Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis

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Archiv

MB-Vorbereitung: Woche 8 (45.325 Bytes) Woche 9 (69.844 Bytes) Woche 10 (304.057 Bytes) Woche 11 (139.919 Bytes) Woche 12 (105.468 Bytes) Woche 13 (59.812 Bytes) Woche 14 (89.981 Bytes) Woche 15 (23.905 Bytes)} Woche 16 (0 Bytes) Woche 17 (70.539 Bytes) nach Startzeitfestsetzung: Woche 18 (12.236 Bytes)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Liste von juristisch zu klärenden Interpretationsmöglichkeiten von freien CC-Lizenzen

Fragen an CC legal (zum Sammeln)

1. Nutzt Wikipedia Bilder eigentlich lizenzkonform?
2. Was heißt nahe am Bild? Bzw. welche Positionierungen der Attribution sind zulässig
3. Darf man eine Webadresse als Teil der Namensnennung festlegen? Und wenn ja: Wo soll so ein verpflichtender Namenswunsch in der Wikipedia oder auf Commons angeben werden?
4. Ist es zulässig, die Attributionspflichten allein durch einen Link auf die Website eines Dritten zu erfüllen?
5. Würde das gegebenenfalls zulässig werden, wenn nicht nur die Attribution extern verlinkt wird, sondern das Bild selbst dynamisch von der gleichen Quelle nachgeladen wird, auf die für die Attribution verlinkt wird? Hintergrund: Das technische Problem, dass die externe Webseite vielleicht nicht erreichbar sein könnte, kann so nicht auftreten, weil dann schon das Laden des Bildes selbst nicht möglich wäre.)
6. Ist es ausreichend, wenn die Attribution einmal in einem bestimmten Medienerzeugnis angegeben ist, oder muss sie für jede einzelne Nutzung vorgehalten/verlinkt werden? Konkret: Wäre im Fall SEGU, die Bildnutzung auf der Detailseite durch die Attribution im Artikel gedeckt?
7. Sind die Weiternutzungsempfehlungen für Text lizenzkonform? Konkret:
   • Ist es zulässig, dass externe Nachnutzer für Autorenangaben und Bearbeitungsvermerke auf die Versionsgeschichte in der Wikipedia verlinken oder müssen sie diese selbst lokal vorhalten?
   • Spielt in dieser Hinsicht der Hinweis „Du stimmst einer Autorennennung mindestens durch URL oder Verweis auf den Artikel zu.“ über dem Speichernbutton eine Rolle? Und falls ja:
     • Ist das nicht eine unzulässige Nebenabrede?
     • Was ist mit Texten die nicht in der Wikipedia selbst erstveröffentlicht, sondern unter CC-BY von irgendwoher übernommen wurden und deren Urheber dieser Bedingung nicht zugestimmt haben?
8. Gibt es für juristische Laien andere Möglichkeiten auf fehlerhafte Nachnutzungen zu reagieren als die Berechtigungsanfrage, die juristisch nicht als Abmahnung gelten?
9. In der Diskussion wurde die Rechtsauffassung vertreten, dass ein Verstoß gegen die CC-Lizenz überhaupt nur dann vorliegen kann, wenn das Werk zwar ungenügend bzw. fehlerhaft, aber doch so weit attributiert wurde („Quelle: Wikipedia“ etc.), dass erkennbar wird, dass der Nutzer sich auf die CC-Lizenz berufen möchte, wohingegen es sich bei völlig fehlender Attribution schlicht um die rechtswidrige Nutzung („Diebstahl“) eines urheberrechtlich geschützten Werks handelt, die CC-Lizenz gar nicht erst ins Spiel kommt und es bei einer Rechtsverfolgung des „Diebes“ daher unbeachtlich ist, dass das Werk unter CC-Lizenz veröffentlicht ist und – korrekt attributiert – kostenfrei nutzbar wäre. Ist diese Rechtsauffassung richtig, oder muss der Urheber sich die erfolgte CC-Lizenzierung des Werks in jedem Fall entgegenhalten lassen?

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. lfd. Liste

Diskussions-Bereich auf Meta zu verschiedenen Ansätzen des Umgangs mit der Abmahnfrage

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Das Diskussionsangebot wurde auch aufgrund dieses MB erstellt und sollte sichtbar bleiben. --Smial (Diskussion) 16:06, 20. Apr. 2017 (CEST)

Auf Meta ist jetzt die seit Februar geplante Übersicht zu wohl allen bisher vorgebrachten Ansätzen des Umgangs mit der Abmahnfrage fertig. Es wäre schön, wenn die Diskussionen jeweils zum diskutierten Ansatz = auf dessen Diskussionsseite stattfinden könnten, damit es nicht zu unnötig langen Schachtelseiten kommt. Ich werde versuchen, von Zeit zu Zeit die Inhaltsseiten anzupassen, falls die Diskussion zeigt, dass da was hinzugefügt werden muss oder sogar noch ganz neue Ansätze vorgeschlagen werden. Als Zeitfenster ist erstmal die Zeit bis zum 15. Mai vorgesehen, aber das ist natürlich keine harte Grenze. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 10:57, 18. Apr. 2017 (CEST)

Zusammenfassung der Diskussionen in Pro und Contra

Pro

Ich habe seit Eintragung der letzten beiden Unterstützer folgene Änderungen in umseitigem Pro-Abschnitt vorgenommen. Willi P • Disk • 17:08, 5. Mai 2017 (CEST)

Ich habe den gesamten MB-Text nochmals ein wenig eingedampft, falls ich dabei über's Ziel hinausgeschossen sein oder etwas übersehen haben sollte, wäre ich für eure Rückmeldung dankbar. Willi P • Disk • 13:16, 10. Mai 2017 (CEST)

Contra

• Dieses Meinungsbild sieht als erste Stufe bewusst keine Sanktionen für Verstöße gegen den Verhaltenscodex vor, somit besteht das Möglichkeit, dass er massiv ignoriert wird.

Da dieser Abschnitt nicht wie gedacht als Zusammenfassung genutzt wird, möchte ich ihn dazu verwenden, auf unakzeptable Behauptungen in den umseitigen Kontrapunkten hinzuweisen, die direkt auf Personen zielen, die sich an der Erarbeitung des MB beteiligt haben:

Belegbare Falschaussage

"(siehe dazu die immer wieder vorgebrachten juristischen Argumente in der Disk, eine Diskussion dazu wurde von den Initiatoren verweigert)."

Dies ist belegbar die Unwahrheit: Im Gegenteil habe ich selbst Henning, Autor dieses Kontra-Punktes, dazu aufgefordert, sich an der von mir begonnenen Diskussion zu juristischen Fragen (ebenso im folgenden Abschnitt und an vielen anderen Stellen) zu beteiligen.

Ihr könnt im Kontra-Abschnitt zur Sache meinetwegen schreiben was ihr wollt und ich werde euch da nicht hindern. Falschaussagen zu Personen werde ich aber nicht dulden. Entfernt die Falschaussage bitte selbst innerhalb von 24 Stunden. Danke. Willi P • Disk • 15:53, 10. Mai 2017 (CEST).

Du editierst nicht im Kontra-Abschnitt, ich nicht in Pro. OK? Du hast zu keinem Zeitpunkt die juristischen Aspekte deiner Thesen kritisch hinterfragt und bist eben nicht darauf eingegangen, welche Probleme sich daraus ergeben. Kannst du ja auch nicht. Zum einen, weil dir der Sachverstand dazu fehlt und keiner der vielen in der Wikipedia aktiven Juristen bereit war, "dein" MB fachlich zu unterstützen. Zweitens ist das entscheidende Problem einer "freundlichen" Abmahnung nicht der Wortlaut (der mit Textvorschlägen abgedeckt werden könnte), sondern die Entscheidung welche Reaktion angemessen ist. Diese Entscheidung kann in Zweifelsfällen aber nur ein (Fach-)Jurist treffen, so dass hier eine anwaltliche Beratung dringend zu empfehlen ist, die aber natürlich Geld kostet. Um nicht auf diesen Kosten sitzen zu bleiben, kann eben auch gegenüber Privatleuten eine kostenpflichtige Abmahung das einzig mögliche Vorgehen sein, will man die Rechtsverletzung nicht hinnehmen. Das ist deshalb wichtig, weil daraus folgt, dass du dein Anliegen hättest aufgeben müssen, wenn du inhaltlich auf diesen Aspekt hättest eingehen wollen. Das hast du nie getan, sondern die Diskussion darüber verweigert. Und deshalb ist meine Aussage unter Kontra vollauf gerechtfertigt. Grüße --h-stt !? 17:40, 10. Mai 2017 (CEST)

Dies ist keine inhaltliche Diskussion. Deine Behauptung betrifft u.a. mich, ist unwahr und daher zu streichen. Willi P • Disk • 17:47, 10. Mai 2017 (CEST)

Ach, auch hier diskutierst du nicht, sondern diktierst. Bitte führe keinen Editwar, sonst hat das Konsequenzen. Grüße --h-stt !? 17:57, 10. Mai 2017 (CEST)

Unwahre Behauptungen Personen betreffend (manche nennen das auch Lügen) muss und werde ich nicht dulden. Bist du so verzweifelt, dass du zu solchen unanständigen Mitteln greifen musst? Revertiere deinen letzten Revert, Henning. Willi P • Disk • 18:13, 10. Mai 2017 (CEST)

Willi, deine Links da oben widerlegen die von dir gerne gelöscht gesehenen Aussagen auf der Vorderseite leide nicht. Sie zeigen allenfalls, daß du die Argumente "irgendwie" wahrgenommen hast, jedoch keinerlei Eingehen auf diese Argumente, nur Ignoranz, Ablehnung und diese Sorte Rückfragen, die völliges Unverständnis signalisieren. -- Smial (Diskussion) 18:04, 10. Mai 2017 (CEST)

Ich halte diesen Satz als Teil eines Kontra-Arguments auf der MB-Seite ebenfalls für ungeeignet. Erstens ist es keine Aussage zum Meinungsbild, sondern zum Verhalten von Diskussionsteilnehmern, also eine Aussage ad personam und nicht ad rem. Zweitens ist es kein Argument für oder gegen das Meinungsbild, wie sich einzelne Leute innerhalb der Diskussion verhalten haben. Drittens ist hier monatelang in epischer Breite über alles und jedes diskutiert worden; aus der Tatsache, dass ein einzelner Teilaspekt nicht in der von einer Seite gewünschten Weise von der Gegenseite aufgenommen wurde, eine „Diskussionsverweigerung“ zu machen, halte ich für gewagt, um das Mindeste zu sagen. --Jossi (Diskussion) 18:32, 10. Mai 2017 (CEST)

+ 1 zu Jossi. h-stt, vielen lieben Dank für Dein eifriges Engagement hier "kurz vor Toresschluß". Was die Projektseite betrifft, bist Du da eifriger als ich. Mir ist auch bewußt, daß dies Dein ehrliches Empfinden sein dürfte, nachdem wie die Disk. hier gelaufen ist. Aber irgendwie haben die Verfechter der Urheberseite - obgleich argumentativ eigentlich in der Überzahl - es nicht verstanden, ihre Version als Vorschlag in das MB zu bekommen. Ich räume auch ein, daß dies auch an dem Scheitern meiner Vorstellung von einem Konsens-MB lag (ich hatte der Idee erst einmal eine Chance geben wollen). Eine Diskussionsverweigerung sehe ich da nicht - ganz im Gegenteil: wir haben rekordmäßig dikutiert hier. Und das weiß die Community idR auch - resp. kann sich darüber sehr schnell ein Bild machen. Du erweist den Contra-Argumenten eher einen Bärendienst mit so einer Behauptung. MMn ist dieser kleine Halbsatz auch nicht wirklich relevant fürs MB. Es geht da um grundlegende andere Dinge. Und ich nehms jetzt erstmal nicht persönlich - das war sicher ein Lapsus: eingetragen ist nur ein Initiator. Hier derzeit von Mehrzahl zu sprechen wäre falsch. Ich würde, falls Du auf Deiner Ergänzung beharrst, hier ebenfalls wie Willi P (ausnahmsweise) korrogierend editieren (wollen). MfG --Methodios (Diskussion) 19:18, 10. Mai 2017 (CEST)

Ach, Willi P darf das Meinungsbild eigenmächtig an sich reißen, es nach eigenem Gutdünken und gegen die ausdrücklichen Wünsche eines großen Teils der Diskussionsteilnehmer allein nach seinen Vorstellungen gestalten, alternative Formulierungen löschen, Fachargumente ignorieren, Forderungen an WMDE stellen ohne auch nur einmal persönlich mit denen kommuniziert zu haben und mit all dem letztlich gegen der Geist unserer Regelungen für Meinungsbilder verstoßen?! Aber kritisieren darf man ihn dafür natürlich nicht?! Das kann doch jetzt echt nicht Euer Ernst sein?!

Das Verhalten von Willi P ist für sich genommen ein eindeutiger Grund dieses Meinungsbild formal abzulehnen. Und natürlich muss das auch in den Kontra-Argumenten stehen. // Martin K. (Diskussion) 20:01, 10. Mai 2017 (CEST)

Lieber Martin K., wir haben nun eine ganze Weile miteinander diskutiert. MMn hättest Du hier diesen Fast-Konsens zumindest als alternative Version zur Abstimmung einpflegen können (zB als Unterstützer gemeinsam mit Grand-Duc). Die Situation war eine ganze Weile offen. Aber Du hast es nicht getan. Und Du warst nicht der einzige, der sich damals diesem möglichen Schritt verweigert hatte. Es ist mMn also "verschüttete Milch". Wollen wir hier auf diesem Niveau solcher gegenseitigen Vorwürfe vor das Wahlvolk treten? Soll ich nun im Gegenzug unter Pro diese meine Sicht der Dinge argumentativ auf der Projektseite einpflegen? Ich schätze Dich nicht so unintelligent ein, es soweit kommen zu lassen. Auch ich bin nicht sonderlich glücklich über das Ergebnis. MfG --Methodios (Diskussion) 20:27, 10. Mai 2017 (CEST)

Lieber Methodios Klar hätte man eine alternative Version zur Abstimmung einpflegen können. Und weißt Du was, das hat man sogar getan. Aber wenn der selbsternannte Initiator dieses Meinungsbildes, dass sogar mittels Edit-War wieder aus dem Entwurf boxt dann ist er es, der sich dem verweigert - nicht wir. Und genau das muss und wird auch bei Abstiimungsbeginn in den Kontraargumenten stehen.

Willi P will hier gerade den Anschein zu erwecken, dass sei ein ganz normales harmloses Meinungsbild bei dem man sich zusammengesetzt und gemeinsam eine Lösung gesucht hätte. Genau das ist es aber nicht. Das was er hier veranstaltet hat war eine ganz linke Tour egal, was dabei herauskommt. // Martin K. (Diskussion) 21:32, 10. Mai 2017 (CEST)

Mit anderen Worten: Das ist der Fluch des eiligen Archivierens von Diskussionsbeiträgen. Von daher ist zu entschuldigen, daß Methodios übersehen hat, daß GrandDuc am 24. März den konsensfähigen Entwurf 0.3.2 und den 0.8.1 zur Auswahl auf die Vorderseite gestellt hatte, also genau der Vorschlag des Methodios bereits einmal umgesetzt - und sogleich revertiert wurde. --Smial (Diskussion) 21:40, 10. Mai 2017 (CEST)

@ Martin: Die gemeinsame Lösung aller ist das hier nicht, das wissen wir doch alle. Und der Editwar war schon mehrmals Thema - genau das meinte ich doch mit "Grand-Duc wurde nicht nachhaltig unterstützt". Nur sollte jetzt nicht in überzogene "Torschlußpanik" verfallen werden. Überschlaft das bitte nochmal. Heute werde ich nicht mehr zum MB editieren. Gute Nacht. MfG --Methodios (Diskussion) 21:47, 10. Mai 2017 (CEST) P.S. (nach BK) @ Smial: Übersehen hab ich es nicht direkt. Ich hab mir die History schon nochmals aufgerufen. Was ich ehrlich nicht übersehen habe: daß eure Fraktion da nicht dranbleiben wird. Meine Fehleinschätzung, und ich bin deswegen auch kein Initiator mehr.

@Methodios: Was hätten wir den bitte tun sollen? Uns an diesem Kindischen Edit-War beteiligen und eine Sperre riskieren? Seite Willi P hier die Macht an sich gerissen hat, wird doch umseitig nichts mehr gedultet, was nicht seinem Privatgeschmack entspricht. Daran haben auch diverse VMs nichts geändert. Sogar das Recht die Kontra-Argumente zu editieren musste immer wieder verteidigt werden. Nein, Untätigkeit kann man unsbestimmt nicht vorwerfen. // Martin K. (Diskussion) 22:21, 10. Mai 2017 (CEST)

"Sogar das Recht die Kontra-Argumente zu editieren musste immer wieder verteidigt werden" Diese Klage zeigt beispielhaft die gesamte Gegen-Strategie in der hinter uns liegenden Diskussion: Man musste Scheinargumente und offen zutage liegende Falschbehauptungen immer wieder verteidigen gegen Argumente, die auf eine konstruktive Lösung und das Gemeinwohl zielten. Willi P • Disk • 06:30, 12. Mai 2017 (CEST)

Moin. Vielen lieben Dank für die Rückmeldung. Dieses Argument verstehe ich sehr gut, denn auch ich bin kein Freund von "Kindischen Edit-Wars" (so daß ich mich an den Prügeleien im ANR idR nicht mehr beteilige). Eineinhalb Jahre, nachdem ich da ausstieg, warf auch der nächste Autor gutbegründet in diesem Bereich das Handtuch:

Ah, so läuft das! OK, Kopilot, falls Sie denken, dass ich mich jetzt an diesen Hin- und Herspielchen beteilige, muss ich Sie enttäuschen. Das ist mehr etwas für Sie. Mir ist die Zeit dafür zu kostbar. Wenn gilt, dass Sturheit und Sitzfleisch einiger Nutzer bei Wikipedia mehr zählen als der Austausch von vernünftigen Argumenten, dann ist das eben so. Ich, aber auch viele andere Nutzer werden daraus die Konsequenzen ziehen und zumindest Artikel, in denen der Name Kopilot vorkommt, demselben gerne überlassen. Für den Ruf von Wikipedia bin ich nicht zuständig.Allogenes (Diskussion) 17:06, 10. Dez. 2016 (CET) Zuspitzung auf Detering

Und das mit dem "Sperre riskieren" ist völlig real: Kopilot hat über VM Benutzer:Pibach kurz nach dessen Widerworte in obcitirter Disk. infinit aus dem Rennen geworfen. Andererseits ist eine VM gegen Kopilot &Ko. idR etwas für den Papierkorb. Nun gut - wir haben in de.WP also nicht nur diese zT grottenschlechte linkslastige Artikelarbeit (incl. entsprechender Löschungen von ganzen Artikeln zB SVs etc.) auf Basis des linkslastigen Buddysystems, sondern offenbar auch im Ergebnis dieses eher einseitige MB hier (auch ich hatte keine Lust auf diesen "Kindischen Edit-War" und konnte mich da zum Glück auf meine "Unparteilichkeit" als damaliger Initiator berufen). Wieder etwas gelernt. WP.de ist eben immer WP.de. Und überall auch noch. MfG --Methodios (Diskussion) 07:10, 11. Mai 2017 (CEST) P.S. Ich war mal linker und radikaler als alles, was ich heutzutage so wahrnehme. Wenn ich das alles so sehe (zB hier in Dresden) oder lese (zB hier in WP.de), dann möchte ich mit "meinen" Linken aber wirklich gar nichts mehr zu tun haben (die beschädigen in meinen Augen das gerechtfertigte Anliegen nur)- und demzufolge auch gar nichts mehr mit Poly-Tick.

Also noch einmal von vorn (nach dieser Disk. hier mit wieder erfreulicher Beteiligung): Aus dem Halbsatz: "(siehe dazu die immer wieder vorgebrachten juristischen Argumente in der Disk, eine Diskussion dazu wurde von den Initiatoren verweigert)" würde ich nach Sachstand besser formulieren wollen: "(siehe dazu die immer wieder vorgebrachten juristischen Argumente in der Disk, auf eine Konsensversion konnte sich infolge immer wieder ausbrechender Editwars nicht geeinigt werden)". Der Hinweis auf die Disk bleibt. Das Scheitern der Konsensversion kann hier aber nicht nur dem Initiator angelastet werden - ohne Hilfe incl. diesem oberwähnten linkslastigen Buddysystem hier in de.WP wäre er im Editwar unterlegen gewesen. Und zu meinem Recht, bei Kontra zu formulieren: auch wenn ich nach MB-Start(-Ankündigung) nun meine Unterstützung nicht mehr zurücknehmen werde - ein Kontra behalte ich mir wie angekündigt hier noch vor (Willi P hatte ja auch das von mir mitinitiierte erste MB abgelehnt). MfG --Methodios (Diskussion) 08:01, 11. Mai 2017 (CEST)

Ehrlich gesagt, verstehe ich nicht wie uns Deine wiederholten Exkurse darüber, wie schlimm im Wiki und in der Welt doch alles ist, hier irgendwie weiterbringen könnten und würde Dich deshalb darum bitten, beim Thema zu bleiben! // Martin K. (Diskussion) 12:05, 11. Mai 2017 (CEST)

An die "Bedenkenträger": Auch mit Lügen und Verleumdungen könnt ihr eure Schwäche nicht verdecken. Verzeiht den Euphemismus in der Anrede. Willi P • Disk • 21:58, 10. Mai 2017 (CEST)

Herzlichen Glückwunsch übrigens: Du hast mittlerweile allein auf den Meinungsbilddiskussionsseiten mehr Edits angesammelt, als Du jemals im ANR geleistet hast. Und wenn ich das richtige sehen, nimmt auch sonst das hiesige Thema in Deiner Edit-History mittlerweile mehr Platz ein, als alles andere, was Du jemals in der Wikipedia geschrieben hast zusammen. Sja, so was nennt man wohl Man on a mission. Wäre nur spannend zu wissen, warum Du hier praktisch als Einzweckkonto aktiv bist?! Warum agitiert, jemand, der bisher mit dem ganzen Thema Bild- und Urheberrechte hier in der Wikipedia überhaupt nichts zu tun hat und bisher kein einziges eigenes Photo hochgeladen hat, der Art massiv? Ja, das ist persönlich. Aber Du selbst hast dieses MB zu Deiner persönlichen Mission gemacht. // Martin K. (Diskussion) 22:21, 10. Mai 2017 (CEST)

Ich misch mich hier mal mit einer unaufgeforderten 3M ein - möglicherweise fühlt Ihr Euch jetzt alle gleichermaßen unverstanden und schlecht behandelt, dann ist es auch gut so, denn ich spiegle nur wieder, wie sich das MB und die Diskussion heute für mich als jemanden darstellt, der das MB zu ersten Mal sieht:

• Hier steht ein Meinungsbild zur Abstimmung, über einen unverbindlichen Verhaltenskodex für alle Beitragenden, der unerwünschtes Verhalten von Menschen unterbinden soll, die ihre angeblichen Rechte mit Mitteln durchsetzen, die von den Betroffenen als unverhältnismäßig wahrgenommen werden. (puh!)
• Die Pro-Argumente spiegeln aus meiner Sicht weder ein ausgewogenes Bild der Interessen wider, noch zeigen sie, wie die Initiatoren das Ergebnis des Meinungsbilds effektiv (macht, was es soll) umsetzen wollen, so dass das Ziel erreicht wir. Auf der Seite der Kontra-Argumente stehen einige K.O.-Kriterien, wie die Frage nach der juristischen Zulässigkeit oder der Wirksamkeit, auf die andererseits keine (mich: 3M) überzeugende Antwort gegeben wurde.
• Für mich sieht das - zusammen mit der Entscheidung, das MB am Ende der Woche zu starten - so aus, als ob jemand oder ein Zirkel "seinen" Vorschlag zur Abstimmung bringen will, ohne Gegenargumente auszuräumen. Wenn dann noch ein Streit entbrennt, ob jemand schreiben darf, dass nicht genug diskutiert wurde, dann ist das definitiv ein Indiz, dass nicht genug diskutiert wurde.
• Darüber hinaus ist die Tatsache, dass jemand der Meinung ist, dass seine Sichtweise im MB nicht nur nicht reflektiert ist ("Ich bin anderer Meinung"), sondern auch, dass eine Diskussion über Gegenargumente nicht ausreichend (konstruktiv?) geführt wurde, dann kann das IMHO (3M) sehr wohl ein Grund sein, ein MB abzulehnen - weil es nämlich nicht gut genug ausgearbeitet ist. --Alturand (Diskussion) 20:35, 10. Mai 2017 (CEST)

Zunächst einmal freue ich mich, wenn über den Kreis der bisher Beteiligten hinaus neue Meinungen hinzustoßen. Ein unverbrauchter Blick auf die offenen Fragen kann der Sache nur gut tun. Allerdings: Die Annahme, dass nicht genug diskutiert worden sei, sehe ich angesichts von mittlerweile knapp 3 MB Diskussion über dreieinhalb Monate (für Meinungsbild I+II) doch mit einer gewissen Skepsis. --Jossi (Diskussion) 22:54, 10. Mai 2017 (CEST)

Wenn du meinst, dass sich die Stichhaltigkeit von Argumenten in Megabyte bemisst, kannst du den bisherigen Diskussionsverlauf ja noch ein, zweimal ins Archiv kopieren, damit eine juristisch wasserdichte Sache bei herauskommt … --Sitacuisses (Diskussion) 07:25, 11. Mai 2017 (CEST)

Und da liegst du, Sitacuisses, wie manch anderer, voll daneben. Es geht nicht um einen Gesetzestext, sondern um eine interne ethische Regelung. Wir werden schon bald sehen, wie die Strategie verfängt, immer wieder auf eine juristische Ebene auszuweichen, um damit ethische Vorgaben zu verhindern. Willi P • Disk • 20:25, 11. Mai 2017 (CEST)

Als späte Antwort auf h-stts erste Antwort, die sich für mich mal wieder typisch für die extrem angstmachenden und panikheischend liest, fast in dem Duktus der aggressiven Geldforderungen vom Schlage des bösen Wolfs, ich habe fast den Eindruck, diese Panikmache und das Spiel mit der Angst ist auf Seiten der Unbedingtabmahnwoller Programm. Hier seitens h-stt als Versuch, dieses MB zu torpedieren, beim Wolf war es dazu da, Zahlungen aus Angst zu generieren. Dieser ganze Popanz mit den monströsen (und i.d.R völlig abwegigen) vorgebliochen Risiken, der hier zur Verhinderung eines MB zur Einforderung von normalem menschlichen Umgang miteinander aufgebaut wird, ist für mich nicht zu erklären, jedenfalls nicht auf Grundlage von wikipedianischen Prinzipien. Niemand braucht bei einem normalen Umgang miteinander die Einbindung teurer Fachjuristen, außer diese Fachjuristen selber und sonstige, die aus Angst ein Geschäft generieren wollen (bestes Beispiel für Geschäfte mit der Angst ist halt der Wolf). Auch die ganze Kriminalisiererei durch das ständige Betonen von Rechtsverletzern etc., was in dem absolut nicht konsensfähigen 0.3.2 im Mittelpunkt stand (der hier wider besseres Wissen seitens der MB-Torpedierer immer behauptete Kosens war nie auch nur ansatzweise vorhanden), trägt nicht zu einer zielführenden Diskussion bei, so denn das Ziel nicht ist, Leuten wie dem Wolf seine Werbemaßnahmen für seine Geld fordernden Angstbriefe in der deWP weiter zu ermöglichen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:47, 11. Mai 2017 (CEST)

Das ist auch wieder nur ein einseitiges diametrales Denken: die Urheber (die Bilderarbeitstiere) haben es gefälligst zuzulassen sich kommerzeill "melken" und "berauben" zu lassen und dabei schön die Schnauze halten. Wenn es das das Zeil der Wikipedia ist (ist natürlich nur in einigen radikalischen Köpfen zu finden), dann habe ich in der Tat den Laden hier falsch verstanden. Ich ging da eher von CC-BY-SA-xx aus (kann sogar auf JEDER Wikipedia-Seite gelesen werden!). --Alchemist-hp (Diskussion) 08:03, 11. Mai 2017 (CEST)

Ja, ich habe inzwischen auch mitbekommen, dass die 3.0 augenscheinlich keine richtig freie Lizenz ist, weil sie augenscheinlich keinerlei Heilungsmöglichkeit enthält, zumindest wird das von den Unbedingtabmahnwollern glaubhaft so dargestellt. Das erzeugt natürlich eine Diskrepanz zwischen legal und legitim, und dieses MB geht um den internen Umgang hier, also primär um legitim, reine Legalität ist da zweitrangig. Ich habe meine paar Bilder daher auch selbstverständlich in der deutlich freieren 4.0-Lizenz hochgeladen, ich will ja schließlich nicht irgendwelchen gutwilligen, aber leicht fahrlässigen, Nachnutzern einen reinwürgen mit diesem absurden Fehlen einer Heilungsmöglichkeit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:10, 11. Mai 2017 (CEST)

Keine der mir bekannten Copyleft-Lizenzen verbietet es, auf das "Reinwürgen" zu verzichten. Und da sind wir wieder bei der Absurdität, einer ganzen Benutzergruppe Pflichten auferlegen und im Nachgang mit Repressalien drohen können zu wollen, nur weil einzelne Personen durch ihr Verhalten der Wikipedia möglicherweise (bislang trotz vielfacher Nachfragen meinerseits nach zählbaren Belegen nicht nachgewiesen) Schaden zugefügt haben. Für Benutzer, die der Wikipedia nachweislich Schaden zufügen, haben wir (afaik beinahe seit Anbeginn) das bewährte Instrument des Benutzersperrverfahrens. --Smial (Diskussion) 09:53, 11. Mai 2017 (CEST)

Die Freiheit, auf die Lizenzbedingungen zu pfeifen, ist auch in der 4.0-Lizenz nicht enthalten. Der Unterschied zu 3.0 ist, dass das Erlöschen der Lizenz reversibel ist und ausdrücklich klargestellt wird, dass der Lizenzgeber für die Lizenzverletzung einen Ausgleich verlangen darf. --Ailura (Diskussion) 10:17, 11. Mai 2017 (CEST)

Sag ich doch, ich kann mich normal verhalten, es gibt kein irreversibles Erlöschen. Natürlich kann ich auch weiterhin rein legal das Arschloch spielen und überzogene Abmahnschreiben an arme Würstchen versenden, sprich den Gordon Gekko machen, ich kann aber auch kann mich auch menschlich verhalten. Und wir als Community können natürlich den Gordon Gekkos eine rote Karte zeigen, wie wir das ja auch jetzt schon mit anderen Werbetreibenden, Spammern und sonstigen Trollen tun. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:52, 11. Mai 2017 (CEST)

Falls Du mit „normal verhalten“ meinst, einfach irgendwelche Bilder aus dem Netz zu kopieren und ohne Urheberangabe nutzen zu dürfen: Nein, das legalisiert weder CC-BY-SA 4.0 noch ist es mit dem Urheberrecht im Allgemeinen vereinbar. Wenn Du eine Bild ohne Urheber- und Lizenzangabe nutzt, dann ist das eine Urheberrechtsverletzung, für die Du belangt werden kannst – egal ob nun nach 3.0 oder 4.0. Der Unterschied besteht einzig darin, dass es bei 4.0 möglich ist, eine illegale Nutzung für die Zukunft in eine legale umzuwandeln, wenn man z.B. die Attribution nachträgt. Das gilt jedoch nicht rückwirkend und hebt auch etwaige Schadensersatz oder Unterlassungsansprüche nicht auf. Wenn er da ohne Strafe rauskommen will, ist der Rechtsverletzer in beide Fällen auf das Wohlwollen und die Nachsicht desjenigen angewiesen, dessen Rechte er verletzt hat. Egal ob Dir nun die Begriffe gefallen oder nicht: So ist das nun mal in einem Rechtsstaat: Man hat gesetzlich zugesicherte Rechte, aber man ist natürlich nicht verpflichtet, die unnachgiebig durchzusetzen, sondern kann nach eigenen Ermessen Nachsicht walten lassen.

Diesen Ansatz umzukehren wäre in letzter Konsequenz nichts anderes als eine Aufhebung dieser Rechte. Und das ist mMn völlig indiskutabel. // Martin K. (Diskussion) 11:09, 11. Mai 2017 (CEST)

Ja, ich kann rücksichtslos ohne Gnade gegen arme Würstchen juristisch vorgehen, sprich ich kann mich wie ein Schwein verhalten. Niemand zwingt allerdings diese Community dazu, sich nicht von solchen Leuten trennen zu dürfen. Auch massenhafte Verlinkungen auf eigene Webseiten sind rein rechtlich nicht zu beanstanden, sie entsprechen halt nur nicht unserem Regelwerk und solche Linkspammer schließen wir dementsprechend aus, egal was ein Gericht dazusagen würde. Mensch hat natürlich gesetzliche Rechte, aber wir als Community sind nicht dazu verpflichtet mit Leuten, die diese völlig rücksichtslos und für uns rufschädigend gegen gutwillige und gutmeinende gemeinnützige Projekte durchsetzen wollen weiterhin zusammenzuarbeiten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:27, 11. Mai 2017 (CEST)

So ist nun mal die Rechtslage. Das sind die Lizenzen auf denen dieses Projekt basiert.

Natürlich wird das in den wenigsten Fällen in dieser Härte eingefordert – ich für meinen Teil habe z.B. noch nie jemanden kostenpflichtig abmahnen lassen. Das macht diese Regeln aber nicht überflüssig. Es gibt nämlich immer mal wieder Fälle, in denen die Anwendung der vollen Härte des Rechts angemessen ist. Für mich persönlich wäre z.B. der Missbrauch meiner Bilder für irgendwelche extremistische Hetze so ein Fall, in dem ich alle Mittel einsetzen würde, die Urheberrecht und Lizenzen hergeben.

Und deshalb ist es Blödsinn, hier irgendwelche Regeln zu erlassen, die in diesem Fall den Urheber nötigen würden, auch solchen Rechtsverletzern gegenüber Nachsicht walten zu lassen, die das wirklich nicht verdient haben. // Martin K. (Diskussion) 13:06, 11. Mai 2017 (CEST)

Der Wolf ist rücksichtslos und ohne Gnade gegen ein sehr unterstützenswertes Projekt vorgegangen, wegen einer Petitesse, die er gezielt in den Untiefen von WordPress gesucht und gefunden hat, damit er seine völlig überzogenen Mahnschreiben loswerden kann, in der Hoffnung, der Angeschriebene werde aus lauter Angst zahlen (das er nach Auffliegen seines Tuns eingeknickt ist, war reine Taktik, mehr nicht). Es gibt nur sehr wenige Fälle, in denen ein solches Vorgehen angemessen wäre, und diese wenigen Fälle sollten genannt werden. Natürlich wäre es schön, so wie einst Al Capone wegen Steuerhinterziehung eingebuchtet wurde, die AfD oder andere bösartige Subjekte mit Lizenzverfahren in die Pleite zu reißen, aber das dürfte die Ausnahme sein, meist sind doch wohl harmlose Privatleute betroffen, die aus Versehen was falsch gemacht haben, und denen mensch eher was erklären sollte statt sie zu kujonieren. Leute, die wie der Wolf vorgehen, sind inkompatibel mit den Wikprinzipien des Freien Wissens, die wollen primär abzocken. Solche Leute sollten wir, wie andere Spammer, Trolle und Geschäftemacher schnell aussperren. Leider gibt es seitens der Unbedingtabmahnwoller vor allem "Vorschläge", bei denen die Kriminalisierung der Nachnutzer besonders hervorgehoben wird, bei denen die eigentlich sehr wenigen Ausnahmen möglichst wenig definiert werden sollen, bei denen überhaupt eine solch abstoßende Praxis wie die des Wolfs am besten gar nicht mit Sanktionen belegt werden sollten. Das entspricht der Argumentation von Mossack Fonseca e.a. in Bezug auf Briefkastenfirmen: Ist doch legal, also sind wir die Guten, und ihr dürft uns nichts in den Weg legen. Nein, Mossack Fonseca sind böse, die gehören ausgesperrt. Und imho sollte die WMF auch jegliche Spende von solchen Subjekten ablehnen, wenn sie davon erfährt, die sind kontaminiert. Selbiges gilt für Abmahnfallenbetreiber. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:42, 11. Mai 2017 (CEST)

Lieber Sänger ♫, genau so wie Du die absolute Freiheit des Bilderdiebstahls gutheißt, ganuso verteidigen andere wehement unsere CC-BY-SA-xx Lizenz. Du allein bis nicht die Community, Du allein darfst uns gerne Deine Meinug mitteilen, musst aber auch zulassen, dass andere eine andere Meinung haben und diese verteidigen. Die Wikipedia besteht nicht Nur aus Deiner Person und Deinen pseudomoralischen Ansichten. Alleine diese für mich ziemlich schrägen Gedanken hier, halten mich davon ab, neue Bilder upzuloaden. Hauptgrund ich als Urheber spende frei lizensierte Bilder (ein Haufen Leute etc. nutzen diese regelkonform und darüber freue ich mich), die ich, wie es mir beliebt verteidigen möchte. Mit geht es hierbei ums Prinzip!!! Um nichts anderes. --Alchemist-hp (Diskussion) 20:56, 11. Mai 2017 (CEST)

Und ein erneuter Nachweis deinerseits für Dein Unvermögen verstehend zu lesen, oder aber bewusst falsches zu verbreiten. Absolute Freiheit des Bilderdiebstahls ist natürlich Schwachsinn und böswillige Polemik, ich habe bislang nur dem überführten Wolf vorgeworfen, hier eine Abmahnfalle zu betreiben, nicht allen andern auch. Du verteidigst diese Lizenz nicht, Du desavouierst sie, zumindest das bei Deinen hier geäußerten Ansichten völlig verlogene "frei". Ja, es gibt hier welche, die das grenzenlose Abzocken durch Abmahnen und brutalstmögliche Vorgehen gegen fahrlässige Nachnutzer propagieren, die alein aus Prinzip über Leichen gehen. Aber die sollen dann halt anders abstimmen, nicht versuchen, das ganze MB zu zerstören, wie es von der kleinen, aber lautstarken Gruppe der Kriminalisierer hier betrieben wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:39, 11. Mai 2017 (CEST)

Das: "Der Wolf ist rücksichtslos und ohne Gnade ..." ist natürlich keine Polemik. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:11, 12. Mai 2017 (CEST) P.S. ich komme hier leider nicht Vorwärts ... zu viele Leichen im Weg Vorlage:Smiley/Wartung/teufel 

Du scheinst ja sehr gut informiert zu sein, wenn Du so genau weißt, wie der Wolf im Wald auf diese Bilder gestoßen ist und wie niederträchtig seine Motive dabei waren?! Ich weiß darüber nichts. Was ich hingegen weiß, ist, dass...

1. ...man solche Bildnutzungen i.d.R. nicht findet, in dem man händisch einzelne Websites absucht. Für so etwas gibt es Bildersuchmaschinen, wie Google Images oder TinEye. Und die liefern eben nicht zwangsläufig die Homepage, sondern DeepLinks zu der Unterseite, auf der sie das jeweilige Bild gefunden haben. Es ist also durchaus plausibel, dass der WiW zu erst auf diese Unterseite gestoßen, und es ist Unsinn daraus eine Vorwurf zu konstruieren. Sein Versäumnis war, dass er nicht weiter-recherchiert hat, statt direkt ab zu mahnen.
2. ...sich der WiW und SEGU mittlerweile gütlich geeinigt haben. Das Problem, dass hier ständig dramatisiert wird, existiert also gar nicht mehr.
3. ...keiner von denjenigen, die WiW hier zum Anti-Christen stilisieren, den Mumm gehabt hat, ein WP:BSV zu starten. Das ist das Vorgehen, das in unserem Projekt für solche Fälle vorgesehen ist. Scheinbar hielt man es für sinnvoller, für Monate das ganze Projekt in Aufruhr zu versetzen, die Zeit von einem Dutzend Nutzer zu verschwenden und tausende Photographen unter Generalverdacht zu stellen.

Und genau das tust Du in Deinem Post auch, in dem Du eine absurde Täter-Opfer-Umkehr vollziehst:

• Nicht die Photographen kriminalisieren die Nachnutzer. Das erledigen diejenigen, die ohne Urheberangabe fremdes Bildmaterial nutzen, schon ganz allein, in dem sie Urheberrechtsverletzungen begehen und damit gegen geltendes Recht verstoßen.
• Wir schaffen ja auch nicht das Notwehr- oder Nothilferecht ab, bloß weil es auch Leute gibt, die dieses Missbrauchen.

// Martin K. (Diskussion) 21:17, 11. Mai 2017 (CEST)

Und auch hier wieder völlig verfehlt: Werder das Notwehrrecht, noch das Urheberrecht sollen abgeschafft werden. Allerdings soll solchen Exzessen wie denen vom Wolf mit klarem Rauswurf derjenigen geantwortet werden, die diesen Notwehrexzess begangen haben. Der Wolf hat sein Abmahngewerbe bestimmt nicht eingestellt, er hat nur den aufgeflogenen Fall schnell beigelegt, als Vertuschung. Das völlig absurde, überzogene, primär auf Angsterzeugung ausgelegte Abmahnschreiben von ihm an SEGU zeugt von sehr viel böswilliger Energie. Solch anti-soziale Pamphlete sind das absolute Gegenteil eines menschli9chen Umgangs miteinander. Durch die Art und Weise soll der Empfänger dazu gebracht werden, trotz der Absurdität der Vorwürfe und erst recht des Betrages zu zahlen. Nein, solche rein geldgierigen Gestalten passen nicht in ein philanthropisches Projekt zur Sammlung und freien Verfügbarmachung des gesamten Wissens der Welt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:39, 11. Mai 2017 (CEST)

Jetzt komm ich gleich mal wieder mit meiner unaufgeforderten 3M. Ich habe in den "Antworten" (vor allem der Befürworter des MBs) auf meinen Beitrag eines vermisst, nämlich, dass jemand sich auch nur annähernd mit den von mir vorgebrachten Punkten beschäftigt hätte.

1. Die Existenz von 3MB Diksussion belegt IMHO, dass nicht effizient diskutiert wurde. Mein Kommentar hatte 2000 Zeichen. Das bedeutet, dass 1500 Leute ähnlich viel zu sagen hätten - jedenfalls, wenn sie sich nicht dauernd wiederholen. Meine inhaltlichen Argumente auf der Hauptseite nochmal 670. Damit und mit diesem Beitrag kämen wir auf immer noch 1000 Beteiligte, die jeder etwas ähnlich neues zu sagen hätten....? Wirklich? Oder wiederholt hier jeder seinen POV in Endlosschleife, weil er das Gefühl hat, keiner hört zu?
2. Warum werden hier in meinen Augen diskreditierende Begriffe wie "Unbedingtabmahnwoller" benutzt? Ad personam statt Ad rem? Nachnutzer sind ja auch nicht "Lizenznichtbeachtenwoller".
3. Um Mossack Fonseca geht es hier nicht - und auch nicht um eine kollektive Bestrafung aller Urheber, weil ein paar ihre Rechte wahrnehmen und Nachnutzer keine Lust haben, sich imt gleichen Waffen zu verteidigen sondern das - wie es für mich aussieht - lieber vom Wikipöbel oder einer Kommission erledigt haben wollen. Ich würde für eine konstruktive Diskussion wirklich gerne sehen, dass einer der Befürworter des MBs anerkennt, dass auch die Nachnutzung für einen noch so "unterstützenswerten" Zweck nicht eine Lizenzverletzung rechtfertigt oder bagatellisiert. So wie die Gegner des MBs anerkennen, dass es einen Wunsch gibt, nicht direkt ruinös abgemahnt zu werden. Und übrigens auch einige der Gegner vorbringen, dass sie nicht direkt abmahnen. Wer sich dann noch der Bezeichnung als "Unbedingtabmahnwoller" ausgesetzt sieht, der kann IMHO schon nachvollziehbar das Gefühl kriegen, dass man ihm nicht zuhört.--Alturand (Diskussion) 21:00, 11. Mai 2017 (CEST)

Die Feststellung, dass "die Nachnutzung für einen noch so "unterstützenswerten" Zweck nicht eine Lizenzverletzung rechtfertigt oder bagatellisiert" kannst du in anderer Form im MB-Text lesen und in der Diskussion an zig Stellen. Den Begriff "Wikipöbel " zu verwenden weist allerdings nicht auf den Glauben an die Legitimität eines MB hin. Willi P • Disk • 21:07, 11. Mai 2017 (CEST)

Danke für Deine Antwort. Ich habe den Begriff "Wikipöbel" verwendet, weil ich in der Wikipediacommunity deutliche Anzeichen selbstlegitimierender Benutzergruppen sehe, die sich nicht um den juristischen Rahmen ihrer Handlungen scheren (meiner Ansicht nach kommt das der Definition von "Pöbel" sehr nahe). Und pauschale Maßnahmen, ohne Betrachtung des Einzelfalls, oder wahlweise Gerichte (oder euphemisiert Schiedsstellen), die ideologisch besetzt sind, sind ebenfalls Merkmale eines agierenden Pöbels.

Deine Interpretation, ich glaubte nicht die demokratische Legitimität eines MBs, weise ich zurück - ich lehne das in meinen Augen undemokratische Vorgehen ab, so lange über unausgewogene Vorschläge abstimmen zu lassen, bis die Proponenten anderer Meinungen müde geworden sind. Die Unterschiede zwischen dem vorherigen MB und diesem adressieren für mich kein einziges Argument der Gegner des bisherigen (und dieses) MBs. Ist ja nicht Irland hier. Des Weiteren lehne ich es als undemokratisch ab, MBs ohne Quorum der Stimmberechtigten einen Richtliniencharakter zuzugestehen, denn diese sind nicht notwendigerweise repräsentativ. Insbesondere dann nicht, wenn die vorhergehende Diskussion nicht sachlich neutral geführt wurde. Wir brauchen kein Meinungsbild der Frösche, ob der Sumpf trocken zu legen sei. -- Alturand (Diskussion) 21:26, 11. Mai 2017 (CEST)

Zu deinen weiteren Punkten nur wenige beispielhafte Ausschnitte:

• "Nicht zuhören": Es wurde von Seiten der Befürworter Punkt für Punkt die Bedenken der Gegner abgefragt und sie konnten, teilweise, indem man sie aufnahm und integrierte, teils indem sie widerlegt bzw. sie für den Kontext als irrelevant identifiziert wurden, ad acta gelegt werden. Besser gesagt, man hätte sie ad acta legen können, wenn nicht:
• "Ineffizientes Diskutieren": ... ja wenn nicht eine Taktik bestimmter Kandidaten darin bestanden hätte, im Zirkel zu diskutieren und Argumente zu bringen wie: "Is ja ganich waah!"

Und als dann nach etlichen Wochen der Punkt erreicht war, diese Spielchen nicht mehr mitzumachen (und einige konstruktiv Diskutierende endgültig vergrätzt waren), wurde der (in sich häufig widersprüchliche und irrational geführte) Widerstand mal eben auf ad personam umgestellt (Diktator, Machtergreifung etc. pp). Willi P • Disk • 22:16, 11. Mai 2017 (CEST)

...und sobald für deine Wünsche "gefährliche" Anmerkungen kam, hast Du nichts mehr gesagt. Die "Faktenprüfung" (Link hinter "ad acta") ist, so weit wie es nur möglich war, mit Hilfe von Gegenargumenten (von mir) falsifiziert worden: Teil 1, Teil 2. Da von dir dann keine weitere Auseinandersetzung mit diesen Erwiederungen kamen, ist logisch davon auszugehen, dass die zunächst vorgebrachten Ideen keinen Bestand mehr haben. Ganz im Gegenteil hast Du trotz erkennbaren Konflikten nicht einmal versucht, für deinen Wunsch der Trennung der Person des Nachnutzers von der Nachnutzungshandlung weitere und intensivere Überzeugungsarbeit zu leisten. Meine Nachfrage wartet noch auf dich. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 23:08, 11. Mai 2017 (CEST)

Normal... --Smial (Diskussion) 23:43, 11. Mai 2017 (CEST)

"Falsifiziert": Genau wie ich's oben beschrieb: (Vergeblicher) Versuch, eine neue Runde in der Zirkeldiskussion zu eröffnen. qed. Willi P • Disk • 05:57, 12. Mai 2017 (CEST)

Wenn dir, wie es aussieht, das bildungssprachliche "http://www.duden.de/rechtschreibung/falsifizieren falsifizieren]" zu komplex ist, kommt der Gedanke halt noch mal einfacher ausgedrückt. Deine, Willi, Idee (besseres Synonym: These) ist: Alle erwähnten Gegenargumente hast Du in einem "Faktencheck" in fünf Punkten zusammengefasst und abgeprüft. Du kommst zu dem Schluss, dass die Gegenargumente wirkungslos sind. Das ist eine falsche Schlussfolgerung. In deiner Fünf-Punkte-Struktur sind die Abschnitte 1, 2 und 4 falsch, 3 ist zweifelhaft, 5 grundsätzlich sinnvoll, aber die geplante Umsetzung schlecht weil sachlich sehr schwer oder unmöglich. Das ist alles andere als eine neue Runde in einer Zirkeldiskussion, sondern stattdessen nur ein weiterer Versuch, die Mängel deiner Überlegungen aufzuzeigen. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:09, 12. Mai 2017 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Willi P • Disk • 14:00, 1. Mai 2017 (CEST)

Anmerkung

Ich war gerade versehentlich ausgeloggt, während ich die Kontra-Argumente ergänzt habe. Also bitte nicht irritiert sein! // Martin K. (Diskussion) 15:47, 12. Mai 2017 (CEST)

Welche Lizensierungen würden einem Einsteller/Fotografen/in erlauben

das Foto zurückzuziehen und Wikipedia die weitere Nutzung zu verbieten ? --Smartbyte (Diskussion) 20:10, 12. Mai 2017 (CEST)

Solche Vereibarungen benötigen individuelle Lizenzvereinbarungen zwischen den Parteien. Von den Standard-Wikimeida-Lizenzen (GDFL, Creative Commons, FAL...) leisten das keine. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:42, 12. Mai 2017 (CEST)

Heißt das, dass ein Bild unter diesen Lizenzen eingestellt - nicht zurückgezogen werden kann? --Smartbyte (Diskussion) 21:29, 12. Mai 2017 (CEST)

Ja, genauso wie bei den Texten auch. Wieso fragst Du? // Martin K. (Diskussion) 22:02, 12. Mai 2017 (CEST)

Das ist falsch! Jeder Urheber kann die Lizenz für die "zukünftigen Nachnutzer" nach BGB kündigen. Der Nachweis wird dann allerdings etwas schwierig, aber nicht unmöglich. In solchen Fällen ist bei den bisheringen Nachnutzern der Link auf das Original bzw. die Quelle von Bedeutung, denn nur da bekommt ein neuer Nachnutzer die aktuellen Informationen angezeigt. Aber auch das will keine wahrhaben. --Alchemist-hp (Diskussion) 23:46, 12. Mai 2017 (CEST)

Ach nicht schon wieder diese Diskussion. Ich fass mal zusammen: Ein CC-lizensiertes Bild kann und soll von jeden Nutzer weiterverbreitet werden - es gibt also nicht eine Quelle für weitere Nutzungen sondern beliebig viele. Eine Rückabwicklung bestehender Nutzungsrechte geht nur, wenn dem Photographen die Verbreitung des Bildes objektiv nicht mehr zumutbar ist und würde voraussetzen, dass der Photograph auch jede andere Veröffentlichung des Bildes stoppt und das gegenüber jedes einzelnen Nutzers durchsetzt. Wenn er das Bild irgendwann wieder verkaufen will, ist er verpflichtet auch den alten Lizenznehmer das Bild wieder zur Verfügung zu stellen. Kurz gesagt: De facto ist das nicht möglich. Und mir ist kein einziger Fall bekannt in dem das auf diese Art gelaufen wäre. // Martin K. (Diskussion) 00:01, 13. Mai 2017 (CEST)

Die Lizensierung an sich kann nicht widerrufen werden. Ich wüsste allerdings nicht, wieso eine Anfechtung wegen Irrtums nach § 119 BGB unmöglich sein sollte. In Frage käme das, wenn man beim Hochladen danebengreift und eine falsche Datei hochlädt (ist mir auch schon mal passiert, ich habe dann direkt danach die beabsichtigte Datei drübergeschrieben und den Austausch erklärt - was ganz sicher keine saubere und rechtssichere Lösung ist). Jedenfalls sollte das als Löschgrund auf Commons akzeptiert werden. Ob das tatsächlich der Fall ist, weiß ich nicht. In der Realität funktioniert am ehesten das schmutzige Spiel, sich selbst der Urheberrechtsverletzung zu bezichtigen und mit diesem Grund die Löschung zu beantragen. Auch das funktioniert aber nicht zuverlässig. MBxd1 (Diskussion) 11:39, 13. Mai 2017 (CEST)

@Alchemist-hp: Ein Urheber kann natürlich aufhören, ein Bild unter einer bestimmten Lizenz zu verbreiten - also neue Lizenzen zu erteilen. Ein Nachnutzer kann sich aber jederzeit auf eine ihm zuvor erteile Lizenz berufen, und das Werk gemäß dieser nachnutzen. Sobald also ein Nachnutzer vorträgt: "Ich habe das Bild dann und dann unter der und der Lizenz von da und da erhalten und nehme jetzt alle meine Rechte daraus in Anspruch." liegt der Schwarze Peter beim Erteiler der Lizenz - jedenfalls solange der Vortrag sachlich korrekt ist. @MBxd1: Einen Vertrag kannst Du natürlich wegen Irrtums (§ 119 BGB) anfechten. Der Upload eines Werks in die Wikipedia besteht jedoch lediglich ein Vertrag zwischen Dir und Wikipedia, nicht zwischen Dir und dem noch unbekannten Nachnutzer. Du kannst also der Wikipedia gegenüber (für die Zukunft) die Erlaubnis widerrufen, das Bild unter CC-Lizenz weiter zu verbreiten. Für die Vergangenheit gilt das nicht. Daher stellst Du am besten direkt einen SLA und hoffst, dass kein böswilliger User oder Admin vorträgt, dass er in der kurzen Zeit seine Rechte geltend gemacht hat. Nach §122 BG ist der Anfechtende jedoch auch für die Fälle einer Anfechtung nach §118-120 zum Schadenersatz auch gegenüber Dritten verpflichtet. Für die Folgen einer von Dir irrtümlich getätigten Veröffentlichung unter einer "freien Lizenz" bist Du voll haftbar. Da dran sind schon Firmen zu Grunde gegangen - weil sie plötzlich dafür verantwortlich gemacht wurden, dass jeder Händler jedem Kunden, dem er ein Gerät mit Linux-drin verkauft hat, auch den Quellcode zu allen darin mit verbreiteten Softwarekomponenten geben muss. --Alturand (Diskussion) 14:44, 13. Mai 2017 (CEST)

Das stimmt nicht ganz. Angefochten wird die Willenserklärung, nicht der Vertrag. Und die Willenserklärung ist auf die Lizensierung gerichtet, nicht auf eine konkrete Nachnutzung. Somit müsste in der Zeit zwischen Hochladen und Löschen (eigentlich eher Stellen des SLA, denn das ist bereits die Anfechtung) eine Nachnutzung erfolgt sein. Das wird bei einem sofort bemerkten irrtümlichen Hochladen kaum möglich sein. Wenn trotzdem eine Nachnutzung mit der (irrtümlichen) Lizensierung begründet wird (beweispflichtig ist der Nachnutzer!), besteht ein Anspruch auf Ersatz des Vertrauensschadens. Somit scheidet ein Nutzungsentgelt für die Nachnutzung aus, die Nachnutzung muss aber trotzdem beendet werden. Mehr nicht, denn die Willenserklärung gilt dann von Anfang an als nichtig. In meinem Fall kann mir das egal sein, weil das irrtümlich hochgeladene Bild auch von mir stammt (zur Erklärung: ich bereite manchmal mehr Bilder zur Einbindung in eigene Artikel vor, als ich tatsächlich brauche, und wähle dann fürs Hochladen aus). MBxd1 (Diskussion) 14:58, 13. Mai 2017 (CEST)

@Alturand: mit dem Fall ist ein anderer gemeint: ich veröffentliche ein Bild unter CC-BY-SA-xx und dafür gibt es zahlreiche Nutzer. Soweit alles gut. Bach BGB §xx kann der Urheber jedoch für die "Zukunft" die einmal erteilte freie Lizenz (z.B. hier in der Wikipedia) wieder zurückziehen = Kündigen zum Zeitpunkt XY (eine wie auch immer geartete Kündigungsfrist muß auch gewahrt bleiben). Die bis dahin tätigen Nutzer sind davon selbstverständlich nicht betroffen. Nun kommt ein neuer Nutzer nach dem Zeitpunkt XY und sieht dass Bild. Dieser hat dann Pech gehabt, zu spät gekommen. Nun sieht er aber das Bild auf irgend einer anderen Seite bei einem anderen Nutzer. AH, dort ist das Bild noch "frei lizensiert" und nutzt es. Quelle: "Nutzer-Alt". Der Urheber müßte also versuchen alle Nutzer zu errreichen und denen die geänderten Umstände mitteilen. Die alten Nutzen dürfen es weiterhin nutzen, aber als Info beim Bild die geänderte Lage notieren. Soweit die Theorie. Praktisch ist das hinterherlaufen bei allen Nutzern kaum durchfürbar. Insofern hat Martin Kraft praktisch gesehen Recht. --Alchemist-hp (Diskussion) 15:11, 13. Mai 2017 (CEST)

„[N]ach BGB §xx kann der Urheber jedoch für die "Zukunft" die einmal erteilte freie Lizenz (z.B. hier in der Wikipedia) wieder zurückziehen …“ Das stimmt noch nicht einmal für den Geltungsbereich des BGB, und international schon gar nicht: Weder kann sich ein nicht im Geltungsbereich des BGB domizilierter Urheber bei der Abgabe von nicht auf inländische (deutsche) Rechtsangelegenheiten bezogenen Willenserklärungen mit intendierter weltweiter Wirkung auf das deutsche BGB berufen, noch ist ein nicht im Geltungsbereich des BGB domizilierter Nachnutzer an eine solche Erklärung gebunden, selbst wenn sie von einem im Geltungsbereich des BGB domizilierten Urheber stammen sollte. Das Domizil des Urhebers ist in den hier diskutierten Fragen völlig irrelevant, kein Nachnutzer muss sich mit dem „Heimatrecht“ des Urhebers auseinandersetzen.
„Nun kommt ein neuer Nutzer nach dem Zeitpunkt XY und sieht dass Bild.“ Wo?
„Dieser hat dann Pech gehabt, zu spät gekommen.“ Wenn man das Bild sieht, sieht man doch hoffentlich auch die korrekt bezeichnete und verlinkte Lizenz beim Bild (darauf bestehen die Lizenzschützer doch immer), und mehr braucht man nicht für die Erlaubnis zur Nachnutzung. Wieso sollte jemand da Pech gehabt haben?
„Quelle: "Nutzer-Alt".“ Eine Quelle wird üblicherweise nicht angegeben sein, weil das unsystematisch wäre – die Lizenz „reist“ mit dem Werk und benötigt nicht eine fortdauernde Erlaubnis von einer „Quelle“. Konsequenterweise ist in den Lizenzbedingungen auch gar nicht vorgesehen, überhaupt eine Quelle anzugeben. Und betonen denn nicht die Urheberrechtsschützer ständig, dass die Verlinkung der Quelle (etwa die Commons-Seite) gerade nicht ausreichend ist?
„Der Urheber müßte also versuchen alle Nutzer zu erreichen und denen die geänderten Umstände mitteilen.“ Welche geänderten Umstände? Die Umstände haben sich in keiner Weise geändert, weil die erfolgte Veröffentlichung unter CC und damit die Einräumung eines zeitlich und örtlich unbeschränkten Nutzungsrechts zu jedem (legalen) Zweck an jedermann vom Urheber nicht widerrufen werden kann.
„Die alten Nutzen dürfen es weiterhin nutzen, aber als Info beim Bild die geänderte Lage notieren.“ Abgesehen davon, dass sich die „Lage“ eben nicht geändert hat, ist natürlich kein Nachnutzer verpflichtet, über die korrekte Attribution hinaus auf Wunsch des Urhebers irgendwelche Anmerkungen beim genutzten Werk anzubringen.
Dafür, dass du dich hier ständig als Doyen der Urheberrechtsschützer gerierst, sind deine juristischen Argumente reichlich skurril …
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   10:38, 14. Mai 2017 (CEST)

@Troubled @sset: ein Frage: bist Du ein Anwalt oder Richter? Ein mir bekannter Anwalt hat mal folgendes zu mir gesagt/geschrieben: "bei dem „Stellen unter eine freie Lizenz“ handelt es sich rechtlich betrachtet um das an einen unbestimmten Personenkreis gerichtete Angebot auf Abschluss eines Lizenzvertrags. Solange dieses Angebot nicht innerhalb angemessener Frist von einem Dritten angenommen wird, erlischt es (§§ 147, 151 BGB)". Als Fazit bedeutet dies, dass bereits zu den alten, „freien“ Bedingungen abgeschlossene Lizenzverträge weiterhin gültig bleiben. Für die zukünftige neue Nachnutzer, nach einer Kündigung der freien Lizenz nicht mehr. --Alchemist-hp (Diskussion) 12:09, 14. Mai 2017 (CEST)

@Alchemist-hp: Wieso bringst du permanent diese Ad-hominem-Argumente? Was wir beruflich machen oder welche formale Ausbildung wir haben, sollte hier wirklich keine Rolle spielen. Ich bringe nach bestem Wissen und Gewissen meine Argumente vor, und ich gehe davon aus, dass du das auch tust. Wenn du der Meinung bist, dass ich mit einer Behauptung unrecht habe, dann bring ein Gegenargument in der Sache vor, aber zitiere nicht einfach einen anonymen Anwalt.
In der Sache halte ich die Meinung dieses Juristen für falsch. Die Veröffentlichung eines Werks unter CC-Lizenz ist kein Angebot auf Abschluss eines Vertrags, der dem BGB unterliegt, sondern ein Angebot an die internationale Allgemeinheit auf Abschluss eines Lizenzvertrags „sui generis“. Kein Teil der Bestimmungen unterliegt dem BGB, und irgendwelche „Verjährungsfristen“ nach BGB sind hier nicht anwendbar.
Im Übrigen bezieht sich das ohnehin allenfalls auf die Fälle, in denen überhaupt noch keine Nachnutzung erfolgt ist. Sobald ein einziger Nachnutzer das unter CC veröffentlichte Werk (korrekt) nutzt, ist der Wille des Urhebers nicht mehr relevant. Selbst wenn es dem Urheber gelingen sollte, das Werk von Commons löschen zu lassen, kann sich jeder weitere Nachnutzer auf diese eine nachnutzende Veröffentlichung berufen und das Werk von dort übernehmen. Selbst wenn das Werk (samt Lizenz) jahrzehntelang nicht mer tatsächlich publiziert wurde (und zwar weder vom Urheber noch von einem Nachnutzer), irgendjemand es auf einer alten Festplatte findet und die Lizenz nachvollziehen kann, kann das Werk unter Berufung auf die CC-Lizenz erneut genutzt werden. Das Recht zur Nachnutzung haben nicht nur diejenigen Nutzer dauerhaft, die es erstmals nutzen, solange der Urheber die Nutzung noch gestattet, dieses Recht haben selbstverständlich auch alle, die von dem Werk erst nach dem Sinneswandel des Urhebers erstmals Kenntnis nehmen. Man kann eine CC-Lizenz nicht „kündigen“, auch nicht für spätere Nutzer.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:45, 14. Mai 2017 (CEST)

@Troubled @sset das ist hier nur eine theoretisierte Diskussion. Ich möchte keinem zu nahe treten. Sorry, wenn das geschehen ist. Natürlich sind Deine Aussagen: "Ich bringe nach bestem Wissen und Gewissen meine Argumente vor" als solche genau so zu werten. Nur ... wem schenke ich mehr Glauben, einem anonymen Wikipedia-Pseudonym oder einem Anwalt, mit dem ich einmal persönlich gesprochen habe? Ansonsten gilt die Kündigung der Lizenz natürlich nur für zukünftige neue Nachnutzer. Aber es wird langsam philosophisch. --Alchemist-hp (Diskussion) 17:48, 14. Mai 2017 (CEST)

Also erklärt der Fotograf aus Kolumbien dem Nachnutzer in Nigeria, dieser hätte „dieses Angebot nicht innerhalb angemessener Frist […] angenommen“, weshalb es nach §§ 147, 151 deutsches BGB mittlerweile erloschen sei?
Vielleicht könntest du diesen Anwalt ja bei Gelegenheit fragen, wie er die grundsätzliche Anwendbarkeit deutschen Rechts auf diese wesentlich internationalen Lizenzen überhaupt begründet?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:13, 14. Mai 2017 (CEST)

Ihr habt beide Recht das ist ja der Krux an der Sache. Der Urheber müsste nachweisen können das der Nachnutzer über seien Rückzug informiert worden ist. Und genau da beisst sich der Hund in den Schwanz, wenn es eine "alte" gültige Nachnutzung gibt. Denn wnn der Nachnutzer eigentlich ein Nach-Nachnutzer ist -also das Bild von eien Nachnutzer hat- wird das schwierig im zu beweisen, dass er vom Rückzug Wissen hätte müssen. Auch der Erwerb (In unserem Fall, im Sinn von "von Commons heruntergeladen") und die Veröffentlichung müssen nicht zur gleichen Zeit geschehen sein. Wenn der Urheber also nicht bestreitet das er das Bild mal willentlich unter einer CC-Lizenz veröffentlicht hat, wird es verdammt schwer eine Nutzung zu unterbinden. Denn der gültig Vertrag zwischen Urheber und Nachnutzer wird, -durch die Lizenz bedingt- vom Nachnutzer auch an den Nach-Nachnutzer weiter gereicht. Diese Kette ist mit voller Absicht von Lizenz-Entwickler eingebaut worden, entsprechend schwer ist die zu brechen. Die CC-Lizenz kann also nur dann gut zurückgenommen werden wenn sie noch von niemenden benutzt worden ist. Danach kann sich der Nachnutzer zurecht auf Treu und Glauben berufen.Setzt natürlich voraus dass der Nachnutzer belegen kann, dass das Werk unter einer CC-Lizenz stehend "erworben" hat.. Ist ein Bild einmal unter eine CC-Lizenz in einem Buch abgedruckt worden, ist es also unmöglich die Lizenz zu wieder rufen. Denn dann hat jeder -der sich auf das Bild im Buch beruft-, einen "alten" aber eben gültigen Nutzungsvertrag und zwar auf ewig (ewig = soll heissen bis die 70 Jahre pma zuschlagen). -Bobo11 (Diskussion) 14:14, 14. Mai 2017 (CEST)

"Konsequenterweise ist in den Lizenzbedingungen auch gar nicht vorgesehen, überhaupt eine Quelle anzugeben." - Nun... "You have the right to distribute copies of this work; whether modified or not, whatever the medium and the place, with or without any charge, provided that you: [...] specify to the recipient where to access the originals (either initial or subsequent)." --Smial (Diskussion) 11:56, 14. Mai 2017 (CEST)

Nachdem mir diese Bestimmung nicht bekannt war, habe ich einmal gegoogelt und bin nur bei einer Free Art License fündig geworden, aber nicht bei CC-Lizenztexten. Steht das auch bei CC? Würdest du bitte die Stelle spezifizieren?
Danke und Gruß, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   13:49, 14. Mai 2017 (CEST)

Unabhängig von der rechtlichen Lage, sollte sofern zumutbar ein Bild auf Wunsch des Urhebers in der Wikipedia nicht mehr verwendet werden.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:28, 14. Mai 2017 (CEST)

@Perfect Tommy: Auch dem muss ich widersprechen: Wenn der Wunsch des Urhebers wirklich ausreichen würde, um seine Werke aus diesem Projekt zu entfernen, würde das (bei Bildern wie bei Texten) dem Fleddern dieses Enzyklopädie Tür und Tor öffnen. Es gibt schließlich genügend Beispiele, in denen Urheber im Zorn aus diesem Projekt geschieden sind, und anschließend die Löschung all Ihrer Inhalte gefordert haben. Diesem Wunsch wurde aus gutem Grund und mit Rückendeckung der Lizenzen nie entsprochen.

Natürlich wird in Einzelfällen mal auf Wunsch des Urhebers ein Fehlupload oder ein persönlichkeitsrechtlich kritisches Bild gelöscht. Das ist dann aber i.d.R. auch im Interesse des Projektes selbst. Gäbe es hier widersprechende Interessen, sollten die Admins immer im Interesse des Projekts entscheiden. // Martin K. (Diskussion) 00:57, 14. Mai 2017 (CEST)

Ich schrieb "sofern zumutbar". Da wird nichts gefleddert.--Perfect Tommy (Diskussion) 01:03, 14. Mai 2017 (CEST)

@Smartbyte: Mich würde wirklich brennend interessieren, welchen Hintergrund diese Frage hat. // Martin K. (Diskussion) 00:57, 14. Mai 2017 (CEST)

@Martin Kraft: Der Wunsch des Urhebers reicht (derzeit) tatsächlich aus, um etwas (ohne weitere Gründe) aus der Wikipedia zu entfernen (von Commons weiss ich es nicht). In der letzten Zeit habe ich selbst mehrere Fälle erlebt, bei denen ein Benutzer in seinem BNR Inhalte under CC-BY-SA-xx veröffentlicht hatte. Damit hat er jedermann zeitlich unbefristet die Nachnutzung entsprechend der Lizenzbedingungen gestattet. Jetzt stellt der Benutzer einen SLA und ein Admin löscht mit der Begründung ("BNR-Seite, einziger Bearbeiter <Benutzername>"). Das Recht zur Nachnutzung besteht aber weiter, jedenfalls für alle Nutzer, die den Inhalt schon mal gesehen haben. Im ANR ist juristisch nicht anders, denn die Beiträge unterliegen derselben Lizenz, wird aber - wie Du erwähnst - in der Praxis anders gehandhabt, weil dort die Community das Weiternutzungsrecht regelmäßig aktiv nutzt.

Und ja: der Urheber kann die Willenserklärung anfechten, die Nachnutzer dürfen aber in gutem Glauben auf die Willenserklärung vertrauen, bis sie vom Gegenteil Kenntnis erlangen. Nein, ein SLA reicht dafür nicht, denn bei einer zeitlich unbefristet erteilten Lizenz ist es dem Nachnutzer nicht zuzumuten, sich regelmäßig zu versichern, ob die Willenserklärung angefochten wurde. Anders ist es mit dem Veröffentlichugnsvertrag mit der Wikipedia - denn kann man ebenfalls anfechten, dazu reicht es Wikipedia per SLA die Anfechtung mitzuteilen. Das hat aber keine Wirkung auf die bereits an Nachnutzer erteilten Lizenzen. Dazu musst Du jeden einzelnen Nachnutzer davon in Kenntnis setzen, dass die Willenserklärung irrtümlich erfolgt war - und bist ihm gegenüber dann zu Schadenersatz verpflichtet, für was auch immer, also schlimmenfalls auch dafür, dass er ggf. ein Redesign seiner Website machen muss...--Alturand (Diskussion) 11:39, 14. Mai 2017 (CEST)

Zu Löschungen im BNR: Da steht kein Rechtsanspruch des Urhebers auf Löschung dahinter. Das wird einfach pragmatischerweise so gehandhabt, um Ordnung zu halten. Natürlich bleibt die erteilten Lizensierung bestehen, ebenso bei gelöschten Artikeln. Da wird die Weiternutzung ja sogar explzit unterstützt, indem Exporte durchgeführt werden.

Die Konsequenzen aus dem Ersatzanspruch für den Vertrauensschaden bewertest Du zu groß. Im Falle irrtümlich hochgeladenen Bilds sollte man das unverzüglich bemerken, so dass es sich nur um wenige Minuten handeln dürfte. Dass in dieser Zeit jemand die Nutzung beansprucht ist ziemlich unwahrscheinlich - und der Nachnutzer ist hier beweispflichtig, dass er genau in diesen wenigen Minuten die Nachnutzung auf den Weg gebracht hat. MBxd1 (Diskussion) 11:50, 14. Mai 2017 (CEST)

Irrtümlich erteilte Lizenzen sind ein Thema (was dann aber zeitnah nach dem Upload geregelt wird), die nachträgliche Aufhebung unstrittig erteilter Lizenzen ein anderes. Und im Kontext dieses Meinungsbildes geht es vermutlich um letzteres: Auch wenn Smartbyte das trotz Nachfrage, leider noch nicht geklärt hat, so will er doch vermutlich wissen, ob man als Urheber einfach so die Lizenz für all seine jemals hochgeladenen Bilder widerrufen könnte, wenn das Projekt eine Policy etablieren sollte, die einem nicht passt. Und die Antwort auf diese Frage lautet Nein. Was man in einem solchen Fall aber theoretisch tun könnte, wäre auf die Einhaltung der Lizenz zu pochen und dabei ggf. auch den Klage weg zu beschreiben. Denn was für den Urheber gilt, gilt genauso für die Nutzer freier Lizenzen: Auch sie können nicht einfach mal eben eigenmächtig die Lizenz zu Ungunsten der anderen Partei ändern. Solche Verträge binden beide Seiten. // Martin K. (Diskussion) 12:10, 14. Mai 2017 (CEST)

Dass das zwei ganz verschiedene Dinge sind, ist mir schon klar. Ich hatte das irrtümliche Hochladen auch nur erwähnt, weil das der praktisch einzig mögliche Grund für einen Widerruf (oder genaugenommen eine Anfechtung, die zur Unwirksamkeit von Anfang an führt) ist. Die Lizensierung an sich ist unwiderruflich. Das ist durchaus rechtskonform, man kann längst nicht alle Willenserklärungen widerrufen. MBxd1 (Diskussion) 12:29, 14. Mai 2017 (CEST)

Wikipediagesetze und das echte Rechtssystem sind völlig verschieden. Selbstverständlich kann man eine Lizenz zurückiehen. Die bis dahin genutzten Bilder bleiben freilich davon unbetroffen. Und man hat die (vielleicht unmöglich ausführbare) Mühe, jeden Nutzer zu kontaktieren. Es gibt Fälle, bei denen das sogar zwingend erforderlöixch ist. Ein Aktmodel möchte nicht mehr, daß ihre Bilder verbreitet werden, da sie sich in die Politik begibt, ein Kind wird erwachsen und möchte seine Babybilder gelöscht haben... Man selbst distanziert sich von politischen oder gesellschaftlichen Inhalten, also geänderte Lebensbedingungen. All das sind Gründe, die es erlauben, Bildlizenen zurückzuziehen. Wenn irgendwo auf Hilfeseiten was anderes steht, dann ist das ein Wunschgedanke aber keine Realität. --M@rcela 14:35, 14. Mai 2017 (CEST)

Ralf der Knackpunkt liegt aber in der praktischen fast Unmöglichkeit alle Lizenznehmer zu verständigen. Und eben das die Lizenz "verseucht" ist die Lizenz also weitergereicht werden kann. Eine einmal legal genutzte Lizenz verbreitet sich weiter, und allfällige Nachnutzer müssen nicht Nachweisen können, dasd der Urheber noch hinter der Lizenzvergabe steht. Weil man sich nach Treu und Glauben als Nach-Nachnutzer eines Bildes darauf berufen kann, dass ein im Buch X korrekt lizenziertes Bild gemäss Lizenz weiter verwendet werden darf. Das heisst natürlich nicht, dass man das Bild weiterhin gegen den Willen des Urhebers anbieten sollte. Aber nach dem "löschen" auf Commons ist für die Comunitiy die Sache erledigt. "Wir" (die Wikipedia, WMDE/WMAT/WMCH, WMF) müssen nicht herausfinden wer sonst noch das Bild schon mit der Lizenz verwendet hat.

Allerdings, das Aktmodell kann durchaus auf andrem Weg die Weiterverwendung unterbinden. Denn die Veröffetlichungzustimmung kann durch aus zurückgezogen werden, und die ist von der Lizenz unabhängig. Soll heissen jeder Nach-Nachnutzer muss sich vergewissern, dass für seinen Fall auch eine Veröffentlichungs-Zustimmung vorliegt. Davon entbindet ihn die Lizenz nie.--Bobo11 (Diskussion) 14:51, 14. Mai 2017 (CEST)

Volle Zustimmung meinerseits. --M@rcela 14:56, 14. Mai 2017 (CEST)

Dann wäre es ja so, dass in den von WP genutzten Lizenzen der Zusatz "zeitlich unbeschränkt", "nicht widerrufbar" o.Ä. bzw. deren internationale Pendants fehlen. --15:44, 14. Mai 2017 (CEST)

In Wikipedia hat irgendwann mal Irgendjemand behauptet, die Lizenzen können nicht zurückgenommen werden. Die hartnäckigsten Fehler halten sich besonders lange. Es gibt ja in der deutschen Sprache auch kein Wort Einzelnachweis. Aber das ist ein anderes Thema. --M@rcela 15:59, 14. Mai 2017 (CEST)

In der Theorie sind sie auch die Lizenzen Wiederrufbar. In der Praxis sieht es allerdings bisschen anderes aus, das aus folgendem Grund. Alle legalen Nutzungen vor dem Widerruf, werden durch den Wiederruf nicht ungültig werden. Und diese weiterhin legalen Nutzungen, sind nun mal -ganz legal- mit der Lizenz "verseucht". Das ist ja gerade der Sinn und Zweck etlicher hier verwendeter Lizenzen, dass diese mitgeschleppt werden muss, damit es Nach-Nachnutzer geben kann. Also mit dem Berufen auf eine legale genutzte Lizenz, ist es noch immer möglich eine legale Nach-Nachnutzung zu haben, dies trotz Rückzug der Lizenz. Denn meiner Meinung nach müsste der Urheber nachweisen, dass der Nach-Nachnutzer vom Rückzug wusste, was meines Erachtens verdammt schwer nachweisbar wäre. --Bobo11 (Diskussion) 16:56, 14. Mai 2017 (CEST)

Genau deswegen ist der Rückzug irgend einer Form der Veröffentlichungszustimmung viel zielführender, da diese nicht an die Lizenz gekoppelt ist. Denn jeder Nachnutzer ist verpflichtet, selber zu prüfen ob die Zustimmung auch für ihn Gültigkeit hat. --Bobo11 (Diskussion) 16:59, 14. Mai 2017 (CEST)

„In der Theorie sind sie auch die Lizenzen Wiederrufbar.“ Wie funktioniert das denn in der Theorie?

• Der Fotograf schreibt statt des üblichen Lizenztexts so was wie „Abweichend vom standardisierten WP-Text und unbeschadet der Tatsache, dass dieses Foto weiterhin auf Commons zum Download angeboten wird, widerrufe ich die durch das Hochladen gegebene Zustimmung, dieses Werk unter CC xyz zu veröffentlichen, und untersage jegliche Nutzung“? Dadurch würde dann jede, auch eine perfekt attributierte, Nutzung zum einem Bilderdiebstahl … das würde gerade fantastische Einnahmenquellen für die Bilderspender (darf man die dann noch so nennen?) auftun – wer rechnet denn mit so etwas im Kleingedruckten, wenn oben drüber fett eine CC-Lizenz angegeben ist?
  Nein, der Widerruf der Lizenz – wenn er denn überhaupt möglich sein sollte, was ich grundsätzlich bestreite – kann wohl nicht erfolgen, solange das Foto noch auf Commons zum Download zur Verfügung steht.
• Wenn es gelungen sein sollte, das Foto auf Commons löschen zu lassen: Wo – in der Theorie – verkündet der Fotograf dann „der Welt“ den Widerruf der Lizenz?

Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:37, 14. Mai 2017 (CEST)

Ich hab langsam aber sicher das Gefühl du Troubled asset willst es falsch verstehen. Das der Widerruf nicht „einfach so“ gemacht werden kann, ist ja der Krux an der Sache. Das heisst aber nicht automatisch, das es auch theoretisch unzulässig ist. Und ja, der Widerruf setzt ein Löschen auf der Angebotsseite voraus. Es hat hier niemand behauptet das geh eifach so. War das Bild aber beispielsweise Fliker, und es wurde von da legal auf Commons übertragen, haben wir schon das Nachnutzungsproblem das ich oben angesprochen habe. In der Praxis kannst den Wiederruf nach einiger Zeit schlichtweg vergessen. Was man jedem Fotografen auch klar machen sollte, das eine freie Lizenz in der Praxis nicht mehr zurückgezogen werden kann. Aber eben Praxis ≠ Theorie. Nur weil es in der Praxis nicht mehr umsetzbar ist, heisst das nicht automnatisch, dass auch der Gesetzgeber von einer Nicht-Wiederrufbarkeit aus geht (Ich behaupte jetzt mal; Das Türchen wird ganz bewusst offen gelassen). --Bobo11 (Diskussion) 18:44, 14. Mai 2017 (CEST)

Immer wenn jemand in diesem Zusammenhang von „dem“ Gesetzgeber spricht, führt das bei mir zu heftigem Stirnrunzeln. Von welchem Gesetzgeber sprichst du? Dem deutschen? Dem Schweizer? Oder dem peruanischen? Und was meinst Swasiland dazu?
Du sagst, „In der Theorie sind sie auch die Lizenzen widerrufbar“ und „Dass der Widerruf nicht „einfach so“ gemacht werden kann, […] heisst aber nicht automatisch, das es auch theoretisch unzulässig ist.“
Noch einmal meine Frage:
Völlig losgelöst von allen praktischen Schwierigkeiten – wie erklärt der Urheber in der Theorie den Widerruf einer CC-Lizenz?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:08, 14. Mai 2017 (CEST)

@Troubled asset: das steht doch hier drüber erklärt. Der Urheber, der die Lizenzerteilung zurückrufen möchte, nimmt die Liste aller Nachnutzer und kontaktiert diese. Dabei übermittelt er den Widerruf der Lizenz. Außerdem löscht er seine ursprünglich hergestellte Quelle (damit ist z.B. die Webseite der Veröffentlichung gemeint). Schon ist die Sache in der Theoriewelt erledigt. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:52, 15. Mai 2017 (CEST)

Das ist doch nicht mehr als ein frommer Wunsch. Klar kann der Urheber eine freundliche Bitte gegenüber einem Nachnutzer aussprechen, aber kein (korrekt) Nachnutzender ist verpflichtet, die Nutzung zu beenden, nur weil der Urheber das möchte.
Widerruf der Lizenz heißt nach meinem Verständnis, dass der Urheber jedermann jegliche (auch lizenzkonforme) weitere Nutzung untersagen kann, und anschließend jeder, der das Werk weiterhin nutzt, die gleiche Urheberrechtsverletzung begeht, wie wenn das Werk gar nie unter dieser CC-Lizenz veröffentlicht worden wäre.
Nach meiner Rechtsauffassung ist ein solcher Widerruf nicht möglich. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:14, 15. Mai 2017 (CEST)

Nein, das ist "kein frommer Wunsch", sondern in der besagten Theoriewelt eine rechtsgültige Willenserklärung, und zwar eine Vertragskündigung (weil CC-Lizenz = Nutzungsvertrag). Da diese Kündigungen aber voraussetzen, dass jeder Vertragspartner informiert ist, funktionieren sie nur in der Theorie. Praktisch scheitert es an der nichtexistenten und nicht erstellbaren Liste aller Nachnutzungen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 19:27, 15. Mai 2017 (CEST)

Das ist falsch. Es handelt sich bei einem via CC-Lizenz eingeräumten Nutzungsrecht nicht um einen vom Urheber jederzeit einseitig kündbaren Vertrag. Das würde der Idee dieser Form der Lizenzierung doch auch völlig widersprechen.
Ich bleibe bei meiner Darstellung. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   20:06, 15. Mai 2017 (CEST)

Und da sind wir jetzt wieder, soweit ich das sehe, bei den Feinheiten des jeweiligen nationalen Zivilrechts. Ich glaube nämlich nicht, dass das BGB völlig unkündbare Verträge vorsieht (nur welche, deren Zweck erfüllt und somit kein Regelungsverhältnis mehr gegeben ist). Natürlich hat man dann (immer noch in der Theoriewelt) die Situation, dass Nutzungen in manchen Ländern legal, aber in anderen eine URV sind. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:39, 15. Mai 2017 (CEST)

Die Kündigung bei einer bereits erfolgten Nutzung kann zwar gekündigt werden, aber der Urheber wäre dann zu Schadensersatz verpflichtet! D.h. der Nutzer könnte dann einfach die Neuerstellung des Bildes in Auftrag geben und dem Urheber die Rechnung presentieren. Ich denke, der Urheber würde sich so etwas zwei Mal überlegen. Ich meinte jedoch den Fall, siehe weiter oben, eine Kündigung der Lizenz für die Zukunft, also für alle Nachnutzer die es bis dato noch nicht gegeben hat. Darum ging es mir. Dieser Fall ist, so mein Kenntnisstand, nach BGB legitim. Alte Nachnutzer sind davon nicht betroffen! --Alchemist-hp (Diskussion) 20:49, 15. Mai 2017 (CEST)

Bitte lest mal den Lizenztext. Dort steht unter 7b ausdrücklich folgendes:

Vorbehaltlich der oben genannten Bedingungen gilt diese Lizenz unbefristet bis der rechtliche Schutz für den Schutzgegenstand ausläuft. Davon abgesehen behält der Lizenzgeber das Recht, den Schutzgegenstand unter anderen Lizenzbedingungen anzubieten oder die eigene Weitergabe des Schutzgegenstandes jederzeit einzustellen, solange die Ausübung dieses Rechts nicht einer Kündigung oder einem Widerruf dieser Lizenz (oder irgendeiner Weiterlizenzierung, die auf Grundlage dieser Lizenz bereits erfolgt ist bzw. zukünftig noch erfolgen muss) dient und diese Lizenz unter Berücksichtigung der oben zum Erlöschen genannten Bedingungen vollumfänglich wirksam bleibt.

CC-BY-SA 3.0 Lizenztext (Unterstreichung durch mich)

Man kann laufende Verträge nicht einfach mal eben schnell einseitig kündigen. Unstrittig geschlossene Verträge sind zu erfüllen und ein Rücktritt an erhebliche Anforderungen geknüpft - insbesondere dann, wenn er im Vertrag ausdrücklich ausgeschlossen wird. "Hab mir's halt anders überlegt" reicht da nicht. // Martin K. (Diskussion) 20:56, 15. Mai 2017 (CEST)

Verhaltenskodex

Noch einmal grundsätzlich. Wenn wir hier von einem Verhaltenskodex reden, dann behaupte ich einfach, dass der Verhaltenskodex auch das ist, was wir Wikipedianer (angeblich) darunter verstehen. Siehe Link in der Überschrift. --MannMaus (Diskussion) 17:53, 15. Mai 2017 (CEST)

Anarchische Lösung

Vielleicht ist der Fortbestand der "anarchischen" Lösung, die wir derzeit haben (von Zeit zu Zeit dringt eine absurde Abmahnung an die Öffentlichkeit, etwa wenn ein Nachnutzer auf seiner Webseite alles richtig gemacht hat und nur übersehen hat, dass eine Einzelbildansicht ohne Lizenzangabe technisch möglich ist --> Aufregung in der Community und fortlaufende Auseinandersetzung mit dem Fotografen und dessen Bildeinbindungen) das Beste, was wir derzeit erreichen können. Wer nur Bilder spendet, um sie mit maximalem Ertrag auf kleinste Lizenzverletzungen hin zu überwachen, kann sich nicht darauf verlassen, onwiki ganz stressfrei die Grundlage dafür zu behalten. Ähnlich wie beim "Kreuz-Streit" wird es darum fortlaufend unerquickliche Konflikte geben, aber offenbar ist es auch in dieser Frage nicht möglich, sich auf einen Minimalkonsens zu einigen.

Die Leidtragenden sind Nachnutzer, die wegen eines sprichwörtlichen Kommafehlers auch künftig teure Anwaltspost bekommen, weil eine kleine Minderheit von Bildspendern keinen Unterschied zwischen Vorsatz und leichter Fahrlässigkeit oder zwischen Petitesse und dreistem Bilderklau machen will. Und weil wir als Community auch nicht in der Lage sind, diesen Unterschied in mehrheitsfähige Worte zu fassen um zu erklären, von wem wir künftig lieber keine Bilder mehr gespendet bekommen wollen. --Superbass (Diskussion) 17:35, 17. Mai 2017 (CEST)

Wir könnten in dieser Sache schon sehr, sehr viel weiter sein, wenn wir konstruktiv an einer Richtlinie gearbeitet hätten, statt hunderte von Stunden mit diesen Meinungsbildern zu Vergeuden. Regeln, die vorsätzlich gegen einem erheblichen Teil der Betroffenen durchgedrückt werden sollen, und ein Wir-gegen-Die-Polarisierung sind einfach kontraproduktiv und zum Scheitern verurteilt. Ich habe ja immer noch die Hoffnung, dass diese Erkenntnis sich jetzt auch mal bei denen durchsetzt, die hier jetzt schon zweimal mit Volldampf gegen die Wand gerannt sind. Vielleicht haben wir ja Glück und bekommen diesmal etwas Zeit das Thema sachlich und nüchtern anzugehen, bevor wieder irgendein Heißsporn ein unsinniges Meinungsbild startet... // Martin K. (Diskussion) 18:02, 17. Mai 2017 (CEST)

Die Version 0.3.2 würde ja konsequent bekämpft. Obwohl die zumindest mal ein Schritt in die richtige Richtung, mit einem Aufrauf an das AGF der Fotografen gewesen wäre. Aber die Initiatoren wollten das Problem ja auf die Fotografen beschränkt haben, statt auch die Gegenseite einzubeziehen. Es ist nun mal auch für den Fotografen ein Unterschied ob da was steht das klar macht, dass es ein fremdes Bild ist -sei es jetzt ein "aus Wikipedia" oder "cc-by-Sa" (nackig versteht sich)-, oder ob sich der Nachnutzer nicht mal diese Mühe gemacht hat udn es den Anschein macht es sei sein Bild. Im ersten Fall darf man durchaus ein gewisses Mass an AGF verlangen, gerade wenn erkenntlich ist, dass es ein "Amateur" ist (Also jemand dem man keine urheberrechtliche Ausbildung erwarten darf). Aber eben es gibt durchaus noch einen dritten "Kampfplatz", denn es geht um die Frage; "Warum Nutzten die Nachnutzer ein Bild lizenzrechtlich falsch, wenn sie es genau so machen, wie es die Wikipedia gemacht wird?". Die Frage ist berechtigt. Klar hängt es mit dem Punkt zusammen, dass weil Commons "uns" gehört (Also Wikipedia mit Commons untrennbar verbunden ist), es lizenzrechtlich gerade noch zulässig ist.--Bobo11 (Diskussion) 19:20, 17. Mai 2017 (CEST)

Neee, es ist eben nicht in Ordnung. Wikipedia lizenziert falsch. --M@rcela 19:25, 17. Mai 2017 (CEST)

Darüber könnte man jetzt ellenlang diskutieren, ob es so wie es in de:wikipedia gemacht wird, jetzt zulässig ist oder nicht. Aber beim Punkt, dass es so wie es jetzt gemacht wird, sicher nicht anwendungsfreundlich für allfällige Nachnutzer ist, dieser Aussage werden hoffentlich beide Seiten zustimmen können, das wir nicht das beste Vorbild sind in der CC-by-sa Nutzung. Das sollte man aber, wenn man Kleinlich gegenüber Nachnutzern oder Fotografen sein will.

Ich sehe einfach drei Punkt, die zusammen gehören. 1. Abmahnen ist nicht per se Böse (es ist nun mal vom deutschen Gesetzgeber als erster Schritt bei Urheberrechtsverletzungen vorgesehen) 2. Nicht jeder der eine Lizenz falsch nutzt, macht das aus Unwissenheit (Es gibt Nachnutzer die ganz bewusst fremde Bilder klauen gehen um sie als eigen Werke auszugeben) 3. Wir sind kein gutes Vorbild, was die korrekte Nutzung der Bild-Lizenzen und Urhebernennung angeht. --Bobo11 (Diskussion) 19:49, 17. Mai 2017 (CEST)

Sehr gut zusammengefaßt, ich stimme 1-3 ganz und gar zu. --M@rcela 20:13, 17. Mai 2017 (CEST)

Der Vorschlag dieses Meinungsbilds macht eben genau keinen Unterschied zwischen Vorsatz und einer kleinen fahrlässigen Lizenzverletzung. Diese Unterscheidung war vom Initiator explizit nicht gewollt. Der vielzitierte Vorschlag 0.3.2 wäre eine brauchbare Lösung gewesen. Den könnte man eigentlich direkt zur Abstimmung bringen, allerdings müssten die Sanktionen noch definiert werden, die beim vorliegenden Meinungsbild absichtlich weggelassen wurden, damit man freie Hand gegen Urheber hat. Nur dürften die Chancen für die Akzeptanz eines drittes Meinungsbild ziemlich schlecht stehen. Da interlässt Willi P. perfekt verbrannte Erde. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 17. Mai 2017 (CEST)

(BK) @Superbass: Nein, der Status Quo ist auch den allermeisten, wenn nicht allen an den MB-Diskussionen beteiligten Wikiknipsern nicht recht. Wie Bobo richtg anmerkte, war der Vorschlag 0.3.2 sowohl auf Knipser- als auch bei Beteiligten auf der Initiatorenseite ganz nahe an einem Konsens. War von den Hardlinern nicht gewollt. Ich finde es auch bezeichnend, daß sich niemand der Initiatoren an Martins Richtlinienentwurfsversuch beteiligt hat und daß von dieser Seite auf der Diskussion auf Meta zuallererst die längst bekannten Hetzereien und immer wieder repetierten Halbwahrheiten verbreitet wurden. Alles zusammen zeigt zwei Dinge überdeutlich: Beide Meinungsbilder hatten ganz klar in keinster Weise irgendeinen Konsens als Ziel, sondern es sollte (und soll) eine Handhabe bzw. ein Werkzeug installiert werden, unliebsame Benutzer willkürlich sanktionieren zu können. Der zweite Punkt: Die Wikigemeinde ist nicht so einfach hinter's Licht zu führen, wie wohl gedacht oder erhofft.
Meine Hoffnung ist, daß wir von einem weiteren MB in dieser Richtung verschont bleiben und wir endlich zu der von Martin unermüdlich seit Wochen und Monaten angemahnten konstruktiven Arbeit kommen. --Smial (Diskussion) 20:32, 17. Mai 2017 (CEST)

(BK)Auch der Vorschlag 0.3.2 wäre nicht die perfekte Lösung gewesen, aber eben durchaus Mehrheitsfähig. Nicht perfekt schon weil die Kriterien eher weich formuliert waren, aber genau das wäre ja die Chance gewesen, dass man die Formulierungen bei der Praxisumsetzung hätte verfeinern können. Denn ich sehe das auch eher als gleitenden Bereich. Je professioneller der Nachnutzer auftritt, desto mehr darf man in Sachen Lizenz von ihm verlangen. Aber eben ich hab es schon desöffteren geschrieben, sinnvoll erachte ich ein nettes Anschreiben nur in den Fällen, wo zumindest der Hauch von Verständnis erkennbar ist, dass man fremde Werke als solche kennzeichnen muss. Denn es ist schon seit über ein Jahrhundert lang normal, dass man fremde Werke als solche kennzeichnen muss, und zwar weltweit.

Und eben auch man sollte sich überlegen ob man besser gar nicht nicht gross auf Bestrafung nach Regelmet setzt, sondern eher auf Ächtung im erweiterten Sinn von „informelle gesellschaftliche Sanktionierung von nicht-regel konformem Verhalten“. Das man eben die Straffe gar nicht vorher festlegt, sondern ein BSV einleitet, wo die Bestrafung beschlossen wird. Das man eben auch beim schlimmsten Abmahner zuerst mal die Hintergründe dessen Abmahnpraxis beleuchtet, und erst dann beschliesst ob eine Bestrafung notwendig ist oder nicht. Ich kenne einfach zu viele Fälle wo einer sich heulend als armes Abmahnopfer versuchte darzustellen. Und bei Näherem betrachten das Kartenhaus in sich zusammenfiel, und vieles gar nicht stimmte. Beispielsweise das, es eben keine Privatperson war die Verklagt wurde, sondern die Firma deren Inhaber das "Abmahnopfer" war. Und auch das der "nette Brief "gesendet worden war, man aber eben das Gefühl hatte man müsse auf das e-mail nicht reagieren, oder noch besser zurück geschriebn man dürfe das. Das dann die Hemmschwelle sinkt eine Abmahnung zu verschicken, muss ich hoffentlich niemand erklären. Schon aus dem Grund möchte ich persönlich vor einer Verurteilung beide Seiten gehört haben.

Aber schon nur mit einem niedergeschrieben zahnlosen Ehrenkodex wäre allfälligen echten Abmahnopfern zumindest psychologisch gedient, denn dann ist es eher nur noch Benutzer XY der abmahnt, udn nicht mehr gefühlt die Wikipedia. Auch wenn die Presse schreiben kann, „der Benutzer XY macht das, obwohl die das von der Wikipedia gar nicht wollen.“ ist durchaus ein Pluspunkt für die Wikipedia. --Bobo11 (Diskussion) 20:49, 17. Mai 2017 (CEST)

(BK)Wenn ihr doch alle so super konstruktiv seid und grundsätzlich auch für eine Klärung oder einen anderen Verhaltenskodex seid, warum habt ihr dann schon beim ersten Punkt dagegen gestimmt? Der Tenor hier, dass ihr mit einem anderen Text bzw. der Version XY dafür gestimmt hättet, ist daher ... überraschend. Gebt doch bitte zu, wenn ihr das Problem als nicht existent anseht. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:54, 17. Mai 2017 (CEST)

@Perfect Tommy: wenn Du mit dem ersten Punkt Willis Baby "Verhaltenskodex" meinst: das ist ein anencephales Frankenstein-Wesen. Wenn Du mit "ersten Punkt" die formale Annahme bezeichnet, ja, das überrascht mich auch, dass das MB2.0 so deutlich durchzurasseln scheint (ob da die hier fehlende Rachemotivation von 1.0 daran Schuld ist?). Wobei die MB-Ablehnungen auch wiederum oft logisch erklärt sind, und eben von weit mehr als nur den Fotografen kommen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 21:08, 17. Mai 2017 (CEST)

Mit erstem Punkt ist die generelle Klärung gemeint.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:16, 17. Mai 2017 (CEST)

Und welchen Sinn soll es haben, die Notwendigkeit eines Verhaltenskodex generell anzuerkennen, wenn nur ein einziger untauglicher Verhaltenskodex zur Abstimmung steht? Was würde es bringen, wenn wir am Ende mit Annahme der Frage 1 (formale Gültigkeit mal hypothetisch angenommen) und Ablehnung von Frage 2 dastünden? Richtig, gar nix. MBxd1 (Diskussion) 21:31, 17. Mai 2017 (CEST)

Ich finde es wichtig, dass die Community der de-wp hier im ersten Punkt festhält, dass sie sich NICHT dafür zuständig hält, Commons-Fotografen sinnlose Vorschriften machen. Damit erspart man sich weitere Detailvorschläge in hundert weiteren Meinungsbildern. --Ailura (Diskussion) 08:28, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich habe nicht gegen den "ersten Punkt" gestimmt. Schon wieder dieses unendlich öde Schubladendenken. --Smial (Diskussion) 22:11, 17. Mai 2017 (CEST)

Moin, ich merke schon: ihr seid Euch genauso einig wie vor vier Monaten. Wer machts nun richtig? MfG --Methodios (Diskussion) 08:11, 18. Mai 2017 (CEST)

(BK) Ja, Smail da hast du Recht. Und genau das ist und war da Grundproblem dieses MB. „Wer nicht für für genau diesen Vorschlag ist ist gegen eine Lösung“ PUNKT. So kann ein MB nur Schiffbruch erleiden. UDn man sollte dann nicht argumentieren, ihr wollt ja keine Lösung. Es zeigt höchstens, dass die Teilnehmer am MB eben genau diese Lösung nicht wollen. Wen jemand gegen die lebenslänglichen Verwahrung ist, heisst das nicht automatisch, dass er auch keine Strafverschärfung für das Delikt X möchte. --Bobo11 (Diskussion) 08:13, 18. Mai 2017 (CEST)

Nur dass gemäß Punkt 1 eben aktuell eine (allerdings knappe) Mehrheit einen Verhaltenskodex grundsätzlich für nicht notwendig hält. Da ist es fast schade, dass das Meinungsbild formal abgelehnt wird. --Ailura (Diskussion) 09:18, 18. Mai 2017 (CEST)

Ein Verhaltenskodex kann nur bei den (Bilder-) Rechtenutzern wirken, in Richtung Rechteinhaber braucht WP bindende, sogar fesselnde Vertragsklauseln. --Smartbyte (Diskussion) 12:16, 18. Mai 2017 (CEST)

@Smartbyte: Kannst Du mal erklären, was Du damit genau meinst? // Martin K. (Diskussion) 12:26, 18. Mai 2017 (CEST)

Die CC-BY-SA-xx und gleichwertige Lizenzen sind "fesselnde Vertragsklauseln"! Wenn das nicht reicht so müssen wir mit ein paar zusätzlichen Seilen die Photographen einfach "fesseln". --Alchemist-hp (Diskussion) 12:44, 18. Mai 2017 (CEST)

Es ist ja (s.o) Konsens, dass Zusagen der Rechteinhaber unumkehrbar sind. Was spricht dagegen, den Rechteinhabern die Abmahnungsmöglichkeit zu nehmen, die Möglichkeit - Schadensersatz zu verlangen - zu lassen ? --Smartbyte (Diskussion) 12:56, 18. Mai 2017 (CEST)

Dagegen spricht der Lizenztext. Die Zusagen der Rechteinhaber sind an Bedingungen geknüpft, die genauso wenig umkehrbar sind wie der Rest der Lizenz und auch für den Bildnutzer Wikpedia gelten. --Ailura (Diskussion) 13:01, 18. Mai 2017 (CEST)

Also mal abgesehen davon, dass das Urheberrecht auch in der Wikipedia gilt, Verträge immer für beide Seiten bindend sind und man auch die CC-Lizenzen nicht einseitig zu Ungunsten der Urheber umschreiben darf, finde ich allein den Vorschlag, so etwas zu tun, ziemlich niederträchtig ... und dumm. Wer hier ernsthaft nach dem Motto verfahren will „Wieso sollen wir Rücksicht auf die uns die Urheber nehmen, wenn die bereits erteilte Lizenzen eh nicht zurückziehen dürfen?“, hat wirklich überhaupt nichts kapiert:

• Wieso sollte hier irgendeine Photograph noch irgendein Bild beisteuern, wenn er mitbekommt, dass man ihn dabei vorsätzlich über den Tisch zieht?
• Glaubst Du ernsthaft, dass es diesem Projekt dient, wenn man die Interessen der Nachnutzer über die die der Urheber stellt? Denk mal drüber nach welche der beiden Gruppen dafür gesorgt hat, dass es diese Enzyklopädie überhaupt gibt!

*Kopfschüttelnd* // Martin K. (Diskussion) 13:42, 18. Mai 2017 (CEST)

Zwangsweise CC0 - und alle Sorgen sind verflogen ;-) --Smial (Diskussion) 13:58, 18. Mai 2017 (CEST) (Aber bitte auch für Texte!)

Vonseiten verschiedener Bilderspender wird hier erneut vorgebracht, dass die Version 0.3.2 vielleicht mehrheitsfähig hätte sein können bzw. in die richtige Richtung gegangen wäre. Dem widerspreche ich ganz entschieden. Der aktuelle MB-Text lautet:

„Von Aktionen, die eine Geldforderung einschließen, soll als erster Schritt zunächst abgesehen werden, wenn …“

Dies bezieht sich auf alle Geldforderungen im ersten Schritt und schließt daher natürlich auch Abmahnungen mit ein.
Der entsprechende Teil in der so hoch gelobten Version 0.3.2. lautet:

Rechteinhaber werden aufgefordert, bei einem erstmalig gegenüber einem Rechteverletzer geltend gemachten Lizenzverstoß von Schadenersatzforderung oder der Aufforderung zum Abschluss einer mit Kosten bzw. Entgelten verbundenen Lizenzvereinbarung abzusehen, wenn&nbsp…“

Das heißt, dass gegebenenfalls nicht mehr alle Geldforderungen im ersten Schritt verpönt sein sollten, sondern nur noch „Schadenersatzforderungen“ und „mit Kosten bzw. Entgelten verbundene Lizenzvereinbarungen“, wohingegen insbesondere Abmahnungen grundsätzlich und vollständig ausgenommen bleiben würden.
In einem MB („Abmahnpraxis“) zur Definition unerwünschter Praktiken bei Abmahnungen ausgerechnet jegliche Abmahnungen von vornherein von jeder Regelung vollständig auszunehmen, wäre doch reichlich absurd. Dass die Lizenzschützer damit leben könnten, verstehe ich gut – das ganze MB hätte sie dadurch in keiner Weise betroffen, und die Praxis hätte genau so weiterlaufen können wie bisher.
Aber ein netter Versuch. Respekt! Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   14:13, 18. Mai 2017 (CEST)

Das halte ich, mit Verlaub, für Haarspalterei. Eine mit einer Abmahnung verbundene Geldforderung ist ihrer Natur nach entweder eine Schadenersatzforderung oder eine nachträglich erhobene Lizenzgebühr. Damit sind kostenbehaftete Abmahnungen in 0.3.2 selbstverständlich eingeschlossen. --Jossi (Diskussion) 14:38, 18. Mai 2017 (CEST)

Zumal die Entwicklung zu einer 0.3.3 ff. zu dem Zeitpunkt durchaus noch möglich gewesen wäre, um an Feinheiten zu feilen. Aber das wurde ja bekanntlich abgewürgt. --Smial (Diskussion) 15:05, 18. Mai 2017 (CEST) Mitmachen

Fakt ist, dass nach aktuellem Stand der Befragung ein Verhaltenkodex ganz grundsätzlich abgelehnt wird. Damit erübrigt sich die Frage, was in einem solchen stehen muss. --Ailura (Diskussion) 15:09, 18. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube, daß sich das an dem Zählergebnis nicht eindeutig festmachen läßt, ohne jeden einzelnen zu den Beweggründen seiner Ablehnung zu befragen. Da wird sicherlich hier und dort der Wunsch, das Problem generell "irgendwie" anzugehen von der Ablehnung, dies über dieses Meinungsbild erzwingen zu wollen, überlagert worden sein. Weshalb ja auch von Anfang an und mehrfach in der Diskussion (erfolglos) vorgeschlagen wurde, doch lieber eine Umfrage zu machen statt über Unausgegorenes abstimmen zu lassen. --Smial (Diskussion) 15:28, 18. Mai 2017 (CEST)

Es ist eine klare Mehrheit dagegen, hier etwas zu tun. Man kann sowas auch einfach hinnehmen. Dann könnten sich hier einige Leute endlich wieder aufs Fotografieren konzentrieren. --Ailura (Diskussion) 16:16, 18. Mai 2017 (CEST)

@Jossi: Nein. Beispielsweise sind die im Zuge einer Abmahnung typischerweise geltend gemachten Anwaltskosten weder Schadensersatz noch Lizenzgebühr.
Wenn hier tatsächlich das Gleiche gemeint gewesen sein sollte, stellt sich auch die Frage, warum der umfassende Begriff „Geldforderung“ unbedingt durch diese abschließende Liste von einzelnen Arten von Forderungen ersetzt werden sollte.
Gerade die Deckelung des bei gewerbsmäßigen Abmahnungen gerne zugrunde gelegten Fantasie-Streitwerts wäre ein Detail, das einer Regelung auf WP durchaus zugänglich wäre, ohne den Fotografen die Rechtsverfolgung von „Bilderdieben“ generell zu verunmöglichen. Wenn aber die Anwaltskosten in jeglicher Höhe (inklusive Kickbacks an den Fotografen) von jeder Regelung grundsätzlich ausgenommen sind, ist diese Möglichkeit natürlich nicht gegeben.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:15, 18. Mai 2017 (CEST)

Findest Du es wirklich sinnvoll, hier einzelnen Worte eines Vorschlags auf die Goldwage zu legen, der dank der Intervention von User:Willi P nie zu Ende diskutiert wurde? Was soll das bringen, außer albernen Schuldzuweisungen?! (🡢 WP:AGF)

Zum Thema Höhe des Streitwert findest Du irgendwo im Diskussionsarchiv einen Beitrage eines der Juristen unter den Wikipedianern, der erklärt wie diese für den juristische Laien ziemlich hoch wirkenden Beträge zu Stande kommen. Auch ich bin kein Jurist, gebe aber zu bedenken, dass die hier manchmal durchklingenden Vorstellungen von niedrigen zweistelligen Beträgen auch etwas weltfremd sind. Wenn man bedenkt, dass sogar Klempner heutzutage 60 Euro nur für die Anfahrt berechnen... // Martin K. (Diskussion) 16:04, 18. Mai 2017 (CEST)

Wobei der Vergleich mit Klempner hier nicht passt, der arbeitet für dich auf Bestellung. Wenn man sich dann noch anschaut was Microstock Agenturen bezahlen... --Berthold Werner (Diskussion) 16:19, 18. Mai 2017 (CEST)

Es geht darum, dass man von jemandem, der eh schon in seinen Rechten verletzt wurde, nicht erwarten kann, dass er bei der Klärung dieser Rechtsverletzung auch noch drauflegt. // Martin K. (Diskussion) 16:47, 18. Mai 2017 (CEST)

Selbstverständlich ist es (bis auf den Fall der Abmahntaktik) so, dass jeder Rechteinhaber (zB Handwerkerrechnung, Schadensersatz) meist Geld und Mühe vorstrecken muss, wenn er jemand anders zu einer berechtigten Zahlung zwingen will. Wenn er obsiegt, bekommt er sein eingesetztes Geld zurück. --Smartbyte (Diskussion) 19:37, 18. Mai 2017 (CEST)

Und wo ist jetzt der Unterschied zu Abmahnungen? Da läuft es doch genauso: Wenn man der Meinung ist, im Recht zu sein, kann man als Abgemahnter der Abmahnungen genauso widersprechen wie ein vermeintlicher Schuldner Rechnungen und Mahnungen auch und es dann auch einen Prozess ankommen lassen. //Martin K. (Diskussion) 11:20, 19. Mai 2017 (CEST)

Martin, es ging doch gerade um die Höhe der Forderungen. Zum "drauflegen" hat Smartbyte schon etwas geschrieben. Wobei ich anmerken möchte, dass doch bei einem Prozess der Unterlegene alle Kosten tragen muss oder irre ich mich da? --Berthold Werner (Diskussion) 08:33, 19. Mai 2017 (CEST)

Dazu müsste es aber erst mal zu einem Prozess kommen und das wäre dann für den Urheber und den mutmaßlichen Urheberrechtsverletzter gleichermaßen mit einem erheblichen Kostenrisiko verbunden. Was natürlich auch mit dem Streitwert zu tun, der in Urheberrechtsfällen eben nicht irgendwo im zweistelligen sondern eher im vierstelligen Bereich liegt.

Ungeachtet ihres miserablen Rufes sind urheberrechtliche Abmahnungen eigentlich dazu gedacht, dieses Kostenrisiko zu senken, die Gerichte zu entlasten und eine für beide Seiten günstigere Bereinigung von Urheberrechtsverletzungen zu gewährleisten. Nach §97a UrhG. ist so eine Abmahnung für den Urheber sogar die Voraussetzung dafür, überhaupt ein Gericht anrufen zu können. Und es ist doch nachvollziehbar, dass ein Urheber zur Durchsetzung seiner Rechte einen Rechtsbeistand hinzuzieht, dass dieser Rechtsbeistand nicht umsonst arbeitet und dass die dabei entstanden Kosten dem Rechtsverletzer in Rechnung gestellt werden?! Natürlich ist es unschön, das die Anwaltskosten beim Bilderklau regelmäßig höher liegen als der entstandene Schaden. Aber es ist doch Unsinn, dass allein dem Urheber oder seinem Anwalt anzulasten. Die Urheberrechtsverletzung, die die Ursache für das ganze Theater ist, haben diese ja nicht begangen – das war i.d.R. der Abgemahnte. Wenn man im Bus beim Schwarzfahren erwischt wird kostet einen das ja auch dann mindestens 60€ wenn man eigentlich nur ein Kursstreckenticket für ein 1,85€ gebraucht hätte.

Nochmal zur Klarstellung: Ich spreche mich nicht dafür aus, jede Kleinigkeit abzumahnen und habe das auch selbst noch nie getan. Dennoch hat das Rechtsmittel der Abmahnung grundsätzlich seine Berechtigung und es ist auch klar, dass es dann, wenn ein Anwalt im Spiel ist, nicht nur um 10,50€ geht, oder? // Martin K. (Diskussion) 11:20, 19. Mai 2017 (CEST)

.. und so mäandert die Diskussion immer weiter. --Berthold Werner (Diskussion) 14:48, 19. Mai 2017 (CEST)

Hier mäandern diejenigen, die Anwälten weiter erlauben wollen, aus 0,10 Cent Schaden risikolos 1000 Euro Verdienst machen zu können. Der Fotograf, der einen echten Schaden erlitten hat, kann einen Prozeß führen, wenn er seriöse Aussichten hat. Hat er die nicht, wäre auch die Abmahnung Unrecht, also kann dieses Mittel ohne Schaden durch WP vertraglich ab jetzt ausgeschlossen werden. WP nimmt Textautoren alle Rechte, Fotografen sollten nicht mit Rechten so bevorzugt werden. --Smartbyte (Diskussion) 15:49, 19. Mai 2017 (CEST)

Wenn Du Deine Bilder für 0,1 Cent verkaufst, wirst Du niemanden auf solche Beträge verklagen können. Wer den Markt durch den Verkauf über Microstock-Anbieter zerstört, ist selbst schuld, aber noch gibt es auch Abnehmer, die für professionelle Fotografien Geld bezahlen. Es geht bei keinem bisher bekannten Abmahnfall um wertlose Handyknipsereien, sondern durchweg um professionelle Fotos, die Geld wert sind. Hier das Preisdumping von Microstock-Anbietern unterstützen und unsere Bilder derart für wertlos zu erklären schadet nicht nur den Wikipedia-Fotografen sondern allen. --Ailura (Diskussion) 15:58, 19. Mai 2017 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  Risikolos unterstellt, dass alle Abmahnungen in voller Höhe und von jedem bezahlt werden. Und die Entrechtung der Textautoren durch "WP" solltest du bitte auch mal erklären. --Magnus (Diskussion)

Ist dir bewusst, dass du mit dem nonchalanten Wort "Kickback" gerade sowohl dem Anwalt als auch dem verletzten Fotografen eine Straftat (Betrug) unterstellst? Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass in irgendeinem jemals bekannt gewordenen Fall eine unzulässige Kostenteilung vorgenommen wurde. Du unterstellst hier also nicht zum ersten Mal, dass das Opfer einer Urheberrechtsverletzung ein Straftäter wäre. Keine Grüße --h-stt !? 15:52, 19. Mai 2017 (CEST)

Unser Doppel-Fachadmin mit seinen juristischen Spezialkenntnissen mal wieder … aber jedem, der bei einer Nachnutzung einen Fehler macht, eine vorsätzliche Straftat zu unterstellen und ihn als Kriminellen zu bezeichnen, wie das vonseiten der Bilderspender regelmäßig geschieht, ist in Ordnung, ja? Hast du dich da auch schon mal aufgeregt?
Wenn jemand einen Anwalt beauftragt, eine Forderung durchzusetzen, ist der „Ausgangspunkt“ der Tätigkeit des Anwalts diese Forderung eines anderen, die Forderung „entsteht“ nicht originär beim Anwalt durch dessen Tätigkeit. Es ist nach deutscher Rechtsordnung nicht zulässig (mit Ausnahmen im wirtschaftlichen Großbereich), hier ein Erfolgshonorar mit dem Anwalt zu vereinbaren, vielmehr hat sich das Honorar am Streitwert zu orientieren und ist vom auftraggebenden Gläubiger unabhängig vom Erfolg zu bezahlen. Schuldner des Anwaltshonorars ist der Gläubiger, der den Anwalt beauftragt hat.
Eine Abmahnung ist etwas ganz Anderes: Hier liegt nicht eine (Geld-)Forderung eines Dritten zugrunde, die der Anwalt durchsetzen soll, vielmehr entsteht der Honoraranspruch des Anwalts gegenüber dem Abgemahnten erst und direkt durch das Tätigwerden des Anwalts. Schuldner des Anwaltshonorars ist in diesem Fall auch nicht der Urheber, sondern direkt der Abgemahnte. Das Honorar des Anwalts für die Abmahnung gemäß RVG orientiert sich an einem Streitwert, der nichts mit einer Forderung eines Dritten zu tun hat, und wenn der Abgemahnte nicht zahlen kann, bleibt der Anwalt auf seiner Forderung sitzen, der Urheber muss dann nicht etwa einspringen.
Der Anwalt wird im Abmahnfall auf eigenes wirtschaftliches Risiko wie ein Unternehmer tätig. Er konnte dabei aber nur tätig werden, weil ihn ein Urheber auf eine bestehende Urheberrechtsverletzung aufmerksam gemacht hat (oder ein Wettbewerber auf den Wettbewerbsverstoß eines Konkurrenten etc.). Für die Bekanntgabe dieser Verdienstmöglichkeit darf der Anwalt wie jeder auf eigenes Risiko unternehmerisch Tätige ganz normal eine Provision bezahlen.
Etwas umstritten ist gelegentlich, ob diese Provision an den Hinweisgeber dem Grunde oder/und der Höhe nach davon abhängig gemacht werden darf, ob und wie viel Geld der Anwalt für seine Abmahnung letztlich tatsächlich als Honorar erhält, oder ob nur eine Fest-Provision vereinbart werden darf, die in jedem Fall zu entrichten ist. Aber selbst wenn eine vereinbarte Erfolgskomponente für den „Kickback“ letztlich unzulässig gewesen sein sollte, handelt es sich allenfalls um eine Standeswidrigkeit und keinesfalls um eine Straftat. Wer soll denn hier auch das Opfer eines Betrugs sein? Der Abgemahnte jedenfalls nicht – der abmahnende Anwalt kann ja nicht mehr Geld verlangen, nur weil er eine Provision an den Informanten zahlen muss …
Wenn man sich erinnert, wie in der RedTube-Abmahnaffäre von eigens gegründeten Unternehmen dubiose Urheberrechte angeblich gekauft, die Adressen von angeblich illegal „Streamenden“ wie auch immer „ermittelt“ wurden und dann ein Anwalt eingeschaltet wurde, der zu Zehntausenden Abmahnungen verschickt und Millionen an Abmahnhonoraren abgezockt hat – wieso sollten die Hintermänner das alles eingefädelt haben, wenn sie nicht einen Teil der Abmahn-Einnahmen bekommen sollten? Obwohl hier ein Anfangsverdacht für Kickbacks doch mehr als naheliegt, ist nicht einmal ein Ermittlungsverfahren deswegen eingeleitet worden – eben weil dieser (!) Teil des Vorgangs kein Betrug war.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   17:29, 19. Mai 2017 (CEST)

Viele Worte, leider grundlegend falsch. Du beschreibst hier einen Spezialfall der Abmahnung im Wettbewerbsrecht, im Urheberrecht gilt nichts von dem, was du da schreibst. Grüße --h-stt !? 18:32, 19. Mai 2017 (CEST)

Sehe ich anders. Insbesondere dass nichts von dem gilt, was ich geschrieben habe, denke ich nicht. Aber immerhin habe ich diesmal Grüße bekommen – oder hast du nur das „Keine“ vergessen?
Jedenfalls Grüße zurück, Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:44, 19. Mai 2017 (CEST)

WP ist nicht dazu da, Schadensersatz- oder Abschreckungsinteressen von Fotografen zu erleichtern. Auch haben wir hier nichts mit dem Preisverfall guter Fotos zu schaffen. ### (WP Autoren drücken "speichern" und verlieren damit alle Rechte am Text, sind "entrechtet") --Smartbyte (Diskussion) 16:21, 19. Mai 2017 (CEST)

Schöne Behauptung,nur stimmt die nicht. Auch ein Autor verzichtet beim abspeichern nicht auf seine Rechte am Text. Er veröffentlicht "nur" unter Cc-by-sa was eine Namensnennung einschliesst. Eifach mal Lizenz lesen bevor man so was raus lässt.--Bobo11 (Diskussion) 19:18, 19. Mai 2017 (CEST)

WP ist nicht dazu da, Inhalte zu entwerten und bedingungslos zu verschenken. Weder Text noch Bild. Frei heißt nicht wertlos. --Ailura (Diskussion) 16:26, 19. Mai 2017 (CEST)

Es geht in dieser Disk nur darum, dass Fotografen/Anwälte nur redlichen Nutzen aus WP ziehen können. Die bösartige Abmahnmöglichkeit passt hier überhaupt nicht hin. ### WP entwertet gar nichts. WP besteht aus Textgeschenken und verschenkt sie frei [[1]] [[2]] an die ganze Welt. --Smartbyte (Diskussion) 17:19, 19. Mai 2017 (CEST)

Frei: free as in speech, not free as in beer (RMS). Grüße --h-stt !? 17:29, 19. Mai 2017 (CEST)

Ich habe irgendwie hier das Gefühl, dass nur wenige Teilnehmer der Diskussion wirklich verstehen, was eine "Abmahnung" juristisch gesehen ist. Die ist nämlich mitnichten ein Druckinstrument des Verletzten gegenüber dem Verletzer. Eure Sichtweise verkehrt dir tatsächliche Lage, "der Böse" ist der, der Rechte verletzt - und wer keine Rechte verletzt, muss beim Erhalt einer Abmahnung nichts fürchten - Papierkorb und gut iss. Oder zahlt Ihr auch jede Rechnung, die im Briefkasten liegt?

Die Abmahnung ist ein Mittel ders außergerichtlichen Rechtschutzes - im Sinne des Verletzers! Ohne das Mitel der Abmahnung müsste der Verletzte zur Durchsetzung seiner Rechte direkt zum Gericht laufen und klagen - auf Unterlassung und Schadenersatz, und würde im Fall einer tatsächlichen Verletzung Recht bekommen - womit der Verletzer unterlassen, ersetzen und Anwalts- sowie Gerichtskosten tragen müsste. Da ist es für ihn wirklich billiger, wenn er statt der vollen Anwalts- und Gerichtskosten nur die Kosten des gegnerischen Anwalts ersetzen muss. Ansonsten, also wenn er gar keine Rechte verletzt hat, dann kann er ja einfach die Abmahnung zerreißen, nichts unterschreiben und zahlen - und in aller Seelenruhe auf die Gerichtsverhandlung warten, die er hoffentlich gewinnt, da er ja nachweisen kann, keine Rechte verletzt zu haben. Das wirkliche Problem ist, dass die Streitwerte vom Anwalt des Verletzten oft willkürlich zu hoch fest gesetzt werden, um nach Gebührenordnung höhere Gebühren in Anspruch zu nehmen, und dann die zu ersetzenden Kosten sich nach dem Streitwert richten.

Und auch, wer versehentlich einen Waldbrand legt, muss für die Löschkosten aufkommen (wenn er ermittelt wird). Eigentlich kann er froh sein, wenn ein vorbeifahrender Autofahrer, den Brand früh löscht und die Kosten für die Feuerlöscherfüllung in Rechnung stellt, anstatt zu warten bis der ganze Wald brennt und 10.000 Feuerwehrleute im Einsatz sind. -- Alturand (Diskussion) 17:51, 19. Mai 2017 (CEST)

Irreale Darstellung, getoppt noch vom Vergleich mit der Brandstiftung. --Smartbyte (Diskussion) 18:00, 19. Mai 2017 (CEST)

Kinder-Karussell ... und noch eine Runde bitte. --Alchemist-hp (Diskussion) 18:04, 19. Mai 2017 (CEST)

@Smartbyte: Offenbar leben wir in unterschiedlichen Welten, wenn das in Deiner Welt irreal ist. Ich hatte gehofft, dass das Beispiel hilft, zu verstehen. --Alturand (Diskussion) 18:20, 19. Mai 2017 (CEST)

Korrekt. Du lebst in der Welt der Vorteile des "außergerichtlichen Rechtschutzes", ich nicht --Smartbyte (Diskussion) 18:25, 19. Mai 2017 (CEST)

Fast - ich lebe in der Welt in der Rechtsbruch zu Nachteilen führen muss. Es ist kein Vorteil, sich die Ressourcen ersetzen zu lassen, die man damit vergeudet, erwachsenen Menschen zu erklären, mit welchen Bedingungen sie sich einverstanden erklärt haben. Vorteilhaft wäre es, diese Ressourcen gewinnbringend für die gesamte Gesellschaft einsetzen zu können, anstatt schadenminimierend. --Alturand (Diskussion) 18:33, 19. Mai 2017 (CEST)

... könnte ein Anwalt genau so sagen, der vor einem Kirchentag zweifelhafte Praktiken verteidigen muss --Smartbyte (Diskussion) 18:38, 19. Mai 2017 (CEST)

...könntest Du auch sagen, wenn Du meiner Meinung wärst. Bist Du aber nicht. Deshalb habe ich Das Meinungsbild auch nicht unterstützt, Du schon. Zum Glück leben wir in einem System, in dem jeder eine eigene Meinung haben und äußern darf. Aber zum Glück nicht alles tun, was er als "Meinungsäußerung" bezeichnet. --Alturand (Diskussion) 18:49, 19. Mai 2017 (CEST)

@Alturand. Du als advocatus advocatii solltest zumindest nachgelesen haben, ob ich tatsächlich ein Unterstützer bin :-> --Smartbyte (Diskussion) 19:18, 19. Mai 2017 (CEST)

Nehmen wir doch mal den Anlass dieses ganzen MB-Krams, den bösen Wolf. Der hat einen Musterbrief per Copy und Paste zusammengestellt und an Segu geschickt, da war keinerlei anwaltliche Tätigkeit für notwendig, nur das Vorhandensein eines Lückentextes. Ob diese 08/15-Massenware tatsächlich ein befreundeter Anwalt ausgedruckt und in ein Kuvert gesteckt hat ist eigentlich nebensächlich, der Aufwand war jedenfalls Null, der erwartete Gewinn vierstellig. Um solche Fälle geht es. Und solche Abmahnschreiben dürften i.d.R. genau solche aufwandsfreie Spammail sein, sprich vierstellige Einnahmen für wenige Minuten Aufwand. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:53, 19. Mai 2017 (CEST)

Korrektur: So wie ich den Fall mitbekommen habe, war die Forderung von DWiW an Segu nicht eine Kostennote für eine Abmahnung, sondern eine Schadensersatzforderung für nicht bezahlte Lizenzkosten. Der Forderungsbetrag beruhte ja auch auf der (natürlich völlig absurden) „Preisliste“ von DWiW und nicht auf den Honorarsätzen für Rechtsanwälte oder anderen Kriterien für die gerechtfertigten Kosten von Abmahnungen. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:28, 19. Mai 2017 (CEST)

@Alturand: Du beschreibst korrekt die Intention hinter dem Instrument der Abmahnung, leider sieht die Praxis völlig anders aus. 99+ Prozent aller Abmahnungen sind mindestens von den verlangten Beträgen her massiv überhöht, ein sehr hoher Prozentsatz ist sogar schon dem Grunde nach frei erfunden und hat einen gewerbsmäßig kriminellen Hintergrund. Deshalb ist das Instrument der Abmahnung auch dermaßen in Verruf geraten. Das ist so ähnlich wie mit den Mehrwertdiensten beim Telefon, die eine grundsätzlich sinnvolle Idee waren, aber fast ausschließlich für kriminelle Abzocke genutzt wurden.
Und auch wenn manche Bilderspender das vielleicht anders sehen: Der Schaden durch einen Waldbrand ist doch etwas anderes als der Schaden für einen Urheber, dessen unter CC lizenziertes Bild nicht korrekt attributiert auf einer privaten Webseite verwendet wurde.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:15, 19. Mai 2017 (CEST)

Es geht aber nicht um private Webseiten. --M@rcela 11:13, 20. Mai 2017 (CEST)

(nach BK) Ja, und? Hat Segu Rechte verletzt? Dann ist er verpflichtet, die Folgen seiner Rechtsverletzung zu tragen. Wer, wenn nicht unser demokratisch beschlossenes Recht, kann festlegen, welche Folgen gerechtfertigt sind? Und wenn da steht: Er muss Awaltskosten gemäß Streitwert tragen, dann ist das eben so. Und wenn er meint, der Streitwert sei falsch, dann kann er durch ein Gericht einen anderen Streitwert festellen lassen. Wo ist das Problem, das wir als Wikipedia-Gemeinschaft lösen müssten - übrigens außergerichtlich, aber das lehnt ja Smartbyte gerade ab, wenn er davon nicht profitiert. --Alturand (Diskussion) 19:21, 19. Mai 2017 (CEST)

Im Fall Segu halte ich es für keineswegs erwiesen, dass überhaupt eine Urheberrechtsverletzung vorliegt. Ich habe dazu hier argumentiert.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   19:33, 19. Mai 2017 (CEST)

Wenn er keine Rechte verletzt hat, muss er ja auch nicht zahlen. Ich hätte übrigens weniger ein Problem mit einem Meinungsbild, das Urhebern nach der zweiten durch ein Gericht als ungerechtfertigt festgestellten Abmahnung bzgl. einer Weiternutzung von CC-lizensierten Inhalten untersagt, weiter zur Wikipedia beizutragen. Wir müssen und ja nicht die nachgewiesene Pest auch noch ins Haus holen. --Alturand (Diskussion) 19:43, 19. Mai 2017 (CEST)

Der "Fall SEGU" ist meines Wissen schon lange gütlich beigelegt. Und das hätte er auch schon viel früher sein können, wenn wenn beide Seite direkt mit einander gesprochen und ihre Sicht der Dinge dargelegt hätten, statt sich öffentlich zu ereifern.

Im Gegensatz zu dem, was hier immer wieder behauptet wird, würde ich bei dieser Abmahnung eher von Fahrlässigkeit als von bösem Willen ausgehen. Ich halte es für Plausibel, dass der WiW über irgendeine Rückwärtsbildersuche sein Bild auf der Bilddetailseite gefunden und dann seine Strafrechnung rausgeschickt hat, weil er weder dort noch im Impressum eine Attribution gefunden hat. Woher hätte er denn von dem Artikel wissen sollen, in dem das Bild attributiert war. Im Gegensatz zu den Bilddetailseiten hier in diesem Projekt, gibt es in WordPress auf den Bilddetailseiten nämlich standardgemäß keine Backlinks zu den Bildverwendungen.

Alles in allem ist das einfach dumm gelaufen. Wirklich nervig ist hingegen, die dadurch ausgelöste Meinungsbildserie, die hier seit Monaten die Leute beschäftigt, ohne dass es in der Sache auch nur 1cm weiter ginge. // Martin K. (Diskussion) 19:46, 19. Mai 2017 (CEST)

Es gibt eben sehr wenig Hartnäckigeres als Lobbyisten --Smartbyte (Diskussion) 20:26, 19. Mai 2017 (CEST)

Wie meinen? // Martin K. (Diskussion) 21:05, 19. Mai 2017 (CEST)

Die Freibier-Lobby sicherlich. --Smial (Diskussion) 00:24, 20. Mai 2017 (CEST)

Es ging dem Wolf (und generell Absendern solcher auf Angsterzeugung ausgelegten Massenschreiben) doch überhaupt nicht um irgendwelche Rechte, es geht einzig und allein um Einnahmen, die durch solche Schreiben generiert werden. Als sein Tun aufgeflogen ist, und klar war, da ist nichts zu holen, hat er doch asap den Schwanz eingezogen und in dem konkreten Fall einen Rückzieher gemacht. Durch diese massenhafte Lückentextschreiben sollen arglose, möglichst ohne Rechtsabteilung ausgestattete, zur Überweisung von Geld gedrängt werden, dass ist der einzige Grund für die Schreiben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:42, 20. Mai 2017 (CEST)

Klar doch: Diejenigen die Abmahnen haben natürlich immer finstere Motive während diejenigen, die Urheberrechtsverletzungen begehen, das grundsätzlich nur aus Versehen und im besten Glauben machen. Was ist die Welt doch so schön einfach, wenn man ein klares Feindbild hat. Wieso sollte man sich auch die Mühe machen mal beide Perspektiven einzunehmen um auf Basis sachlicher Erkenntnisse die Motivation zu ergründen und Missverständnisse auszuräumen, wenn man doch eh schon klar ist, wer der Böse und wer der Gute ist?! WP:AGF] ist schließlich was für Weicheier...</ironie> // Martin K. (Diskussion) 11:55, 20. Mai 2017 (CEST)

Strohmann mal wieder. Natürlich nicht immer, bei bösen Wolf jedoch eindeutig. Solange die Abmahnfreunde weiterhin solche Gestalten wie den Wolf und sein unmenschliches, rein auf Gier und Angstmacherei beruhendes, Abmahngeldmachmodell versuchen zu schützen, setzen sie sich halt mit ihm in ein Boot. So wenig, wie der Vorwurf des Freibier auf diejenigen zutrifft, die solche Auswüchse wie das Gebaren des Wolf hier ausschließen wollen, trifft auch der Vorwurf, dass jegliche Abmahnung böse ist zu. Beides sind Märchen, die eine ergebnisoffene Diskussion verhindern sollen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:46, 20. Mai 2017 (CEST)

Es geht im Kern nur um die Frage: soll WP im Fotobereich weiter die Angst- und Geldmaschine Abmahnung in Deutschland unterstützen ? Nur weil den internationalen Initiatoren der WP das deutsche Abmahnwesen zu nebensächlich und inhaltlich zu abseitig ist, verhindern die Lizenzen dieses nicht. Aus eigenbrötlerischen Motiven tut sich dann hier eine aufpoppende tastaturstarke Schar zusammen, um das der WP eigentlich fremde Motiv der durchgreifenden und überdauernden privaten Fotorechte zu befördern. --Smartbyte (Diskussion) 13:34, 20. Mai 2017 (CEST)

Die Urheberrechtsgesetze existieren in Kontinentaleuropa fast unverändert seit weit über 100 Jahren, das ist nichts Neues. Lange vor Zeiten des Internet war allgemein bekannt, daß man bei Veröffentlichungen den Urheber oder Rechteinhaber nennen muß, das haben die freien Lizenzen nur übernommen. --M@rcela 15:29, 20. Mai 2017 (CEST)

Ja, genau das ist es ja. Man lehrt schon lange, "ist es nicht dein Werk dann nenne Quelle und Urheber." Deshalb hab ich persönlich wenig Bedauern, gegen über "Abmahnopfer", die nicht mal das gemacht haben. Um bei mir ein AGF auszulössen, solle man zumindest die Kennzeichnung als fremdes Werk versucht haben.--Bobo11 (Diskussion) 17:37, 20. Mai 2017 (CEST)

Alles Nebelkerzen. Hier geht es nicht um Verleugnung von Urheberrechten, sondern nur um Blockade der Abmahnmasche. --Smartbyte (Diskussion) 17:56, 20. Mai 2017 (CEST)

Ja, alles Nebelkerzen. Ginge es hier darum Leute zu schützen, die es auch verdient haben ( weil sie wirklich nur einen Fehler bei Art der Urhebernennung gemacht haben), würde man nicht alle "Abmahnopfer" in den selben Topf werfen.--Bobo11 (Diskussion) 17:59, 20. Mai 2017 (CEST)

Alles in einen Topf werfen tun die Leute von der Abmahnfraktion. Die kriminalisieren rücksichtslos jede Fahrlässigkeit und machen keinerlei Unterschied zwischen solchen Gestalten wie dem Wolf und ehrbaren Abmahnern. Durch dieses unredliche In-einen-Topf-werfen zerstören sie regelmäßig jede Diskussion. (Segu hatte übrigens auf der richtigen Seite alles korrekt benannt, nur auf der lediglich Insidern bekannten automagisch angelegten /Unterseite nicht die der Wolf gezielt gesucht und gefunden hat). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:05, 20. Mai 2017 (CEST)

Klar natürlich, aber bitte dann last Martin und mich aussen vor. Wir sagen euch schon lange das man Segu-Fall auch bei einer differenzierten Betrachtung mitbekommen würde. Es braucht gar keine Maximallössung gegen die Fotografen, und schon gar nicht muss man deren Rechte zusätzlich einschränken. Aber in dem Punkt stopft ihr euch ja regelmässig die Finger in die Ohren. Ihr wollt gar keine Konsens-Lösung was man schon bei der Ausarbeitung diesen MB gemerkt hat. Der Effekt ist schlichtweg das das Thema für die nächsten Monate verbrannt ist, statt zumindest gefühlt 90% der Fälle an trockene gekriegt zu haben, die wie im Segu-Fall wegen einer Lappalie abgemahnt werden.--Bobo11 (Diskussion) 18:14, 20. Mai 2017 (CEST)

Bobo, Marcela Ihr seid schlicht unvernünftige Lobbyisten der unbeschränkten Abmahnpraxis. Da Ihr ja wohl auf keiner Lohnliste steht, wem wollt ihr eigentlich nutzen? Kurzfristiger Nutzen der Abmahnung auf Fotografenseite entsteht nur in der Konstellation "kleiner" Fotograf gegen kleinen "Sünder". Der echte Schaden für den "kleinen" Fotografen ist Null. Sobald auf einer der beiden Seiten der Kommerz steht, hat eine Abmahnung nur überflüssige oder Unrechtsfolgen. --Smartbyte (Diskussion) 18:25, 20. Mai 2017 (CEST)

Las das, und vergleiche mich in dem Punkt nicht mit Ralf Roletschek! Nur wegen gegen von euch geforderten absoluten verzicht auf die Urheberrechte ist, ist noch lange kein BAmahn-Befürworteter. Ich sehe es einfach ein, dass die Lösung irgendwo in der Mitte sein muss. --Bobo11 (Diskussion) 18:52, 20. Mai 2017 (CEST)

Jetzt schmeiß ich nochmal meinen unausgegorenen aber IMHO ausgewogenen Vorschlag zur Diskussion in den Raum - als Vorlage fürs nächste MB, das sicher noch vor Abschluss des jetzigen gestartet wird:

 Wikipedia-Urheber und -Nutzer, die in einem Zivilrechtsprozess um die Geltendmachung von materiellen und immateriellen Ansprüchen aus der Veröffentlichung von Werken im Geltungsbereich der Selbstregulierung der deutschen Wikipedia unterliegen oder sich unterwerfen, mögen im Wiederholungsfall von der Community mit dem dauerhaften Entzug von Rechten sanktioniert werden.

Denn sie haben offenbar nicht verstanden.--Alturand (Diskussion) 18:27, 20. Mai 2017 (CEST)

Der Vorschlag taugt nur zum Witz in der realen (Justiz-) Welt. Die Lizenz muß geändert werden. --Smartbyte (Diskussion) 18:48, 20. Mai 2017 (CEST)

Ja, klar. Sicher doch! Wenn wir die Grundprinzipien eh schon komplett über den Haufen werfen, dann können wir bei der Gelegenheit ja auch verlangen, dass diejenigen die hier mitarbeiten wollen, allen weltlichem abschwören müssen und sich bei Brot und Wasser mit nichts anderem beschäftigen dürfen, als der Arbeit an diesem Projekt. </ironie>

Wer unbedingt eine CC0-Wikipedia will, der soll bitte sein Recht zu gehen nutzen. Es hindert Euch niemand irgendwo bei anzufangen. Dieses Projekt hier steht unter der Copyleft-Lizenz CC-BY-SA und das wird auch immer so bleiben, weil es die Voraussetzung dafür ist, dass wir die 2 Millionen schon existierenden Artikel überhaupt weiter entwickeln können. // Martin K. (Diskussion) 19:05, 20. Mai 2017 (CEST)

+1 "Die Lizenz muß geändert werden." - Klar doch! Für eine Freibier-Wikipedia kann ja gerne auf alles Urheberrecht verzichtet werden, das mögen die paar Protagonisten dann dort machen. Hier ist aber nicht die Freibierpedia. --M@rcela 11:10, 22. Mai 2017 (CEST)

+1 wie Ralf: gegen eine "Freibierpedia". --Alchemist-hp (Diskussion) 12:01, 22. Mai 2017 (CEST)

„Nächstes Meinungsbild“??? Das ist jetzt hoffentlich nicht Dein Ernst, oder?! Wie oft soll denn noch abgestimmt und dabei wochenlang die Zeit dutzender Wikipedianer vernichtet werden?

Wenn Euer Bedürfnis nach Rache so groß ist und Ihr unbedingt einen Photographen vor die Tür setzen wollt, dann macht verdammt noch mal ein BSV, aber belästigt nicht monatelange Wikipedianer, die sich in dieser Sache überhaupt nichts vorzuwerfen haben, mit immer neuen pauschalen Sanktions-Meinungsbildern.

Man will sich gar nicht vorstellen, wie viel produktive Arbeit an unserer Enzyklopädie schon durch disen Blödsinn hier verhindert wurde... // Martin K. (Diskussion) 19:05, 20. Mai 2017 (CEST)

@Martin K., Dein Ironiedetektor ist noch in Ordnung, keine Sorge, keiner will das, aber besser als noch ein weiteres Mal über dasselbe MB wie die beiden Male zuvor abzustimmen, wäre es allemal. Die Befürworter werden erst aufhören, wenn sie die Extremposition ihres moralisch legitimierten Rechts durchgesetzt haben - und sei es weil alle müde sind, demselben unhaltbaren Quark immer wieder dieselben Argumente entgegen zu werfen. Denn es geht hier schon lange nicht mehr um eine Lösung für die Community. Sonst würden sie die Kritik an den elementaren Inhalten ihres MBs aufnehmen und das MB anpassen. Ganz im Ernst - ein erfolgreiches MB zum gleichen Thema hätte zumindest eine Chance, den zeitfressenden Wahnsinn zu stoppen. --Alturand (Diskussion) 19:26, 20. Mai 2017 (CEST)

Nachlese

Das Meinungsbild wurde sowohl formal als auch inhaltlich deutlich abgelehnt. Was folgt daraus für den weiteren Prozess? Bedeutet das, dass es kein Problem gibt? Dass es eins gibt, es aber nicht in der de:wp gelöst werden kann? Und wenn nicht hier, wo dann? Willi P • Disk • 17:10, 26. Mai 2017 (CEST)

Das bedeutet, dass du nicht aufgezeigt hast, welches Problem wir eigentlich haben. Vorher kann man nicht sinnvoll über Maßnahmen abstimmen (lassen). Ich habe dir vor langer Zeit empfohlen, erstmal eine Bestandsaufnaheme zu machen um sehen zu können, was als Problem erkannt wird. Die miserable Beteiligung zeigt, dass die weitaus meisten aktiven Wikipedianer beim draufschauen auf den Text gar nicht erst abgestimmt haben. Statt dessen hast du uns über Wochen hinweg die Zeit gestohlen, die wir anderweitig besser hätten nutzen können. Grüße --h-stt !? 18:00, 26. Mai 2017 (CEST)

+1

Das Ergebnis dieses MBs zeigt, dass sich solche mit dem „Kopf durch die Wand“-Aktionen nicht auszahlen. Offensichtlich goutiert die Community weder, wenn man versucht, sie solange abstimmen zu lassen bis einem das Ergebnis passt, noch hat sie Verständnis dafür, wenn ein Meinungsbild auf Konfrontation statt auf Konsensbildung ausgelegt ist.

Wie schon dutzende Male geschrieben, war ein Meinungsbild der grundfalsche Weg die bestehenden Nachnutzungsprobleme anzugehen. Aber insbesonder Du, Willi P hast das ja leider nicht glauben wollen, stattdessen allen Warnern bösen Willen unterstellt und damit letztlich verbrannte Erde hinterlassen. Jedenfalls dürfte jetzt angesichts des klaren Abstimmungsergebnisses auch eine konsensorientierte Veränderung in diesem Bereich sehr viel schwieriger zu erreichen sein als vorher. Ich kann es jedenfalls niemandem verdenken, wenn er jetzt keinen Bock mehr auf dieses Thema zu hat und weitere Diskussionen ignoriert/blockt. Wenn ich bedenke wie viel meiner knapp bemessenen Zeit in diesen beiden Unsinnsaktionen vernichtet wurde, sollte ich es vermutlich aus reinem Selbstschutz genauso machen...

Ihr habt dem Projekte hiermit also in mehrfacher Hinsicht einen Bärendienst erwiesen. Und vielleicht wäre es jetzt an der Zeit, sich das endlich mal einzugestehen?! // Martin K. (Diskussion) 18:23, 26. Mai 2017 (CEST)

Ich hatte eigentlich gehofft, statt "Alles so schlimm" oder "Hab ich's nicht gesagt" Beiträge zu lesen, die uns weiterbringen können ... Willi P • Disk • 18:36, 26. Mai 2017 (CEST)

Willi P, mein Tenor ist: "Alles halb so schlimm" (das mit dem MB) - und wohin das hier laufen wird, hatte ich bei dem Gegenwind seit Januar Dir ja schon bei der Initiatorenübergabe "prophezeit". Aber nochmals zum Problem - ich wiederhole mich da gerne:

Im ohnehin aufgeheizten Klima der Copyright-Debatten der letzten Jahre hat die oben genannte Abmahnpraxis inzwischen unübersehbare Folgen gezeitigt: Von öffentlichen Stellen wie Ministerien und Rundfunkanstalten über Stiftungen und Einzelprojekte bis hin zu Unternehmen und Vereinen wurden vielfach von der jeweiligen Leitungsebene ausdrückliche Warnungen vor der Nutzung von Open Content ausgegeben oder diese sogar schlicht untersagt. Vor dem Hintergrund des ohnehin tendenziell übermäßig vorsichtigen Mindsets von Rechtsabteilungen ist der Tenor dann: Open Content ist urheberrechtlich zu gefährlich, um in der Praxis eingesetzt werden zu können.

Stammt vom zuständigen Rechtsreferenten (was auch immer) bei WMDE hierzu. Und weil ich das schon lange so empfinde, sehe ich das ganz congruent. Ich habe mich da also auch schon lange mit eingerichtet. Allerdings sah ich hier mal den Hauch einer Chance, daran etwas - zumindest in de:WP - zu bessern. Aber Pustekuchen. Jeder hält seine Pfründe krampfhaft fest. Und daß die Version von Willi P uns noch weiter weg vom Ziel führen wird, als das MB 1.0, hatte ich schon lange im Gefühl. Und noch @ Martin K.: einen Bärendienst haben uns diejenigen erwiesen, welche hier ein MB nach dem anderen verhindert haben - und nicht diejenigen, welche hier die Ärmel aufgekrempelt hatten (Neozoon, Hubertl, Jossi und und und). MfG --Methodios (Diskussion) 18:47, 26. Mai 2017 (CEST)

Aber sicher doch: Schuld sind natürlich immer die anderen. // Martin K. (Diskussion) 19:17, 26. Mai 2017 (CEST)

Aber sicher doch - ich habe mit dem Bärendienst nicht angefangen, sondern Dir nur in gleicher Münze gezahlt. MfG --Methodios (Diskussion) 19:36, 26. Mai 2017 (CEST)

@Willi P: Was willst Du denn hören? So was wie „Besorg Dir ein paar Commons-Edits, um dort stimmberechtigt zu sein und den nächsten RfC starten zu können – auf das wir noch mehr Zeit verschwenden“ wohl kaum, oder?! Ohne Dir jetzt zu nahe treten zu wollen, aber meiner Einschätzung nach hast Du die Glaubwürdigkeit Deines Accounts bei diesem Thema verbrannt. Auch angesichts Deiner immer noch fast leeren Upload-History dürfte kam einer der Photographen einen weiteren Vorstoß von Dir unterstützen.

Falls Du wirklich einen guten Rat hören willst, dann kümmere Dich wieder um die Dinge mit denen Du Dich vor dieser Aktion hier in der Wikipedia gekümmert hast, und überlass dieses Thema denen, die sich mit der Thematik auskennen. // Martin K. (Diskussion) 19:17, 26. Mai 2017 (CEST)

Du kannst es nicht lassen und musst es immer und immer wieder persönlich machen. Da muss es dich nicht wundern, wenn dir keine Verständigung gelingt. Willi P • Disk • 20:14, 26. Mai 2017 (CEST)

Ansonsten ist eigentlich schon seit langem klar was zu tun wäre:

• Ein Neufassung der Weiternutzungsrichtlinie mit...
  • Klareren Hilfen und Ansagen für Nachnutzer
  • Empfehlungen für den Umgang mit Lizenz- und Urheberrechtsverletzungen
• Eine Verbesserung der Gui um deutlicher zu kommunizieren, dass die Inhalte hier eben nicht gemeinfrei sind, aber trotzdem unter bestimmten Bedingungen genutzt werden dürfen. Z.B.:
  • Lizenzhinweis bei Rechtsklick auf Bilder
  • Angabe aller beiteiligten Text- und Bildautoren und Lizenzen unter jedem Artikel
  • Klarere Lizenzangabe im MediaViewer
  • Verständlichere Lizenzbausteine
  • Lesefreundichere Lizenztexte bei Creative Commons
• Sensibilisierung der WMF für das Thema Nachnutzungsprobleme. Klärung der Lizenzprobleme großer Nachnutzer (wie WikiWand) und Aggregatoren (Google, Facebook)
• Bereitstellung von Tools für saubere Nachnutzung/Attributierung
  • Standardisierung der Lizenzangabe in den Metadaten
  • CC-Attributions-Plugin für die gängisten CMS
  • Verbreitung des Lizenzhinweisgenerators

Es gäbe also viel zu tun. Und die Diskussion auf Meta könnte eine Startpunkt dafür sein. Aber leider hat die hiesige Diskussion (sicher nicht nur bei mir) schon so viel Zeit und Nerven gekostet, dass ich in den nächsten paar Wochen weder Lust noch Zeit für dieses Thema habe. // Martin K. (Diskussion) 19:17, 26. Mai 2017 (CEST)

Geht mir ähnlich, aber ich wollte zumindest anregen, das MB nachzubereiten, damit daraus noch Nutzen gezogen werden kann. Scheint wohl hier nicht möglich. Ich verabschiede mich in die Sommerpause. Willi P • Disk • 20:14, 26. Mai 2017 (CEST)

Wenn das alles schon seit langem klar ist, was zu tun wäre - warum pfeiffens dann schon seit vier Jahren die Spatzen vom Dach, daß hier nicht nur ein Rad im Dreck läuft, sondern schon die ganze Karre im Abmahn-Sumpf versinkt? Das hätte doch alles schon getan sein können, bevor das hier so hochkochte. Aber wohl wie üblich: wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist... Vielleicht schafft ihrs mal in den nächsten vier Jahren. Sieht für mich aber nicht danach aus (aber die Jahre werden euch ja nicht ausgehen, da kommt immer wieder ein nächstes...). Ich halte das Thema weiter auf Beobachtung. Und drehe weiter Däumchen. Wozu ist man denn schließlich sonst im wohlverdienten Ruhestand? MfG --Methodios (Diskussion) 19:31, 26. Mai 2017 (CEST)

„warum pfeiffens dann schon seit vier Jahren die Spatzen vom Dach, daß hier nicht nur ein Rad im Dreck läuft, sondern schon die ganze Karre im Abmahn-Sumpf versinkt?“ - mh - vielleicht ist einfach diese/deine Prämisse falsch? Ich jedenfalls kann die Aussage nicht nachvollziehen, und offenbar einige (viele!, s. MB-Ergebnis) andere Leute auch nicht. Grüße --Rax post 23:12, 26. Mai 2017 (CEST)

Der Kollege übersieht, daß schon seit Jahren, sicherlich mehr als vieren, Leute auf vielen Ebenen damit befaßt sind, die Nachnutzung von Wikipedia-Inhalten einfacher und sicherer zu machen. Über Gründe und Mutmaßungen darüber, warum das bisher offensichtlich nicht durchschlagend erfolgreich war, könnte man Romane schreiben. --Smial (Diskussion) 03:54, 27. Mai 2017 (CEST)

Moin, danke für die Rückmeldungen. Rax, selbst mir ist das Abmahnproblem vor vier Jahren zu Ohren gekommen, und daß, obwohl mich aktuelle Nachrichten herzlich wenig interessieren... und ich da noch gar nicht SO in WP involviert war. Also zumindest seitdem muß es knüppeldicke sein. Und zur Problembeschreibung: ich wiederhole jetzt nicht noch einmal die Worte von WMDE, die stehen hier im selben Abschnitt. Und daß das intern schon länger als vier Jahre Thema sein muss, bevor es öffentlich so hochkochen konnte (also 4+x Jahre, wobei ich x durchaus größer als 4 einschätze), liegt in der Natur der Dinge. Und genau deswegen befürchte ich, dass man hier überhaupt nicht mehr zu Stuhle kommen wird. Es war ja lange genug Zeit, nur der Wille scheint zu fehlen. MfG --Methodios (Diskussion) 07:26, 27. Mai 2017 (CEST)

abgelehnt - warum

das ist in etwa die Eingangsfrage des vorigen Abschnitts. Meine Antwort darauf: Beratungsresistenz etlicher Benutzer. Wenn man zurück blickt, so zwei Jahre in etwa, so findet man eine große Menge gescheiterter MBer. Einige waren eben von der Fragestellung schon fraglich ("ehm, morgen fängt die Abstimmung - wo ist eigentlich das Problem?"), andere, und das ist echt zum Verzweifeln, wollten tatsächliche und zwar brennende Probleme behandeln, aber (sehr häufig die immer gleichen) Initiatoren lehntes ews ab, von erfahrenen Benutzern einige Ratschläge ernst zu nehmen. Das fängt schon damit an, dass alle meinen, "mein MB" ist so klar, dass eine einfache Mehrheit eben reicht. Schwachfug. (Das war übrigens der Grund, warum sehr viele MBer scheiterten.) Ergebnis? Ich fühle mich allmählich belästig mit solchen Produkten der Unbelehrbarkeit. Und andere sicher auch. Ich würde gern ein "MB-Führerschein" einführen: nur solche, die <Bedingungen> dürfen ein MB starten; und höchsten 1 MB in 2 Jahren. -jkb- 19:34, 26. Mai 2017 (CEST)

Klar, jkb stellt uns jetzt DAS MB 3.0 vor, welches das obgenannte Problem GARANTIERT lösen und welches dann auch GARANTIERT von der Community angenommen wird. MfG --Methodios (Diskussion) 19:41, 26. Mai 2017 (CEST)

abgelehnt, warum? Aus meiner Sicht gaaaaanz einfach: A macht Vorschlag A, B sagt, was ihm daran nicht gefällt/zu weit/nicht weit genug geht, A ändert was und behauptet(!), dass damit Bs Einwand adressiert wurde, B bestreitet das, A sagt "Doch!" und beschimpft B: "Du willst gar nicht, dass das MB erfolgreich wird", B stimmt halt dagegen. So wird das eher selten was mit der Abstimmungsmehrheit - und schon gar nicht bei kontroversen Themen.

Nichts ist wackliger als die sicher geglaubte Mehrheit eines MBs, die vor allem auf der schieren Anzahl der Nutznießer beruht in der Art: "Freibier für alle!". In Abstimmungen braucht es (zum Glück!) immer noch sachliche Argumente. Hier sind drei wesentliche Punkte nicht adressiert worden:

1. Gibt es eine juristische Legitimation für die Regelung?
2. Kann die Regelung praktisch durchgesetzt werden?
3. Ist die Regelung so, dass sie von der Mehrheit als gerecht empfunden wird?

Vielleicht ist das hier auch kein Problem, das über ein MB lösbar wäre, und jetzt ist aber genug Zeit hier verbracht - Du wolltest eine Rückmeldung, das war meine, nimm sie oder lass es - ich bin dann mal raus.--Alturand (Diskussion) 23:37, 26. Mai 2017 (CEST)

abgelehnt, "darum"

viele der Abstimmenden sind sich dessen bewusst gewesen, dass ein Eingriff seitens der Wikipediagemeinschaft ein Angriff auf ANON, auf eine private Beziehung im Real Life zwischen einem Urheber und einem Nachnutzer, ein Verstoß gegen den Datenschutz bedeuten würde. Das wären ganz schwere praktisch unüberwindbare Kaliber. Oder wie sagte auf der Abstimmungsseite einer: bitte nicht das Pferd von hinten aufzäumen". Wie auch schon mehrfach geschrieben: "wir" müssen anfangen es für unsere Nachnutzer einfacher, eindeutiger und mit einem guten Beispiel vorangehend die Nutzung voranbringen. Wer das nicht einsieht, bekommt auch noch die Watsche 3.0 / 4.0 / ... als Quittung spendiert. Nun ist in dieser Hinsicht die Erde leider verbrannt. Schade, sehr schade für unsere Nachnutzer. Konsequenz(en) für mich und andere: keine. Die Chance etwas zu bewirken ist vertan. Danke an alle Diskutanten, ich verabschiede mich nun von hier. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:53, 27. Mai 2017 (CEST)

Maßnahmen zur Reduzierung der Nachnutzungsprobleme

Es wurde hier verschiedentlich gefordert, bei jedem Versuch aus der Wikipedia zu speichern oder zu kopieren einen entsprechenden Nachnutzungshinweis anzuzeigen, damit jeder weiß, welche Pflichten eine Nachnutzung mit sich bringt.

Ich habe genau das jetzt bei der "Technische Wünsche"-Umfrage vorgeschlagen und würde mich freuen, wenn Ihr diesen Vorschlag unterstützt. // Martin K. (Diskussion) 16:52, 20. Jun. 2017 (CEST)

In diesen Zusammenhang paßt auch https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Umfragen/Technische_W%C3%BCnsche_2017/Schwesterprojekte#Den_Lizenzhinweisgenerator_f.C3.BCr_alle_Lizenzen_von_Wikimedia_Commons_fit_machen --Smial (Diskussion) 17:31, 20. Jun. 2017 (CEST)