Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis/Archiv/2017/Woche 9

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis/Archiv/2017/Woche 9#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Abmahnpraxis/Archiv/2017/Woche_9#Thema_1

Welche Verhaltensweisen wollen wir als unerwünscht kennzeichnen?

So, wie ich die Diskussion zum letzten MB wahrgenommen habe, gibt es sehr unterschiedliche Positionen (mal grob von der weitesten zur engsten geordnet):

1. Nutzung von Inhalten, die im Rahmen eines Wikimedia-Projekts (Commons, WP usw.) unter einer kostenlosen Lizenz zur Verfügung gestellt wurden, um damit Einnahmen zu erzielen (z. B. durch parallele kostenpflichtige Lizenzierung)
2. Verwendung von Commons-Dateibeschreibungsseiten und -Lizenzen zu kommerziellen Zwecken (Links auf gewerbliche Websites in der Dateibeschreibung und/oder geforderten Urhebernennung, Angebote zur kommerziellen Lizenzierung auf Dateibeschreibungsseiten)
3. Einsatz von Rechnungen und/oder kostenpflichtigen Abmahnungen gegen Nachnutzer, die die Lizenzbestimmungen nicht einhalten
4. Einsatz von ungewarnten kostenpflichtigen Rechnungen und/oder Abmahnungen gegen Nachnutzer, die die Lizenzbestimmungen nicht einhalten (d. h. ohne dem Nachnutzer vorher eine Möglichkeit einzuräumen, den Lizenzverstoß ohne Kosten zu beseitigen)
5. Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen bei Lizenzverstößen durch Nachnutzer, denen bei Anwendung des AGF-Prinzips möglicherweise bloße Unkenntnis statt bösen Willens unterstellt werden kann (Privatleute, gemeinnützige Einrichtungen/Vereine, Kleinstgewerbetreibende usw.)
6. Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen bei Lizenzverstößen durch Nachnutzer, bei denen trotz fehlerhafter Lizenzierung der grundsätzliche Wille zu einer korrekten Lizenzierung erkennbar ist (z. B. Nennung des Urhebers, aber nicht der Lizenz; „Wikipedia“ als Quellenangabe)
7. Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen bei Lizenzverstößen mit überhöhten finanziellen Forderungen
8. Es gibt Die Community verfolgt präzisiert --Ailura (Diskussion) 07:42, 28. Feb. 2017 (CET) keine unerwünschten Verhaltensweisen in der Verfolgung von Lizenzverletzungen bei Wikimedia-Inhalten. Urheber haben das Recht, ihre Interessen in jeder gesetzlich zulässigen Form wahrzunehmen. nachträglich ergänzt --Jossi (Diskussion) 18:52, 27. Feb. 2017 (CET)
9. Die Wikipedia geht mit gutem Beispiel voran und attributiert die eigene Bildereinbindung, mit Urhebernamen und Lizenz beim/unter dem Bild. Die Norwegische Wikipedia macht es bereits vor.(nicht signierter Beitrag von 83.135.34.89 (Diskussion) 07:48, 28. Feb. 2017‎)

   hast Du dafür einen Link? finde ich nicht. --Ailura (Diskussion) 08:40, 28. Feb. 2017 (CET)

10. Ungewarntes Abmahnen wird als Verstoß gegen AGF abgelehnt. Werden Geldforderungen im Zusammenhang mit WP-Inhalten erhoben, ist darüberhinaus regelmäßig ein Interessenkonflikt (WP:IK) zu prüfen. Willi P • Disk 23:18, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich denke, wir sollten uns in einem ersten Schritt darüber verständigen, welche dieser Positionen wir zur Grundlage der weiteren Diskussion machen wollen.

Um auch gleich in diese Diskussion einzusteigen: Ich selbst sehe bei den Positionen (1)-(3) ein Problem der Durchsetzbarkeit – sei es, weil Commons betroffen ist, worauf wir als deutschsprachige WP keinen Zugriff haben, sei es, weil eine große, möglicherweise überwiegende Zahl an Mitarbeitern diese Positionen als zu weitgehend ablehnt.

Bei den Positionen (5)-(7) sehe ich ein Problem der Abgrenzbarkeit, d. h. die Schwierigkeit, die Kriterien für erwünscht/unerwünscht für alle oder die meisten denkbaren Fälle hinreichend exakt zu definieren. (Man könnte hier allerdings auch bewusst eine unscharfe Formulierung befürworten und die konkrete Umsetzung in Einzelfalldiskussionen verlagern.)

Insgesamt sehe ich daher die größten Erfolgsaussichten in einer genaueren Ausarbeitung von Position (4). --Jossi (Diskussion) 22:18, 26. Feb. 2017 (CET)

Nr. 4 ist mir zu nah am alten Vorschlag. Ich präferiere das Ermöglichen von Einzelfallentscheidungen. Position 2,5,6 und 7 sollten im Einzelfall den Ausschlag für ein anderes Bild geben können (nicht müssen). Die Wikipedia fährt seit ihrem bestehen gut mit teils unscharfen Richtlinien. Näheres bei meinem (zertrollten) Vorschlag oben.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:00, 26. Feb. 2017 (CET)

Position 0. Wir wollen Community-Mitgliedern KEINE Verhaltensweisen im realen Leben außerhalb der WP vorschreiben. --Ailura (Diskussion) 10:51, 27. Feb. 2017 (CET)

Ich habe das mal in die obige Liste mit aufgenommen. --Jossi (Diskussion) 18:52, 27. Feb. 2017 (CET)

Dankeschön, ich habe die Formulierung noch etwas angepasst, ich meine das ganz grundsätzlich. Es geht mir um Nichteinmischung. --Ailura (Diskussion) 11:50, 28. Feb. 2017 (CET)

Verzeihung, unter Punkt 8 steht aber jetzt ganz etwas anderes als das, was du ursprünglich formuliert hattest. Aber kann natürlich sein, daß ich ein Mimöschen bin, was Umformulierungen angeht, die plötzlich einen ungewollten Bias hineinbringen. --Smial (Diskussion) 14:45, 2. Mär. 2017 (CET)

Position 6 („unerwünscht ist eine Rechnungsstellung oder Abmahnung trotz erkennbaren Mühen, mindestens den Geist der Lizenz einzuhalten“) sollte meiner Meinung nach als Grundlage genommen werden. Ich glaube, dass das die Position ist, welche den breitesten Kompromiss darstellt und die beste Zustimmung bekommen dürfte, da sie moralisch und finanziell in etwa gleich weit von den Extrempositionen "Gar keine Abmahnung, CC-0 ist das beste und Urheber müssen bei Zuwiderhandlung sanktioniert werden" und "Urheber dürfen in keinem Fall, egal, was sie außerhalb praktizieren, in der Wikipedia abgestraft werden, es werden nur gerade sowviel Rechte wie unbedingt nötig abgegeben" entfernt ist. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 22:36, 27. Feb. 2017 (CET)

Position 4 sehe auch ich nahe dem alten Vorschlag, welcher (knapp) keine Mehrheit erhielt. Mir wäre es in der Sache (abgesehen davon, daß hier aus einem Freiwilligenprojekt heraus mir sämtliche Kostennoten suspekt sind) eher um Position 5 gegangen (Schutz unbedarfter Nutzer). Bei der Konsensfähigkeit könnte Grand-Duc recht haben, also mit Position 6 - wobei hier wieder das Problem der Definition käme (und daß völlig unbedarfte Nutzer hinten runter fallen würden). MfG --Methodios (Diskussion) 07:19, 28. Feb. 2017 (CET)

Ah, das hätte ich vielleicht anmerken können/sollen: noch besser finde ich eine Kombination von 5 und 6, allerdings unter Streichung jeglicher Form des gewerblichen Handelns. Wer ein Geschäft betreibt, ist in meinen Augen selbst verantwortlich dafür, dass er nach besten Kräften alle Regelwerke einhält. Von daher kann ein beliebiger Gewerbetreibender naturgemäß nicht unbedarft sein - allerdings durchaus (zumindest für mich) in Kat. 6 beschrieben sein (erkennbare Anstrengungen vorhanden).

Summa summarum, meine Position 5,5:

• Der Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen bei Lizenzverstößen durch Nachnutzer, bei denen trotz fehlerhafter Lizenzierung der grundsätzliche Wille zu einer korrekten Lizenzierung erkennbar ist (z. B. Nennung des Urhebers, aber nicht der Lizenz; „Wikipedia“ als Quellenangabe), ist unerwünscht. Gleiches gilt für Fälle, in denen dem Nachnutzer möglicherweise bloße Unkenntnis statt bösen Willens unterstellt werden kann, sofern dieser privat, gemeinnützig oder mit einem mit der Wikipedia selbst vergleichbaren Zweck der Vermittlung von Informationen handelt. Politische Parteien und Gruppierungen sowie jede Form des gewerblichen Handelns sind vom Schutz durch diese Richtlinie grundsätzlich ausgeschlossen, sollen aber in einfachen Fällen (Kommentar: keine extremistische Partei, Ich-AG-Homepage...) dennoch geschont werden.

Soweit mein Vorschlag als Diskussionsgrundlage. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:45, 28. Feb. 2017 (CET)

Find ich gut, bis auf den letzten Halbsatz, in dem für mich noch zu viele Unklarheiten stecken: gewerblich gar nicht, Ich-AG aber doch, was ist ein „einfacher Fall“, was ist eine „extremistische“ Partei – da sehe ich Zündstoff für Endlosdiskussionen. --Jossi (Diskussion) 16:39, 28. Feb. 2017 (CET)

(Sprung nach links) Ich habe das offenbar etwas zu verquast formuliert (und in Gedanken auch noch mal überarbeitet). Meine Idee ist, dass die genannten Entitäten (Parteien, gewerblich Handelnde) sich grundsätzlich nicht auf den Schutz nach diesem Konzept berufen können. Das ist vergleichbar mit der Urherrechtlichen Regel, dass ein Urheber grundsätzlich einen Anspruch auf Vergütung hat. "Unseres" Konzept beschreibt dann noch Ausnahmen. Wikipedianer, die Abmahnungen meistens akzeptieren, lehnen aber idR. Abmahnungen gegen "wirtschaftlich schwache" Personen ab. Deswegen hatte ich eine Ich-AG als Beispiel für eine Person wie einem (vielleicht überforderten Selbstständigen) genommen, bei der besser nicht vorausgesetzt werden sollte, dass sie fähig ist, alle Details des wirtschaftlichen handelns zu beachten. Andere wirtschaftlich handelnde Personen (eingetragene Kaufleute, Gesellschaften mbH, KG, SE...) müssen sich in meinen Augen Fehler im Rechtsverkehr zuschreiben lassen und die Konsequenzen tragen können. Das entspricht dem urheberrechtlichen Konzept der Schranken wie der Zitatfreiheit. "Einfache Fälle" wären somit Angelegenheiten, in denen man als Urheber in der "mächtigeren Position" ist und nicht seine Rechte vor einem gleichwertigen oder wirtschaftlich stärkeren Gegner verteidigen muss.
Position 5,5 (neu formuliert):

Der Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen bei Lizenzverstößen durch Nachnutzer, bei denen trotz fehlerhafter Lizenzierung der grundsätzliche Wille zu einer korrekten Lizenzierung erkennbar ist (z. B. Nennung des Urhebers, aber nicht der Lizenz; „Wikipedia“ als Quellenangabe), ist unerwünscht.
Ebenfalls unerwünscht ist der Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen in Fällen, in denen dem Nachnutzer möglicherweise bloße Unkenntnis statt bösen Willens unterstellt werden kann, sofern dieser privat, gemeinnützig oder mit einem mit der Wikipedia selbst vergleichbaren Zweck der Vermittlung von Informationen handelt.
Politische Parteien und Gruppierungen sind vom Schutz durch diese Richtlinie grundsätzlich ausgeschlossen.
Gleiches gilt für jede Form des gewerblichen Handelns, Betroffene sollen aber in einfachen Fällen¹ dennoch geschont werden.
¹Einfache Fälle sind solche, in denen die eigenen Urheberrechte von jemandem verletzt werden, der wirtschaftlich oder persönlich schwächer als man selbst ist. Es ist sinnlos und moralisch bedenklich, dem Typus "überforderte Hausfrau" oder "mühsam krepelnde Ich-AG" ohne Vorwarnung eine Abmahnung zu schicken.

Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 12:34, 1. Mär. 2017 (CET)

Dafür brauche ich aber dann auch keine Richtlinie mehr, wenn jemand privat, uneigennützig und aus Versehen handelt, gewinnt er den Prozess ohnehin ohne Anwalt. Wer da eine Rechnung schreibt, ist selbst schuld wenn er draufzahlt. --Ailura (Diskussion) 12:41, 1. Mär. 2017 (CET)

Bedenke aber bitte auch: Wenn jemand wirklich darauf aus ist, mit Abmahnungen Geld zu machen, dann setzt er auf den Einschüchterungseffekt der Abmahnung (gerade bei unbedarften Empfängern), also darauf, dass die Leute freiwillig zahlen und er gar nicht zu klagen braucht (was er auch gar nicht vorhat). Das macht also eine Richtlnie nicht überflüssig.

@Grand-Duc: Inhaltlich gehe ich mit deinen Überlegungen völlig konform, für eine Richtlinie würde ich es gern noch etwas knackiger formulieren. Was hältst du hiervon?

Der Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen bei Lizenzverstößen durch Nachnutzer, bei denen trotz fehlerhafter Lizenzierung der grundsätzliche Wille zu einer korrekten Lizenzierung erkennbar ist (z. B. Nennung des Urhebers, aber nicht der Lizenz; „Wikipedia“ als Quellenangabe), ist unerwünscht.
Ebenfalls unerwünscht ist der Einsatz von (ungewarnten) Rechnungen und/oder Abmahnungen in Fällen, in denen dem Nachnutzer möglicherweise bloße Unkenntnis statt bösen Willens unterstellt werden kann und dieser privat, gemeinnützig oder mit einem mit der Wikipedia selbst vergleichbaren Zweck der Vermittlung von Informationen handelt.
Politische Parteien und Gruppierungen sowie Wirtschaftsunternehmen sind vom Schutz durch diese Richtlinie ausgeschlossen.

Das Grundsatzproblem, an dem ich knabbere, besteht darin, normale Firmen von „krepelnden Ich-AGs“ sauber abzugrenzen. Ich glaube, hundertprozentig eindeutig und wasserdicht ist das ohne längliche Erläuterungen gar nicht hinzubekommen – und selbst dann wird es im Zweifelsfall doch immer Diskussionen geben, ob der Handwerksmeister ohne Gesellen noch geschützt ist, der Meister mit zwei Lehrlingen aber nicht mehr (oder so ähnlich). Ich würde deshalb dafür plädieren, an dieser Stelle eine gewisse Unschärfe in Kauf zu nehmen. Ich habe den Ausdruck „Wirtschaftsunternehmen“ gewählt, um anzudeuten, dass an Firmen mit einer substantiellen Größe gedacht ist – auch wenn jemand, der es auf die Spitze treiben will, immer noch argumentieren könnte, dass die Ich-AG oder die bei ebay verkaufende Hausfrau strenggenommen auch ein „Wirtschaftsunternehmen“ sei. Dann muss man das in Gottes Namen diskutieren, wenn es soweit kommt – Diskussionen gibt es so oder so, aber wir hätten dann eine halbwegs knapp formulierte Richtlinie ohne längliche Erklärungen der Absichten. --Jossi (Diskussion) 21:57, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich kann problemlos damit leben. Persönlich arbeite ich halt "instinktiv" sehr oft mit reichlich komplexen Formulierungen, weswegen mir Vereinfachungen oft nicht einfallen. Der Geist der Aussage oder der des Konzepts bleibt ja auch in der Überarbeitung erhalten. Wir brauchen jetzt mehr Stimmen, die ihre eigene Meinung kund tun. ich hoffe ja auf Aussagen zur Komplexität, Einfachheit und Permissivität dieses Vorschlags, da optimalerweise ja ein Mehrheitsvorschlag zur Abstimmung erarbeitet wird. @Methodios, Smial, Ailura, Alchemist-hp, Martin Kraft: (u.a.) - wie sähen eure Antworten mindestens auf die drei genannten Punkte aus? Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 22:17, 1. Mär. 2017 (CET)

Die Überlegungen befassen sich u.a. mit der Angemessenheit des Vorgehens bezogen auf die Wirtschaftskraft des Nachnutzers. Genau da habe ich ein Ebay-Problem. Zum einen firmieren dort zahllose Anbieter unter "arme Hausfrau", die tatsächlich ein ziemlich umfangreiches Geschäft betreiben, zum andern kann mir eigentlich niemand erzählen, er könne seine Objekte nicht selbst fotografieren. Erstens haben die Leute die Objekte real vorliegen, können (müßten?) also den tatsächlichen Zustand dokumentieren, zweitens haben wir derzeit rund 53 Mio. Schlautelefon-Benutzer und in den letzten 7 Jahren wurden rund 140 Mio. Telefone in DE verkauft, da sind Ausreden von Ebayern sehr wenig glaubhaft. Es ist einfach zu simpel, Bilder aus der Wikipedia resp. commons "lizenzfrei" zu nutzen. Das ist jetzt gar nicht als Gegenrede zu den Entwürfen oben gedacht, soll nur darstellen, wie vielschichtig die Sache ist. --Smial (Diskussion) 22:40, 1. Mär. 2017 (CET)

Es kommt hier sicher nicht auf meine Stimme an (die wird jeder Konsens hier erhalten). Es kommt auf die 300+ Stimmen der Community an. Man könnte es so probieren. Was (wie beim Vorschlag von Neozoon) fehlt, ist eine Differenzierung nach seriöser und unseriöser Höhe der Abmahnungen. Da gab es genausoviel Kritik. MfG --Methodios (Diskussion) 07:41, 2. Mär. 2017 (CET)

<reinquetsch> Im Prinzip gebe ich dir Recht, aber konkret müsste das darauf hinauslaufen, dass wir festlegen, was als „seriöse“ oder „unseriöse“ Höhe gelten soll. 50 Euro? 100? 150? 200? Das funktioniert nicht. Die Position 7 halte ich, wie ich oben schon schrieb, nicht für praktikabel umsetzbar. --Jossi (Diskussion) 12:56, 2. Mär. 2017 (CET)

Wie ich weiter oben schon sagte, ich halte es für haarsträubend, wenn die Wikipedia sich anmaßt, sich in das Handeln von Wikipedianern außerhalb der Wikipedia einzumischen, so lange innerhalb der Wikipedia kein Fehlverhalten passiert. Die Motivation hinter einem Handeln ist kein Verhalten. Ich persönlich würde solche Abmahnungen nicht schreiben, aber ich lasse mir das hier nicht vorschreiben. --Ailura (Diskussion) 07:55, 2. Mär. 2017 (CET)

+1 Ich halte alle MB die in irgendeine Weise ein Verhalten außerhalb der Wikipedia reglementieren wollen für eine Anmaßung und total überflüssig. Das ist eine rein private Angelegenheit. Jeder Bilderspender hat mit einer Veröffentlichung seines Werkes unter einer freien Lizenz seine "Pflicht" gegenüber der Wikipedia genüge getan. Wenn es da draußen außerhalb der Wikipedia immer noch Unwissende im Bezug auf die richtige Nutzung freier Inhalte gibt, so liegt das nun an uns es "richtiger und besser" zu kommunizieren. Wir brauchen hierzu keine neue Regeln die an der falschen Stelle ansetzen. Diese haben wir schon. Nichts desto trotz verurteile ich die übertriebenen Forderungen im auslösenden Fall von DWiW. Hat jemand mit ihm schon mal richtig und sachlich gesprochen ohne ihn dabei gleich anzugreifen? "Ich" schon!!! Für mich steht fest ich werde immer ein MB in diese Richtung ablehnen und werde mich soweit möglich aus solchen Diskussionen weitestgehend zurückhalten. Wie ich mich außerhalb der Wikipedia verhalte ist und bleibt meine rein persönliche Angelegenheit. Die geht keinen etwas an. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:32, 2. Mär. 2017 (CET)

Mir geht es nicht um Reglementierung, um Vorschriften, um Sanktionen, sondern um eine "Empfehlung", einen Ratgeber. Der dazu beitragen kann, miese Stimmung zu vermeiden. Sowas wie: AGF auf Nachnutzer erweitern. AGF gilt ja für alle Wikipedianer, aber wenn einer partout quer schießt, kann man den auch sperren. AGF für Nachnutzer schließt mithin auch Abmahnungen nicht aus, soll nur für Augenmaß sorgen. Das kann latürnich, weil es um Rechtsgeschäfte außerhalb der wikipedia geht, eben nur eine Empfehlung sein und darf keine "Strafen" innerhalb der WP als Konsequenz haben. --Smial (Diskussion) 09:55, 2. Mär. 2017 (CET) Ps: Ich habe auch mit dem Wolf gemailt, er hat mir versichert, daß er seine Vorgehensweise schon seit längerem geändert hat. Und wegen AGF nehme ich ihm das auch ab.

Ich fände es auch sinnvoll, hier Empfehlungen auszusprechen. Schließlich werden hier-zu-wiki die Urheber bisher bei der Verletzung ihrer Rechte ziemlich im Regen stehen gelassen. Und da muss man sich eigentlich nicht wunder, dass da viele erst mal so machen wie sie denken und dabei ggf. auch schon mal die Angemessenheit des Vorgehens aus dem Augen verlieren.

Nur ist (und da wiederhole ich mich jetzt zum x-ten Mal) ein Meinungsbild sicher der falsche Ort um konstruktiv über so eine Empfehlung zu diskutieren – gerade wenn es ein direkter Nachfolger eines solchen Straf-Meinungsbildes ist. Ich kann daher nochmal dafür werben, diese Diskussion nach Wikipedia:Weiternutzung/Umgang_mit_Lizenz-_und_Urheberrechtsverletzungen zu verlagern. // Martin K. (Diskussion) 10:30, 2. Mär. 2017 (CET)

Was soll das bringen? Zum einen ist diese Seite mausetot (zwei Edits insgesamt), zum anderen kann eine Richtlinie nicht nur von einer kleinen Gruppe zufällig Mitdiskutierender in Kraft gesetzt werden, sonden braucht die Zustimmung der Community, sprich ein Meinungsbild. Also kann man es doch auch gleich hier diskutieren. Dass es dabei nicht um eine neue knappe Kampfabstimmung gehen sollte, sondern um einen möglichst breiten Konsens, bleibt davon völlig unberührt. --Jossi (Diskussion) 11:30, 2. Mär. 2017 (CET)

Du wunderst Dich echt, dass dort noch nicht editiert wurde?! Könnte das vielleicht etwas damit zu tun haben, dass hier seit Wochen mit einer blödsinnigen Kampfabstimmung die Energie und Zeit dutzender Wikipedianer verschwendet wird?!

Wie glaubst Du sind die anderen Richtlinien in diesem Projekt entstanden? Sicher nicht durch wiederholtes Abstimmen über ein Detailproblem. Sondern indem sich ein paar Leute zusammengerauft haben, um einen sich schlüssig in das übrigen Regelwerk einbindenden Text zu erstellen. Für die Verankerung kann man dann immer noch ein MB machen, sobald ein vernünftiger Entwurf steht, der alle relevanten Apsekte der Nachnutzung berücksichtigt. // Martin K. (Diskussion) 11:42, 2. Mär. 2017 (CET)

Wir sollten uns hier nicht von der Maximalopposition die Bedingungen eines neuen MBs diktieren lassen. Schaut man sich die Kontrastimmen und Enthaltungen an, sieht man wo Nachbesserungen nötig sind. Die Fraktion, die gegen jegliche Bewertung "externen" Verhaltens und gegen jegliche Einschränkung bei Bildeinbindungen ist, kann hier einfach nicht sinnvoll eingebunden werden. Ich akzeptiere, dass ihr das Problem, sofern es nicht grundsätzlich bestritten wird, nur mit besseren Hinweisen bzw. Anleitungen für Nachnutzer lösen wollt. Darum geht es hier aber nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 15:53, 2. Mär. 2017 (CET)

"Maximalopposition"? Herzlichen Dank. Du willst also keinen Konsens. Auch gut. Dann stürmt mal schön. For the records: Bis zum 2. Mär. 2017, 15:53, ging es auf dieser Seite gesittet zu. Und Tschüß. --Smial (Diskussion) 16:34, 2. Mär. 2017 (CET)

Einen Konsens mit jedem und zu jedem Preis will ich natürlich nicht. Du doch auch nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:35, 2. Mär. 2017 (CET)

Was an meinem Beitrag ungesittet sein soll, könntest du nochmal erläutern. Ich sage explizit, dass ich einen grundsätzlich anderen Lösungsansatz akzeptiere, dann aber keine Gemeinsamkeiten bei der Formulierung dieses MB sehe. Ich bleibe sachlich, du nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:37, 2. Mär. 2017 (CET)

Zuerst mal vielen Dank, Jossi, dass du Struktur in die Diskussion bringst. Das kann der Sache eigentlich nur zugute kommen.

Leider weiss ich nicht genau, wie wir das Folgende da rein packen können, denn der Ansatz, den ich hier vorstellen will, basiert darauf, bereits existierende Richtlinien heranzuziehen, um das Geschäftsmodell Abmahnfalle auf seine WP-Kompatibilität zu überprüfen. Zudem nehme ich Thesen auf, die in der Diskussion zum gescheiterten MB und teilweise auch hier wieder auftauchen.

1. Der Schutz der Lizenzen ist essentiell. (Stichworte Copyleft, Viralität)

   Das ist ein Punkt von dem ich hoffe, dass er Konsens ist

2. AGF gilt für alle Wikipedianer im Zusammenhang mit Angelegenheiten die WP betreffend.

   Wurde weiter unten schon angesprochen. Kann das so stehen bleiben, oder müsste man diesen Punkt - vielleicht in einem eigenen MB - klären?

3. WP:IK gilt auch für Fotografen.

   Das sollte unstrittig sein, oder?

4. Aus WP:IK folgt: Wenn Geldforderungen im Zusammenhang mit Inhalten der WP erhoben werden, stellt sich regelmäßig die Frage nach einem Interessenkonflikt und dem Neutralen Standpunkt.

   Das ist eine These, die ich hier zur Diskussion stellen möchte

5. Bei Lizenzproblemen muss sowohl den Urhebern als auch den Nachnutzern von der WP Hilfe an möglichst prominenter Stelle angeboten werden.

   Dieser Wunsch wurde vielfach geäußert und ich halte ihn für wichtig, wenn wir zu einer guten Lösung kommen wollen

Aus diesen Punkten kann man glaube ich eine Richtlinie bauen, die fragwürdige Praktiken im Zusammenhang mit fehlerhafter Nachnutzung möglichst erschwert und sich in die bestehenden Richtlinien einfügt bzw. auf ihnen aufbaut. (Die Konsequenzen bei festgestellten Verstößen ergäben sich dann quasi automatisch). Willi P • Disk 09:40, 3. Mär. 2017 (CET)

@Willi P: So, wie ich das wahrnehme, gibt es hier zwei grundsätzlich gegensätzliche Herangehensweisen: Die eine ist die vor allem von Martin K. vertretene Position, dass die Abmahnfrage nicht isoliert, sondern im Rahmen einer (noch zu entwickelnden) umfassenden Richtlinie behandelt werden soll, die alle Aspekte der Nachnutzung regelt. Ich stehe für die andere: Weil ich den großen Universallösungen misstraue (die im Zweifelsfall ja letztlich doch nicht zustande kommen), bin ich der Meinung, dass ein evolutionäres Schritt-für-Schritt-Vorgehen nicht nur (nach Popper) grundsätzlich erfolgversprechender ist, sondern auch besser zu den Strukturen der Wikipedia passt. Deshalb möchte ich im Rahmen dieses Meinungsbildes zunächst einmal einen Punkt erarbeiten, für den sich ein breiter Konsens in der Community finden lässt. Bildlich gesprochen: Ein Gartenschuppen, der am Ende wirklich da steht, ist mir lieber als ein Schloss, das nur auf dem Papier existiert. Die von dir aufgeführten Punkte scheinen mir so disparat und weitgespannt, dass sie eher für das Projekt einer umfassenden Richtlinie taugen. --Jossi (Diskussion) 19:53, 3. Mär. 2017 (CET)

Willst Du damit ernsthaft andeuten, dass das hier das zweite einer ganzen Reihe von Meinungsbildern zu diesem Themen Komplex sein soll?! Wie viele sollen dass den werden? Hällst Du es wirklich für zielführend und angemessen, die begrenzte Zeit der im Meta-Bereich aktiven Wikipedianer auf Monate hin mit diesem Vorhaben zu blockieren?

Auch verstehe ich nicht, warum Du für Dich meinen Vorschlag, gemeinsam und kollaborativ die Richtlinien zur Weiternutzung zu überarbeiten, im Widerspruch zu einem "Schritt-für-Schritt-Vorgehen" steht? Natürlich würde sowas nicht in einem Block, sondern sequentiell und iterativ erfolgen – genau so, wie das in einem Wiki üblich ist, in dem man gemäß WP:Sei mutig nicht immer erst für jede Änderung die Erlaubnis der gesamten Community einholen muss. // Martin K. (Diskussion) 21:01, 3. Mär. 2017 (CET)

Ja ok, wichtig finde ich, dass das Ganze (Verhindern des Geschäftsmodells) im Blick bleibt und keine Kann-Bestimmung dabei heraus kommt. Also hieße mein Vorschlag für diesen ersten Schritt:

Ungewarntes Abmahnen wird als Verstoß gegen AGF abgelehnt. Werden Geldforderungen im Zusammenhang mit WP-Inhalten erhoben, ist darüberhinaus regelmäßig ein Interessenkonflikt (WP:IK) zu prüfen. Willi P • Disk 23:18, 5. Mär. 2017 (CET)

• Eines der wichtigsten Fragen ist für mich immer noch die folgenden: "was wollen wir tun bzw. was tun wir um Lizenzverletzungen von vornherein nicht stattfinden zu lassen bzw. vorzubeugen?". Ohne Lizenzverletzungen gibt es nämlich auch keine Abmahnungen. Bisher wurde dieses Thema überhaupt nicht angegangen. Ist das aber nicht die Essenz des Ganzen? Wieso mit dem zweiten Schritt anfangen, wenn der erste noch nicht mal auch nur Ansatzweise angedacht worden ist? --Alchemist-hp (Diskussion) 01:54, 6. Mär. 2017 (CET)

Siehe Punkt fünf meines Beitrags oben. Das sollte, in welcher Form auch immer, Bestandteil eines Gesamtkonzepts gegen das Geschäftsmodell sein. Die konkrete Erarbeitung sollten wir aber aufgrund des zu erwartenden Umfangs gesondert angehen. Willi P • Disk 08:01, 6. Mär. 2017 (CET)

WMDE aktuell

Sah gerade eine Mitteilung von John Weitzmann (WMDE) im abgeschlossenen MB. Ich übertrage mal hierher, weil dort die Disk. im Grunde schon beendet ist ((PAs entfernt) was auch immer, der Impuls der Community, wenigstens die krasseste Form der Abmahnfalle zu beseitigen, wurde erfolgreich (PAs entfernt) ausgebremst, wozu also noch weiter am Thema arbeiten oder den "vielbeschrieenen "Konsens" suchen - sehr durchsichtig diese Leute - die werden erst wieder [und dann massiv und massenhaft] auf den Plan treten, wenn hier zB durch 10+ Unterstützer neue "Gefahr" für deren Profit droht).

Gegenwärtiger Stand ist, dass heute abend ein CC Law Geeking zum hiesigen Thema stattfinden wird, sprich: Eine Gruppe von Juristinnen/Juristen mit Kenntnissen rund um die CCPL besprechen die aktuellen Entwicklungen. Wir wollten in der Tat erstmal den Ausgang dieses MBs abwarten, bevor WMDE einen Strauß denkbarer Lösungen vorstellt. Es kann durchaus noch ne Woche dauern, bis das onwiki geht. John Weitzmann (WMDE) (Diskussion) 15:20, 28. Feb. 2017 (CET)

„Wir wollen sehen, sagt der Blinde.“ MfG --Methodios (Diskussion) 07:19, 1. Mär. 2017 (CET)

Lieber Methodios, oben schrubst du noch "Um eine neues, funktionierendes MB zu dem Thema zu bekommen, sollte schon ein Konsens in der Disk. erarbeitet werden.". Bist du dir wirklich sicher, daß deine jüngsten Beiträge von heute irgendjemanden überzeugen könnten, mit dir irgendeinen Konsens zu suchen? --Smial (Diskussion) 11:11, 1. Mär. 2017 (CET)

"Wahre Worte sind nicht schön, und schöne Worte sind nicht wahr." (Lao-ze) Alle Worte hier werden keinen interessieren, solange sich hier nicht genug Unterstützer eingetragen haben. Meinst Du, ich hätte mir "die Hosen mit der Kneifzange angezogen"? Ich laß mir keinem vom Pferd erzählen, so alt wie ich geworden bin. Und grundsätzlich geht es nicht darum, mit mir einen Konsens zu finden. Wenn ich etwas zu sagen hätte, würden hier aus diesem Freiwilligenprojekt alle Abmahner rausfliegen, weil wir hier im Nichtkommerziellen Bereich sind. Leute, die über WP als "Hilfsmittel" Kasse machen, sind mir grundsätzlich suspekt. Hier in diesem MB geht es aber nicht um meine Meinung, sondern darum, wo der Konsens der Community liegen könnte (der erste Vorschlag von Neozoon fand ganz knapp keine Mehrheit). MfG --Methodios (Diskussion) 17:49, 1. Mär. 2017 (CET)

Der Unterschied zwischen einem Konsens und einer relativen Mehrheit ist Dir geläufig? // Martin K. (Diskussion) 18:44, 1. Mär. 2017 (CET)

Wenn wir im nichtkommerziellen Bereich wären, läge die Sache völlig anders. Es würden sicher einige Fotografen ihre Bilder viel lieber für Wikipedia und den nichtkommerziellen Bereich zur Verfügung stellen, aber genau das ist nicht möglich. --Ailura (Diskussion) 18:45, 1. Mär. 2017 (CET)

Moin, Martin K.. Jo, schon klar - genauer formuliert müßte es wohl heißen: hier geht es darum, einen Konsens zu finden, welcher der relativen Mehrheit genüge tut (der erste Vorschlag tat ja genau das nicht). Und irgendwo hast Du ja recht - durch die zwei MB Diskussion beim letzten Meinungsbild geht ja nicht nur das Verdienen weiter, sondern das ging dann ja auch echt vom Stundenlohn ab bei Leuten, welche noch verdienen müssen. Gehöre da zum Glück schon lange nicht mehr zu - dann vergißt man das mit der Zeit. Tschuldigung. MfG --Methodios (Diskussion) 19:02, 1. Mär. 2017 (CET) P.S. Ailura, würde mir auch lieber sein - weshalb ich hier auch grad nix mehr hochlade - ich habe diese ganze Kommerzgesellschaft ("maximale Rendite und solchen Mist) gründlich satt, und erst recht Leute, die das dann auch noch realisieren. Für mich persönlich ist WP unkommerziell, und das reicht mir aus. Ich möchte meine Hände in Unschuld waschen und mich morgens im Spiegel ins Gesicht schauen können - und das kann ich nicht, wenn ich Lug und Trug des Geldes willen ausüben muß. MfG --Methodios (Diskussion) 19:08, 1. Mär. 2017 (CET)

Sorry, auch wenn das schöner wäre, eine nichtkommerzielle Wikipedia wirst Du mit keinem Meinungsbild bekommen können, bist Du sicher, dass Du im richtigen Projekt bist? --Ailura (Diskussion) 19:18, 1. Mär. 2017 (CET)

Ich weiß, wo ich lebe (und bin deswegen auch kein Freund von Verdummungsversuchen). Und ich weiß auch, daß das Leben kein "Wunschkonzert" ist. Aber zum moneymake bin ich nicht in WP. Und das wird auch so bleiben. MfG --Methodios (Diskussion) 21:25, 1. Mär. 2017 (CET)

Opponierst Du auch gegen Mitnahmeffekte, also dass ein Urheber eine günstige Gelegenheit nutzt, von einem Lizenzverletzer Geld zu erhalten, ohne dass das regelmäßig und in einer größeren Fallzahl geschieht? Das ist ja kein "Geld machen" im normalen Sinn. Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 21:36, 1. Mär. 2017 (CET)

Nochmal: auch im alten MB (von Neozoon) habe ich den Vorschlag subsidiär unterstützt. Ich persönlich bin froh darüber, schon lange aus dem sog. "Arbeitsleben" ausgeschieden zu sein, weil hier mittlerweile sowieso nur noch mit Lug und Trug und (Selbst)Ausbeutung gearbeitet wird. Hab ich Gottseidank hinter mir. Ich nutze keine "Mitnahmeeffekte" und kann solche in WP auch nicht leiden. Aber einigt euch nur auch ohne mich. Meinen Segen habt ihr. Hier geht es ja um die Mehrheitsfähigkeit. MfG --Methodios (Diskussion) 21:45, 1. Mär. 2017 (CET)

Nein, es sollte hier nicht nur einfach um eine Mehrheitsfähigkeite gehen. DIesem Projekt ist nicht damit geholfen, wenn es das nächste Mal 52%:48% statt 48%:52% ausgeht. Sowas sorgt doch nur für nachhaltigen Ärger.

Hier sollte es um einen breiten Konsens gehen. Und das ginge nun mal einfacher, wenn man nicht an einer Abstimmung zu einem Detailproblem sondern an einer Richtlinie arbeiten würde, die sich mit allen Aspekten und Problemen der Weiternutzung beschäftigen würde. Diese Richtlinien dann ggf. mit einem MB zu verankern, wäre dann nur Schritt 2. // Martin K. (Diskussion) 22:21, 1. Mär. 2017 (CET)

Moin Martin K., das letzte MB bezog sich auf den ANR, ich sah da keine zwingende Notwendigkeit, 2/3-Mehrheit vorauszusetzen (das MB wurde formal ja auch so angenommen - und meine Einschätzung hat sich bestätigt, daß selbst die einfache Mehrheit fraglich war - wenn auch sehr knapp). Wenn ihr es hinbekommt, einen Vorschlag auszuarbeiten, der 2/3-mehrheitsfähig ist, um so besser. Aber gleich mit der hohen Latte zu starten, könnte mal wieder nach hinten losgehen - bei so manchen Kommentaren konnte ich das Stimmverhalten nun wirklich nicht ableiten. MfG --Methodios (Diskussion) 07:27, 2. Mär. 2017 (CET)

Willst Du mich eigentlich falsch verstehen?

Es geht mir nicht um mögliche Mehrheiten, es geht um die Intention eines Meinungsbildansatzes. Es macht ein riesen Unterschied, ...

• ob man etwas vorschlägt, bei dem man von vornherein weiß, dass sich ein erheblicher Teil der Community dabei übervorteilt fühlen wird und es zwangsläufig auf eine Kampfabstimmung hinausläuft.
• oder ob man von Anfang an nach einer Lösung sucht, die für alle Stakeholder zumindest akzeptabel ist – einen Konsens eben.

Unsere Regeln für Meinungsbilder sehen (genauso wie die Kultur dieses Projekts) eigentlich letzteres vor.

P.S.: Und nein, das vergangene MB bezog sich eben nicht ausschließlich auf den ANR, sondern war in erster Linie der Versuch, neue Sanktionsmöglichkeiten zu implementieren, und damit eindeutig organisatorischer Natur. // Martin K. (Diskussion) 10:38, 2. Mär. 2017 (CET)

Und ich meine, wir sind hier in einem MB, wo "man von Anfang an nach einer Lösung sucht". So war es angekündigt, und so soll es auch bleiben. Und ja, das letzte MB drehte sich um die Gestaltungshoheit des ANR bei deWP (und nicht um Commons oder enWP etc. pp.). MfG --Methodios (Diskussion) 18:58, 2. Mär. 2017 (CET)

Außerhalb der Wikipedia?

In der Diskussion wurde mehrfach die Auffassung vertreten, das Vorgehen von Urhebern gegen Nachnutzer finde „außerhalb der Wikipedia“ statt und sei eine reine Privatangelegenheit der Urheber, in die sich die Community nicht einzumischen habe. Ich halte das nicht für tragfähig. Es geht hier darum, dass Inhalte aus Wikimedia-Projekten nachgenutzt werden. In dem Moment, wo solche Inhalte hier eingestellt werden, sind sie keine reine Privatsache mehr, sondern Bestandteil unseres gemeinsamen Projekts und unterliegen den Regeln dieses Projekts, z. B. im Hinblick auf Weiternutzung und Weiterbearbeitung. Und wer gegen die unkorrekte Nutzung solcher Inhalte vorgeht, tut das in seiner Eigenschaft als Wikipedia- bzw. Commons-Autor, das heißt ebenfalls als Mitglied dieser Community. Es ist unlogisch zu sagen: „Ich habe hier zwar Inhalte zu eurem/unserem Projekt beigetragen, aber ab einem gewissen Punkt bin ich wieder Privatmann und was ich mit diesen Inhalten mache, geht euch nichts an“.

Im Übrigen hat die Community auch schon in anderen Fällen bestätigt, dass ein Verhalten „außerhalb der Wikipedia“, das nicht unmittelbar Teil der Mitarbeit am Projekt ist, aber in Beziehung dazu steht, Konsequenzen für die Mitarbeit im Projekt haben kann. Ich erinnere z. B. daran, dass Michael Kühntopf infinit gesperrt wurde, weil er Wikipedia-Inhalte in eigenen Veröffentlichungen plagiiert hat, oder dass Brummfuss gesperrt wurde, weil er in einem privaten Blog Wikipedianer verunglimpft hat. In diesen Fällen wurde auch nicht akzeptiert, dass es sich dabei um private Aktivitäten außerhalb der Wikipedia gehandelt habe. --Jossi (Diskussion) 12:16, 2. Mär. 2017 (CET)

Beide Vorgänge wurden in regulären Benutzersperrverfahren behandelt. Mit Community-Beteiligung und Abstimmung. So ein BSV wäre auch im Falle Wolf im Wald möglich - es braucht dafür kein zusätzliches Werkzeug, kein zusätzliches Meinungsbild, denn wir haben die Möglichkeit schon längst. --Smial (Diskussion) 12:53, 2. Mär. 2017 (CET)

(BK) Es ging mir bei meinem Beitrag nicht darum, irgendwelche Leute zu sperren, sondern nur darum, dass die Position „passiert außerhalb der Wikipedia, ist Privatsache, geht die Community nichts an“ mMn nicht der generellen Auffassung der Community entspricht. Die genannten Fälle dienten dafür nur als Beispiele. --Jossi (Diskussion) 13:02, 2. Mär. 2017 (CET)

In dem Moment, wo Inhalte auf Wikimedia Commons eingestellt oder z.B. von flickr importiert werden, beschreibt die gewählte Lizenz (sofern im Projekt zulässig), wie Weiternutzung und Weiterbearbeitung der Bilder erfolgen können. Das Urheberrecht ist nicht übertragbar. Es gibt überhaupt keine "Regeln dieses Projekts", die außer den Lizenzbestimmungen irgendeine Einschränkung im Hinblick auf Weiternutzung und Weiterbearbeitung der Inhalte vorgeben (siehe commons:Commons:Willkommen, commons:Commons:Projektumfang). Wikipedia ist keine Glaubensgemeinschaft, wo man nicht mehr als Privatperson agieren darf. --Ailura (Diskussion) 13:00, 2. Mär. 2017 (CET)

Mit „Regeln des Projekts“ meinte ich zunächst einmal (bezogen auf Commons) genau das, was in commons:Commons:Projektumfang zusammengefasst ist (Zitat: beschreibt einen Standard, dem jeder folgen sollte). Aber hier geht es um die Vorbereitung eines Meinungsbildes für die deutschsprachige Wikipedia. Innerhalb dieser Community – darauf wollte ich hinweisen – wird „außerhalb der Wikipedia“ etwas anders gesehen, als du es beschrieben hast. Was das mit „Glaubensgemeinschaft“ zu tun haben soll, entzieht sich meinem Verständnis. --Jossi (Diskussion) 13:10, 2. Mär. 2017 (CET)

Damit meine ich, dass kein Freiwilliger mit einem Edit irgendeinem Verein, Kirche oder Arbeitgeber beitritt. Selbstverständlich kann jeder ab einem gewissen Punkt (inhaltlich, räumlich oder zeitlich) Privatmann sein, was soll daran unlogisch sein? --Ailura (Diskussion) 13:27, 2. Mär. 2017 (CET)

Dass die Einstellung „Ich stelle hier etwas ein, darüber hinaus mache ich, was ich will, und ihr habt mir gar nichts zu sagen“ für ein Gemeinschaftsprojekt vielleicht ein bisschen kontraproduktiv ist? --Jossi (Diskussion) 14:23, 2. Mär. 2017 (CET)

Sorry, aber Du willst jetzt nicht ernsthaft nach einem Monat Hexenjagd auf einmal über Wikiliebe reden? Freiwillig gibt hier jeder alles Mögliche, aber es ist ein Unding, das von anderen Projektmitgliedern zwingend zu fordern. --Ailura (Diskussion) 14:31, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich will eigentlich immer über Wikiliebe reden, aber man lässt mich nicht immer :-). Um zum Thema zurückzukommen: In dem weiter oben diskutierten Vorschlag wird zurzeit nur gesagt, dass bestimmte Verhaltensweisen unerwünscht sein sollen. Unerwünscht ist jetzt schon vieles in WP, zum Beispiel Vandalismus, PAs, BNS ... Bestimmte Dinge für unerwünscht zu erklären, ist also zunächst einmal nichts revolutionär Neues. --Jossi (Diskussion) 15:05, 2. Mär. 2017 (CET)

@Ailura: Die Einhaltung der Projektregeln kann und muss von jedem eigefordert werden, der hier mitmachen will. Das willst du doch nicht ernsthaft in Zweifel ziehen? Willi P • Disk 15:15, 2. Mär. 2017 (CET)

Innerhalb der WP natürlich. --Ailura (Diskussion) 15:33, 2. Mär. 2017 (CET)

Die Einhaltung der Lizenz(en) auch. Oder willst du das ernsthaft in Zweifel ziehen? --Smial (Diskussion) 15:22, 2. Mär. 2017 (CET)

Da bin ich ganz bei dir: die Einhaltung der Lizenzen ist essentiell. Willi P • Disk 15:30, 2. Mär. 2017 (CET)

"In dem Moment, wo solche Inhalte hier eingestellt werden, sind sie keine reine Privatsache mehr, sondern Bestandteil unseres gemeinsamen Projekts und unterliegen den Regeln dieses Projekts, z. B. im Hinblick auf Weiternutzung und Weiterbearbeitung." - äh, nein, wie kommst du darauf? Die Medien, die auf commons liegen, werden in der Wikipedia nachgenutzt. Dadurch entstehen keine neuen Regeln. Die Regeln für das Einstellen von Medien sind auf commons beschrieben, die Regeln für Nachnutzer stehen in den Lizenzbestimmungen bzw. unterliegen latürnich auch stets geltendem Recht. Und da gilt es anzusetzen: Da Nachnutzer ganz offensichtlich die Lizenzbestimmungen nicht wahrnehmen, muß man dafür sorgen, daß sie es tun. Bei Getty u.ä. Anbietern geht es doch auch! --Smial (Diskussion) 13:56, 2. Mär. 2017 (CET)

In deiner Überlegung findet die Tatsache keinen Raum, dass es in dieser Frage um Inhalte der WP geht. Damit unterliegen sie selbstverständlich den hiesigen Bestimmungen. Willi P • Disk 14:13, 2. Mär. 2017 (CET)

Es geht um Inhalte von Commons, die in der WP angezeigt werden. --Ailura (Diskussion) 14:20, 2. Mär. 2017 (CET)

... und damit Teil der de:WP werden. Willi P • Disk 14:39, 2. Mär. 2017 (CET)

Wenn dafür jetzt andere Regeln gelten sollen als für Commons könnt ihr aber mit dem Bebildern komplett von vorne anfangen. --Ailura (Diskussion) 14:44, 2. Mär. 2017 (CET)

Commons und WP verfolgen unterschiedliche Zwecke, da sollte es dich nicht verwundern, dass es in beiden Projekten unterschiedliche Regeln gibt. Willi P • Disk 14:56, 2. Mär. 2017 (CET)

+1 zu Jossi Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass Benutzersperrverfahren hier nicht greifen, da der Uhrheber eines Bildes nicht zwingend in dieser oder irgendeiner Wikipedia angemeldet ist. Es war schon absolut richtig bei den Bildern selber anzusetzen. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:45, 2. Mär. 2017 (CET)

Natürlich gehört der ANR von deWP zu WP. Und um nichts anderes geht es im Moment. Ich schrieb schon im letzten MB: das ist das Motto "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß". Typische Haltung: Vorteile einheimsen, aber Nachteile wegreden wollen (vgl. die über 2 MB Disk. aus letztem MB und und und... hier jetzt auch wieder). MfG --Methodios (Diskussion) 18:52, 2. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht sollten sich hier einige mal mit den Fakten auf Commons beschäftigen: Momentan gibt es auf Commons etwa 37,4 Mio. Medien, davon sind 17,5 Mio. das Werk des Hochladers. Somit wurde die Mehrheit der Fotos auf Commons nicht von deren Fotografen hochgeladen, sondern zuerst anderswo unter einer freien Lizenz veröffentlicht (z.B. auf Flickr), von einer PD-Quelle digitalisiert oder Commons direkt zur Verfügung gestellt (z.B. Bilder des Bundesarchivs). Da sind auch jede Menge Fotos professioneller Fotografen dabei. Wollt Ihr die etwa ebenfalls sanktionieren oder hier bloßstellen, obwohl sie so großzügig waren, ihr Werk unter einer freien Lizenz zu stellen? --AFBorchert – D/B 22:28, 7. Mär. 2017 (CET)

Zurück zum Thema

Ganz ruhig, Leute. Bitte lasst uns die Nerven behalten und nicht in die Falle laufen, uns jetzt wieder nur in die Leute zu verbeißen, die ohnehin jedes Meinungsbild kompromisslos ablehnen und nicht bereit sind, auch nur einen Zentimeter ihrer Position aufzugeben. Das ist schon einmal in die Hose gegangen, und ich sehe auch jetzt schon wieder erste Ansätze zu einer Diskussion, die sich sinnlos im Kreis dreht. Lasst uns lieber weiter konstruktiv an der Ausarbeitung dieses Meinungsbilds werkeln. Wie sieht es aus mit dem letzten Vorschlag von Grand-Duc und mir? Brauchbare Ausgangsbasis? Verbesserungsvorschläge? --Jossi (Diskussion) 19:21, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich finde, dass der Vorschlag sehr gut das unerwünschte Verhalten beschreibt. Wie schon mehrfach erwähnt, würde ich z.B. das Nutzen von Bildbeschreibungsseiten, Bildtiteln und Dateinamen zu Werbezwecken ebenfalls ablehnen. Es ist aber sicher sinnvoll, das von diesem Vorschlag zu trennen. In einem MB könnte dies ja noch als zusätzliche Option eingebracht werden. Schwierig wird es jetzt, eine Lösung zu finden, das korrekte Verhalten der Urheber auch durchzusetzen. Mein Vorschlag ist (nach wie vor) bei den Bildern selbst anzusetzen und diesmal über erweiterte Richtlinien für die Artikelillustration Einzelfallentscheidungen zu ermöglichen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:40, 2. Mär. 2017 (CET)

Wie schon oben: "Was (wie beim Vorschlag von Neozoon) fehlt, ist eine Differenzierung nach seriöser und unseriöser Höhe der Abmahnungen. Da gab es genausoviel Kritik." Und auch wenn ich den Vorschlag so unterschreiben könnte: was ist eigentlich, wenn jemand "unerwünscht" agiert? MfG --Methodios (Diskussion) 21:50, 2. Mär. 2017 (CET)

Siehe oben unter Vorschlag zur Strukturierung: Lass uns erst abklären, welches Verhalten wir nicht gut finden; wenn das steht, diskutieren wir im zweiten Schritt über mögliche Sanktionen (ob und wie). --Jossi (Diskussion) 23:05, 2. Mär. 2017 (CET)

OK, etwas verworren jetzt durch die Abschnitte dazwischen... Wie dem auch sei - nach meinem Eindruck wurde im ersten MB wegen "überzogener Forderungen" ebensoviel (wenn nicht noch mehr) Kritik geübt wie wegen der Masche überhaupt. Hier sollte man nochmal drauf rumdenken, damit ein neues MB auch diesen kritischen Stimmen gerecht wird. Ich werfe dann mal meine twocents in den Ring: mMn wären Rechnungen (Forderungen), welche sich von den üblichen Beträgen um mehr als 30% abheben (also >130% des Üblichen) sittenwidrig. MfG --Methodios (Diskussion) 07:25, 3. Mär. 2017 (CET)

Was ist denn "das Übliche"? // Martin K. (Diskussion) 09:36, 3. Mär. 2017 (CET)

Aha! Yeah, Methodios for German Judge. Meine Stimme bekommst Du ..... natürlich nicht. Das ist "sowas" von anmaßend. Ich diktiere Dir schließlich ja auch nicht wie viel Deine Arbeitskraft in Deinem Real-Life wert ist. Diesen Gedanke kann Du ganz schnell mal bitte wieder fallen lassen. --Alchemist-hp (Diskussion) 08:13, 3. Mär. 2017 (CET) P.S: ich "kenne" schon Fälle bei denen bereits das vielfache eine normalen Preises (drei- bis vierstellig!) gezahlt wurden, und das für Bilder die unter der freien Lizenz FAL (vergleichbar mit der CC-BY-SA-3.0) standen. Und nun komst Du...

Alchemist-hp, Deine Stimme hatte ich auch im letzten MB nicht - also alles im "grünen Bereich". Ich schrieb das nur, weil sich hierzu noch niemand geäußert hat. Also "das vielfache eine normalen Preises (drei- bis vierstellig!)" ist ja wohl eindeutig zu hoch. Gibt es andere Vorschläge? MfG --Methodios (Diskussion) 18:02, 3. Mär. 2017 (CET)

Nochmal: Was ist für Dich eine "normaler Preis"?

Gerichte beziehen sich ja häufig auf die Honorarlisten der Mittelstandsgemeinschaft Foto-Marketing (MFM). Und die dort angegeben Basishonorare sind, abhängig von der Auflage, durchaus auch mal im vierstelligen Bereich. Hinzu kommt, dass diese Honorarordnung für den Fall eine ungenehmigten Nutzung, ein Strafhonorar vorsieht, dass bis zu fünfma so hoch sein kann, wie die zugehörige Basisvergütung. // Martin K. (Diskussion) 18:29, 3. Mär. 2017 (CET)

Wie ich weiter oben schon schrieb: Mit einem Versuch, WP-intern und freihändig festzulegen, was eine „angemessene Vergütung“ ist, verheben wir uns. Ich halte das für keine gute Idee, weil wir da wirklich unsere Kompetenz überschreiten würden. --Jossi (Diskussion) 19:27, 3. Mär. 2017 (CET)

+1 Willi P • Disk 19:49, 3. Mär. 2017 (CET)

Andernfalls gibt es dann wieder Kontrastimmen von denen, die genau das geregelt wissen wollen. MfG --Methodios (Diskussion) 19:48, 3. Mär. 2017 (CET)

P.S. Meine Wortmeldungen hier bitte nicht mißverstehen - hier müssen keine 30% (oder 50 oder 100%...) "Toleranz" ins MB - man sollte sich nur bewußt werden, was das dann im Umkehrschluß heißt: wieder Verlust an Zustimmung (auf der einen Seite) und aber sicher auch Zugewinn an Zustimmung auf der anderen Seite. MfG --Methodios (Diskussion) 20:16, 3. Mär. 2017 (CET)

P.P.S. Ich hättes aber auch nicht erwähnt, wäre meine Einschätzung nicht die folgende: dadurch, daß das MB 1.0 dieses Problem nicht geregelt hatte, gingen entscheidend viel Stimmen an Zustimmung verloren, währenddessen die Kontrastimmen ohnehin gekommen wären (diese Differenzierung hätte wohl kaum einen Freund des Status Quo wirklich bewegt). MfG --Methodios (Diskussion) 07:19, 7. Mär. 2017 (CET)

Zweiter Schritt: Sanktionen?

Da keine Diskussionsbeiträge oder Änderungsvorschläge zum ersten Schritt (Welche Verhaltensweisen sollen wir als unerwünscht kennzeichnen?) mehr kommen, können wir vielleicht den zweiten Schritt in Angriff nehmen: Sollen im Meinungsbild Sanktionen genannt werden und wenn ja, welche?

Ich liste mal ein paar Möglichkeiten mit ersten Argumenten dafür und dagegen auf (weitere mögliche Positionen sowie Pro- und Contra-Argumente können gerne ergänzt und erweitert werden):

1. Bei Verstößen gegen diese Richtlinie können Inhalte, die vom Urheber eingestellt wurden, aus der Wikipedia entfernt bzw. durch andere ersetzt werden.

Pro:

• Indem Inhalte aus ihrer prominenten Position in Wikipedia-Artikeln entfernt werden, wird unerwünschten Abmahnungen die Grundlage entzogen.

Contra:

• Das war die Variante, die im vorigen Meinungsbild abgelehnt worden ist. Eine schon einmal abgelehnte Forderung erneut in einem Meinungsbild zur Abstimmung zu stellen, wäre ausgesprochen schlechter Stil („abstimmen, bis das Ergebnis passt“).
• Ein derartiges Vorgehen würde schon aus Prinzip auf Widerstand stoßen und damit die Erfolgsaussichten des Meinungsbildes drastisch verschlechtern.
• Ob die beabsichtigte Wirkung überhaupt erzielt wird, ist fraglich, da Dateien in Commons weiterhin von Nachnutzern gefunden werden können, z. B. über Google.
• Alle Gegenargumente, die schon in der Diskussion zum ersten Meinungsbild vorgetragen wurden, u. a.: unklare Regelung (wer soll das machen?), Vorwurf der Selbstjustiz (Umsetzung durch jeden beliebigen Benutzer), ungeklärte Nachprüfbarkeit der Vorwürfe (wie zu belegen?), grobe Unverhältnismäßigkeit (Entfernung Hunderter oder Tausender Dateien wegen eines einzigen Verstoßes?) usw. usf.

2. Bei Verstößen gegen diese Richtlinie können Benutzersperren ausgesprochen werden [mit Variante: im Wiederholungsfall auch infinit].

Pro:

• Wenn Mitarbeiter sich in einer Weise verhalten, die dem Geist des Projekts widerspricht oder als projektschädlich angesehen wird, sind Benutzersperren die logische Konsequenz.
• Für Benutzersperren gibt es ein eingespieltes Verfahren, das rechtlichen Grundsätzen genügt: Eine entsprechende VM ist nachvollziehbar zu begründen, der Gemeldete kann sich gegen die Vorwürfe zur Wehr setzen, die Entscheidung wird durch einen oder mehrere Admins gefällt und kann in einer Sperrprüfung überprüft werden.

Contra:

• Es ist nicht akzeptabel, Benutzersperren für die deutschsprachige WP aufgrund von Vorgängen auszusprechen, die sich überhaupt nicht hier in WP abspielen, sondern in Commons bzw. im RL.
• Urheber, die Abmahnungen wegen Commons-Inhalten aussprechen, haben möglicherweise gar kein Benutzerkonto in de-WP bzw. ihr hiesiges Benutzerkonto kann eventuell nicht mit hinreichender Gewissheit mit einem unter anderem Namen angelegten Commons-Konto verknüpft werden. Infolgedessen würden von dieser Maßnahme langjährige und bekannte Mitarbeiter unverhältnismäßig hart getroffen werden, während Abmahner, die ihre Konten von vornherein getrennt halten, schadlos davonkämen.
• Admins sind mit der sachlichen Überprüfung von Vorgängen, die sich im RL abspielen, überfordert und wurden dafür auch gar nicht gewählt.
• Sofern die Identität eines Abmahners mit einem WP-Kontoinhaber nicht durch diesen selbst offengelegt wird, würde gegen WP:ANON verstoßen.

3. Verstöße gegen diese Richtlinie werden als projektschädliches Verhalten betrachtet und können entsprechend sanktioniert werden.

Pro:

• Sanktionen werden prinzipiell ermöglicht, ohne sich voreilig auf bestimmte Maßnahmen festzulegen. Dadurch ist eine sachgerechte Einzelfallprüfung und eine flexible Reaktion möglich.

Contra:

• „Entsprechende Sanktionen“ können faktisch doch nur Entfernung von Inhalten oder Benutzersperren sein. Damit dient diese Formulierung nur der Verschleierung, weil man sich nicht offen zu sagen traut, was man vorhat.

4. Wir verzichten ganz auf die Nennung irgendwelcher Sanktionen im Meinungsbild.

Pro:

• Indem wir zunächst nur eine allgemeine Bewertung durch die Community zur Abstimmung stellen, ohne sie gleich mit Sanktionen zu verknüpfen, erhöhen wir die Akzeptanz des Meinungsbildes.
• Das primäre Ziel dieses Meinungsbilds besteht nicht darin, Sanktionen zu ermöglichen, sondern darauf hinzuwirken, dass unerwünschtes Verhalten unterbleibt. Dazu genügt es schon, dieses Verhalten ausdrücklich als unerwünscht zu kennzeichnen.
  • Wird ein Wikipedianer bei einem solchen unerwünschtem Verhalten erwischt, so wird die Missbilligung als Sanktion ausreichen, denn der untadelige Ruf ist der einzige Wert, den ein Aktiver hier erwerben oder verlieren kann.

Contra:

• Eine bloße Bewertung des Verhaltens, die ohne Folgen bleibt, ist zahnlos und verfehlt ihre Wirkung.

Ich bin gespannt auf eure Diskussionsbeiträge. --Jossi (Diskussion) 22:19, 5. Mär. 2017 (CET)

Für diesen zweiten Schritt sehe ich keinerlei Bedarf, bis nicht absehbar ist, dass im Punkt 1 überhaupt was rauskommen wird. Und auch das sehe ich nicht. Diese Diskussion hat sich totgelaufen und ich fürchte, dass es dabei bleibt. Dann ist es aber abwegig, sich über Sanktionen Gedanken zu machen. Grüße --h-stt !? 22:36, 5. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube dass es sinnvoller weil stringenter wäre zu zeigen, dass ungewarntes Abmahnen bereits gegen AGF verstößt und sich daraus die entsprechenden Konsequenzen ergeben, bzw. wenn Geldforderungen eine Rolle spielen, der Interessenkonflikt zu prüfen ist und entsprechende Konsequenzen ggf. daraus folgen. Das wäre keine Neuauflage des gescheiterten MB und kein "Sondergesetz" sondern Anwenden bestehender Regeln, Verfahren und Konsequenzen auf dieses Verhalten. Willi P • Disk 23:04, 5. Mär. 2017 (CET)

Moin, ich sehe das nicht ganz so, daß das Entfernen von Bildern grundsätzlich abgelehnt worden wäre. Vielen war das Procedere dazu noch nicht ausgefeilt genug (unausgegoren, unausgereift...), vielen ging das allein nicht weit genug - Stichwort Benutzer sperren. Es fehlt nach wie vor eine Handhabe, Leuten, die hier eine kommerzielle Kiste fahren, das Handwerk zu legen. Und Ziel dieser Handhabe kann im Ernstfall nur eine Entfernung der "Mittel zum Zweck", der "Fliegenfänger" ("Leimruten"...) aus dem ANR sein - sonstigenfalls könnte mit einem neuen Account die gleiche Masche erneut aufgezogen werden (dreimal oder siebenmal tausend "Leimruten" sind auch soviel wie dreitausend oder siebentausend auf einma). MfG --Methodios (Diskussion) 07:21, 6. Mär. 2017 (CET)

Moje, Methodios. Ich gehe davon aus, dass Leuten, die das Geschäftsmodell betreiben, dies auch nachgewiesen werden muss und kann. Bei Feststellung liegt dann ein klarer Interessenkonflikt vor, und dieser wiederum begründet dann das Entfernen der Bilder dieses Benutzers. Willi P • Disk 07:50, 6. Mär. 2017 (CET)

Siehst du in WP:IK aktuell eine Regelung, die so etwas begründen könnte? IMHO wird bei kommerziellen Interessen nur eine Offenlegung vorgesehen, also genau die Weblinks und Werbeangaben, die hier in der Diskussion als besonders bestrafenswert angesehen werden. --Ailura (Diskussion) 08:04, 6. Mär. 2017 (CET)

Das ist eine Frage, die ich hier gerne klären würde. Meine Annahmen:

• Wenn ein Nutzer Geldforderungen im Zusammenhang mit WP-Inhalten (also z.B. Bildern, die in die WP eingebunden sind) geltend macht oder machen will, stellt sich regelmäßig die Frage nach dem neutralen Standpunkt;
• der Schutz der Lizenzen rechtfertigt für sich noch keine Geldforderung
• es liegt also regelmäßig die Vermutung nahe, dass nicht in erster Linie die Lizenz geschütz werden soll, sondern einem in der WP unerwünschten Geschäftsmodell nachgegangen wird. 08:40, 6. Mär. 2017 (CET)

Paid editing ist auch ein irgendwie unerwünschtes Geschäftsmodell. WP:IK sieht vor, dass der Benutzer damit weitermachen kann, wenn er dies offenlegt so lange die inhalte selbst neutral sind. --Ailura (Diskussion) 08:43, 6. Mär. 2017 (CET)

Bei Fotos stellt sich dann aber m.E. die Frage, ob sie nicht aus sachfremden Gründen eingestellt wurden, also nicht in erster Linie zur Bebilderung, sondern vielmehr als "Leimrute". Willi P • Disk 08:50, 6. Mär. 2017 (CET)

Können wir uns bitte darauf einigen, dass der Begriff "Leimrute" jetzt ausreichend oft genannt wurde und wir über Fotos jetzt wieder als "Fotos" sprechen? Fotos, die nicht zum Thema passen, werden in Artikeln grundsätzlich nicht geduldet, kennst Du Fälle, wo das anders ist? Auch in den aktuell genannten Beispielen ging es immer um Bilder aus dazu passenden Artikeln. --Ailura (Diskussion) 09:05, 6. Mär. 2017 (CET)

Das war nicht als Provokation gemeint, Ailura, sondern sollte in einem Wort die Problematik bebildern: Einen Aspekt, der dem Geschäftsmodell innewohnt und der als erweitertes Relevanzkriterium so möglicherweise nur auf Bilder zutrifft. Willi P • Disk 09:17, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich wollte auch nur sagen, dass ich es nicht mehr hören kann. --Ailura (Diskussion) 09:21, 6. Mär. 2017 (CET)

"..kennst Du Fälle, wo das anders ist? Auch in den aktuell genannten Beispielen ging es immer um Bilder aus dazu passenden Artikeln". Genau das wäre der Punkt: Bei "Abmahnern" (bitte verzeih den verkürzten Begriff, du weisst was ich meine) wäre zu prüfen, ob aufgrund des Interessenkonflikts fehlende Neutralität gegeben und somit ein Entfernen notwendig ist. Bin nicht sicher, ob das deine Frage beantwortet? Willi P • Disk

Ich sehe nicht, wie man prüfen will, ob jemand ein Foto in einen Artikel gibt, weil er einfach nur davon überzeugt ist, dass es besser ist oder weil er einen anderen Fotografen ärgern möchte oder ob er sich davon irgend etwas anderes verspricht. Warum sollte ein Bild, das für einen Artikel geeignet ist, gegen den neutralen Standpunkt verstoßen? Und nochmal: wenn jemand einen Interessenskonflikt hat, heißt das lt. WP:IK noch lange nicht, dass seine Beiträge gelöscht werden dürfen. --Ailura (Diskussion) 21:33, 6. Mär. 2017 (CET)

[ausgerückt] Die Formel wäre bei "gewerblichen Abmahnern":

Verstoß gg. AGF (fehlende Warnung)

+ Verstoß gg. WP:IK weil entweder

• Verstoß gegen Offenlegungspflicht gem. WP:IK
• und/oder Verstoß gg. Regel zum Einbbringen eigener Dokumente ([Dokumente] sollten jedoch nicht von deren Urhebern, sondern von Unabhängigen hinzugefügt werden)

+ bei Geldforderung Verstoß gg. WP:N, da hier (im Verein mit o.g. Punkten) das finanzielle Interesse als Motiv f. Bildeinstellung angenommen werden muss

= Bildentfernung

Es ist also zur Beurteilung der "Existenzberechtigung" der Bilder des betreffenden Nutzers immer die Zusammenschau dieser Aspekte nötig. Willi P • Disk 23:05, 6. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube, die Kernfrage ist wirklich, ob wir gegenüber Nachnutzern, die in der Regel nicht Teil der aktiven Community sind, genausoviel oder ggf. sogar mehr AGF gelten lassen wollen, müssen oder sollen wie gegenüber Fotografen. --Ailura (Diskussion) 10:20, 7. Mär. 2017 (CET)

• WP:AGF beschreibt (jedenfalls in den Beispielen) NUR Aktionen innerhalb der WP, ich glaube, dass AGF im RL nicht genauso sein kann wie innerhalb der WP (Sperrst Du Dein Fahrrad ab?).
• Offenlegungspflicht: besteht nur, wenn ein IK gegegeben ist (wieso sollte das also ein Grund für einen IK sein?)
• Als Dokumente werden in der Richtlinie Bilder nicht genannt, ich glaube das ist kein Zufall, auch hier gilt das nur, wenn ein IK gegeben ist
• WP:NPOV behandelt keine Motivation, sondern Inhalte

= AGF-Mangel fraglich, IK nicht begründet, NPOV-Verstoß aufgrund von Motivation nicht möglich --Ailura (Diskussion) 12:44, 7. Mär. 2017 (CET)

Frage zu 2 Contra: Stellt sich die Frage nach WP:ANON nicht regelmäßig auch, wenn verdeckt durch Lobbyisten Inhalte der WP manipuliert werden? Wie wird in solchen Fällen üblicherweise vorgegangen? Willi P • Disk 08:50, 6. Mär. 2017 (CET)

Moin. Soweit ich das mitbekommen habe, werden die Werbeartikel gelöscht und die Benutzer idR gesperrt (weil sie ja auf Biegen und brechen ihre Version "durchkriegen" wollen). Voraussetzung: die "Eingangskontrolle" muß wachsam genug sein (resp. auch die "Nachkontrolle"). Und viele subtile Manipulationen fallen erst gar nicht auf (viel zu viele mMn). MfG --Methodios (Diskussion) 07:09, 7. Mär. 2017 (CET)

Lies die Richtlinie WP:IK, diese Idee hat sich nicht durgesetzt. Selbst ein Verstoß gegen den neutralen Standpunkt ist kein Löschgrund, wenn der Artikel zu retten ist. --Ailura (Diskussion) 07:37, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich war lange genug in der Löschhölle (LD+LP) sehr aktiv, um zu wissen, dass die Richtlinie ein hehres Ziel und die Praxis oft genug eine andere ist. Erkannte Lobbyisten haben da idR keinen Fuß auf den Boden mehr bekommen - incl. ihrem Artikel. Etwas anders gelagert ist der Fall bei Artikeln eindeutiger Relevanz, dort passieren dann die obgenannten subtilen Manipulationen (und hier pennt die Community noch sehr, ähnlich wie bei der Kommerzialisierung [nicht nur hinsichtlich von Photos]). MfG --Methodios (Diskussion) 15:44, 7. Mär. 2017 (CET)

Ich habe einen Pro-Unterpunkt bei 4) eingefügt. Grand-Duc (Diskussion) 09:34, 7. Mär. 2017 (CET)