Wikipedia Diskussion:Machtstruktur/Archiv/2008

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Machtstruktur/Archiv/2008#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Machtstruktur/Archiv/2008#Thema_1

"eine Art gemischter Verfassung"

Die obige Passage in der Einleitung ist barer Unsinn. Die Wikipedia hat keine Verfassung, sondern eine Sammlung von Richtlinien und Regeln, die eher vage sind, sich zum Teil widersprechen, und von jedem Benutzer anders ausgelegt werden. Die Benutzer mit erweiterten Rechten haben Mühe überhaupt eine Richtschnur für Regelverstöße, ihre Schwere und adäquate Sanktionen zu finden. Da die Regeln vage sind, muss ein Benutzer mit erweiterten Rechten zu einem großen Teil seine eigene Auslegung der Regeln erfinden.

Eine Verfassung hingegen wird auf demokratischem Wege durch die Gemeinschaft, für die sie geschaffen wurde, in einer Wahl legitimiert. Sie definiert einen Rahmen für andere Gesetzte und Rechtsnormen, die von ihr abhängen, und widerspricht sich nicht. Sie ist für alle Mitglieder der Gemeinschaft verbindlich, und die Sanktionen sind bei Regelverstößen für alle Mitglieder gleich. Die einheitliche Auslegung der Verfassung ist gewährleistet. Die ausführende Gewalt gehorcht dieser Auslegung. Da alle diese Attribute in der Wikipedia nicht zu finden sind, kann von einer Verfassung - in welcher Form auch immer - in der Wikipedia nicht gesprochen werden. --85.182.126.202 04:14, 14. Jan. 2008 (CET)

Hier liegt wohl ein Auffassungs- oder Verständnisproblem vor: Zu empfehlen wäre ein etwas weiterer Verfassungsbegriff und die Beachtung der durchgängig anzutreffenden Veranschaulichungsweise durch Analogien. -- Barnos -- 23:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Wenn du so einen engen Verfassungsbegriff auf die Welt da draußen anwenden würdest, dann hätten die wenigsten Staaten eine Verfassung. Das haut ja nicht mal für Deutschland hin. sebmol ^{? !} 23:29, 17. Jan. 2008 (CET)

Anarchisch-anarchistische Elemente

Die Zusammenführung der beiden zuletzt gesondert nacheinander aufgeführten Abschnitte zu anarchischen und anarchistischen Elementen dient dem Ziel, begrifflichen Irritationen bei den Lesern vorzubeugen und Redundanzen zu vermindern, wie sie vor allem bezüglich demokratisch-partizipatorischer Elemente vordem bestanden. -- Barnos -- 15:48, 14. Apr. 2008 (CEST)

Da besteht kein Konsens. Ich habe nichts dagegen, dass du den imo überflüssigen Absatz mit Sockenpuppen und Projektschädigung eingefügt hast. Eine deutlich Trennung zu den positiven Elementen sehe ich allerdings als wichtig an. Um die Leser weniger zu verwirren, ersetze ich "anarchisch" mit "anomisch". Grüße Sargoth^¿!± 16:19, 14. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Sargoth, es ist für mich bedauerlich, dass Du diese eingebrachte Änderung nicht als mögliche Konsensfassung erkannt hast; denn so war sie angelegt. Da es sich hier um eine Wikipedia-Namensraumseite handelt, die auch der Orientierung von Neulingen dienen soll, ist es sicher wünschenswert, dass der Inhalt sich einigermaßen stimmig darstellt. Das schien mir mit der o.a. Variante gegeben, da sie – analog zu den übrigen Abschnitten - bestimmte Elemente verfassungs- und politiktheoretischer Modelle, unter Einschluss des vor einiger Zeit hinzugesetzten Anarchismus-Abschnitts enthielt.

Die von Dir nun erneuerte Trennung von anomisch/anarchisch einerseits und Anarchismus andererseits halte ich angesichts der ja auch in den genannten Artikeln selbst dargestellten wechselseitigen Nähe und wegen der Überschneidungen nicht für angemessen, also auch nicht die getrennte Erfassung von „positiven“ und „negativen“ Elementen dieses zusammengehörigen Komplexes. Denn die Wendung des Anarchismus gegen jedwede in der historischen Praxis vorgekommene und bestehende Gesellschaftsordnung steht ja wohl nicht in Frage. Erst auf dem Boden dieser generellen Negation aber lassen sich die Modellvorstellungen des Anarchismus positiv bestimmen. Eine Trennung wie die aktuell angebotene ist daher m.E. künstlich und läuft auf Rosinenpickerei hinaus.

Das sollte unser Ziel nicht sein, und drum war und bin ich für die Zusammenführung. Bei der Überschrift für einen zusammengefassten Abschnitt ist Verschiedenes denkbar. Den Anomie-Bezug halte ich nicht für die erste Wahl, weil damit zu viele auf Anhieb wohl wenig anfangen können. Anarchisch und anarchistisch dagegen gingen m.E. jeweils sowohl solo als auch kombiniert.

Zu meinen Änderungsvorschlägen beim hinzugesetzten Anarchismus-Abschnitt:

• „Diese Rechte können aberkannt werden, aber es ist für jeden möglich, ein respektierter Autor zu werden. Geachtete Autoren zeigen ihrerseits Respekt für alle Neuankömmlinge…“ Die Möglichkeit des Ausschlusses muss hier m.E. nicht erwähnt werden, falls aber doch, dann mit Angabe der Fehlverhaltensvoraussetzungen. Der Respekt der geachteten Autoren für Neuankömmlinge ist wohl eher als Sollensforderung denn als feststehende Tatsache zu behandeln?!
• statt einer „meta-Wikipedia“, die wir so auf de.WP nicht haben, scheint mir eher der Hinweis auf die eigens für den „Meta-Bereich“ geschaffenen Seiten von Wikipedia:Strukturprobleme angezeigt.
• Wem nützt der Pauschalhinweis auf „früher tiefere Diskussionen“ – und woran waren oder sind die eigentlich zu erkennen?
• „In der deutschsprachigen Wikipedia werden alle Entscheidungen gemeinschaftlich getroffen.“ Auch damit würde ein - sicher von frommen Wünschen begleitetes - Ziel unversehens zur Vorspiegelung falscher Tatsachen, wie die einzige verbindliche WP-Entscheidungsebene, die bekanntlich einstweilen in Meinungsbildern besteht, schonungslos zeigt.

Auch wenn auf dieser Seite ohnehin nicht jeder Satz auf der Goldwaage bestehen mag: Unser Ziel müsste doch sein, die hier thematisierten Wikipedia-Machstrukturen einigermaßen wirklichkeitskonform wiederzugeben. So viel Konsens sollte denn doch sein. Abendgrüße -- Barnos -- 18:27, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wie obenschon ausgeführt, handelt es sich bei Sockenpuppen nicht um ein anarchistisches Element. Im Gegenteil ist solch ein Verhalten Verhalten zutiefst antiegalitär. Die Benutzung eines Accounts mit mehreren Personen verletzt die von den Benutzern der de:WP selbst frei vereinbarte Ordnung.

Der Passus "diese Rechte können aberkannt werden" kann selbstverständlich gestrichen werden, das gehört nur zur ausgewogenen Darstellung dazu.

Den Respekt und die Freude an neuen Autoren stelle ich deutlich fest. Ein Beispiel ist das Mentorenprogramm.

Die meta-Wikipedia und die Meiligliste sind für allgemeine Auseinandersetzungen, einer Ergänzung mit den Strukturseiten für de:WP stehe ich offen gegenüber.

Die früheren tiefen Diskussionen sind aus der in der Kommentarzeile verlinkten Seite. Ich selbst war und bin nicht auf der Liste und habe das daher nur ünbersetzt.

Die Entscheidungen über Artikel und Struktur werden gemeinschaftlich getroffen. Auf den Artikelseiten wird Konsens angestrebt, erst in übergeordneten Formfragen (Boxen, Lemmaschreibung) wird ein Meinungsbild erhoben. Ein Meinungsbild ist übrigens keine Abstimmung, auch wenn es keinen Artikel zum Begriff gibt. Das MB ist hinreichend im partizipatorischen Teil beschrieben.

Kann es sein, dass wir hier über verschiedene Sachen reden? Mir scheint, der Originalartikel und meine Übersetzung davon beziehen sich auf die Enzyklopädie, den sichtbaren Teil, deine Anmerkungen hingegen möglicherweise auf eine Metaebene, das Wirken hinter den Kulissen. In wirklichkeitskonformen Sinn Sargoth^¿!± 18:55, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ja, lass uns noch einmal in Ruhe sortieren:

• Diese Seite ist tatsächlich mehr dem Blick „hinter die Kulissen“ als der eigentlichen Artikelarbeit verpflichtet (nur die aktuellen Positionen 1 und 4 des Inhaltsverzeichnis zielen stärker auch auf den von Dir so genannten „sichtbaren Teil“, für den es ja aber Namensraum-Seiten in Mengen gibt)
• Bei der seinerzeitigen Überarbeitung der Seite habe ich keinerlei anderssprachige Version konsultiert, sondern lediglich das hier Vorgefundene mit dem abgeglichen, was sich mit den gemachten Erfahrungen deckte und, wo nötig, entsprechende Korrekturen angebracht. Es schiene mir auch wenig sinnvoll, den Lesern hier Aspekte vorzutragen, die sie im de.WP-Umfeld gar nicht antreffen. In diesem Sinne spielt die meta-Wikipedia für die Grundorientierung hier m.E. – ich lasse mich gern anders belehren – keine Rolle.
• Die folgenden Aussagen gehen mangels Differenzierung an der Wirklichkeit, über die hier aufzuklären wäre, vorbei:

1. „Geachtete Autoren zeigen ihrerseits Respekt für alle Neuankömmlinge…“ Zweifellos lebt das Projekt mit davon, dass immer neue Autoren gewonnen werden. Auch deshalb ist es richtig, sich um sie zu bemühen (auch z.B. in Form des Mentorenprogramms). Dass aber nicht alle Neulinge (wenn sie denn tatsächlich Neulinge sind und nicht womöglich die x-te Sockenausgabe eines notorischen Störenfrieds), die sich mit kruden Absichten und Edits einbringen, WP:AGF verdienen, hat ja aber nun auch keinen Neuigkeitswert mehr. Das sollten wir uns nicht schöner reden, als es ist.

2. „…werden alle Entscheidungen gemeinschaftlich getroffen.“ Dass hier eine Gemeinschaftsproduktion angestrebt ist, liegt auf der Hand. Aber das tägliche Hickhack, das wohl nahezu jeder neben gut funktionierender Kooperation auch kennt, spricht eigentlich auf allen Ebenen gegen die Gültigkeit dieses Satzes; jenseits der Kooperation erstreckt sich eine ausgedehnte Zone der Konfliktregulierung.

3. Welcher Satz kommt der Projektwirklichkeit näher?:
„Ein Meinungsbild ist keine Abstimmung.“
Oder z.B. dieser:
„In Meinungsbildern werden durch Mehrheitsbildung unter den stimmberechtigten Wikipedianern Entscheidungen getroffen, über die ein Konsens auf andere Weise nicht hergestellt werden konnte.“

• Sockenpuppen gehören nicht zum klassischen Anarchismus-Inventar, da sind wir sofort einig. Deine Idee, diese Projektplage unter Anomie zu führen, hat auch durchaus einiges für sich. Wenn Anomie und Anarchie aber im landläufigen Verständnis schon nah beieinander liegen und Anarchismus nicht bezugslos neben Anarchie steht, ist im Sinne dieser über WP-Machtsstrukturen orientierenden Seite die Zuordnung der Sockenpuppenproblematik zu diesem Abschnitt wohl nicht ganz abwegig. (Sockenpuppen wurden und werden nicht nur, aber ja auch zu Zwecken der getarnten individuellen Machtkumulation u.a. gelegentlich von Administratoren genutzt.)

Bleibt meine These, dass nur ein Anomie/Anarchie und Anarchismus zusammenführender Abschnitt im gegebenen Zusammenhang sinnvoll ist. Greift man Deinen Ansatz auf, könnte der Abschnitt auch die Überschrift haben: „Anomische und anarchistische Elemente“. Mit kooperativem Gruß -- Barnos -- 15:22, 16. Apr. 2008 (CEST)

Krude Absichten, Störungen und auch deine persönliche Erfahrung (ich selbst kenne leider keinen, der so hantiert, und muss dir das daher einfach glauben) "Nicht wenige bekennen sich auch aus Überzeugung oder Regelablehnung zu solchen anomischen Elementen in der Wikipedia," können durchaus in einem eigenen Absatz "Macht von Projektgegnern in der Wikipedia" oder so ähnlich eingebracht werden. Mit den anarchistischen Elementen der Wikipedia für die ganzen Leute, die hier täglich Artikel schreiben, verbessern und ebendiese Störungen draußen halten, kann ich das leider gedanklich nicht zusammenbringen. Man kann natürlich die demokratischen und anarchistischen Elemente in einen Absatz "demokratisch-anarchistische Elemente" zusammenführen, da ja auch beide Gesellschaftmodelle den gleichen Ursprung haben, die Aufklärung und französische Revolution. Sargoth^¿!± 10:55, 17. Apr. 2008 (CEST)

Um Deinen Vorstellungen Rechnung zu tragen, hielte ich für gut möglich, den demokratischen Elementen einen Abschnitt „Missbräuchliche Praktiken“ mit den Inhalten des derzeitigen Abschnitts „Anomische Elemente“ anzuschließen. Eine Zusammenlegung von demokratischen und anarchistischen Elementen ist dagegen für mich nicht vorstellbar; das könnte bei allzu vielen auf völliges Unverständnis stoßen. (Und wir sind ja vorwiegend nicht dazu angetreten, das Publikum gegen den Strich zu bürsten.)

Wenn anarchistische Elemente im Zusammenhang der WP-Machtstruktur eine Rolle spielen, sollte das in einem gesonderten Abschnitt, aber überzeugender als bisher dargelegt werden. Das geht m.E. nur unter Berücksichtigung der dem Begriff eignenden Negation. Denn der Anarchismus ist ja geboren aus der Wendung gegen die bestehende und überhaupt gegen jede Herrschaftsordnung (darum An-archie / An-archismus). Was bisher in dem Anarchismus-Abschnitt steht, hat damit wenig zu tun, sodass der unvoreingenommene Betrachter vor der Frage steht, was das Vorgetragene eigentlich mit Anarchismus zu tun haben soll. Auf ein Ratespiel sollten wir es aber bei dem, was wir anbieten, möglichst ebenfalls nicht ankommen lassen. -- Barnos -- 16:23, 21. Apr. 2008 (CEST)

Déine Einstellung verstehe ich nicht. Der Anarchismus wendet sich gegen jede staatliche Ordnung und Herrschaft von Einzelnen und Gruppen. Er schlägt stattdessen hierarchielose Selbstorganisation in überschaubaren Gruppen, Konsens und Kompromiss vor, eben die im Abschnitt erwähnten Elemente.Sargoth^¿!± 20:22, 21. Apr. 2008 (CEST)

Was davon sich aktuell im gemeinten Abschnitt findet - und das ist eben nicht spezifisch anarchistisch - sind einzig Konsens und Kompromiss, Elemente also, die etwa das demokratische System der Bundesrepublik Deutschland als bevorzugte Mittel der politischen Verständigung und Entscheidungsfindung vorsieht. Für solche Ziele und Übungen also braucht es keinen Anarchismus, auch nicht in der Wikipedia.

Was schließlich meine „Einstellung“ betrifft, die Du nicht verstehst, zeichnet sich für mich eine Erklärung ab, die Deinem Nichtverständnis abhelfen könnte: Kann es sein, dass Du und/oder diejenigen, deren Textvorlage Du konsultiert und übersetzt hast, ein selektives und recht eigenwilliges anarchistisches Leitbild pflegen und unter die Leute bringen wollen? Dann möchte ich spätestens an dieser Stelle den Hinweis nicht versäumen, dass damit gegen Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen würde.
-- Barnos -- 16:26, 22. Apr. 2008 (CEST)

Auch Autonomie ist ein anarchistisches Prinzip. Konsens ist kein parlamentaristisches und auch kein direktdemokratisches Prinzip. Da du mich nun persönlich ansprichst und mir selektives und eigenwilliges Verständnis unterstellst, ist die Diskussion denke ich hier soweit beendet. Es ist Zeit für eine dritte Meinung oder es bleibt eben, wie es nun ist.Sargoth^¿!± 16:33, 22. Apr. 2008 (CEST)

Dass es schwerlich einfach bleiben kann, „wie es nun ist“, hoffe ich doch an mehreren Stellen schon gezeigt zu haben, die Du dann z.T. etwas großzügig übergangen hast. (Du wirst die Diskussion hoffentlich nicht begraben wollen, ohne sie inhaltlich überhaupt angemessen geführt zu haben!?) Das Zwischenergebnis nach Maßgabe der beiderseitigen Äußerungen kann doch nur sein, dass der Orientierung unserer Leser und Mitarbeiter mit der derzeitigen Fassung des Artikels in dem strittigen Abschnitt schlecht gedient ist.

Darum werde ich in Kürze – unter Berücksichtigung dessen, was ich aus der Diskussion mitgenommen habe - eine noch einmal überarbeitete Fassung einstellen. Ich schlage vor, Du lässt diesen erneuten Konsensvorstoß erst einmal ohne Revert-Reflex auf Dich wirken. Er trägt Deinen Vorstellungen nämlich insofern Rechnung, als in dem dann vorliegenden Gesamtabschnitt jede(r) für sich – und nach eigener weltanschaulicher Präferenz – die Zuordnung der Aspekte zum demokratischen oder anarchistischen Spektrum vornehmen kann. Lassen wir’s einfach die mündigen Wikipedianer richten – in weitestgehender Autonomie.-- Barnos -- 15:48, 26. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Auch Dir gegenüber, Sargoth, und mit Blick auf die obige Diskussion möchte ich noch einmal anregen, die Lemmabenennung in geeigneter Weise um den Aspekt der Mitwirkungsmöglichkeiten, von denen ja nicht zu knapp die Rede ist, zu erweitern.
Gruß -- Barnos -- 17:23, 26. Apr. 2008 (CEST)

Fachkompetenz contra Laienwissen

Ich schreibe nun seit etwas mehr als einem Jahr bei WP. Und leider werde ich immer wieder mit dem Problem konfrontiert, dass Fachkompetenz weniger zählt, als z.B. Admin-Status oder das "gewichtige Wort" von Authoren, die hunderte von Artikeln geschreiben haben.

Darum die Frage: Wie definiert sich bei Wikipedia Deutschland der Begriff "Fachkompetenz". Und wie wird das Wort eines Fachkompetenten (ist nicht sexistisch: man denke sich dazu: ... einer Fachkompetenten) gewichtet. Sind wir also schnell bei der Frage von Macht und Einflussnahme.

Beispiel: Nehmen wir einmal ein, jemand schreibt etwas zum Gartenbau, ein Fachmann, oder eine Fachfrau, z.B. Landschafts-/GartenarchitektIn. Dann kommt ein "Laie"-Wikipedianer, der ändert den Inhalt des Artikels, mit - aus Sicht des Fachmanns/derFachfrau - falschen Argumentationen, die man eher als "subjektive Befindlichkeit" des Laien werten muss.

Also die Frage: Was zählt mehr? - Und in vorliegendem Beispiel noch einen zu toppen: Der Landschafts-/Gartenarchitekt kann sich auch als Fachmann/-frau ausweisen, z.B. durch einen eigenen Gartenbaubetrieb (nachgewiesen durch Website oder Referenzprojekte), der Laie aber versteckt sich nur hinter einem Synonym, ihr kennt die z.T. abstrusen Buddy-Names hier. Aber der Laie, vielleicht durch Admin-Status oder "massenweise verfasster Artikel" erchort sich zum selbsternannten Fachmann, vertritt mit massivem Nachdruck, das seine Löschungen/Änderungen sein müssen. Er/sie holt sich vielleicht sogar Schützenhilfe von "befreundeten Wikipedianern", um dem eigenen Standpunkt Nachdruck zu verleihen, und damit die Fachompetenz eines Einzelnen/einer Einzelnen zu entkräften. Es zählt ja die Meinung der Mehrheit... (besonders in der Abwicklung von Löschanträgen).

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: ein Wikipedianer erwartet von dem Fachmann/der Fachfrau, die sich auf der eigenen Benutzersite als solche(r) outet, die Kenndaten, aus denen diese Fachkompetenz deutlich wird, zu löschen. Es sollen ja alle schön anonym/unerkannt bleiben, so der Eindruck, um - salopp ausgedrückt - als "Laie" mit der Machete weiter in Artikeln, bei denen Fachverstand gefordert ist, ohne Nachweis der eigenen Fachkompetenz - herumholzen zu können.

Wie sollen dergleichen Fälle bzw. wie werden dergleichen Fällle (nach Gesichtspunkten der QUalitätssicherung) bei der Wikipedia gehandhabt werden? Ich dürfte hier wohl nicht von einem Einzelfall sprechen. - Liebe Grüsse aus dem herbstlichen Hamburg. Ein Betroffener, --Eljay Arem 16:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

Das ist schlicht und einfach das Kernproblem der wikipedia. Im Moment wird Macht ersessen - oder mit sinnfreien Edits "erworben". Wenn es nicht gelingt, dieses Problem in den Griff zu bekommen (wobei dabei das Problem besteht, dass man massiv in "bestehende Rechte" eingreifen muss - bzw freiwillig Privilegien aufgeben muss) wird wikipedia zum schwachen Mittelmass verdammt. Ich bin überzeugt, dass die einzige Lösung in einer radikalen "Verfassungsreform" liegt:

• Gewaltentrennung: wer Admin ist, editiert nicht
• Wer Regeln überwacht, editiert nicht.
• Wer Streit schlichtet, editiert nicht und ist kein Admin.
• Wer Regeln entwirft, schlichtet keinen Streit, editiert nicht und ist kein Admin.
• Alle Regeln gelten für alle gleich.
• Jede Wahl ist zeitlich befristet
• Es gibt ein Scherbengericht gegen Admins- wenn eine Mindestmenge an Usern sagt "de-Admin für X, dann weg mit X
• Edits neu gewichten (weg von der Tippfehlerwixerei und "Revert, da Quelle fehlt") hin zu einem Logarithmus, der den Wert des Edits anhand seines langfristigen Bestandes gewichtet. (z.B. %-Anteil des Artikels -gemessen in Anzahl der Zeichen-, multipliziert mit der Zahl der Tage in der diese Zeichen nicht verändert wurden)
• Abschaffung sämtlicher bestehender "Hundert-Edits"-Privilegien

Vermutlich nur ein Traum - aber meiner Meinung nach die einzige Chance, wieder konstruktive Dynamik zu gewinnen.

--78.142.135.104 23:04, 29. Okt. 2008 (CET)

Service für den Leser: Identischer Text hier. --⠧⠄⠗⠄⠎⠄ ⠶⠙⠊⠎⠅⠶ 19:21, 14. Nov. 2008 (CET)

Auch ich kann nur zustimmen, das System der "Sichter" kann man getrost als überholt bezeichnen: Machtgier wird kein Riegel vorgeschoben, autokratische/diktatorische Verhaltensweisen wurden keineswegs abgeschafft, nur weil in grauer Internet-Vorzeit die Eigentumsverhältnisse der Wikipedia geändert wurden. Solange jeder Trottel, der nur genug Beiträge geschrieben hat, (womit ich keinesfalls sagen will, dass jeder Sichter ein Trottel sei), anderen Änderungen an Einträgen verbieten kann, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen, ohne auf Diskussionen oder Argumente eingehen zu müssen, nur weil er am längeren Hebel sitzt, hat sich die Wikipedia-Enzyklopädie als Hort gemeinschaftlich versammelten Wissens erledigt. --harvey15