/TRE. (wd).

Siehst du den Unterschied? Es sollten keine zwei Formate parallel existieren und die Vorlagen sollen sich nach WP:Zitierregeln richten. Dort sollen auch die Regeln diskutiert werden und nicht auf den Vorlagen/Modul-Seiten. Schau mal bitte. --Cepheiden (Diskussion) 18:22, 28. Nov. 2022 (CET)

Die Zitierregeln hatte ich selbst mal um ein "steht eine Vorlage bereit" ergänzt. Da war jemand im Dreieck gesprungen. Zu dem Punkt, der einen Titel abschließt, oder auch nicht, ist keine Zitierregel formuliert. Die sollten auch nicht so präzise gegeben sein, wie das bei der Spezifikation eines Moduls sein muss. Sollte irgendeine der Regeln verletzt werden, muss das behoben werden. Die DOI-Formatierung war genau Regelkonform. So, wie ich sie jetzt angepasst habe, gefällt sie mir aber ebenfalls besser.

Zu dem Punkt: Davon, dass die Klammer mit der Reihenangabe in den Abschnitt der Sammelwerk-Angabe hinein gehört, lasse ich mich ebenfalls leicht überzeugen. Das sollte nur irgendwo formuliert werden. Meiner Meinung nach wäre es übertrieben, das in die Zitierregeln zu packen. Folglich sehe ich die Spezifikation als den richtigen Ort dafür an. Dadurch brauchen sich Autoren, die alles von Hand schreiben, nicht gegängelt zu fühlen.

Ich schätze Deine konstruktiven Beiträge und arbeite gerne nicht allein an diesem Projekt. Ich werde jedoch ganz gewiss nicht mit jemandem um die Vorherrschaft in einem Modul streiten, der sich das Programmieren in langen Jahren selbst beigebracht hat und nun einem Softwareentwickler verbietet, mit jedweder öffentlicher Modulprogrammierung zu beginnen, bevor er nicht ebenso lange geübt hat, sich dabei ständig im Ton vergreift und andere für Dumm erklärt. Im Übrigen ist es ganz gut, dass das Modul:Literatur zunächst frei nach dem guten alten EVA-Prinzip entwickelt werden konnte, ohne an der bestehenden Vorlage irgendetwas umbauen zu müssen. Es hat dadurch die Chance kompromisslos gut zu werden und auch an weitere Entwicklungen schnell angepasst werden zu können. Schon jetzt hat es Qualitäten, die es für den Einsatz empfehlen. Beispielsweise muss in der Vorlage:Literatur das Datum stets in der richtigen Form angegeben werden. Das habe ich immer als sehr nervig empfunden. In zwei Punkten möchte ich den Code noch ein Wenig verschlanken. Darüber hinaus sind es nur noch wenige Kleinigkeiten, in deren Hinsicht noch Verbesserungs-, bzw. Korrekturbedarf besteht. Es fehlen noch viele Testfälle, bis das Modul als vollständig durchgetestet gelten kann. Und die Dokumentation ist noch weiter auszubauen. --Vollbracht (Diskussion) 01:59, 1. Dez. 2022 (CET)

Hallo Vollbracht,

Danke für die Antwort. Ich denke aber hier gibt es noch etwas zu klären, um Doppelarbeit und Irritation der Nutzer zu vermeiden.

1. Nein, die Regelung mit dem Punkt ist aus meiner Sicht im Text und in den Beispielen klar. Bitte nochmal nachlesen WP:ZR Allgemeine Regeln 2.
2. Nein, ich habe nicht gesagt, dass die Reihenangabe in den Abschnitt der Sammelwerk-Angabe gehört. Das war bislang kein Thema. Keine Ahnung woher du das Thema nimmst.
3. Ob "DOI:" oder "doi:" mag man streiten und ist nicht klar definiert. In den Regeln werden die Kleinbuchstaben genutzt. Aus meiner Sicht nicht wirklich wichtig. Es fällt nur ggü. anderen Vorlagen auf.
4. Falsch, die Spezifikation auf deiner Modul-Doku ist eben nicht der richtige Ort die Zitierregeln festzulegen. Das Format von Zitierangaben (auch Literatur) wird von der Gemeinschaft unter WP:ZR festgelegt, für händisch als auch vorlagentechnisch erzeugte Angaben! Danke, dass du das respektierst, beachtest und keine eigenen abweichenden Formate einbringst.
5. Des Weiteren bitte ich, die Doppelentwicklung zu überdenken. Wikipedia:Lua/Modul/Vorlage:Literatur und Wikipedia:Lua/Modul/Zitation sind etabliert und gut gepflegt.
   1. Was spricht aus deiner Sicht gegen die Nutzung auch für die WD-Ausgaben?
   2. Ist es wirklich besser alles nochmal zu entwickeln und ggf. Brüche zwischen den Ausgaben und ggf. auch den Regeln zu haben?
   3. Aus meiner Sicht wäre eine Lösung ähnlich Wikipedia:Lua/Modul/Vorlage:Literatur sinnvoller. Wenn hier persönlich Konflikte eine Rolle spielen, bitte ich darum, nicht selbst die kritisierten Verhaltensweisen zu nutzen, das heißt, hier hinsichtlich der Ausgabe keinen eigenständigen Weg durchzuboxen (vgl. oben).
6. Bezüglich der Redundanz und andersartigen Ausgabe deines Modul ggü. bestehenden Modules/der Vorlage ist es auch nicht gut, dass du deine Einbindungen im Namensraum von Vorlage:Literatur (also Vorlage:Literatur/Einzelreferenz, Vorlage:Literatur/Liste und Vorlage:Literatur/Listeneintrag) platziert hast. Das ist sehr irritierten für Nutzer, denn man denkt, sie haben etwas miteinander zu tun. Haben sie aber ganz klar nicht.
   • Max Mustermann: Aspekte modernen Wikipädisierens. In: Bernd Beispiel (Hrsg.): Soziologie der Wikipädianer (= Rudi Ratlos [Hrsg.]: Wikipediabeispielbücher. Band 14). Band 1. Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, ISBN 3-9801412-1-7, S. 213–278, 215 (englisch, wikipedia.org [PDF]): “Zitat” 
   • Max Mustermann: Aspekte modernen Wikipädisierens. In: Bernd Beispiel, Rudi Ratlos (Hrsg.): Soziologie der Wikipädianer, Band 1 (= Wikipediabeispielbücher, Band 14). Wikipedia-Press, Musterstadt 2003, ISBN 3-9801412-1-7 (ungült.), S. 213–278. (215, online unter wikipedia.org, PDF).

   oben Vorlage:Literatur, unten Dein Modul (akt. mit Kurznamen, falsch platziertem Reihen-Herausgeber, Notiz das ISBN falsch ist, abweichenden Punkten bei Titeln und anderer Position des Bands, Andere Ausgabe der Fundstelle, Sprachauszeichungen fehlen).

   Ja einiges ist in WP:ZR nicht spezifiziert. Das ist ein Problem. Mir geht es hier aber darum, dass du im selben Namensraum eine abweichende Implementation eingebaut hast. Welche Parameter von Vorlage:Literatur werden eigentlich nicht bei dir unterstützt? "Abruf" scheint auch Probleme zu machen.

7. Welche Qualitäten des Moduls:Literatur meinst du genau?
8. Hinsichtlich angeblicher Einschränkungen der Datumsangabe bei Vorlage:Literatur kann ich deine Kritik nicht nachvollziehen:
   • {{Literatur|Titel=Test|Datum=2022-02-14}}: Test. 14. Februar 2022. 
   • {{Literatur|Titel=Test|Datum=14. Februar 2022}}: Test. 14. Februar 2022. 
   • {{Literatur|Titel=Test|Datum=Feb. 14, 2022}}: Test. 14. Februar 2022. 
   • {{Literatur|Titel=Test|Datum=Feb. 2022}}: Test. Februar 2022. 
   • {{Literatur|Titel=Test|Datum=31. Mrz 2022}}: Test. 31. März 2022. 
   • {{Literatur|Titel=Test|Datum=31. March 2022}}: Test. 31. März 2022. 
   • {{Literatur|Titel=Test|Datum=2022-02-14}}: Test. 14. Februar 2022. 

   Hingegen liefert deine aktuelle Version Fehler (hoffentlich korrekt angesprochen, die Angabe mit nur Titel und Datum erzeugt übrigens weitere Fehler, siehe erstes und zweites Beispiel) :

   • Test. 2022.

Test. 2022.

1. • Mustermann: Test. 2022.
   • Mustermann: Test. 2022.
   • Mustermann: Test.
   • Mustermann: Test. 2022.
   • Mustermann: Test. 2022.
   • Mustermann: Test.
   • Mustermann: Test. 2022.
   • Mustermann: Test. 2022.

   Hier wird auch die Datumsangabe des Nutzers beschnitten

2. Die Einführung der "Kurznamen" in Literaturlisten sehe ich auch als nicht üblich in der Wikipedia. Bitte bei etwaiger größerer Verbreitung mal auf WP:LIT diskutieren lassen und nur optional zuschaltbar machen.

Schau mal bitte, ob es wirklich sinnvoll ist Nutzer zu irritieren und Parallelwelten zu erzeugen. Die Zusatzfunktionen wie WD Anbindung kann man ja auch verfügbar machen, aber die Ausgabe über die bestehenden Module realisieren. Danke --Cepheiden (Diskussion) 00:19, 2. Dez. 2022 (CET)

Zu 1.: Du hast recht. Das steht da. Das passt aber nicht zu Regel 4. Das bedeutet, hier besteht Änderungsbedarf in den Regeln.

Zu 2.: Wenn jeder Abschnitt mit einem Punkt abgeschlossen wird und die Reihenangabe mit der vorherigen Angabe des Buches nach Regel 2 in einem derartigen Abschnitt zu stehen hat, dann müssen wir uns hier nicht darüber streiten, ob ich Dir etwas falsches unterstellt habe. Ich habe Dir ja höchstens unterstellt, die Absicht von Regel 2 referiert zu haben.

Zu 3.: Ist doch behoben, kann also nicht mehr auffallen.

Zu 4.: Natürlich ist meine Spezifikation nicht der Ort für Zitierregeln. Das ist doch klar. Es ist nur der Ort für Festlegungen, die über die Zitierregeln hinausgehen.

Zu 5.: Dagegen spricht, dass sie es nicht kann. Brüche wollen wir vermeiden. Sie stecken aber bereits in den Regeln. Wenn das Modul:Vorlage:Literatur 10.000 x verwendet wird, ist es wesentlich besser, eine neue Version mit neuen Features von Grund auf zu entwickeln, als ein über Jahrzehnte gewachsenes System am offenen Herzen aufzubohren. Die hier verwendete Trennung von Datenein- und -ausgabe ermöglicht es vergleichsweise leicht, unterschiedliche neue Schnittstellen zu schreiben. Bei Zitation und Vorlage:Literatur sehe ich das nicht gegeben. Die Motivation für die Trennung von Zitation und Vorlage:Literatur sehe ich auch nicht wirklich. Die Bezeichnung als "global" scheint mir ebenfalls irreführend. Die Wartung ist ebenfalls problematisch bei einem System, in dem nichtsprechende Variablennamen in großen Abschnitte verwendet werden.

Natürlich will ich keine wesentlich andere Ausgabe durchboxen. Ich bin sicher, wir werden die Regeln 2 und 4 mit einander in Einklang bringen. Da werde ich aber keinen Alleingang hinlegen. Wenn wir das geschafft haben, werde ich das Ergebnis berücksichtigen.

Zu 6.: Es geht um Moduln und Vorlagen zur Beschreibung von Literatur. Das scheint mir wesentlich vordringlicher.

Zu 7.: Vor allem natürlich die Möglichkeit des Zugriffs auf Wikidata und der einfachen Erstellung neuer Schnittstellen. Selbstverständlich bin ich auch von der guten Wartbarkeit der meisten Abschnitte meines Codes überzeugt. (Im Bereich der Verwendung von Binärzahlen sehe ich das anders. Da ist aber alles zu 100% durchgetestet.) Wenn Du hier Stellen mit Nachbesserungsbedarf siehst, dann sprich das an!

Zu 8.: S. u.! --Vollbracht (Diskussion) 01:53, 2. Dez. 2022 (CET)

Zu 1.) Das ist ungenau beschrieben. Aus meiner Sicht beschreibt Punkt 4 die Position, nicht die Trennzeichen. Müsste man im Detail auf WD:ZR besprechen

zu 4.) Das klang aber oben danach. Mir ist nur wichtig, dass unklare oder nicht geregelte Themen über eine Diskussion in WP:ZR einfließen und nicht jeder seine eigene Interpretation baut.

zu 5.) (sieh auch unten) Mir geht es darum, dass ich nicht verstehe, warum du auch die Ausgabe nochmals neu entwickeln willst und nicht zur Ausgabe Modul:Zitation nutzt (wie auch Modul:Vorlage:Literatur das macht). Das würde auch dir viel Arbeit und Diskussionen ersparen

zu 6.) ja, dennoch ist das nicht transparent und Nutzer/Autoren sind verwirrt, wenn Parameter nicht unterstützt oder anders formatiert werden. Bitte nochmal darüber nachdenken.

zu 7.) Datenanbindung ist gut, dennoch muss die Ausgabe nicht neu entwickelt werden (sieh unten und Punkt 5). Hier verstehe ich nicht, worin die neue Qualität des Moduls liegen soll.

zu 8.) Wie gesagt, weniger flexibel und Angaben werden generell abgeschnitten. Auch wenn es für die Einbindung von Büchern über Wikidata evtl. nicht wichtig ist, für Tageszeitungen usw. wäre es. --Cepheiden (Diskussion) 08:14, 5. Dez. 2022 (CET)

Hinsichtlich Testseiten wäre zumindest alles in Vorlage:Literatur/Test abzuprüfen (derzeit noch mit Fehlermeldungen). Ja, viele Angaben sind nicht in WP:ZR beschrieben (siehe Mangelliste von PerfektesChaos in der Diskussion). Es bleibt die Frage nach dem Sinn einer weiteren Eigenentwicklung und -ausgabe. --Cepheiden (Diskussion) 00:35, 2. Dez. 2022 (CET)

Es fängt bei der Wiederverwertung an. Wie verwendest Du bei der Vorlage:Literatur Daten aus Wikidata? Das Modul:Literatur ist genau daraus erwachsen, das zu beherrschen. Dann zum Datum: Wenn Du an Stelle der Jahreszahl ein Datum eingibst, wird in der Vorlage:Literatur auch dieses komplette Datum angezeigt. Ich bin ein paar mal zu oft dafür angekreidet worden, dass ich das getan hatte. Dabei wird man vom Vorlagenmeister gezwungen, bei der Vorlage:Literatur das vollständige Datum anzugeben. (Jahreszahl reicht nicht.) Ich muss also erst ein Datum eintragen und anschließend Monat und Tag wieder 'raus löschen. Das nervt. Warum sollte nun jemand an einer Stelle, an der nur die Jahreszahl angegeben werden soll, ein vollständiges Datum komplett mit ausgeschriebenem Monat eintragen? Nichts desto trotz werde ich auch diese Möglichkeit berücksichtigen. Danke, dass Du das aufgezeigt hast. --Vollbracht (Diskussion) 00:55, 2. Dez. 2022 (CET)

Noch mal zu den zu parsenden Datumsangaben: Angaben, die nicht von mw.language.getContentLanguage():formatDate verstanden werden, werden für diesen Zweck nicht von mir berücksichtigt werden. Aber eine Lösung ohne die rote Schrift sollte natürlich schon her. --Vollbracht (Diskussion) 07:10, 2. Dez. 2022 (CET)

Hallo, nunja, dein Kritikpunkt oben war, das Vorlage:Literatur also Modul:Zitation zu unflexibel ist. Das Gegenteil ist aber weiterhin der Fall. Anders als bei dir werden auch ungewöhnliche Datumsformate akzeptiert und nur Autoren als wartungsbedürftig angezeigt. In deinem Modul werden hingegen konsequent immer Tag und Monat ausgeblendet und teilweise auch die Jahresangaben nicht angezeigt. --Cepheiden (Diskussion) 07:59, 5. Dez. 2022 (CET)

Du verstehst mich falsch, die Einbindung von Wikidata ist gut, das kann entweder über ein neues Modul oder aber über Modul:Vorlage:Literatur erfolgen. Das ändert aber nichts daran, dass man die _Ausgabe_ zentral über das vorhandene Modul:Zitation realisiert. Das verhindert Abweichungen und Doppelentwicklung. --Cepheiden (Diskussion) 08:01, 5. Dez. 2022 (CET) P.S. Das der Vorlagenmeister zu detailierte Angaben fordert ist beim Vorlagenmeister zu beheben

Das beim Vorlagenmeister wird leider nicht behoben werden.

Das Modul:Zitation ist fast vollständig undokumentiert und enthält über weite Passagen Spaghetti-code mit kryptischen Variablennamen. Du kannst aufgrund der Dokumentation bereits jetzt leichter das Modul:Literatur verwenden, um Literaturdaten zu erfassen, als Du das mit dem Modul:Zitation könntest. Man kann zwar annehmen, dass man mit Zitation:format() eine Ausgabe generieren kann, aber eine dokumentierte Schnittstelle für ein Struct mit allen Quelldaten fehlt. Und das gilt in beiden Richtungen.

Es ist schon bemerkenswert, welche Eingabefehler das Modul:Zitation erkennen kann. Ich halte das aber für Spielerei. Wozu muss ein Programmierer eine Funktion ändern, weil Grenzwerte fest einprogrammiert wurden, die sich dann als falsch gewählt herausgestellt haben? --Vollbracht (Diskussion) 08:09, 7. Dez. 2022 (CET)

Wiederverwendung von Werkangaben, die in der Literaturliste definiert wurden

Es ist hervorragend, dass folgende Wiederverwendung durch „Einzelreferenzen“ ermöglicht wird:

Diese Aussage erhält den Einzelnachweis.{{Literatur/Einzelreferenz|Titel=Bond 2007|Seite=95}} 
== Literatur ==
* {{Literatur/Listeneintrag|ID=Bond 2007|Autor=James Bond|Titel=Waffentechnik für Dummies |Sammelwerk=Handreichungen für Doppelnullen|Band=3}}
== Einzelnachweise ==
<references />

Das wird zu

Diese Aussage erhält den Einzelnachweis.Vorlage:Literatur/Einzelreferenz

== Literatur ==

* Vorlage:Literatur/Listeneintrag

== Einzelnachweise ==

Ich würde so etwas sehr gerne benutzen und sehe einen Fortschritt in der Wiederverwendung. Problematisch sehe ich demgegenüber die Akzeptanz, wenn diese neuen Konstrukte auf die bestehende WP-Welt „aufprallen“. Das erläutere ich anhand von 3 Fragen.

(1) An dem Kurznamen-Format werden sich Diskussionen entzünden, die die Akzeptanz erschweren. Wäre es nicht möglich, eine leichtgewichtige Darstellung als Default zu verwenden, bei der der Kurzname nicht angezeigt wird? Das würde bei gleichem Quelltext so aussehen:

Diese Aussage erhält den Einzelnachweis.

== Literatur ==

* James Bond: Waffentechnik für Dummies. In: Handreichungen für Doppelnullen, Band 3.

== Einzelnachweise ==

James Bond: Waffentechnik für Dummies. In: Handreichungen für Doppelnullen, Band 3, Seite 95

Damit wird zwar der Apparat wieder aufgebläht, man hat aber schon mal Wiederverwendung in der Notation. Auch könnte es im Literatur-Listeneintrag zusätzlich zur ID ein Attribut nach dem Motto „Kurzfassung“ für die Verwendung in der Referenz geben, im Beispiel etwa „... ID=Bond 2007|kurz=Bond: Waffentechnik 2007 ...“, dann wird die Wiederholung immer desselben Titels nicht so arg lang, doch ein Leser findet die Angabe in der Literaturliste aufgrund eines vom Autor gewählten „natürlichen“ Schlüssels. Oder es gäbe eine Konvention über die Attribute der Kurzfassung. Nur könnte so eine Konvention (z.B. „Auflage“ in Kurzfassung weglassen oder nicht) wieder lange Diskussionen entfachen.

(2) Warum wird eine neue Vorlage „Literatur/Listeneintrag“ erfunden, wenn die Autoren doch schon eine Vorlage „Literatur“ gewohnt sind? Als einziges Motiv kann ich mir vorstellen, dass der ideale Attributname „ID“ schon verbraten ist. Doch was soll's, dann nennt man das Attribut eben „fußnotenID“ oder wie auch immer.

(3) Den Begriff „Einzelreferenz“ verstehe ich so, dass es keine Fußnote geben kann, die mehrere Referenzen dieser Art aufzählt. Damit kann ich leben, dann mach ich zwei Fußnoten, wenn ich zwei Werke zitiere. Allerdings ist das Konzept des ref-Tags großzügiger, ich kann noch zusätzlichen Text oder eine anders geartete Werkangabe in die Fußnote reinschreiben. Wäre diese Ausdrucksfreiheit der Mehrfachreferenz in einem ref nicht erhaltenswert? Dann müsste es aber eher eine "LiteraturReferenz" geben, die die Werkangabe + integrierter Fundstelle herkopiert, ohne gleich zu einer Fußnote zu expandieren. Mir erscheint eine Integration des Referierens auf Literaturangaben in das ref-Tag mach- und wünschbar.

--T. Wirbitzki (Diskussion) 10:35, 3. Dez. 2022 (CET)

1. Die Verwendung des Harvard-Standards ist nicht notwendig. Man kann den Kurznamen eines Literatureintrages ganz weg lassen, wenn er nicht bereits im verwendeten Datenobjekt enthalten ist. Allerdings verschwindet dann gleichzeitig die ID, auf die man in einer Kurzreferenz verlinken würde. Sie dann dennoch 'raus zu suchen wäre schlecht wartbar. Das sollten wir bleiben lassen. Nur, wenn eine Literatur zwar empfohlen, nicht aber als Einzelnachweis genutzt wird, sollte auf eine ID verzichtet werden. ID und Kurznamen zu trennen, halte ich für unnötig. Was spricht dagegen, anstelle der Harvard-Form den von Dir bevorzugten Kurznamen zu verwenden? Ich werde das ohne Not gewiss nicht tun, aber das ist Dir als Autor freigestellt.

2. Listeneintrag ist eine Untervorlage für Liste. An Stelle von

{{Literatur/Listeneintrag|ID=Bond 2007|Titel=...}}

kannst Du genau so gut auch

Bond 2007{ {{Literatur|Titel=...}}}

oder

Bond 2007{James Bond: ''Waffentechnik'' ...}

schreiben. Das ist bloß ein wenig aufwändiger und kann kein Wikidata. Die ID-Eigenschaft habe ich verwendet, weil die keine andere sinnvolle Verwendung hat.

3. Es gibt die Eigenschaft "Kommentar". Da kannst Du natürlich einen Roman 'rein schreiben. Ich selbst halte aber gar nichts davon. Wenn Informationen wichtig sind, sollten sie m. E. in den Fließtext. Wenn sie es nicht sind, halte ich nichts davon, sie in den Einzelnachweisen zu verstecken. Für diese Sichtweise mache ich gerne Werbung. Aber Du bist da natürlich frei. Das Modul:Literatur stellt bereits eine Funktion bereit, mit der (fast) genau die Ausgabe der Vorlage:Literatur erzielt wird. Und erst mal gibt es ja auch letztere noch. Was Du tun können willst, wirst Du auch in Zukunft tun können. --Vollbracht (Diskussion) 18:54, 4. Dez. 2022 (CET)

1. Ok, die ID einer Literaturangabe kann weggelassen werden, da gebe ich Dir recht. Dass die von mir vorgeschlagenen „versteckten“ IDs undurchsichtig sind und damit die Wartung erschweren würden, sehe ich ein. Den Tipp, durch etwas längere IDs eine individuelle Kurzbeschreibung hinzubekommen, finde ich nicht schlecht. Ein Literaturlisteneintrag mit längerem Kurznamen (z.B. „Sven Nordqvist, Eine Geburtstagstorte für die Katze“ statt „Nordqvist 1984“) könnte allerdings gewöhnungsbedürftig aussehen. Wenn ich es mir recht überlege, kann ich mich dann doch mit dem harvard-like Kennzeichen und der Wiederholung des Titels in der Referenz anfreunden, also passt für mich {{Literatur/Einzelreferenz|ID=Nordqvist 1984|Titel=Eine Geburtstagstorte für die Katze|Seite=42}}. Wenn ich das im Vorlagen-Expander inklusive dazu passender Literatur/Liste ausprobiere, wird in die Fußnote nur „Eine Geburtstagstorte für die Katze, S. 42“ geschrieben, ich vermisse den Kurznamen „Nordqvist 1984“ davor. Ich hätte mir dann auch einen Anker-Link zur Literaturangabe erhofft. Kann nur der Expander das nicht oder sollte das funktionieren und ich habe was falsch gemacht, oder verstehst Du Literatur/Einzelreferenz gar nicht als Anker?
2. Danke für den Tipp {{Literatur/Listeneintrag|ID=Bond 2007|Titel=...}} oder ähnliches zu schreiben. Doch wozu sollte ich das? Ich will so wie immer

* {{Literatur|ID=Bond 2007|Titel=...}}

schreiben, nur halt mit der ID, die den Anker von der Referenz aus ermöglicht. Dann müsste niemand viel umlernen und hätte doch dieses großartige Feature zur Wiederverwendung von Literaturangaben gewonnen. Ist das technisch nicht möglich? Oder ist es schon möglich, mit einer Einzelreferenz auf Literatur zu verweisen, und ich habe es in Deiner Doku nicht gefunden? Ich kann mir ferner vorstellen, dass man den Anker nicht nur auf Literatureinträge in der herkömmlichen Liste zeigen lässt, sondern auch auf Literatur-Angaben in Fußnoten darüber. Da diese Anker-Technologie nicht rekursiv ist, kann man beim Mouseover einer Fußnote oder einer Einzelreferenz (auch und gerade auf dem Handy) den ganzen Text mitsamt Verweisen auflösen, damit der Benutzer nicht gezwungen ist, im Apparat hin und her zu springen.

3. Es geht mir nicht um den Literatur-Kommentar, sondern um reichhaltige Fußnoten. Ich möchte eine kombinierte Fußnote schreiben wie z.B. diese:

<ref>{{Literatur/Einzelreferenz|ID=Nordqvist 1984|Seite=42}} legt {{Literatur/Einzelreferenz|ID=Bond 2007|Seite=101}} komplett diametral aus.</ref>

Geht das? Ich fürchte nicht, weil in der Einzelreferenz schon ein <ref> eingbaut ist. Im Vorlagen-Expander wird Folgendes daraus:

1. [1] legt [2] komplett diametral aus.

Ich erwarte jedoch die Fußnote:

1. Nordqvist 1984, S. 42 legt Bond 2007, S. 101 komplett diametral aus.

Ich als Autor möchte Referenzen (Anker) auf die mir vertrauten Vorlagen Literatur und Internetquelle setzen und dabei nach wie vor reichhaltige Fußnoten schreiben können. Die an anderem Orte diskutierte Einbindung von Wikidata-Quellen begrüße ich grundsätzlich, sie sollte aber die Konstrukte für die artikel-interne Wiederverwendung nicht verkomplizieren.

--T. Wirbitzki (Diskussion) 00:55, 6. Dez. 2022 (CET)

Wenn das Modul:Literatur vollständig durchgetestet ist, kann die Vorlage:Literatur auf die Verwendung des neuen Moduls umgestellt werden, um auch darin auf die wd-Einträge zurückgreifen zu können. Bis dahin kann diese Vorlage das wohl noch nicht. Trotzdem kannst Du sie natürlich verwenden. Theoretisch könntest Du auch mit {{#invoke:Literatur|pur|Titel=...}} einen Teil der Referenz füllen. Aber ich wiederhole gerne noch mal meine Bitte: Wenn Informationen wert sind, in einem Wiki zu stehen, sollten sie m. E. im Text und nicht in der Fußnote stehen. Ich werde Dir aber da keine Vorschriften machen. Es gibt noch mehr Autoren, die Textinhalte in das Verzeichnis der Einzelnachweise 'rein fließen lassen.

--Vollbracht (Diskussion) 03:19, 7. Dez. 2022 (CET)

Du kannst übrigens aus {{subst:Literatur/Einzelreferenz|Titel=Q19588167}} automatisch {{#invoke:Literatur|fullRef}} werden lassen. Den Parameter musst Du dann wieder dranhängen. Dann noch mal subst: vorweg und aus {{subst:#invoke:Literatur |fullRef |Titel=Q19588167}} wird dann automatisch <ref name="Carpenter, Briefe">[[Humphrey Carpenter]] (Hrsg.): ''J.R.R. Tolkien Briefe''. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart 2021, [[spezial:ISBN-Suche/978-3-608-98489-7|ISBN 978-3-608-98489-7]]. (Übersetzer: Wolfgang Krege, [[d:Q19588167|wd]]).</ref> Und das kannst Du ja wieder nach belieben editieren. --Vollbracht (Diskussion) 07:20, 7. Dez. 2022 (CET)

Danke für den Hinweis, in diesem Lua-Modul ist noch jede Menge Funktionalität zu entdecken. Der Hinweis brachte mich auf die Idee, in „Vorlagen expandieren“ {{Literatur/Einzelreferenz|Titel=Q19588167}} einzugeben, und so bekomme ich dort im Ergebnis einen Quelltext, den ich überarbeiten kann. --T. Wirbitzki (Diskussion) 19:46, 7. Dez. 2022 (CET)

Es ging mir um Anker aus Fußnoten heraus, die auf Quellenangaben im selben Artikel verweisen, weil es da bis heute noch nichts handliches für gibt. Das hätte ich mir von der Einzelreferenz gewünscht, doch ich verstehe nun, die Zielsetzung ist eine andere, das Hauptziel bleiben die Wikidata-"Q"s.

Listen sollte man genauso layouten, wie in Hilfe:Listen beschrieben, und nicht durch eine weitere Technik. Es ist i.m.h.o. auch besser, die Wirkung eines Konstrukts auf das Notwendige zu begrenzen, Vorlagen wie Literatur/Einzelreferenz müssen nicht auch noch das <ref> mitgenerieren.

Zu Deiner Bitte: Ja, ich könnte mich gut an ausschließlich supergranulare Fußnoten gewöhnen, für eine selten auftretende Ausnahme wäre ich gerne bereit, ein bisschen herumzuschrauben. Da ich jedoch oft als Korrektor unterwegs bin, sehe ich sehr viele „Fußnoten-Stile“ und soll mich da „taktvoll zurückzuhalten“, bedeutet, bei einer Überarbeitung einer reichhaltigen Fußnote kann ich die jetzige Form der Einzelreferenz nicht verwenden. Du scheinst mir an dieser Stelle stärker normativ als technisch unterwegs zu sein. Nichts gegen Konvention vor Konfiguration, allerdings halte ich das im Bereich der Fußnoten für ein anspruchsvolles Unterfangen, Zotero z.B. kennt tausende Zitierstile. --T. Wirbitzki (Diskussion) 20:47, 7. Dez. 2022 (CET)

Das Hauptziel ist die Wiederverwendung von Literaturangaben. Das bedeutet, dass mir die Links aus Fußnoten heraus zu Literaturangaben im Literaturverzeichnis der Seite eigentlich wichtiger sind, als die Sortierung der Literaturverzeichnisse, die die Leser unterstützt, die nicht clicken, sondern scrollen, oder gar ausdrucken. Und die Querverlinkung ist mir genau so wichtig, wie die Verwendung von Wikidata. Sie muss also logisch verständlich sein und einigermaßen intuitiv von Kurzreferenzen auf eine vollständige Literaturangabe schließen lassen. Dabei dient die Nutzung von Kurzreferenzen dazu, schnell erfassen zu können, welche Literatur eventuell mehrfach genutzt, oder von einer anderen unterschieden wird. Mir reicht es nämlich nicht aus, zu wissen, dass eine Aussage durch eine Referenz belegt ist. Ich will auch wissen, wer welche Positionen bei strittigen Fragen bezieht.

Zurück zu Deinem Wunsch an die Einzelreferenz aus den ersten Zeilen: Wird das, was Du meintest, eventuell von der Vorlage:Literatur/Kurzreferenz geleistet? Sie nimmt Bezug auf einen Eintrag im Literaturverzeichnis und kann dann mit beliebigem Text gefüllt werden. Ohne einen Referenztext steht dann einfach nur "passim." da drin. Als Positionsangabe ("S. 123.") ist er gedacht. Aber was hindert Dich, zusätzlich zur Seitenangabe noch einen Roman da rein zu schreiben (abgesehen davon, dass m. E. alle relevanten Informationen im Text und nicht in der Referenz stehen, alle irrelevanten Infos aber gleich ganz weg bleiben sollten)?

Die Einzelreferenz ist, was sie ist: eine Einzelreferenz. Das heißt, dass sie im Text vermutlich nicht wiederverwendet wird (es sei denn über "name="). Für sie beschränkt sich der Aspekt der Wiederverwertung darauf, dass es ausreicht, als Titel, Sammelwerk, oder als Reihe ein Wikidata-Objekt einzutragen, dass dann alle möglichen relevanten Informationen beisteuern kann.

Danke übrigens für den Hinweis auf die vielen verschiedenen möglichen Zitierstile. Man kann gut daran erkennen, wie viele mit "<Nachname> <Jahr>" anfangen. --Vollbracht (Diskussion) 06:40, 3. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Erläuterungen zur Querverlinkung. Eigentlich handelt es sich also bei einer „Einzelreferenz“ um den Beitrag eines Sammelwerks, der eine Sammelwerkreferenz enthält und überdies in ein ref-Tag eingehüllt wird.

Ja, die Kurzreferenz funktioniert gut und grundsätzlich so wie der Anker, den ich mir vorgestellt habe. Ob es nur Luxus wäre, bei der Kurzreferenz Teile der Felder der Quelle einzublenden oder gar zu überschreiben, da bin ich nach wie vor unschlüssig, also finde ich das erstmal Ok wie es ist.

Ich verstehe schon, dass nur die Quellen referierbar gemacht werden, die in einer ausgewiesenen Literaturliste stehen, doch genau das macht die Sache schwergewichtiger. Wird ein Konstrukt zu fehlerträchtig, wenn auf einen Kurznamen jedes beliebigen Literatureintrags (oder auch jeder Internetquelle) referiert werden kann? Dann kann es wohl nicht anders sein, mehr Wiederverwendung im Quelltext erkaufe ich mir durch Konstrukte, die gelernt werden wollen. --T. Wirbitzki (Diskussion) 08:27, 4. Jan. 2023 (CET)

:::<ref>[[#Bond 2010|Bond 2010]] schreibt aber nichts zu [[#Tilly 2009|Tilly 2009]].</ref><ref><span class="reference">[[#Bond 2010|Bond 2010]] scheint [[#Tilly 2009|Tilly 2009]] nicht zu mögen.</span></ref>

wird zu

Bond 2010 schreibt aber nichts zu Tilly 2009.

Bond 2010 scheint Tilly 2009 nicht zu mögen.

Wie Du siehst führt das zusätzliche span-Element dazu, dass bei den durch die Vorlage gesetzten Ankern die Tooltip-Funktionalität zur Verfügung steht. Hier aber noch mal der Hinweis: Texte sind keine Einzelnachweise ("Referenzen"). Wenn Inhalte relevant sind, gehören Sie nicht in die Fußnoten. Wenn sie irrelevant sind, gehören sie nicht in den Artikel. Du kannst das natürlich anders halten. Ich aber finde das furchtbar. --Vollbracht (Diskussion) 21:51, 7. Jan. 2023 (CET)

Zum ersten: Bei einer Einzelreferenz geht es keineswegs zwingend um ein Sammelwerk. Jedes Buch kann hier eingetragen werden. Allein, wenn Daten zum Buch, seien es nun Daten zu genau dem Buch selbst, in Wikidata verfügbar sind, brauchen die natürlich nicht einzeln hier eingetragen zu werden.

Zum Zweiten: Nicht jede Quelle hat Felder. Du kannst im Literaturverzeichnis mit

<span id="Nachname Jahr">Nachname Jahr - <span class="reference-text">Vollständige bibliographische Informationen ohne Vorlage.</span></span>

einen Eintrag im Literaturverzeichnis erzeugen. Aber egal, wie ein Eintrag dort erzeugt wurde, wird es doch programmiertechnisch bei weitem zu aufwändig, zu überprüfen, welche Inhalte vom reference-text möglicherweise übernommen werden könnten.

Zum Dritten: Es kommt selbstverständlich nicht darauf an, dass hier eine ausgewiesene Literaturliste vorhanden ist. Aber, wann immer eine Kurzreferenz gesetzt werden soll, muss auch eine vollständige bibliographische Angabe dazu existieren. Wo die steht, ist unerheblich. Du könntest beispielsweise schreiben:

<ref group="a"><span id="Nachname Jahr">Nachname Jahr - <span class="reference-text">Vollständige bibliographische Informationen ohne Vorlage.</span></span></ref>{{Literatur/Kurzreferenz|Kurzname=Nachname Jahr |Referenztext=S. 123.| group=a}}

alsoVorlage:Literatur/Kurzreferenz

oder fast gleichbedeutend

<ref group="b">{{Literatur/Liste|Nachname Jahr{Vollständige bibliographische Informationen ohne Vorlage.} }}</ref>{{Literatur/Kurzreferenz|Kurzname=Nachname Jahr |Referenztext=S. 123. |group=b}}

also so:Vorlage:Literatur/Kurzreferenz

Keine Ahnung, wie der unnötige Zeilenumbruch verhindert werden kann. Besser mit Vorlage:

<ref group="c">{{Literatur/mit Anker|Autor= Nathan Nachname|Titel=toll! |Verlag=Wikipedia |Datum=2023}}</ref>{{Literatur/Kurzreferenz|Kurzname=Nachname 2023 |Referenztext=S. 123. |group=c}}

also so:Vorlage:Literatur/Kurzreferenz

In den Referenzen sieht das dann so aus:

<li id="cite_note-7"><span class="mw-cite-backlink"><a href="#cite_ref-7" aria-label="Hochspringen" title="Hochspringen">↑</a></span> <span class="reference-text"><span id="Nachname_2023">Nachname 2023 - <span class="reference-text">Nathan Nachname: <i>toll!</i>. Wikipedia 2023.</span></span></span>
</li>

Wir sehen hier, dass ein <span class="reference-text"> - Element ein weiteres enthält. Das ist aber alles offensichtlich kein Problem.

--Vollbracht (Diskussion) 19:32, 4. Jan. 2023 (CET)

Ok, cool! Dann wäre die Wiederverwendung existierender Quellenvorlagen technisch durchaus möglich:

• Bond 2007 - Bond: Jetzt helfe ich mir selbst: Autos zersägen. 2007. 
• Tilly 2008 - Tilly: Das Ende rauher Nächte. 2008, abgerufen am 6. Januar 2023. 

Quellenwiederverwendung ohne Grenzen.Vorlage:Literatur/KurzreferenzVorlage:Literatur/Kurzreferenz

Zur Integration in bestehende Arbeitsabläufe halte ich Folgendes für diskutabel

1. Bisherige Quellenvorlagen wie z.B. Internetquelle erhalten ein Attribut ankerID. Z.B. ankerID="Bond 2007" führt dazu, dass „<span id="Bond 2007">Bond 2007 - “ vorneweg geschrieben wird, sodass eine Kurzreferenz darauf zeigen kann.
2. Es könnte Varianten von Referenzen geben, die auf die jeweilige Quelle zugeschnitten sind, sodass die Fundstellenattribute genau dieselben Namen haben, wie in der Quellenvorlage selbst, z.B. eine Vorlage:Internetquelle/Kurzreferenz mit einem Attribut seiten.
3. Im Kern ist eine Referenz nur ein Verweis auf eine Quelle, das kann auch irgendwo mitten im Fußnotenapparat stattfinden und sollte dann nicht rekursiv eine erneute Fußnote erzeugen. Es könnte eine Variante der Vorlage geben, welche nicht das ref außenrum generiert, das kann doch der Anwender selber dran schreiben, bzw. das kann auch eine neue VE-Funktion „Belegen/Weiterverwenden mit Anker“ tun.

Schau Dir z.B. die Fußnote 16 im Artikel Bahnstrecke Mering–Weilheim an (die zudem auch noch weiterverwendet wird):

<ref name="Ammerseebahn.de Wielenbach">Alwin Reiter: [http://www.ammerseebahn.de/Bahnhofe/Wielenbach/wielenbach.html ''Wielenbach''.] Ammerseebahn.de, abgerufen am 10. Juli 2013.<br />Janikowski: ''Die Ammerseebahn.'' S. 63–64.<br />Rasch: ''Die Nebenbahnen zwischen Ammersee, Lech und Wertach.'' S. 135.</ref>

Wenn ich da einen wiederverwendenden Anker einbauen wollte, ohne die originale Intention des Autors zu zerstören, könnte ich weder die aktuelle Kurzreferenz noch das an anderem Orte vorgeschlagene Konstrukt „ref extends“ verwenden, ich bräuchte etwas feingranulareres.

Ich habe hier freilich nur den Blickwinkel eines gelegentlichen Korrektors zu bieten, und räume gerne ein, dass „Power-Autoren“ die hauptsächliche Zielgruppe sein sollten. Bin gespannt und zuversichtlich dabei, wie es mit Deiner neuen API weitergeht.

--T. Wirbitzki (Diskussion) 23:21, 6. Jan. 2023 (CET)

Was verstehst Du eigentlich unter feingranularer? --Vollbracht (Diskussion) 02:12, 7. Jan. 2023 (CET)

Ja, das ist missverständlich geschrieben. Etwas besser trifft modularer bzw. kleinteiliger. Wenn ich mir hypothetisch mal vornehme, Wiederverwendung mit der Kurzreferenz in das obige Beispiel (Fußnote 16) einzubauen, würde ich unfreiwillig ein ref-Tag in ein anderes ref-Tag einbetten, was nicht so gut aussehen würde. Sicherlich ein seltener Fall.

<ref name="Ammerseebahn.de Wielenbach">Alwin Reiter: [http://www.ammerseebahn.de/Bahnhofe/Wielenbach/wielenbach.html ''Wielenbach''.] Ammerseebahn.de, abgerufen am 10. Juli 2013.<br />{{Literatur/Kurzreferenz|Kurzname=Janikowski 1996 |Referenztext=S. 63–64}}<br />{{Literatur/Kurzreferenz|Kurzname=Rasch |Referenztext=S. 135}}</ref>

Vermutlich ist es technisch nicht machbar, beim Expandieren der Kurzreferenz die ref-Klammer wegzulassen, wenn schon eine ref-Klammer im Quelltext vorliegt. Es wäre auch ein bisschen intransparent. --T. Wirbitzki (Diskussion) 15:08, 7. Jan. 2023 (CET)

Update

Nach Lesen Deines Beitrags vom 7.1. wurde mir klar, dass die oben genannte Aufgabe durch pure Links umsetzbar ist

<ref name="Ammerseebahn.de Wielenbach">Alwin Reiter: [http://www.ammerseebahn.de/Bahnhofe/Wielenbach/wielenbach.html ''Wielenbach''.] Ammerseebahn.de, abgerufen am 10. Juli 2013.<br />[[#Janikowski 1996|Janikowski 1996]]. S. 63–64<br />[[#Rasch 2011|Rasch 2011]]. S. 135</ref>

Der Wechsel zwischen den Konstrukten {{Literatur/Kurzreferenz|Kurzname=Janikowski 1996... und [[#Janikowski 1996... ist ein wenig gewöhnungsbedürftig, aber zulässig, weil es ja um einen Sonderfall geht.

Während der Umarbeitung (ich habe mit Spezial:Vorlagen_expandieren getestet) fiel mir auf, dass ich einen fehlerhaften Anker gesetzt hatte, „Rasch“ statt „Rasch 2011“. Das war geschwinde korrigiert – doch es wirft die Frage auf, ob die Software nicht warnen sollte, wenn der Kurzname einer Kurzreferenz in die Wüste zeigt. Ich hätte mir eine Meldung wie die Folgende gewünscht: "Fehler in Kurzreferenz: Kurzname 'Rasch' wird von keinem Anker auf dieser Seite definiert." --T. Wirbitzki (Diskussion) 00:43, 8. Jan. 2023 (CET)

Also erst mal kann die Vorlage:Literatur an dieser Stelle noch nicht so gewinnbringend eingesetzt werden, da sie noch nicht mit dem Modul:Literatur arbeitet. Deine Literaturliste kannst Du entweder unsortiert mit

* <span id="Tilly 2009">Tilly 2008 - <span class="reference-text">{{Internetquelle|url=https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dreik%C3%B6nigstag|titel=Das Ende rauher Nächte|autor=Tilly|datum=2009|abruf=2023-01-06}}</span></span>
* {{Literatur/mit Anker|Autor=James Bond |Titel=Autos zersägen|Datum=2009-01}}

oder sortiert mit

{{Literatur/Liste|
Tilly 2010{ {{Internetquelle|url=https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dreik%C3%B6nigstag|titel=Das Ende rauher Nächte|autor=Tilly|datum=2010|abruf=2023-01-06}}}
{{Literatur/Listeneintrag|Autor=James Bond |Titel=Autos zersägen|Datum=2010-01}}
}}

erzeugen. Die Vorlage:Internetquelle verhält sich in diesen beiden Beispielen genau so, wie auch die Vorlage:Literatur es täte. Im unsortierten Beispiel dürftest Du die zweite span-Klammer (class="reference-text") nicht vergessen, damit das mit dem Tooltip funktioniert und im sortierten Beispiel muss auf das Leerzeichen hinter Tilly 2010{ achten, weil sonst die geschweiften Klammern falsch zugeordnet würden. Richtig gemacht sieht das dann so aus:

• Tilly 2009 - Tilly: Das Ende rauher Nächte. 2009, abgerufen am 6. Januar 2023. 
• Vorlage:Literatur/mit Anker

oder sortiert: Vorlage:Literatur/Liste --Vollbracht (Diskussion) 02:14, 7. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Anwendungshinweise. Die Vorlage Literatur/mit Anker hatte ich bislang noch nicht wahrgenommen, die sieht tauglich aus. Vielleicht ist es akzeptabel, wenn man die Vorlage Literatur so lässt wie sie ist und explizit durch Wahl der Untervorlage ausdrückt, dass Wiederverwendung erwünscht ist. Solange ich noch die Liste mit Markdown layouten „darf“, fühlt sich das vertraut an. --T. Wirbitzki (Diskussion) 15:21, 7. Jan. 2023 (CET)

Überlegung zur Quellen-Konsistenz

Eine Quellenangabe ist eine nachprüfbare Aussage über einen relevanten Inhalt an einer Fundstelle.

Z.B. gebe ich in meinem Artikel einen Beleg an und schreibe: In diesem und jenem Buch in 1. Auflage steht auf Seite 100, dass der Planet Erde in Wirklichkeit aus Rahmkäse ist.
Nun kann der Autor in der 2. Auflage ein Kapitel mit einem neuen Thema einfügen, z.B. Spekulationen über Käsekuchen. Dadurch steht mein Rahmkäse-Zitat in der 2. Auflage auf Seite 105.

Niemand darf die Literaturliste in meinem Artikel ändern, indem die Literaturangabe von der 1. Auflage auf die 2. Auflage gesetzt wird – es sei denn, es wird gleichzeitig die Seitenangabe im Beleg von 100 auf 105 korrigiert.

Zur Gewährleistung der Quellen-Konsistenz würde ich Referenzen auf Wikidata-Einträge bei der Quellenarbeit ungern verwenden, sobald weitere Auflagen eines Buches zu befürchten sind. Ich frage mich auch, ob viele solcher Referenzen die Performance beeinträchtigen können, denn die Expansion der Vorlage muss ja Angaben aus der Wikidata-Datenbank auslesen, um die Literaturangabe zu komplettieren.

Die Auflage gehört zum funktionalen Schlüssel eines Literaturwerks dazu, jede Änderung gefährdet die Konsistenz. Das gilt auch bei Verfeinerungen in wiederverwendeten Angaben der Literaturliste selbst, doch da ist die Chance gegeben, dass ein Korrektor das bemerkt. Durch Wikidata-Referenzen läuft ein Artikel noch größere Gefahr, unstimmig zu werden. --T. Wirbitzki (Diskussion) 10:54, 3. Dez. 2022 (CET)

Ich arbeite sehr gerne performant und versuche dazu beizutragen, dass die ausgiebige Nutzung meiner Moduln keine Probleme bereitet. Aufwändige Parserfunktionen vermeide ich ganz. Das ist also kein Problem. Zum Vergleich: In der Liste der Singles in den Billboard-Charts (1945) kam es zu Problemen aufgrund der Vorlage:IMDb die eigentlich nicht auf Wikidata zugreifen brauchen sollte, es aber mit einer oder mehreren Aufwändigen Parserfunktionen tat. Durch den exzessiven Einsatz dieser Vorlage wurde schließlich ein Skriptfehler gemeldet. Ich habe dann eine Vorlage:FilmRef geschrieben und die Problemvorlage damit ersetzt. Jetzt werden gleich auch noch weitere wd-Informationen mit ausgegeben und die Seite lädt wieder fluffig performant.

Das andere ist die Angabe der Auflage. Eine neue Auflage bedeutet normalerweise auch ein neues Datenobjekt, wenn mit irgendwelchen Änderungen gerechnet werden kann. Wer ein Datenobjekt verwendet, muss natürlich sicherstellen, dass er das richtige hat. Einfach mal so ein Datenobjekt verwenden, um etwas ganz anderes (eine andere Auflage) damit zu beschreiben, ist natürlich technisch möglich, darf man aber natürlich nicht machen. Das ist so, als ob man an einer fremden Vorlage 'rum fummelt. Jede Wiederverwertung ist in dieser Hinsicht gleich. Wenn jemand die Auflage in einem manuell eingetragenen Literaturnachweis ändert, betrifft das nur diesen manuellen Eintrag. Wenn das dann falsch war, ist das natürlich trotz dem schlecht. Aber, wenn eine mehrfach wiederverwendete Information falsch ist, hat das natürlich eine größere Tragweite. Andererseits wird ein solcher Fehler dann natürlich eher entdeckt und braucht dann nur 1 x behoben werden. Wenn Du in irgendeinem Artikel, der diesen Datensatz zeigt, den Fehler siehst, clickst Du einfach auf wd und kannst den Datensatz bearbeiten. Und die Wahrscheinlichkeit, dass Du Dich da verschreibst, ist oftmals weit geringer, weil Du an Stelle eines Freitextes ein Label eintippst und dann aus einer Liste das (hoffentlich) richtige Objekt einfach auswählst. --Vollbracht (Diskussion) 18:18, 4. Dez. 2022 (CET)

Vielen Dank für die Erläuterung zur Performance. Der Lookup von Wikidata-Einträgen ist also nicht so kritisch, sondern eher das Durchsuchen der Wikidata-Einträge mit aufwändigen Funktionen.

Eine korrekte Behandlung des Themas "Auflage eines Druckwerks" sollte natürlich zu einem neuen Objekt führen, und dieses kann in einer Literaturliste einen passenden Kurznamen erhalten. Von meinen wenigen Erfahrungen mit Wikidata habe ich den Eindruck, dass der Zugriff freier ist als in der deutschsprachigen WP, jede IP kann ohne Sichtung irgendwas reinschreiben. Davor, dass es Änderungen ohne Umsicht in WD geben kann habe ich deshalb etwas Bammel. Das Wiki-Prinzip "Jeder darf sich einbringen" funktioniert ja, aber wird das nicht komplizierter, wenn WP sich auf die Zuverlässigkeit von WD verlassen muss? Z.B.: Wenn ein WP-Artikel wegen Vandalismus gesperrt wird, müssten dann nicht auch die WD-Literatureinträge des Artikels gesperrt werden?

Ich habe hier so meine Bedenken, aber das spricht nicht dagegen, WD als Literaturdatenbank für WP auszuprobieren. Ich befürchte nur, dass es für viele, mich eingeschlossen, etwas Überwindung kosten wird, Werke in Wikidata anzulegen. In manchen Bereichen, wo man immer wieder aus einigen voluminösen Werken zitiert, kann das sehr hilfreich sein. --T. Wirbitzki (Diskussion) 21:49, 4. Dez. 2022 (CET)

Ich vermute, dass die schlimmsten Vandalen, die sich in Wikidata hinein verirren, eigentlich wohlmeinende Autoren sind. Deshalb verwundert mich nicht, dass ich von Sperren da noch nichts gesehen habe. Ich habe keine Zweifel, dass sich das bei Bedarf schnell ändern wird. Außerdem geht da deutlich nicht alles. In einem WP-Artikel kann ein Troll seine präpubertären Textschnipsel hinterlassen und den Eindruck gewinnen, das wäre dann weltweit zu lesen. In Wikidata ist vorgegeben, welche Eigenschaften welches Format haben. Irgendwas irgendwohin zu schreiben geht da nicht. Und dass irgendwer wirklich nur destruktiv alles kaput machen wollte, passiert schon deshalb nicht, weil der Aufwand der Wiederherstellung geringer ist als der Aufwand des Vandalen. --Vollbracht (Diskussion) 08:07, 3. Jan. 2023 (CET)

Unpassende Einträge und zu großer Zeilenabstand

Zum einen sind ISBN erst seit 2007 13-stellig, zum anderen erzeugt diese Vorlage nach unten einen zu großen Abstand wenn darauf beispielsweise eine Überschrift folgt, was der Normalfall wäre, oder, wie ebenso normal durch eine einzelne Leerzeile getrennt, weiterer Text unterhalb der Aufzählung stehen würde.

Des Weiteren ist es sehr schlecht, hier den Listenpunkt bereits mit der Vorlage auszuliefern, da das von Standard anderer Vorlagen abweicht und zu so etwas führen kann.

• Humphrey Carpenter (Hrsg.): J. R. R. Tolkien Briefe. 2. Auflage. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart 2002, ISBN 3-608-93650-5 (englisch: The letters of J. R. R. Tolkien. Boston 1981. Übersetzt von Wolfgang Krege). 
• Vorlage:Literatur/Liste
• Robert Foster, Helmut W. Pesch: Das große Mittelerde-Lexikon ein alphabetischer Führer zur Fantasy-Welt von J. R. R. Tolkien. Bastei Lübbe, Bergisch Gladbach 2012, ISBN 978-3-404-20453-3. 

Es gibt keine Möglichkeit eine Seitenzahl anzugeben, was für Belegangaben essentiell ist, es ist erforderlich eine weitere Vorlage einzufügen um hier etwas vernünftig belegen zu können, das ist nicht barrierefrei, sondern sehr kompliziert und nicht nachvollziehbar zumal die Doku er Vorlage auch noch eine Vorlage:Literatur/Listeneintrag zu erwarten scheint und wie gesagt auch noch zusätzlich zum Belegen eine weitere Vorlage:Literatur/KurzreferenzVorlage:Literatur/Kurzreferenz oder Vorlage:Literatur/Einzelreferenz und wer weiß was noch. Es wird zudem eine unerwünscht kryptische Verkürzung der Belegangaben forciert, was dem Grundsatz der Wikipedia:Zitierregeln#Abgleich mit den Einzelnachweisen: „Grundsätzlich soll in den Einzelnachweisen die vollständige Literaturangabe des zitierten Werkes genannt werden.“ widerspricht.

Das ist alles andere als Nutzerfreundlich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:41, 6. Dez. 2022 (CET)

Na, ja, Was Du hier als Negativ darstellst, ist für mich ein Zeichen dafür, dass hier irgendetwas nicht so intuitiv ist, wie es sein sollte. Aber, warum sollte man eine Liste als Listenelement einfügen? Selbstverständlich sollte das eher so aussehen:

{{Literatur/Liste|
{Q19588167}
{ {{Literatur |Hrsg=Humphrey Carpenter |Titel=J. R. R. Tolkien Briefe |Auflage=2 |Verlag=Klett-Cotta Verlag |Ort=Stuttgart |Originalsprache=en|Originaltitel=The letters of J. R. R. Tolkien |Originaljahr=1981 |Originalort=Boston |Übersetzer=[[Wolfgang Krege]] |Datum=2002 |ISBN=3-608-93650-5}} }
{  {{Literatur |Autor=Robert Foster, Helmut W. Pesch |Titel=Das grosse Mittelerde-Lexikon ein alphabetischer Führer zur Fantasy-Welt von J. R. R. Tolkien  |Verlag=Bastei Lübbe |Ort=Bergisch Gladbach |Datum=2012 |ISBN=978-3-404-20453-3}} }
}}

oder besser

{{Literatur/Liste|
{Q19588167}
{{Literatur/Listeneintrag |Hrsg=Humphrey Carpenter |Titel=J. R. R. Tolkien Briefe |Auflage=2 |Verlag=Klett-Cotta Verlag |Ort=Stuttgart |Originalsprache=en|Originaltitel=The letters of J. R. R. Tolkien |Originaljahr=1981 |Originalort=Boston |Übersetzer=[[Wolfgang Krege]] |Datum=2002 |ISBN=3-608-93650-5}}
{{Literatur/Listeneintrag |Autor=Robert Foster, Helmut W. Pesch |Titel=Das grosse Mittelerde-Lexikon ein alphabetischer Führer zur Fantasy-Welt von J. R. R. Tolkien  |Verlag=Bastei Lübbe |Ort=Bergisch Gladbach |Datum=2012 |ISBN=978-3-404-20453-3}}
}}

oder, wenn Details angegeben werden sollen, die nicht in Wikidata stehen, können die nach belieben ergänzt werden:

{{Literatur/Liste|
{{Literatur/Listeneintrag |Titel=Q19588167 |Seiten=123}}
{{Literatur/Listeneintrag |Titel=Irgend 'nen Quatsch |Autor=Schmidts Katze |Sammelwerk=Q19588167 |Seiten=123}}
}}

das sieht dann so aus: Vorlage:Literatur/Liste Und jetzt hilf mir bitte noch mal: Wo habe ich Einfluss auf den Zeilenabstand genommen? --Vollbracht (Diskussion) 02:00, 7. Dez. 2022 (CET)

Oh, Ich hatte selbst an einer Stelle so getan, als ob meine Liste ein Listenelement sei. Das wurde dann natürlich so umgesetzt:

<ul><li>...</li><li>...</li><li>...</li>
</ul><ul><li>...</li></ul><ul>
<li>...</li><li>...</li><li>...</li></ul>

und führt dann zum falschen Abstand. --Vollbracht (Diskussion) 02:38, 7. Dez. 2022 (CET)

Wie soll ich denn bitte wissen wo genau du diesen Abstand nach unten produzierst, du weißt sehr genau, dass ich lua nicht verstehe. Und was du da als Beispiele angegeben hast wird noch komplizierter und ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich möchte keine zusätzliche Vorlage um die Literatur spannen und ich möchte vor allem meine Belege so präzise wie irgend möglich angeben und nicht mit irgendwelchen Pauschalvorgaben.

Tut nicht das was ich erwarte. Wie du sehen kannst ist auch dort der Abstand unten zu groß, wenn wie es normalerweise üblich ist zur besseren Übersicht dort eine Leerzeile folgt. Damit kann ich überhaupt nicht arbeiten. Intuitiv ist da rein gar nichts für mich.

Ich möchte das hier

• Humphrey Carpenter (Hrsg.): J. R. R. Tolkien Briefe. 2. Auflage. Klett-Cotta Verlag, Stuttgart 2002, ISBN 3-608-93650-5 (englisch: The letters of J. R. R. Tolkien. Boston 1981. Übersetzt von Wolfgang Krege). 
• Robert Foster, Helmut W. Pesch: Das große Mittelerde-Lexikon ein alphabetischer Führer zur Fantasy-Welt von J. R. R. Tolkien. Bastei Lübbe, Bergisch Gladbach 2012, ISBN 978-3-404-20453-3. 

Ohne verdoppelten Abstand, mit gültiger ISBN. Ich möchte in einer Literaturliste auch mal etwas einrücken können

• Lit Hauptwerk 1
  • Lit Teilband 1.1
  • Lit Teilband 1.2
• Lit Hauptwerk 2

Einzelnachweise

Das sieht doch gruselig aus mit diesem Megaabstand. Und warum sollte man etwas derart verkomplizieren? Ich habe deine Vorlage eben mal auf der Spielwiese mit dem VisualEditor ausprobiert, zum weglaufen! Man sieht bei der Bearbeitung der Vorlage dann so gut wie nichts es lässt sich kaum bearbeiten ne wirklich damit kann ich nicht arbeiten. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:13, 7. Dez. 2022 (CET)

Danke, ich werde daran arbeiten. Ich habe auch eine Vorstellung, wie ich dem beikommen kann. (beiden Punkten). Es wird den Aufwand zwar deutlich erhöhen, aber ich bin zuversichtlich, dass das wird! --Vollbracht (Diskussion) 22:57, 7. Dez. 2022 (CET)

So! Ohne die Vorlage wesentlich komplizierter zu machen, habe ich sichergestellt, dass sich die Liste jetzt so verhält, wie andere Listenelemente auch. Die Liste hat zwei Aufgaben. Sie soll ihre Elemente alphabetisch sortieren und sie soll eine stark vereinfachte Form des Eintrags ermöglichen. Die Sortierung darf natürlich nicht auf eingerückte Elemente angewendet werden. Die Vorlage:Literatur soll aber auch nicht ersetzt werden. Wenn das Modul:Literatur vollständig durchgetestet ist, kann sichergestellt werden, dass diese Vorlage von dem Modul profitiert. --Vollbracht (Diskussion) 16:25, 8. Dez. 2022 (CET)

Oh! Noch hakt da was! --Vollbracht (Diskussion) 16:44, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich werde dieses Paket eh nicht verwenden, da das viel zu kompliziert ist und ich zudem kryptischen Kurzangaben oder kryptisch verkürzte Parameternamen oder gar noch schlimmer unbenannte Parameter und Sonderzeichen wie geschweifte Klammern {{Literatur/Liste|{Q19588167} }} weder als barrerefrei noch laienverständlich erachte. Für mich musst du dir die Mühe nicht machen. Von mir kommt da jetzt auch nichts mehr zu diesem Thema, ich habe derzeit noch andere Prioritäten. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:46, 9. Dez. 2022 (CET)

Der Fehler mit der zusätzlichen Zeile am Ende ist jetzt erkannt und behoben. Der Umstand, dass ISBN13 nicht für Bücher eingetragen werden sollte, die eine solche nicht enthalten, hat nichts mit dem Modul zu tun. Wenn ein Wikipedianer ein Buch aufschlägt, das ursprünglich vor 2007 veröffentlicht wurde und im inhaltlich unveränderten Nachdruck eine ISBN13 enthält, dann gibt es halt für ein Buch von vor 2007 eine ISBN13. Allein dafür sollte kein neues Wikidata-Datenobjekt angelegt werden. Das bleibt inhaltlich überarbeiteten Neuauflagen vorbehalten.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vollbracht (Diskussion) 07:44, 3. Jan. 2023 (CET)