Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis/Archiv/2017/Woche 13

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(Vorläufig) allerletzter Versuch

Seit zwei Tagen Schweigen im Walde. Was nun? Lassen wir das Meinungsbild in Schönheit sterben? Äußerst unbefriedigend. Alternative Abstimmung zwischen den zwei konkurrierenden Fassungen? Ebenfalls unbefriedigend. Oder ein allerletzter Versuch, sich auf eine gemeinsame Formulierung zu einigen? Ich bin so mutig:

Version 0.9

Rechteinhaber sollen Nachnutzern, die zum ersten Mal wegen einer Lizenzverletzung auffallen, zunächst einen kostenfreien Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Aktionen, die eine Geldforderung einschließen, sind als erster Schritt jedenfalls dann nicht erwünscht, wenn:

1. der Nachnutzer erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) und den allgemeinen gesetzlichen Voraussetzungen und der Lebenserfahrung nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine hinreichende fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf, oder
2. die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient und der Nachnutzer weder explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet noch ein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt, oder
3. der Nachnutzer dem Anschein nach minderjährig ist.

--Jossi (Diskussion) 18:17, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich werde kein Meinungsbild mittragen, das einen Vorschlagstext enthält, der inhaltlich den Status quo festschreibt und somit nur als Feigenblatt dient. Das ist bei Version 0.9 der Fall, weil sie mit der Bedingung des "erkennbaren Willens" eine nicht absehbare Anzahl Nachnutzer der Willkür unlauterer Abmahner preisgibt. Willi P • Disk • 18:24, 29. Mär. 2017 (CEST)

In wie fern ist es Willkür, wenn man den pauschalen Verzicht auf bei Urheberrechtsverletzungen bestehende Rechtsmittel, davon abhängig macht, ob der Urheberrechtsverletzer wenigstens versucht hat, eine der freien Lizenzen zu nutzen? // Martin K. (Diskussion) 18:50, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wir waren mit den 0.8er-Versionen doch schon kurz vor einer Lösung, oder etwa nicht? Dass man da den Eingangssatz nochmal analog zu dem hier vorliegenden Vorschlag ändert wäre denkbar. Aber einen Text unterstützen, der dem Ansinnen des MB zuwiderläuft kommt für mich nicht infrage, das tut mir Leid. Dann können wir's auch gleich ganz bleiben lassen. Willi P • Disk • 18:28, 29. Mär. 2017 (CEST)

Und warum überhaupt sollten wir das MB sterben lassen? Das ist ein hausgemachtes Dilemma hier. Wenn wir nach den Kriterien vorgehen, die in den Tabellen sichtbar werden, also nach der größtmöglichen Einschränkung unlauterer Abmahnungen unter Beachtung des legitimen und zu unterstützenden Schutzes der Lizenzen, dann stellt sich die Frage des "erkennbaren Willens" gar nicht und wir können an weiteren wichtigen Punkten weiterarbeiten. Dazu bedarf es lediglich der unmißverständlichen Absage an diesen Passus. Daran hakt es meiner Einschätzung nach. Wofür haben wir denn den Metaddiskurs und andere langwierige Diskussionen exerziert? Um zu zeigen, dass es keinen sachlichen Grund für diese Einschränkung gibt.

Ich kann ja verstehen, dass du versuchst, auf Kritiker zuzugehen, indem du den Passus hier noch einflichst.

Aber wie du schon sagtest, Jossi: einen Konsens mit denen, die sich den Zettel mit den "Rechten der Urheber" so tief auf die Stirn geklebt haben, dass sie darüber einen Großteil der Ziele der Freien Lizenzen aus dem Blick verlieren, wird es nicht geben können. Jedenfalls dann nicht, wenn man nicht das gesamte MB ad absurdum führen will. Wenn du noch andere Gründe hast, die den Passus für dich akzeptabel erscheinen lassen, würde ich sie gerne hören. Willi P • Disk • 19:35, 29. Mär. 2017 (CEST)

Wir waren mit den 0.8ern genauso dicht vor einer Lösung wie Du vor der Akzeptanz der 0.3.2er-Version standest. Ich habe keine Ahnung, in was für einer Traumwelt Du navigierst - der Status Quo ist, dass es allein einem Rechteinhaber überlassen ist, welche gesetzlichen oder "privaten" Maßnahmen er zur Verteidigung seiner Rechte nutzt, weil keine Wiki-interne Richtlinuie vorliegt. Mithin hat DWiW rein gar nichts falsch gemacht mit SEGU - nach derzeitigem Sachstand. Das Ansinnen des MB ist es, grob unverhältnismäßiges Verhalten im Verhältnis "Rechteinhaber - Rechteverletzer" zu vermeiden, das soll dadurch geschehen, dass wir Wiki-Inhalteproduzenten uns eine Richtlinie für ethisches Verhalten geben. Dies nun gesagt: der Abschnitt "die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient und der Nachnutzer weder explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet noch ein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt" ist mit, aufgrund eines einzigen Wortes, weiterhin zu permissiv. @Jossi2: {{NOTPING|Willi P}} Was hältst Du von dem Ersatz des UND durch ein ODER? → "die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient oder der Nachnutzer weder explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet noch ein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt, oder" Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 19:40, 29. Mär. 2017 (CEST)

Leider geht es nur mit und, mit oder es geht eine Türe auf die hoffentlich keine Mehrheit in der WP will. Bei eine ODER dürfte der Nutzer "die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient" behaupten es sei sein Werk. Sorry das ist genau der Fall, wo meiner Meinung nach, auch der Laie abgemahnt gehört. Und zwar ohne nettes Briefchen vorher, das ist der Strafbestand im Urheberrecht, der nicht verniedlicht geschweige den geschützt gehört. Da liegt mit ziemlicher Sicherheit immer Absicht dahinter! Oder es darf getrosst „Unwissenheit schützt nicht vor Strafe“ angewendet werden. --Bobo11 (Diskussion) 20:03, 29. Mär. 2017 (CEST)

Stimmt. Ich war da zu unkonzentriert beim Lesen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 20:56, 29. Mär. 2017 (CEST)

@Willi P: Willi, dein Vorschlag (0.8) ist in vollem Umfang, ohne Abstriche, in 0.9 enthalten. Die Bedingungen aus 0.3 kommen als zusätzliche Ausnahme hinzu. Durch die Integration der 0.3-Version werrden also nicht weniger, sondern mehr Nachnutzer vor einer Abmahnung geschützt als bei ausschließlicher Verwendung der 0.8. Was daran der Intention des MB zuwiderlaufen soll, ist mir schleierhaft. --Jossi (Diskussion) 20:18, 29. Mär. 2017 (CEST)

Jossi vergiss es, der Vorschlag kommt nicht von Willi P also muss er Mist sein.--Bobo11 (Diskussion) 20:23, 29. Mär. 2017 (CEST)

Vielen lieben Dank für die neuerliche Aktivität hier und den Gedankenaustausch. Vielleicht geht es ja hier unten jetzt weiter, wenn oben das Patt bestehen bleibt. MfG --Methodios (Diskussion) 20:34, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ups X-) genau Lesen war wohl angesagt. Entschuldige bitte. Ja ok, ein bisschen aufgebläht zwar, aber passt. Dann habe ich also nur noch Änderungsvorschläge bzgl. des Eingangssatzes und der Grenzfälle:

Version 0.9.1

Rechteinhaber sollen Nachnutzern, die zum ersten Mal wegen einer fehlerhaften Nachnutzung kontaktiert werden, zunächst einen kostenfreien Hinweis auf die korrekte Lizenzierung geben.

Von Aktionen, die eine Geldforderung einschließen, soll als erster Schritt jedenfalls dann abgesehen werden, wenn

1. der Nachnutzer erkennbar den Willen zur Einhaltung der Lizenzbedingungen deutlich gemacht hat (z.B. unvollständiger Versuch der Namensnennung, Lizenz- oder Herkunftsangabe) und den allgemeinen gesetzlichen Voraussetzungen und der Lebenserfahrung nach nicht über eine Ausstattung verfügt, bei der eine hinreichende fachliche Prüfung von lizenzrechtlichen Fragen grundsätzlich erwartet werden darf, oder
2. die Nutzung des Werks nicht unmittelbar gewerblichen oder freiberuflichen Zwecken dient und der Nachnutzer weder explizit eigene Rechte am Werk des Rechteinhabers behauptet noch ein Entgelt für die weitere Nutzung des Werkes oder davon abgeleiteter Werke verlangt, oder
3. der Nachnutzer dem Anschein nach minderjährig ist.

Dieses Vorgehen soll auch für freie Inhalte fördernde Nachnutzer sowie in Grenz- und Zweifelsfällen gelten.

Willi P • Disk • 20:37, 29. Mär. 2017 (CEST)

Ich würde im zweiten Satz die Füllwörter "jedenfalls dann" streichen. --Felistoria (Diskussion) 22:35, 29. Mär. 2017 (CEST)

+1 Willi P • Disk • 22:43, 29. Mär. 2017 (CEST)

Version 0.3.2 war schon wesentlich näher an einer akzeptablen Lösung. Für den Freibrief unter 2. sehe ich keinen vernünftigen Anlass. Wenn hier keine Einigung möglich ist, kann man mit der 0.3.2 auch einfach in ein neues Meinungsbild umziehen und dann dort noch über die Sanktionen diskutieren. MBxd1 (Diskussion) 22:38, 29. Mär. 2017 (CEST)

Das "oder" macht diese Version leider absolut unbrauchbar, weil sich gemäß 2. nicht gewerbliche Nachnutzer jede Dreistigkeit erlauben dürften, ohne spürbare Konsequenzen fürchten zu müssen, und 1. auch auf kommerzielle Bildverwerter anzuwenden wären, die keinerlei Schutz verdient haben. Das ist so schlicht inakzeptabel. // Martin K. (Diskussion) 23:32, 29. Mär. 2017 (CEST)

Eben. Da sind wir wieder ganz nah beim bereits gescheiterten Vorschlag des letzten Meinungsbilds. Ebenso die viel zu eng gefasste Definition missbräuchlicher Angaben. Wenn jemand die Herkunft des Bilds leugnet und einfach schreibt, dass er das Bild von jemandem bekommen hat, soll das auch schon wieder eine legitime Ausflucht sein. Nein, nach 0.3.2 kam nichts besseres mehr nach. Daraus sollte man jetzt auch mal die Konsequenzen ziehen und Willi P. mit seinen fundamentalistischen Erwägungen allein lassen. Eine Mehrheit würde er auch für die 0.9.2 sowieso nicht zusammenkriegen. MBxd1 (Diskussion) 23:38, 29. Mär. 2017 (CEST)

MBxd1, ich frage mich, ob dir überhaupt klar ist, was du da eigentlich forderst. Du willst für Lizenzverletzer keinen "Freibrief". Gut, das kann ich verstehen.

Das aber reicht dir nicht, nein: Du forderst für dich selbst noch einen Kaperbrief. Genau das ist es jedenfalls, wofür du plädierst. Nur für den Fall, dass es dir nicht klar sein sollte, hier mal etwas bildhafter gefasst: Wären wir in der Seefahrt des 17. Jahrhunderts, wärest du derjenige der fordert:

V. 0.3.x

Wir dürfen nur die Schiffe nicht angreifen, die diese und jene Flagge führen. (Ergo: alle anderen stehen zum Abschuss frei).

Oben wird hingegen gesagt:

Bei allen Schiffen, die weder Totenkopfflagge führen noch selbst mit Kanonen ausgestattet sind, muss man davon ausgehen, dass es sich um zivile Schiffe handelt. Ihnen soll Gelegenheit gegeben werden, Weiß zu hissen. (Kein Freibrief!)

In beiden Fällen hast du ein berechtigtes Anliegen an das Schiff / den Kapitän. (Hier enden zwangsläufig die Analogien zur dinglichen Welt, alles Weitere ist mit solchen Bildern naturgemäß nicht mehr zu erfassen). Es geht also nicht um dein Anliegen, denn das ist hier unbestritten - es geht um die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Und jetzt nenn du solche Erwägungen nochmal "fundamentalistisch". Willi P • Disk • 07:02, 30. Mär. 2017 (CEST)

Die Piraten sind jene, die durchs Internet streifen und sich überall am Besitz Anderer bereichern. Wie schon so oft eine Umkehr von Täter und Opfer, weiter nichts. --M@rcela 06:56, 30. Mär. 2017 (CEST)

"dein Anliegen (..) ist hier unbestritten" Ich hoff' ja immer, dass die Leut' den Kontext beachten, in dem ein Beitrag steht - und das, obwohl es bei einigen, wie hier jetzt wieder, regelmäßig vergebens ist. Aber wenn's hilft, sag ich's nochmal explizit:

Niemand soll aufgefordert werden, eine fehlerhafte Nachnutzung hinzunehmen.

Und wie sich einer "bereichert", der weder Geld für die Weiternutzung fremden Werks verlangt, noch behauptet, er selbst habe es geschaffen, solltest du vielleicht auch mal erklären, meinst du nicht? Willi P • Disk • 07:02, 30. Mär. 2017 (CEST)

Mit Ehre danke ich dem -Fundamentalisten Willi P für seine Vorlage und empfehle ihm nun die Verinnerlichung des folgenden Liedgutes:

Alle die mit uns auf Kaperfahrt fahren
müssen Männer mit Bärten sein
Jan und Hein und Klaas und Pit
die haben Bärte, die haben Bärte
Jahn und Hein und Klaas und Pit
die haben Bärte, die fahren mit

Alle die Bilder und Lizenzen lieben
müssen Wikipedianer sein
doch der Willi, der Willi Peh
der bleibt zu Hause und trinkt seinen Tee.
Gibt es auch als Ärztliche Behandlung, die ggf. angemessener erscheint - schließlich bin ich kein Adelshansel, sondern ein Grand-Duc-Biologe. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 10:14, 30. Mär. 2017 (CEST)

Willi P • Disk • 12:09, 30. Mär. 2017 (CEST)

"Niemand soll aufgefordert werden, eine fehlerhafte Nachnutzung hinzunehmen." - durch ständige Wiederholung wird das ja nun nicht wahrer. Tatsache hingegen ist, daß bislang immer noch nicht rechtssicher festgestellt wurde, ob sich der Urheber mit dem vielzitierten "freundliche Brief" nicht selbst ins Knie schießt und den "eigentlich" für beide Seiten unkomplizierten und kostengünstigen Weg über die Abmahnung selbst versperrt - und mithin den für beide Seiten viel riskanteren und kostenintensiveren Weg der Klage beschreiten muß, wenn er die Sache bei Nichterfolg des "freundlichen Hinweises" weiter verfolgen will. Solange das nicht geklärt ist, ist jede Diskussion über feinste Feinheiten der Formulierungen völig überflüssig. Und solange das (und einiges andere) nicht geklärt ist, wird zwar den Worten nach niemand "aufgefordert", auf seine Rechte zu verzichten, defakto wirken aber alle Vorschläge genau so. Es ist klar, daß Willi das gerne so hätte, und er tut ja auch viel dafür, seine Vorschläge konsensfähig erscheinen zu lassen. Aber das ist eben nur Schein, wenn man die Konsequenzen wirklich durchdenkt. --Smial (Diskussion) 10:59, 30. Mär. 2017 (CEST) (der sich immer noch am ehesten mit der 0.3.1 oder notfalls 0.3.2 anfreunden könnte, weil die als Basis für eine freiwillige Vereinbarung durchaus geeignet sind)

"Solange das nicht geklärt ist ...". Ich habe deinen Beitrag im Abschnitt Anschreiben ohne Abmahncharakter vermisst. Jetzt hast du Gelegenheit zu zeigen, wie du zu einer Klärung stehst.

"(...) jene, die durchs Internet streifen und sich überall am Besitz Anderer bereichern." - durch ständige Wiederholung wird das ja nun nicht wahrer. Jetzt hast du, oder jeder andere, die die Gelegenheit, mal zu erklären, wie sich einer "bereichert", der weder Geld für die Weiternutzung fremden Werks verlangt, noch behauptet, er selbst habe es geschaffen. Aber vielleicht seid ihr Jungs ja nur zum Spielen hier ... Willi P • Disk • 12:09, 30. Mär. 2017 (CEST)

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich – auch nicht, wenn ein Holzbein im Spiel ist. Diese Versuche der Täter-Opfer Umkehr nehmen echt immer absurdere Formen an.

@Willi P: Nimm doch bitte einfach mal zur Kenntnis, dass jede Abmahnung (egal ob kostenpflichtig oder nicht, freundlich oder drohend) absolut aussichtslos wäre, wenn die Gegenpartei nicht vorher die Urheberrechte verletzt hätten. Um in Deinem bescheuerten Piratenvergleich zu bleiben, hat man die Piraten also gerade auf frischer Tat erwischt und die Kaperbeute liegt gut sichtbar an Deck, bevor man überhaupt über irgendwelche Aktionen nach denkt. // Martin K. (Diskussion) 11:14, 30. Mär. 2017 (CEST)

Urheberrechtsinhaber sind keine Piraten. Dieser Vergleich ist allein schon eine so bodenlose Unverschämtheit, eigentlich belegt es aber sehr schön, wer hier der Fundamentalist ist. Ich wundere mich allerdings auch über die Geduld der anderen diskutierenden. Mit Dir ist sowieso keine Einigung möglich, dann soll man es halt auch lassen. Dein Vorschlag wird zu keinem gültigen Beschluss führen, die Diskussion darüber ist Zeitverschwendung. Eine Lösung ist sehr wahrscheinlich nur über den Vorschlag 0.3.2 möglich, und dann wohl in einem anderen Meinungsbild, sofern man die Vorschläge nicht direkt im selben Meinungsbild gegeneinander antreten lassen will. MBxd1 (Diskussion) 18:59, 30. Mär. 2017 (CEST)

(ausgerückt) Das vorstehend erneut vorgebrachte Schauermärchen, ein „freundlicher Brief“ würde dem bilderspendenden Urheberrechtsschützer eine übliche kostenpflichtige Abmahnung im nächsten Schritt verunmöglichen, weil dieser Erstkontakt von Gerichten bereits als „Verbrauch“ der Abmahnung gewertet werden könnte, halte ich für abwegig. Ich hatte mich dazu schon im ersten MB entsprechend geäußert und dort auch ausführlich juristisch argumentiert, warum dieses dort erwähnte Urteil die hier vorgebrachten Bedenken absolut nicht hergibt.
Es gibt in manchen Bereichen gesetzliche Vorgaben, wonach eine rechtlicher Vorgang zwischen zwei Parteien, auch wenn mündlich alles Notwendige inhaltlich korrekt und vollständig ausgetauscht wurde, trotzdem nicht in Rechtskraft erwächst, weil zusätzliche Formvorschriften (Schriftlichkeit, Beglaubigung etc.) gefordert sind. Es gibt allerdings nicht den umgekehrten Fall: Wenn etwas mündlich Ausgetauschtes inhaltlich schon grundsätzlich nicht die Qualifikation für einen bestimmten rechtlichen Vorgang erfüllt, wird das nicht allein dadurch schon trotzdem rechtsverbindlich, nur weil man es schriftlich festhält.
Stellen wir uns vor, ein Fotograf sieht eines seiner Fotos ohne akzeptable Attribution auf der persönlichen Webseite eines Bekannten. Wenn der Fotograf am nächsten Tag diesen Bekannten auf der Straße trifft und ihn anspricht, oder ihn anruft, und ihn auf die rechtswidrige Nutzung hinweist samt Aufforderung, das doch bitte umgehend in Ordnung zu bringen – würde das die Möglichkeit zu einer ganz normalen üblichen Abmahnung als nächsten Schritt (wenn der Andere das nicht korrigiert) wirklich verbauen? Ich glaube das nicht, und ich hätte hier gerne eine Begründung, wenn das jemand anders sieht (und nicht nur eine Berufung auf pseudonyme „Volljuristen“). Und wenn das mündlich unschädlich ist, dann ist das auch schriftlich unschädlich, weil eine Aufforderung, die inhaltlich nicht die Qualität einer Abmahnung hat, nicht schon deshalb zur Abmahnung wird, weil man sie schriftlich statt mündlich übermittelt.
Eine Aufforderung durch den Fotografen selbst (und nicht einen Anwalt), eine korrekte Attribution anzubringen, ohne Verlangen einer Beendigung der Nutzung, ohne Verlangen nach Abgabe einer strafbewehrten Unterlassungserklärung inkl. Androhung von rechtlichen Schritten und insbesondere ohne Verlangen der Bezahlung von Kosten, Lizenzgebühren oder Schadensersatz ist keine Abmahnung und verhindert nicht eine übliche kostenpflichtige Abmahnung als nächsten Schritt, wenn die Aufforderung ignoriert wird.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:50, 30. Mär. 2017 (CEST)

Was du glaubst, ist rechtlich irrelevant. --M@rcela 12:29, 30. Mär. 2017 (CEST)

Völlig richtig. Was ich glaube, ist rechtlich irrelevant. Das unterscheidet uns beide. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:19, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ralf, jetzt aber mal Butter bei die Fische: Wie "bereichert" sich einer, der weder Geld für die Weiternutzung fremden Werks verlangt, noch behauptet, er selbst habe es geschaffen? Willi P • Disk • 12:47, 30. Mär. 2017 (CEST)

Zeitungsredaktion, Reisebüro oder ähnliche Firmen verwenden einfach geklaute Bilder, um ihre Angebote zu verschönern. Das ist Bereicherung mit fremdem Eigentum, das ist Diebstahl. Ich kann auch nicht auf der Straße daherkommen und dir deine jacke klauen. Nur weil sie mir gefällt. Das bleibt Diebstahl, auch wenn ich sie nicht weiterverkaufe. --M@rcela 12:55, 30. Mär. 2017 (CEST)

Um die gehts doch in den Versionen > 0.3 schon lang nicht mehr und das weisst du auch.

Jemandem, der wie du (und andere hier) anscheinend ständig mit Lizenzfragen und Immateriellen Gütern zu tun hat, müsste es doch eigentlich unendlich peinlich sein, immer wieder Vergleiche mit materiellen Gütern zu bemühen, weil er wissen müsste, dass sie nur schief gehen können. Warum also beschädigst du deine Glaubwürdigkeit unnötig? Willi P • Disk • 13:04, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ein Sportverein mit Lizenzspielerabteilung verwendet ein Foto von mir unter Nennung meines Namens aber ohne die Lizenz und den Lizenztext auf seiner Website in Bereich der Lizenzspielerabteilung. Der Verein ist gemeinnützig, die Sportler dieser Abteilung sind Halbamateure, der Trainer ist fest angestellt. Grüße --h-stt !? 15:20, 30. Mär. 2017 (CEST)

Fein, den frag ich, warum er glaubt das Foto auf diese Weise verwenden zu dürfen, verweise vielleicht noch per URL auf mein Original auf Commons und wenn er nichts ändert, gehe ich den vorgesehenen Rechtsweg weiter. Wo ist das Problem? Willi P • Disk • 16:26, 30. Mär. 2017 (CEST)

Und was hättest du vor ein paar Stunden geschrieben? Du hast doch auch erst durch meinen Beitrag unten gelernt, welchen Fehler man nicht machen darf ... Grüße --h-stt !? 20:55, 30. Mär. 2017 (CEST)

So soll es doch sein: dass wir in konstruktivem Gespräch ein Stück weiter kommen. Danke, Henning :) Willi P • Disk • 21:41, 30. Mär. 2017 (CEST)

Du hast immer noch nicht verstanden, worin das rechtliche Problem und die finanziellen Risiken eines "freundlichen Anschreibens" liegen oder du versuchst vorsätzlich durch absurde Annahmen die Position der Gegenseite lächerlich zu machen. Es gibt Fälle, in denen vor jeglicher Schutzrechtsberühmung eines Wikipedianers, also auch vor dem ersten "freundlichen Anschreiben", erst eine rechtliche Prüfung sinnvoll bis beinahe unerlässlich ist. Denn andernfalls setzt sich der Wikipedianer einer Negativen Feststellungsklage mit erheblichem Kostenrisiko aus. Diese rechtliche Prüfung lässt man normalerweise einen (Fach-)Anwalt machen und muss dafür Geld auf den Tisch legen. Mit einem "freundlichen Anschreiben" bleibt man dann auf diesen Kosten sitzen, auch wenn es sich um eine Rechtsverletzung handelte. Jetzt verstanden? Grüße --h-stt !? 12:33, 30. Mär. 2017 (CEST)

Henning, dann gib uns doch hier bitte einfach mal je ein konkretes Beispiel für die Gefahr einer Schutzrechtsberühmung und eins für die Gefahr einer neg. Feststellungsklage bezogen auf Wikipedianer -Verhältnisse. Dann kann sich jeder hier was drunter vorstellen. Willi P • Disk • 12:47, 30. Mär. 2017 (CEST)

Welche Wikipedia-Verhältnisse? Es geht hier überhaupt nicht um Wikipedia. --M@rcela 12:56, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ralf, du ich glaub du sitzt im falschen Kino ... Willi P • Disk • 13:04, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ja, wo kommen nur die ganzen Geisterfahrer her? --M@rcela 13:17, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ein Bild eines Wikipedianers wird ohne Namensnennung und ohne Lizenzangaben in einem Kontext genutzt, der durch eine Schranke des Urheberrechts zulässig ist (zB Bildzitat oder Parodie). Wenn der Wikipedianer da jetzt in einem "freundlichen Anschreiben" auf seine Rechte hinweist und die Einhaltung der Lizenzbestimmungen einfordert, kann der aufgrund der Schranke berechtigte Nutzer sofort (negative) Feststellungsklage erheben und der Wikipedianer muss selbst bei sofortiger Unterwerfung die Kosten für beide Anwälte und die Gerichtskosten tragen. Die weitaus meisten Wikipedianer werden alleine nicht erkennen können, ob ihr Bild im Rahmen einer Schrankenregelung zulässig genutzt wird oder ob eine Verletzung der Lizenzbestimmungen vorliegt. Dazu werden sie eine Beratung durch einen (Fach-) Anwalt brauchen. Und der kostet Geld ... siehe oben. Aber warum zum Teufel muss ich euch eigentlich die ganze Zeit die Sach- und Rechtslage erklären. Ihr bastelt doch seit Wochen an Meinungsbildern zu einem genuin juristischen Thema. Wie kommt es, dass keiner von euch diese doch ziemlich elementaren Rechtskenntnisse mitbringt, ihr aber anderen Leuten Vorschriften machen wollt? Grüße --h-stt !? 15:27, 30. Mär. 2017 (CEST)

Wenn (außer dem hoffentlich ohnehin unstreitigen) Urheberrecht am Foto keine weiteren Rechte beansprucht werden, keine Rechtsverletzung geltend gemacht wird, keine Forderung erhoben wird und keine Kosten verlangt werden, sehe ich nicht, wogegen sich eine negative Feststellungsklage richten könnte.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:03, 30. Mär. 2017 (CEST)

@H-stt: Das sind doch zwei völlig verschiedene Dinge. Wenn du vorgängig Geld für die rechtlichke Beratung ausgibst und anschließend (wegen des MB, nicht aus rechtlichen Gründen) nur eine kostenlose Aufforderung schicken darfst und keine kostenpflichtige Abmahnung, bleibst du auf diesen Kosten tatsächlich sitzen. Das ist ja eines der Gegenargumente gegen das MB.
Weiter oben hast du aber behauptet (und darauf habe ich geantwortet), dass eine kostenlose Aufforderung an den Bilderdieb eine nachfolgende kostenpflichtige Abmahnung rechtlich unmöglich macht. Dies bestreite ich nach wie vor, und diese Frage hat doch nichts damit zu tun, ob der Urheberrechtsschützer sich vor der kostenlosen Aufforderung juristisch hat beraten lassen oder nicht.
Die Vorgehensweise ist doch nicht kompliziert: Wenn man als Fotograf den Verdacht hat, es könnte eine nicht attributierte oder wie auch immer möglicherweise unkorrekte Nutzung vorliegen, schickt man ohne jede juristische Beratung einfach mal eine „freundliche Bitte“. Wenn die Gegenseite dem nachkommt, ist das Problem erledigt, ohne dass Kosten entstanden sind. Wenn die Gegenseite glaubt, dass die Aufforderung zu Unrecht erfolgt ist, kann sie sie einfach ignorieren, Anlass für eine negative Feststellungsklage ist nicht gegeben, weil ja keinerlei Rechte geltend gemacht oder Forderungen erhoben wurden. Der Fotograf kann sich dann immer noch juristisch beraten lassen und gegebenenfalls dann die normale Abmahnung schicken.
Man muss nicht Probleme konstruieren, die es in der Praxis gar nicht gibt. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:16, 30. Mär. 2017 (CEST)

So etwas habe ich nie behauptet. Du baust hier einen Strohmann auf, um ihn dann zu bekämpfen. Das ist grob unwürdig. Aber ich antworte dir trotzdem inhaltlich und konstruktiv:

Rechtlich unangreifbar handelt der Wikipedianer nur, wenn er sein "freundliches Anschreiben" explizit als "Berechtigungsanfrage" formuliert und noch keinerlei Forderungen erhebt, nicht mal die Forderung nach (nachträglicher) Einhaltung der Lizenzbestimmungen. Wieviele Wikipedianer kennst du, die ohne juristische Beratung so ein Schreiben hinbekommen? Und warum wollt ihr hier Regeln aufstellen, wenn auch ihr die "magischen Worte" nicht kennt und gar keine Ahnung habt, wie der Wikipedianer sich im Ernstfall eigentlich verhalten kann und soll. Ihr glaubt nur zu wissen, was er nicht soll, ohne euch auch nur den Hauch eines Gedankens zu machen, wie ihr euer Anliegen positiv ausdrücken könntet. Martin fordert euch seit Wochen auf, statt dessen mal die Hinweistexte für Nachnutzer zu überarbeiten, damit von vorneherein weniger URV begangen werden. Ich rege jetzt mal an, Hinweistexte für Rechteinhaber zu formulieren, wie sie ihre Ansprüche freundlich und zugleich rechtlich unangreifbar geltend machen können. Aber ihr wollt ja lieber eure in Wahrheit völlig unverstandenen Forderungen loswerden und anderen vorschreiben, was sie zu tun haben. Grüße --h-stt !? 15:20, 30. Mär. 2017 (CEST)

Mit „ihr“ bist du bei mir falsch. Ich gehöre nicht zu den Unterstützern dieses MBs.
Zum Vorwurf „grob unwürdig“:
Vorstehend habe ich geschrieben: „Weiter oben hast du aber behauptet (und darauf habe ich geantwortet), dass eine kostenlose Aufforderung an den Bilderdieb eine nachfolgende kostenpflichtige Abmahnung rechtlich unmöglich macht.“
Hier hattest du geschrieben:
„Tatsache hingegen ist, daß bislang immer noch nicht rechtssicher festgestellt wurde, ob sich der Urheber mit dem vielzitierten "freundliche Brief" nicht selbst ins Knie schießt und den "eigentlich" für beide Seiten unkomplizierten und kostengünstigen Weg über die Abmahnung selbst versperrt …“
Wie kann man das anders verstehen, als ich es verstanden habe? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:48, 30. Mär. 2017 (CEST)

Mit wem diskutierst du gerade? --Smial (Diskussion) 15:57, 30. Mär. 2017 (CEST)

Mit H-stt unmittelbar drüber. Oder hat mir sonst noch jemand „grob unwürdige“ Argumentation vorgeworfen? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:11, 30. Mär. 2017 (CEST)

@Troubled asset: Das Zitat stammt von Smial, aber ist ja schön, damit wäre das schonmal erledigt ;) Und wo du grad da bist, Smial: in deinem betreffenden Beitrag bemängelst du, dass Form, Inhalt und Folgen eines Erstkontakts noch zu klären seien, hast dich aber noch nicht konstruktiv zum darauf zielenden Vorschlag geäußert: Auf geht's, ich bin gespannt. Willi P • Disk • 16:20, 30. Mär. 2017 (CEST)

Wie oft benötigst du denn nun noch den Hinweis, den ich schon mehrfach gab, daß ich kein Jurist bin, der rechtssichere Formulierungen abliefern könnte? Muß ich dir das in Stein meißeln, damit das mal ankommt? --Smial (Diskussion) 20:40, 30. Mär. 2017 (CEST) (kopfschüttemd und weiterhin Spaß beim Kreisedrehen wünschend)

@H-stt, Smial: Geschätzte Kollegen, ich habe tatsächlich die Usernamen verwechselt; ich habe auf ein Posting von H-stt geantwortet und H-stt dabei fälschlicherweise ein Zitat von Smial zugeschrieben. Die von mir aufgegriffene Formulierung stammt tatsächlich von Smial und nicht von H-stt.
Ich bitte beide Kollegen in aller Form um Entschuldigung.
@Willi P: Danke für den Hinweis.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   16:31, 30. Mär. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Willi P • Disk • 19:37, 7. Apr. 2017 (CEST)

Warum es ein Problem ist, wenn wir nichts gegen Lizenzverletzungen unternehmen

Wir haben die Tage im OTRS mal wieder eine Nachricht erhalten, in der ein professioneller Photograph um die Löschung eines Photos bittet, das er auf Wunsch des Abgebildeten unter CC-BY-SA zur Verfügung gestellt hatte, das aber jetzt so oft ohne jegliche Namensnutzung verwendet wird, dass sich sogar die Agentur darüber beschwert, über die er sonst seine Bilder vertreibt.

Es haben hier ja einige immer wieder in Zweifel gezogen, aber es ist einfach eine Tatsache, dass die ubiquitären Lizenzverletzungen diesem Projekt mindestens ebenso, wenn nicht noch mehr schaden als überzogene Abmahnungen. Gerade bei Personenartikeln suchen wir händerringend nach vernünftigen Bildmaterial und sollten für jedes Photo dankbar sein, dass professionelle Photographen unter CC-BY-SA zur Verfügung stellen. Und diese Photographen werden aus reinem Selbsterhaltungstrieb nichts mehr zu diesem Projekt beitragen, wenn sie mitbekommen, dass Ihre Arbeit hier quasi gemeinfrei und ohne jegliche Attribution über das Netz gestreut wird, und man sie im Zweifel auch noch an den Pranger stellt, wenn sie etwas dagegen unternehmen.

Aus diesem Grund ist auch die Frage so essentiell, ob ein Bildnutzer wenigstens versucht hat, irgendeine Art von Urhebernennung anzubringen oder nicht. Wenn diese (völlig unabhängig von den CC-Lizenzen bestehende) Regel der Bildnutzung missachtet wird, dann fehlt einfach die Basis dafür pauschal Good-Will zu unterstellen. Wenn wir so etwas subventionieren, verhindern wir letztlich mittelbar die CC-lizensierung vieler dringend benötigter Inhalte. Und wenn uns aktiv Inhalte wegbrechen, dann schadet das diesem Projekt im Zweifel mehr, als wenn sich mal wieder irgend wo ein Anwalt in einem Blog aufregt.

Ich kann daher nur nochmal dazu aufrufen, dass Thema Weiternutzungsprobleme endlich ganzheitlich anzugehen, statt hier weiter Zeit mit einer Regelung eines Teilaspekts zu verschwenden. // Martin K. (Diskussion) 12:00, 31. Mär. 2017 (CEST)

+1 --Alchemist-hp (Diskussion) 13:13, 31. Mär. 2017 (CEST)

+1 --Granada (Diskussion) 15:01, 31. Mär. 2017 (CEST)

+1/2 Das ist die andere Seite der Medaille, die genausowenig außer Acht gelassen werden darf wie das Abmahnproblem. Auch in diese Richtung wird schlimm überzogen. Nur bin ich nun überhaupt kein Freund von "statt". Beide Aspekte haben ihre Berechtigung. Und hier geht es vorrangig um die Abmahnpraxis. Sollte jemandem hier der "große Wurf" gelingen, und "beide Fliegen mit einer Klappe" schlagen können (was ich eher für die Quadratur des Kreises hielte), darf er den gern zur Diskussion stellen. MfG --Methodios (Diskussion) 15:05, 31. Mär. 2017 (CEST)

Wie schon x-mal geschrieben:
Ein Meinungsbild ist schlicht nicht das geeignet Mittel, um Lösungen für solch komplexen Probleme zu entwickeln, die ein Eingreifen an verschiedenen Stellen erfordern. Ein Meinungsbild funktioniert dann gut, wenn es um eine einfache Frage mit einer oder wenigen klar umrissenen Handlungsalternativen geht. Das ist (wie man an dieser Endlosdiskussion hier sehen kann) hier aber nicht der Fall. Angesichts der massiven Weiternutzungsprobleme muss man an vielen Rädchen gleichzeitig drehen und das nicht nur einmal, sondern man muss kontinuierlich evaluieren ob es besser geworden ist, um dann ggf. nachzukorrigieren oder Alternativen zu ergreifen. Und leider verhindert insbesondere diese Ewigdiskussion hier, dass diese seit langem schon überfällig Arbeit endlich mal angegangen wird. // Martin K. (Diskussion) 15:49, 31. Mär. 2017 (CEST)

Darf man fragen, welche Antwort dieser Fotograf vom OTRS-Team erhalten hat? Stefan64 (Diskussion) 15:08, 31. Mär. 2017 (CEST)

Auf Details darf ich aus Gründen der Vertraulichkeit natürlich nicht eingehen. Aber der Kollege, der die Mails in diesem Ticket beantwortet, hat natürlich darauf hingewiesen, dass einerseits CC-BY-SA lizenzierte Bilder eben nicht gemeinfrei sind und wir vom Support so ein Bild andererseits auch bei solchen Problemen nicht einfach löschen können. Für den Betroffen ist das natürlich mehr als unbefriedigend, zumal er bei den Lizenzverletzungen außerhalb Deutschlands praktisch keine realistische Handhabe hat, das selbst einzudämmen.

Die Anfrage läuft noch, aber ich befürchte, dass (egal wie die Sache nun ausgeht) das fragliche Bild das erste und letzte war, das dieser Photograph der Wikipedia zur Verfügung gestellt hat. Und genau das ist das Problem. // Martin K. (Diskussion) 15:37, 31. Mär. 2017 (CEST)

Konkretes Beispiel eines allgemein bekannten Problems. So sollte man einen Roadrunner natürlich auch nicht fangen. Das ist auch eher ein Plan von Egon Olsen, der hier läuft. Und es ist auch wirklich die Frage, ob das Fußvolk hier unten überhaupt die im System oben eingerührten Probleme kompensieren kann. Wir versuchen das hier zumindest mal etwas. Bislang kam zum Vorschein, daß die verschiedenen Ansätze alle nicht in der Lage sind, die Probleme nachhaltig zu lösen. Vielleicht haben wir es hier mit systemimmanenten Programm(ierungs)fehlern zugunsten/zuungunsten von... zu tun. Wundern würde mich das bei DER Gesellschaft, in der wir insgesamt leben (müssen), in keinster Weise. MfG --Methodios (Diskussion) 08:15, 1. Apr. 2017 (CEST)

Die Externsteine in der Nähe von Horn-Bad Meinberg
Foto: IMarieF
Lizenz: CC-BY-SA 3.0

Es wäre doch einfach. Würden wir selbst ordentlich lizenzieren und es den Norwegern nachmachen, dann wüßte automatisch jeder Nachnutzer, wie er Bilder benutzen kann. Hier mal das Bild vom Artikel des Tages. Man muß nicht groß überlegen, wie ein entsprechendes Meinungsbild ausfallen würde. Das kann man gleich ganz lassen. Mit so einer Lösung wären auch Profis zu überzeugen. --M@rcela 08:30, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich sehe auch bei den Norwegern allenfalls Ansätze, in denen ab und an "Foto:..." erwähnt wird (lustigerweise gehäuft "Foto: Bundesarchiv" - der muß ganz schön aktiv gewesen sein). Von einer Lizenzerwähnung sehe ich da vorgründig nichts. Und wie groß ist no:WP im Wikiversum? Und das Kernproblem: Ich habe als Autor (und auch auf Commons) nix dagegen, jetzt zum Bild auch den Photographen zu erwähnen (könnte ich beim Rauskopieren der Bildunterschrift miterledigen) - ich würde sogar dafür stimmen, habe aber andererseits echte Bedenken, ob dieser Einschnitt in die Bequemlichkeit von der Community mitgetragen würde (und wer verbessert dann die zig-Millionen Bildbeschreibungen auf unseren bereits über zwei Mille Artikeln übrigens?). MfG --Methodios (Diskussion) 09:57, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich bezweifle, daß sich auch nur ansatzweise eine Mehrheit dafür aussprechen würde, Urheber und Lizenz zu nennen. Ja, die Norweger machen es auch noch nicht durchgängig und unvollständig, sie versuchen es aber zumindest. --M@rcela 10:11, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ich finde da in der no-wp überhaupt nix, gibt es da eine Richtlinie?--Ailura (Diskussion) 10:51, 1. Apr. 2017 (CEST)

An der Bequemlichkeit müsste das nicht scheitern, das könnte man sicher auch technisch lösen, im Mediaviewer kann man die Information ja auch anzeigen. --Ailura (Diskussion) 10:57, 1. Apr. 2017 (CEST)

Eine Richtlinie habe ich nicht aber einen Beispielartikel. --M@rcela 11:10, 1. Apr. 2017 (CEST)

Nette Idee, schade dass die Lizenzangabe komplett fehlt. Es ist in no:Hjelp:Bilder auch drin und die Vorlage ist no:Mal:Byline--Ailura (Diskussion) 11:19, 1. Apr. 2017 (CEST)

Tja, wir könnten es ja korrekt machen...--M@rcela 11:27, 1. Apr. 2017 (CEST)

Die Älteren unter uns werden sich erinnern, daß Überlegungen in diese Richtung in der Vergangenheit bereits übelste Hassdiskussionen entfesselt haben. Das ist in der Community nicht vermittel- bzw. durchsetzbar. Allenfalls per Dekret vom Betreiber dieser Seiten, falls es aus juristischen Gründen erforderlich würde. Das ist aber keinesfalls zu erwarten, immerhin wurde CC 4.0 ja auch auf Betreiben der WMF dahingehend angepaßt, daß mit ihr die Bildverwendung innerhalb des Wikiversums in einer Form legalisiert wird, die bei praktisch allen älteren Copyleft-Lizenzen rechtlich unsauber ist. Ich würde dieses Faß nicht erneut aufmachen, denn es kann nur schlimmer werden als beim gescheiterten MB nebenan. Man kann das m.E. nur als Argument verwenden, bessere Nachnutzerinformationen anderweitig zu verankern. --Smial (Diskussion) 12:08, 1. Apr. 2017 (CEST)

MMn kommt es immer drauf an, wie man sowas anpackt. Wenn man unter jedes Bild den Photographen schreibt, die Namen der Autoren aber weiterhin in der Versionsgeschichte verschwinden lässt, wird das natürlich auf Widerstand stoßen und wäre wohl auch nicht lizenzkonform (von wegen „zumindest ebenso hervorgehoben“). Ich halte den selbstgebastelten und nicht mal ansatzweise durchgängigen norwegischen Ansatz daher für keine Lösung.

Es wäre jedoch durchaus denkbar, automatisiert unter jedem Artikel ein Verzeichnis aller beteiligten Text- und Bild-Autoren auszugeben. Und da diese nicht nur alle Autorenseelen gleichermaßen streichelt, sondern auch eine deutlichen Hinweis an die Nachnutzer darstellt und zudem endlich mal visualisiert wieviele Autoren an so einem Artikel mitarbeiten, könnte das durchaus konsensfähig sein. Man müsste es nur eben mal angehen, die technischen und rechtlichen Rahmenbedingungen klären und dann Verbündete aus allen Lagern suchen, bevor man zu einem Meinungsbild schreitet. // Martin K. (Diskussion) 12:38, 1. Apr. 2017 (CEST)

Altbekannter Vorschlag. Da kann ich nur "Viel Glück" wünschen, sorry. --Smial (Diskussion) 12:43, 1. Apr. 2017 (CEST)

Ok? Das war mir nicht bewusst. Kannst Du mir sagen, wo genau dieser Vorschlag schon diskutiert wurde? Gab es da ein MB o.ä? // Martin K. (Diskussion) 12:45, 1. Apr. 2017 (CEST)

Amfang 2004 wurde das schon mal ziemlich aufgeregt diskutiert, das Thema Lizenzen und Weiternutzung war damals noch weitgehend unbekannt bzw. unbeachtet. --M@rcela 16:03, 1. Apr. 2017 (CEST)

Vor 15 Jahren?? Das wäre es natürlich völlig übereilt, dass Thema jetzt schon wieder anszusprechen... </ironie> // Martin K. (Diskussion) 18:39, 1. Apr. 2017 (CEST)

...und noch dazu im zweiten Meinungsbild zum Thema Bildnutzung seit Weihnachten...--Ailura (Diskussion) 20:14, 1. Apr. 2017 (CEST)

Nee, das ist afair auch im Zusammenhang mit den GFDL-Meinungsbildern auf den Tisch gekommen, ebenso bei den Abmahndiskussionen 2007 und 2009. 2004 war ich noch nicht dabei ;-) Die späteren Fälle müßten sich evtl. auch über das Kurier-Archiv finden lassen, aber auch dammalZ schon war das vielfältig verstreut. Ich hab's verdrängt, erinnere mich immer sehr ungern an Details vergangener Anfeindungen. --Smial (Diskussion) 21:05, 1. Apr. 2017 (CEST)

Die GFDL war 2004 weder umstritten noch wurde von irgendjemandem daran herumkritisiert. GFDL war die Lizenz der Wikipedia und "würde es immer bleiben". Was draus geworden ist, wissen wir ja. Zum Jahresende 2004 waren die CC-Lizenzen als zusätzliche Lizenz gerade mal so gestattet: "Nach Meinung vieler Wikipedianer sind diese Lizenzen so weit mit dem Geiste der GNU FDL vereinbar, dass es kein Problem darstellt, Bilder, die unter diesen Lizenzen stehen, in der Wikipedia zu verwenden." Wikipedia stand lange im Geist der GNU FDL, heute wird das verteufelt. Bereits 2006 gab es die ersten Streits darum, ob das noch gestattet werden soll. Wetten? 2025 ist alles CC-by-Freibier und wer etwas anderes verwenden will, muß Passierschein A-38 ausfüllen. --M@rcela 16:33, 4. Apr. 2017 (CEST)

Gute Idee. Stell die Wette doch auf Wikipedia Diskussion:Wiki 2030 (besten Dank auch dafür, daß Du dort meinen Löschgeier colorirt hast). MfG --Methodios (Diskussion) 18:21, 4. Apr. 2017 (CEST)

Ich danke dir für deine konstruktive Diskussion. Auch wenn man unterschiedlicher Ansicht ist, kann man sich gesittet benehmen ;) --M@rcela 19:02, 4. Apr. 2017 (CEST)

Noch so ein Fall

Von grandiosem umseitigen Vorschlag würden z.B. auch Parteien profitieren, die unsere Bilder manipulieren um den politischen Gegner zu diffamieren - antisemitische Klischees inklusive. Aktuell könnte man die Verbreitung von solchen Schund noch mit einer Abmahnung samt strafbewehrter Unterlassungserklärung stoppen... // Martin K. (Diskussion) 22:40, 8. Apr. 2017 (CEST)

Selbst wenn das MB hier in etwa in der jetzigen Vorschlagsformulierung angenommen werden würde, könnte man auch weiterhin die Verbreitung von solchen Schund noch mit einer Abmahnung samt strafbewehrter Unterlassungserklärung stoppen. Und wenn Du auf der Projektseite nur ein Viertel so aggressiv editiert hättest wie hier in der Disk., hätte es für die "Photographenseite" hier im MB sogar noch bedeutend günstiger stehen können. MfG --Methodios (Diskussion) 07:13, 9. Apr. 2017 (CEST)

@Methodios: So? Na, dann erklär mir mal meinen Denkfehler:

Soweit ich das sehe, ist diese (nicht gekennzeichnete) Bildmanipulation der AfD weder „freiberuflich noch gewerblich“, noch eine Schutzrechtsberühmung oder der Versuch dieses „Werk“ zu verkaufen. Und damit wären, laut dem umseitigen Vorschlag Geldforderungen unzulässig – was logischerweise auch eine mit einer entsprechenden Geldstrafe bewehrte Unterlassungs umfassen würde.

Der Versuch den Photographen die Schuld in die Schuhe zu schieben, ist so billig wie falsch. Wir standen bei 0.3.1 kurz vor einer konsensfähigen Version. Dass das ganze danach wieder eskalierte, ist vor allem auf Willi Ps halsstarrige Haltung zurückzuführen. Und jetzt, nachdem ausgerechnet er die Herrschaft über dieses MB an sich gerissen hat, sind die Chancen auf einen Konsens nahe null. //Martin K. (Diskussion) 11:53, 9. Apr. 2017 (CEST)

Das Hauptproblem bei einer Konsensfindung hier ist die völlig unterschiedliche Herangehensweise an das Problem:

• Die einen wollen jeden Nachnutzer, der einen Fehler macht, zunächst maximal, auch verbal, kriminalisieren, um ihnen dann ggf. die große Gnade zu erweisen, auf ihrer Meinung nach eigentlich fälligen 4-5stellige Beträge teilweise oder gar ganz zu verzichten. Abmahner sollen höchstens belangt werden, wenn sie rein juristisch falsch handeln, moralische Kriterien sollen ausgeschlossen werden.
• Die anderen wollen arglosen Nachnutzern, die Fehler begangen haben, gem unserem Wiki-Prinzip des AGF zunächst eine kostenfreie Heilung anbieten, verbunden mit einer entsprechenden Aufklärung, und nur bei klar unbilligen Lizenzverletzungen die große Keule rausholen. Es sollen vor allem auch Abmahnabzocker klar ausgegrenzt werden, und zwar aus moralischen, nicht juristischen, Gründen.

Diese völlig unterschiedliche Betrachtungsweise wird kaum zu einem Kompromiss führen, und 0.3.1 war auf gar keinen Fall auch nur annäherungsweise konsensfähig, das war Kriminalisierung vom Feinsten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:42, 9. Apr. 2017 (CEST)

Das ist ein schöner, aber leider völlig dissonant gesungener ♫ polemischer Schrottbeitrag auf BLÖD-Zeitungs-Niveau. In der Realität sind hohe verstellige Beträge nur bei extrem krassen und seltenen Fällen aufgerufen. Üblich in der Rechtssprechung (bei Amtsgerichtsverfahren oder Abmahnungen) sind etwa 100 bis 500 Euro, die vom Lizenzverletzer an den Rechteinhaber als nachträgliche Lizenzgebühr bzw. Schadensersatz gezahlt werden, die Rechtsanwaltsgebühren und Gerichtskosten berechnen sich auf eben dieser Basis. Rechteinhaber kriminalisieren niemanden, eine Urheberrechtsverletzung ist nunmal keine Banalität, sondern nach bundesdeutschen Gesetzen eine Straftat. Nicht die Urheber kriminalisieren Nachnutzer, jeder Lizenzverletzer ist qua Gesetz kriminell. Nur die Schuld- und Strafhöhe bzw. Höhe und Art der Wiedergutmachung ist fallspezifisch zu beurteilen. Lerne bitte lesen und übe Textverständnis, Sänger, dann kannst Du vielleicht auch bessere Kritik üben, die nicht völlig am Sachverhalt vorbei irrlichtert. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:57, 9. Apr. 2017 (CEST)

q.e.d. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:01, 9. Apr. 2017 (CEST)

+1 zu Grand-Duc, manche wollen das einfach nicht begreifen. Das paßt nicht in ihr gut-böse-Denken. --M@rcela 13:09, 9. Apr. 2017 (CEST)

+1 zu Grand-Duc. Egal was hier an Vorschlägen ausgearbeitet wird, die CC-BY-SA-3.0 gibt einfach nicht mehr her. Und die Wikipedia steht nun mal unter dieser Lizenz! Vorschlag: einfach mal die CC-BY-SA-3.0 begreifen und die Sache ist ein für alle Mal erledigt! --Alchemist-hp (Diskussion) 19:49, 9. Apr. 2017 (CEST)

0.3.1 war also Deiner Meinung nach "Kriminalisierung vom Feinsten"??? Das musst Du mir jetzt mal erklären! Wer genau wird durch 0.3.1 kriminalisiert? // Martin K. (Diskussion) 22:31, 9. Apr. 2017 (CEST)

Moin, mMn gibt es zu jedem Text wie auch für den des derzeitigen Vorschlages "Kleingedrucktes". Und ich verstehe das Kleingedruckte so, daß es auf jeden Fall auch professionelle Betreiber von Webseiten wie eben Parteien betrifft. Für mich ist das keine abschließende Aufzählung (hatten wir im MB 1.0 ja auch nicht).

Ein Konsens war weit und breit NICHT in Sicht (war er im MB 1.0 ja auch nicht annähernd). Und man hätte die Version 0.3 als Unterstützer hier durchaus durchsetzen können. Aber Grand-Duc wurde mit diesem Part allein gelassen, obwohl diese Befürworter-Fraktion hier die größere ist. Und daß ich bei einem einseitigen Vorschlag hier - ohne Alternative - das MB nicht mehr voll vertreten kann, hatte ich schon vor rund einem Monat geschrieben. Ich weiß nicht so recht, ob das Kalkül hier aufgeht, daß dieser jetzige Vorschlag schon nicht genügend Unterstützer bekommen wird. Wenn doch, dann hat mMn sich die Zurückhaltung der Unterstützer von Version 0.3 in das Gegenteil von dem verwandelt, was es eigentlich wollte. MfG --Methodios (Diskussion) 19:28, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ich bin mir sicher, daß mit dir ein Konsens möglich wäre. --M@rcela 20:46, 9. Apr. 2017 (CEST)

@Methodios: Was betrifft "auch professionelle Betreiber von Webseiten wie eben Parteien"? Ich kann in der aktuellen Formulierung nichts derartiges finden?! // Martin K. (Diskussion) 22:31, 9. Apr. 2017 (CEST)

Moin, Martin K.. Nein, explicit drin nicht - aber wie geschrieben halte ich die Aufzählung für nicht abgeschlossen - wir hatten den Fall ja auch im ersten MB. Es ist aber auch nicht explicit ausgedrückt, daß es sich um keine abgeschlossene Aufzählung handelt - ein Punkt, der durchaus verbessert werden könnte (aber nicht müßte - wir hatten das im ersten MB auch nicht getan und dies includent stillschweigend vorausgesetzt). MfG --Methodios (Diskussion) 07:05, 10. Apr. 2017 (CEST)

Man kann sich sowas auch schön reden – nur mit der Realität hat das dummerweise nichts zu tun.

Man muss wirklich kein Hellseher sein, um zu wissen, dass im Fall einer Verabschiedung der Aktuellen Formulierung keine Ausnahme akzeptiert würde, die dort nicht explizit drin steht. Willi P versucht hier mit einer unglaublichen Verbissenheit und Kompromisslosigkeit eine Regelung durchzusetzen, die im Endeffekt nichts anderes als eine Schuldumkehr mit exakt zwei Ausnahmen ist – alle andere Arten von Urheberrechtsverletzungen werden ausdrücklich protegiert. Und zu diesen protegierten Rechtsverletzern gehören Extremisten, die mit unseren Bildern politische Gegner diffamieren, dann genauso wie z.B. Leute die fremde Werke als eigene ausgeben (das aber nicht gewerblich oder freiberuflich tun).

@Willi P: Sollte das nicht zutreffen kannst Du mir gerne widersprechen. Dann wäre aber auch eine entsprechende Anpassung des umseitigen Vorschlags nötig. // Martin K. (Diskussion) 10:56, 10. Apr. 2017 (CEST)

Tut mir Leid, Martin, aber ich sehe nicht, dass du noch irgendwelchen Argumenten zugänglich wärst. Willi P • Disk • 17:34, 12. Apr. 2017 (CEST)